マンガ嫌韓流批判１・「第2話戦後補償問題」日韓資産評価の間違い
- マンガ嫌韓流/山野 車輪
- ￥1,000
- Amazon.co.jp
- まず、つい最近関連項目を調べてて、突っ込みやすい内容から。
P51・
「まず日本は朝鮮半島に莫大な資産を残していると言う事実があります」
- 「韓国政府が1949年に対日賠償要求調書として連合国総司令部に提出した賠償要求額は当時のドルで21億ドルと各種現物返還」
- 「対して日本が朝鮮に残してきた資産はというと」「在外財産調査会が1947年頃まとめた「賠償関係資料」によれば軍事用資産と個人資産を除いても約47億ドル」「総司令部民間財産管理局の調査では軍事用資産を除き北鮮３０億ドル南鮮２３億ドル計５３億ドル」
「日本は韓国の賠償請求額をはるかに超える資産を残していきましたし」
ここまででおかしな点が一点。
韓国の賠償要求額と、日本の在朝鮮資産を比較して、「日本は韓国の賠償請求額をはるかに超える資産を残し」たと断言しているのだが、この判断が、韓国の「当時のドルで21億ドル」と日本の「軍事用資産と個人資産を除いても約47億ドル」あるいは「軍事用資産を除き北鮮３０億ドル南鮮２３億ドル計５３億ドル」によっていることは間違いなかろう。
すると、つまり ・・・「各種現物返還」が完全に忘れ去られている、ということになる。
最初に「21億ドルと各種現物返還」と言っているにも関わらず、この「各種現物返還」は以後全く出てこない。
作者山野車輪が忘れたのか、大した額じゃないと決め付けたのか、意図的に隠したのかはわからないが、実はこの各種現物返還、無視できないほどの巨額である。
「検証日韓会談」（高崎宗司）によると、以下の通り
現物返還要求
１．金地金249633.19861kg（1g=405.1円） 約1011.2億円
２．銀地金 89112.20512kg（1g=24円計算(1973年相場を援用)） 約21.4億円
３．書籍、美術品、骨董品、地図原版 （換算不能）
４．船舶 8億1846万1700円
５．朝鮮銀行海外店舗動産不動産 832万746円
金額に換算できない「３」を除くと、総額で約1041億円、ほとんどが金地金である。
これを当時の円ドルレート（1ドル＝15円）で換算すると、69.4億ドルになる。
つまり、韓国側の賠償要求額は、損害賠償としての21億ドルの他に70億ドル相当の現物返還要求があり、合計で91億ドルとなり、それは日本の在朝鮮資産47億ドル（または53億ドル）を遥かに上回っている。
結論として、
「日本は韓国の賠償請求額をはるかに超える資産を残していきましたし」
が、間違いであることがわかる。
無論、韓国側要求に瑕疵がないかどうかについては別途検討が必要だが、少なくとも「マンガ嫌韓流」はそういった検討を一切やらずに、黙って無視している点で問題といえる。
にも関わらず、嫌韓流ではこの誤った認識を基に、Ｐ６６「日本は莫大な資産を請求できなくなり～」などと論を展開しているあたりは、悪質。
あの人は今・・・
以前、馬鹿コメントを書きまくって コメント禁止にされたNET＠UYOKUという人がいました。
禁止したのは確か今年6月。
その後、どうしていたかというと、把握している限りでは
7月におさかなさんところに現れてヘイトコメントを垂れ流しています。
http://anemonefish.cocolog-nifty.com/osakana/2007/07/post_d2e0.html#comments
（2007/11/30リンク先訂正）
9月には、enjoykoreaでウトロ関係の記事に対する攻撃煽動して不発。HNはpark_lee_nida3
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10046692179.html
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3156801
11月、またenjoykoreaに出没。また、park_lee_nida3
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3273260
しかし、このNET＠UYOKU氏（park_lee_nida3氏）、私よりよほどマメなようで、
ginryoso 11-21 00:19
に対するレスが
park_lee_nida3 11-21 00:22
okayan 11-21 00:40
に対するレスが
park_lee_nida3 11-21 00:42
と２～３分でレスを返すきめ細かな対応。すばらしいです。
キャッチフレーズは、
「ニートだから出来ることがある」
というのでどうでしょう？
あ、そうそう
＞park_lee_nida3 11-21 00:18
＞ で、ブログ主は訪問履歴を見てここにたどり着くはずだｗｗｗｗ
見つけましたよ。見てますか～？
釣れている・・・
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10056435309.html
＞★あと、「あのなんとかというところ」が売春する場所と
＞認識していたかどうか不明ですね。慰安所とは兵士相手に
＞無料で餅・饅頭・うどん他がサービスされる場所、
＞と思ったかも知れません。
あまり馬鹿な妄想を書いていると爬虫類か昆虫と勘違いされますよ。
受け狙いかもしれませんが、笑うに笑えません。
あはは 2007-11-23 22:41:23
受け狙いじゃくなて、ネトウヨ大好き小野田寛郎「私が見た従軍慰安婦の正体」からの引用でした。引用と明記するのをうっかり忘れてました。
「私は「特殊慰安所」か、なるほど作戦から帰った兵士には慰安が必要だろう、小遣い銭もないだろうから無料で餅・饅頭・うどん他がサービスされるのだろうと早合点していた。」
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10036727301.html
当時17歳の小野田氏が勘違いしたのなら、それより若かった李容洙氏が勘違いしても不思議ではないでしょう。
で、あははさんにとって、（従軍慰安婦否定派の）小野田寛郎氏は「爬虫類か昆虫と勘違い」するほど馬鹿だということですね。
失礼な人ですね～。
慰安婦の話題だとネトウヨが入れ食い状態になります。マンガ嫌韓流批判（序）
ま、別に過去エントリを全部読めとは言わないので、既述の反論が出てくるのは別にいいんですが。
コメント禁止にしたネット右翼と同レベルの低能コメンタが氾濫すると、さすがに反論するのも飽きてくる。
で、以前コメント欄で「マンガ嫌韓流」を薦めてくるコメンタがいたので、古本なら買うよ、と答えました。
先日、BOOK-OFFで見つけて買いました。650円（定価は1000円）。正直それでも高いかと思ったけど、軽く読んでみてそうでもなかったと思い直す。
理由は、ネットで見かけるネトウヨは、山野車輪の劣化コピーとわかったから。
ああ、これがバイブルなのね、と。
私自身、全て反論できるほどの知識はないのだが（サッカーや剣道の話とか専門外で知りません）、この本の内容をそのまま信用できないことはすぐにわかります。
このマンガの基本的な展開は、
「１．韓国人はこんな主張をしている」
↓
「２．その主張は間違っていることを資料を持って示す」
↓
「３．韓国人、大恥」
という感じだが、例えば「２」の部分の誤りを見つけるのは容易ではない（原資料の確認、反証できる資料の探索とかが必要。それでも粗が多くていくつかは簡単に反論できるけど）。
重要なのは「１」の部分。「マンガ嫌韓流」は、ここでの嘘が目に付く。
例えば、「強制連行」であるが、現在の民団も総連も、在日朝鮮人には強制連行で来日した人の他に困窮により来日した人もいることを明記している（両団体のWEBサイトで確認できる）。現在いる在日朝鮮人中の、内訳人数については特に見当たらないが、少なくとも全てが強制連行されたなどとは主張していない。
ところが、「マンガ嫌韓流」では、在日朝鮮人のキャラクターに「何千万人もの朝鮮人を強制連行して虐殺しておいて！！」（p66）などと凡そ、現実の公式見解ではありえない主張をさせている。
（2007/11/21訂正「何千人」→「何千万人」）
つまり、典型的な藁人形の手法を使っているのが、この本（そういえば、南京事件で小林よしのりも同じことやってたな）。愚かな韓国人像を作って、それを冷静な日本人がつっこむという、”謙虚な日本人”にはとても恥ずかしくてできない自尊心肥大傾向なプロットになっている。
通常、このような手法はプロパガンダとして使われるが、リテラシー不足のネトウヨには覿面の洗脳効果を挙げている（最近は下火かな？）。
実際読んでみると、「１．韓国人はこんな主張をしている」の部分で公式見解を引用している例が少ないことがわかるだろう。なぜ引用できないかというと、それは嫌韓厨の脳内韓国人の主張だから、と容易に想像できるわけです。だから、この本の内容をそのまま信用できない、とわかるわけです。もちろん根拠もなく嘘というつもりはなく、信じるに足る情報がないので態度を保留せざるを得ない、という意味ですよ。
私はネトウヨと違って、根拠もなく否定も肯定もするつもりはありませんから。
で、まあ、そのレベルのお方が、頑張ってコメントしてきているようで・・・。
■慰安婦は商行為
＞＞・明確な、強制を促す日本軍の命令書が出てきていない。
＞違法行為をせよ、という命令書が作成されると本気で思ってますか？
慰安婦は商行為であるというのは、明確な事実。しかし強制連行を軍や政府が指示した証拠は一切有りません。
有ったら教えてください。
★つまり、「違法行為をせよ、という命令書が作成される」とは思っていないけど、それがない事を持って否定できると考えていることが推測できます。
★で、慰安婦が公娼制度における商行為として、存在していたと言うなら、もちろん、娼妓登録の名簿は残っているはずですね。本人の年齢・意思確認を日本政府が行っているはず（でなければ違法）、もちろん借金の有無に関わらず廃業の自由もみとめられていたはず。しかし、そんな資料は出てきていません。「慰安婦は商行為であるというのは、明確な事実」というのなら、娼妓登録関連の書類を証拠として提出する必要があります。
★また、日本軍が売春婦を募集したこと、それを業者に委託したこと、業者の選定をおこなったことについては明確な証拠が見つかっています。
★さらに、もともと文書として存在し得ない命令書がなくとも、慰安婦被害者以外にも関係者証言があり、通常それらは歴史的な証拠として認められます。
＞少なくとも朝鮮出身の慰安婦がいた証拠にはなりそうですが、それ以外に何の証拠として
＞韓国政府はこの広告を取り上げたのでしょうか？ソースがあれば教えて下さい。
韓国政府はあわててこの頁を削除しましたが、当時の書き込みからなぜか「強制連行」の証拠として募集広告を出した模様。
「模様」・・・つまりこの人にとっての証拠とは、掲示板の書き込みだそうですね。
しかし、募集しているのが（許氏）となっていて、「募集していたのは朝鮮人じゃないか！何が強制連行だ！しかも前金で3000円までというのは地方で1000円一軒家が買えるのでとんでもない高額だ」
★高額ね・・・。
★ちなみに1942年の日本農家の負債平均は、地主：3367円、自作：1367円、自小作：703円、小作328円です。
http://www.warspite.jp/chapter1/02.html
★子供を売らねばならないような家庭は概して巨額の負債に苦しんでいたわけです。日本内地の政治も朝鮮総督府の政治も、ろくに国民生活を改善できなかったということの証左にしかなりませんね。
★さらに、現在でも闇金などで、10日1割で10万円を借りると、最初に10万円をもらって10日後に11万円を返すのではなく、最初から利息分引かれた9万円しかもらえません。「「月給100円」サラリーマン」によると、当時も似たような物だったようですね。当然前金から色々諸費用が引かれたのは間違いないでしょう。まして「3000円”まで”」ということは、常に3000円だったわけじゃありませんわな。
★「募集していたのは朝鮮人」、植民地を支配するのにその手先として植民地人を使うのは常套手段ですが？
と指摘され、自爆資料になった訳だ。
★上記のように、なってませんね。ネトウヨの思い込みです。
朝鮮人慰安婦が居ないなんて言っていませんし、
★まあ、直接言ってはいないと思いますが、吉見教授の資料が公表されるまで日本政府は慰安婦は民間が勝手にやっていたことで政府としては状況をつかんでいない、と主張しています。件の募集広告には「勤先 後方○○部隊慰安部」とありますね。もし朝鮮総督府がこれを取り締まっていないのなら、朝鮮では軍用慰安婦の募集がおおっぴらに行われたわけです。当然軍の関与が示唆されますし、少なくとも朝鮮で軍の名義を利用した慰安婦募集を軍が黙認したことになります。つまり、民間が勝手にやった、軍・政府は関与していない、という1991年以前の日本政府見解に対する反論としての傍証的価値がある資料です。
★要するにですね。相手がしてもいない主張を勝手に読み取って非難しているというかなり恥ずかしい構図です。
政府の態度はこんな感じ
昭和43年4月26日、衆議院・社会労働委員会
実本政府委員
（前略）
現実には何か相当前線の将兵の士気を鼓舞するために必要なわけで、軍が相当な勧奨をしておったのではないかというふうに思われますが、形の上ではそういった目的で軍が送りました女性というものとの間には雇用関係はございませんで、そういう前線の将兵との間にケース、ケースで個別的に金銭の授受を行なって事が運ばれていた模様でございます。軍はそういった意味で雇用関係はなかったわけでございますが、しかし、一応戦地におって施設、宿舎等の便宜を与えるためには、何か身分がなければなりませんので、無給の軍属というふうな身分を与えて宿舎その他の便宜を供与していた、こういう実態でございます。
（後略）
平成2年12月18日 参議院 外務委員会
○説明員（戸刈利和君）
（前略）
当時厚生省の勤労局でありますとか国民勤労動員署でありますとか、そういったところに勤務しておられた方から事情を伺ったわけでございますけれども、これも当時そういった役所関係では朝鮮人の方の従軍慰安婦については関与していなかったというふうなことでございまして、労働省として朝鮮人の方の従軍慰安婦についての経緯等全く状況がつかめなかったということでございます。
（後略）
商行為だったというのは“明確な証拠”により、明らかになっているわけです。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1833583&st=title&sw=%E9%9F%93%E5%9B%BD%E6%94%BF%E5%BA%9C
★文脈からすると、身売りしたことを「商行為」と呼んでいるようですが、当時でも人身売買が犯罪だったことを知らないのだろうか・・・。
問題は「突然トラックに放り込まれて性奴隷にさせられた」→http://onnagumi.jp/ianhu-manga/ianhu.html
などと、全くデタラメな主張をいまだに続けているという事である。
★どー見てもそーいう話を聞いたという内容のマンガにしか見えませんが？
当時の目撃証言がゼロなのは一体どう言う事でしょうか？？肯定派のscopedogさん、それ位の資料も無いのに
★逆に目撃証言があったらあったで、目撃した人は何をしていた、とか指摘しますよね？ネトウヨにとっては目撃証言の有無なんてどうでもよく、ただ難癖をつけたいだけ。
★そもそも騙されて連れられた場合、傍目に売春婦の人身売買などとはわかりません。
＞業者に募集を委託したのは日本軍。違法な募集・渡航を取り締まるべきだったのは日本政府、
＞現地での廃業の権利を擁護すべきなのは日本軍。日本軍・日本政府いずれもろくにその職責を果たしていません。
極悪非道朝鮮人悪徳売春業者を警察が取り締まっていますが、何か？いいかげんに勉強して覚えろよ。めんどくせえな。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=78133
http://www010.upp.so-net.ne.jp/japancia/gyousyachon.html
★現にビルマに国際法違反の未成年売春婦がいるし、それに対して日本軍は帰国させずに売春をさせている。
★この「忘れた」さんの主張では、一方で交通違反の取締りをしていれば、他方では交通違反を野放しにしても構わない、警察にはなんの非もない、ということになりますね。普通、馬鹿か詐欺師以外、そんな主張はしないでしょ。
＞年齢は間違うはずがないってのは単なる思い込みであって、それが嘘と断定する根拠にはなりませんね。
そう、年齢が違うのは嘘と断定する根拠にはなりません。しかし、証言を軍人の強制が有ったと帰るのは“嘘をついている”以外の何物でも有りません。
★ホントに馬鹿だと思うのは、１０代の女の子が軍服と国民服を明確に間違いなく見分けられると思っている点。なんというか、軍オタが「こんなことも知らんのか、常識だよ」とか言う感覚なんじゃないかと思うね。そんなことに全く興味の無い大多数の人間がいることに思いが至らない・・・。
「証言 強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち」
1993.10 明石書店 より (→amazon.com)
■（P.133）ある日、私がその子の家に遊びに行くと、おばさんが「お前は履物ひとつ満足に履けなくてなんというざまだ。いいかい、お前もうちのプンスンと一緒にあのなんとかというところに行けばなんでもあるらしいから。ご飯もおなか一杯食べられるし、お前の家族の面倒もみてくれるって話だよ」と言いました
→友達のキムプンスンのおかあさんがイ・ヨンスに娘と一緒に慰安婦になるように諭している様子が克明に描写されています。この頃は日本人、朝鮮人の売春あっせん業者による月３００円の「慰安婦募集募」の新聞広告が出ていましたから、彼女らの両親は娘が売春婦になる事を１００％認めていたという事になります。
★親が認めたら、人身売買は罪にならないと考えているとしたら、こいつの人権感覚はどうなってるんだ、と思うね。ちなみに当時でも違法だ。
★あと、「あのなんとかというところ」が売春する場所と認識していたかどうか不明ですね。慰安所とは兵士相手に無料で餅・饅頭・うどん他がサービスされる場所、と思ったかも知れません。
ま、何にせよ、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/japancia/iyonsusyougen.html
http://www010.upp.so-net.ne.jp/japancia/iyonsu/iyonsu.html
http://www010.upp.so-net.ne.jp/japancia/kimugakujyun.html
（引用元も示さずに）コピペだけで済まそうとする根性が気に入らん。個人的に（今気づいた・・・、よく見たら、ああああさんが既にコピペと指摘してたし・・・）。
大体、日本政府調査や研究者の書籍、証言などは、捏造と決め付ける一方で、嫌韓サイトの情報は鵜呑みにするってのが、情けない。リテラシー無いね。壷とか浄水器とか消火器とか多宝塔とか買ってそう・・・
業務連絡・ku-さんコメント禁止
理由：多分従軍慰安婦の件で攻撃するため、一生懸命調べてやっと尋問報告49号を見つけて嬉々としているところでコメント禁止にしたら面白そうだから。
というのは半分くらい冗談です。残り半分はどうだか知りませんが・・・。
今さら感たっぷりですが、ku-さんは何度もそれこそ息を吐くように嘘（意図的かどうかはともかく）を吐いているのに、それを認めようとはせずに話題を反らして誹謗中傷を繰り返しているのが理由です。一応。
はっきり言うと、靴底にくっついたガムみたいでうざくなったとか・・・
嘘その１）ベイツの手紙にある「in nankin」を「南京全土」と勝手に解釈し、指摘されても認めない。
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10016653477.html
・ku-さんの主張
南京の人口が２０万人ではなかったと騒ぐ人がいますが、一次資料で２０万人と証明されているのですよ。
１９３７年１２月２１日、国際委員会ベイツが大使館に宛てた手紙
「南京の２０万市民の福祉のため・・・」
ku- 2007-11-11 02:24:37
ベイツの手紙の原文を見れば分かりますが、「ｉｎ ｎａｎｋｉｎ」となっており、南京全土のことを指しているのです。
ku- 2007-11-11 22:08:46
・mujinさんの指摘
ちなみにベイツは「日本当局によると1月には25万人、現在は15万人が安全区にいる（38年2月14日）」「南京戦当時、安全区に25万人が逃げこんだが、区外にも数千人残って被害にあった（38年2月18日）」「昨年12月、国際委員会は25万人に避難所を用意した（38年11月29日）」と述べてますね（大意）。25万というのは安全区内の人数です。南京市全域だとは言ってません。
mujin 2007-11-18 01:16:36
一応ソースをつけておきます。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
普通ならこれで、ベイツの手紙に依拠した南京全土人口20万人説は引っ込めるものですが・・・
＞南京市全域だとは言ってません。
安全区内の人数＝南京の人口。分かる？南京の外に一般人がいて、日本兵が殺したならその証拠を出せ。何回目だ。
ku- 2007-11-18 01:48:03
★人口・範囲問題の言及から逃げて、別の問題にすり替えてますね。
簡単に言うと、ku-さんの南京全土の人口20万人説の根拠は、
１．ベイツの手紙にある「20万人」という記載
２．ベイツの手紙にある「nankin」は「南京全土」という思い込み
しかありませんでした。
しかし、mujinさんの「nankin」＝「安全区」という指摘により、「２」が崩れます。「２」が崩れると自動的に「南京全土の人口20万人説」は崩れます（「安全区」以外の人口についての情報が無い限り）。
それでも「南京全土の人口20万人説」を主張するなら「安全区」以外の人口が０である資料を示す必要がありますが、ku-さんはその証明を相手に押し付け逃げました。
最初に「南京全土の人口20万人説」を主張したにもかかわらず、自分の根拠が崩れたら、証明を人に押し付けて証拠を持って否定されない限り認めないというのはまともな議論じゃありません。
こんな議論が認められるなら、何だって出来ます。
例えば、ku-氏は統一協会の工作員だ、という説を出した場合、ku-氏はそれを否定できる証拠を提示できない限り、「ku-氏は統一協会の工作員」説が正しいことになります。
嘘その２）虐殺の有無について争点となっているのは主として南京城外であることを指摘されても認めない。
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10016653477.html
これは嘘その１にも関連しますが。
＞虐殺の現場は、主として南京城外です。
勝手にすり替えないで下さい。問題となっているのは一般市民のいた安全区のみです。
ku- 2007-11-11 22:08:46
すり替えているのはあなたです。虐殺が安全区のみで行われた、と主張しているまともな研究者なんていませんよ。いるなら具体的な名前を挙げてください。ちなみに南京軍事法廷判決でも虐殺現場は南京城の外にまで広がっていると主張しています。
scopedog 2007-11-11 22:47:39
言うまでも無いのだが、南京軍事法廷判決が正しいとか正しくないとかの問題ではなく、論争となっている虐殺とは、どこで起こったのか、という問題。例えば、幕府山で虐殺があったという主張に対して、そこで虐殺は起こっていない、というのが否定論。この場合、幕府山での虐殺の有無が問題になっているというわけです。幕府山は南京城外の小高い丘です。
ku-さんの「問題となっているのは一般市民のいた安全区のみ」という主張が正しいのなら、幕府山での虐殺について、誰も否定していないことになりますね。
もー、一体何を主張したいのやら・・・。
要は、このku-さん、中国や肯定派がどんな主張をしているか全く知らないとしか思えない発言をしているわけです。
その証拠にこんなことを言い出します。
＞虐殺が安全区のみで行われた、と主張しているまともな研究者なんていませんよ。
安全区の外で一般人が殺害されたと唱えている研究者の中で、１次、２次資料を提示している研究者を教えてください。
ku- 2007-11-11 23:34:46
この前に私は「いるなら具体的な名前を挙げてください。」と聞いているのですが、ku-さんは一人も上げることが出来ませんでした。それをごまかすためか、質問返しをしていますね。ちなみに「１次、２次資料を提示している（安全区の外で一般人が殺害されたと唱えている）研究者」なんて、”南京事件”とか”南京大虐殺”とか題名についている本ならどれでも載っていると思いますがね。
こんな質問を今さらしてくるほど無知なのに、否定先にありきなのは救い難いですね。
＞ちなみに南京軍事法廷判決でも虐殺現場は南京城の外にまで広がっていると主張しています。
中国側の勝手の主張でしょ。当初の２万人が何で３０万人に増えるの？東京裁判当初も、２ヵ月半の調査でたったの１件しか証言を提示できなかったのに。
ku- 2007-11-11 23:34:46
ここ、自爆です。「虐殺現場は南京城の外にまで広がっている」に対して「中国側の勝手の主張」という以上、問題となっているのが「南京城の外」なのは自明です。
どうしても「問題となっているのは一般市民のいた安全区のみ」という発言を撤回することが出来ない様子。
それどころかどうも理解能力すら怪しい。
＞南京城外での虐殺に対して、「中国側の勝手の主張でしょ」なんていう以上、問題となっているのは「一般市民のいた安全区のみ」でないことは明白なわけですが・・・
★この私の発言は、問題になっている地域のはなしであって虐殺の有無そのものでないことがku-さんにはどうしても理解できないらしい。
ぜんぜん意味がわからない。何の証拠も提示していない主張が何の問題になるの？大丈夫？南京の外で一般人が虐殺された証拠をどうぞ。
ku- 2007-11-12 00:55:25
★論争すべき地域の認識を共通にしたいだけなんだけどね。はー、馬鹿にも程があるよ。
で、このku- 2007-11-11 23:34:46あたりから誹謗中傷がはじまります。
「言い訳は良いから早く証拠を提示してくださいよ。結局証拠も無いのに騒いでるだけの人間ですか？どうやって数十万の人間を殺害したの？死体は？外国人記者も多数いたのに、目撃者が一人もいないのはなぜ？ラーベも虐殺現場を一度も見ていませんよ。」
典型的な否定論で、多分どっかのウヨサイトか小林マンガで聞きかじったのだろうなあ、とか。
ちなみに返しておきましょうか。
＞どうやって数十万の人間を殺害したの？
10万の日本兵が6週間かけて殺せないと考えるのかが不思議。銃でも銃剣でも機関銃でもできますが。
＞死体は？
どのように処理したかは、南京軍事法廷判決などに書いてありますね。少しは自分で調べたらどうでしょか？
＞外国人記者も多数いたのに、目撃者が一人もいないのはなぜ？
多数って具体的に何人？安全区を管理した外国人は22人だったかと思うが（第7号文書一九三七年十二月十八日委員長 ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ『日中戦争史資料９』 Ｐ129-130）？しかもその22人は安全区の20万人の難民を管理するのに全力を挙げている状況で、わざわざ南京城外まで虐殺が起こっているかどうか見に行くと思うのだろうか（噂を聞けば見には行くだろうが、当然事後になるよな）？
＞ラーベも虐殺現場を一度も見ていませんよ。
阪神大震災で神戸市長は、どのくらいの死体を見たのでしょうか？
嘘その３）研究者にこだわり自爆
すり替えているのはあなたです。虐殺が安全区のみで行われた、と主張しているまともな研究者なんていませんよ。いるなら具体的な名前を挙げてください。ちなみに南京軍事法廷判決でも虐殺現場は南京城の外にまで広がっていると主張しています。
scopedog 2007-11-11 22:47:39
＞虐殺が安全区のみで行われた、と主張しているまともな研究者なんていませんよ。
安全区の外で一般人が殺害されたと唱えている研究者の中で、１次、２次資料を提示している研究者を教えてください。
ku- 2007-11-11 23:34:46
既述ですが、ku-さんは「虐殺が安全区のみで行われた、と主張している」研究者を一人も挙げていません。そのくせ、
うん、だから研究者がいるかどうかなんてどうでもいいの。あなたの崇拝する研究者様の名前を出されても分からないですし。否定派（引用者注：肯定派）の研究者の提示している証拠を出せばすむことじゃないの？自分でもあやふやな証拠しかないって自覚してるじゃん。
ku- 2007-11-12 00:28:09
ここでも自分が全く不勉強であることを暴露してますが、面白いのは「証拠を出せばすむことじゃないの？自分でもあやふやな証拠しかないって自覚してるじゃん。」の部分。散々自分が逃げておいて、この発言。
「あやふやな証拠しかないって自覚してる」のは、ku-さん自身としか思えませんね。
あと「研究者がいるかどうかなんてどうでもいいの。」そりゃ、ku-さんと同じ説を唱える研究者なんていませんからね。
嘘その４）裁判基準の誤用
立証責任は原告側である肯定派にあるのですよ。南京の外で一般人の殺害があったことを主張するなら、その証拠を出す責任はそちらにあります。そもそも証拠も無いのになぜ虐殺があったと主張しているのですか？虐殺があったとどこでそんな情報を得たのですか？理解できませんね。
ku- 2007-11-12 00:01:09
これも否定派のよく使う手ですが、通常一審で有罪となった後の二審では、立証責任は無罪を主張する側に移ります。
現在（それが正しいかどうかに関係なく）南京事件は事実と”認定”されています。
”認定”されている証拠として、東京裁判や南京軍事法廷、日本外務省公式見解がありますが、ku-さんの未発達な知能では全く理解できません。
ま、裁判で言えば、一審で有罪になっている状況です。通説を覆すべく、南京事件を否定するなら、それ相応の努力が求められるわけですが、ku-さんには理解できてません。
＞南京事件は既に事実と認定されています。
脳内でですか？脳内じゃないのなら、その裁判に使われた証拠を提示してくださいよ。あるんならね
ku- 2007-11-12 00:28:09
ここまで無知だと可哀相になりますが、ku-さんの脳内世界は現実とは大きくずれているのはまちがいなさそうです。
はい、日本国外務省が事実と認めていますね。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
日本国外務省は私の脳内にしか存在しないのかな？
scopedog 2007-11-12 00:46:06
言うまでも無く、これは南京事件が事実である証拠ではなく、通説である証拠です。
でも例によってku-さんは理解できません。
＞日本国外務省は私の脳内にしか存在しないのかな？
それは東京裁判の「判決」を日本が受け入れたから。サンフランシスコ講和条約でも日本に不利な条約を結ばされた（米に対する請求権放棄など）。一度結ばれた条約を破棄出来るわけが無いでしょうが。本当に大丈夫？さっさと証拠を出して。探し回った結果が外務省の見解？もっとがんばってよ。
ku- 2007-11-12 01:02:02
ホントに大丈夫なのか？この人？日常生活でもかみ合わない会話を連発してそう・・・
つまり、南京事件は既に事実と認定されています。
一審で有罪となったあとは、否定するほうに立証責任があります。否定派はそれを否定するのだから立証責任は否定派にあります。
さあ、さっさと立証してみてくださいな。
scopedog 2007-11-12 01:19:06
これでku-さんの裁判理論（立証責任は原告側である肯定派にある）が崩れます。既に一審が終わっていることをku-さんは認めてますからね。
でも、馬鹿だからわかりません。
＞つまり、南京事件は既に事実と認定されています。
だからその証拠を出せと。その裁判で適用された証拠を出せと、何度言えば分かるの？
ku- 2007-11-12 01:30:19
ま、ネットの前でもたもたせずに裁判資料を自分で調べればいいわけですが、そんな行動は絶対にしません。多分引きこもりなのでしょう。
その代わり、自分は全く裁判資料を調べていないくせに
裁判に通用するような、虐殺の証拠は今のところただの一つも出ていない。それだけのこと。
ku- 2007-11-12 01:30:19
と断言してます。キテますねえ。
何が証拠とされているか自分で調べもしないで、つまり、相手の主張を理解してもいないのに、否定するって馬鹿ですか？
scopedog 2007-11-12 02:24:32
＞いくら一通り読んでも中身を理解していなければしょうがないですね。
残念ですが、ここのサイトの主張は何の証明にもなりません
ku- 2007-11-12 02:25:07
・・・サイトに無ければ世の中に存在しない、と考えているバーチャルな人らしい。
否定するのに証拠は要らんよ。裁判の常識。無かった証拠を出せなんていう悪魔の証明は出来ません。もう少し勉強してからサイトを作りましょうね。家に篭ってネットばかりやってるから、社会のことが分からないんじゃないの？ネットウヨクなんて煽っておきながら、自分がネットの世界しか知らないんだから恥ずかしい。さっさとこのサイト閉鎖しようね。証拠が何一つ出せない以上、捏造サイトとなんだから。
ku- 2007-11-17 16:18:46
「家に篭ってネットばかりやってるから、社会のことが分からないんじゃないの？」
これku-さん自身の境遇としか思えんな。
「証拠が何一つ出せない以上、捏造サイトとなんだから。」
なるほど何一つ証拠を出せないku-さんは捏造コメンタなのか。納得。
しかし、「否定するのに証拠は要らん」のだったら、「南京事件について中国側の主張に捏造はない、証拠はいらない」と主張されたら納得するんだよね？ku-さんは。・・・俺なら突っ込むけど。
悪魔の証明は、・・・もう何回も説明していい加減飽きてきたぞ。
2006/6/9 http://ameblo.jp/scopedog/entry-10013397842.html
2007/3/17 http://ameblo.jp/scopedog/entry-10028252839.html
嘘その５）そんな”普通”はない
＞南京事件の存在を示唆する資料を全て、一件一件、反証をもって否定して下さい
ふざけるな。お前がそれをしろよ。サイトを立ち上げた以上、「こういう証拠があるから肯定の立場を取る」って主張するのが普通だろうが。なぜそれが出来ない？
ま、証拠はいくつか書いてはいるのだが、見てはいない様子。馬鹿のためにいちいちコメントやエントリに書き直す必要を認めないので（いくつか宿題も残ってるしなあ・・・軍票関連とか、中国近代史あたりとか）、書きません。てか自分で探せ。
否定派は何一つ反証せずに否定するのだから、否定派にとって世の中には何も存在していないのかもなあ、哲学的だ・・・。
嘘その６）じゃ、今までの否定はなんだったんだ？
そもそも肯定側にもいくつかの立場があり、このサイトがどの立場を取っているのかが分かりません。中、小、大虐殺のいずれの立場を取っているのすらも。せめて以下の質問に答えてもらえませんか？立場が分かれば反論できます。的外れなことに対して意見を言えば、上のような嵐が出てきますので。
・虐殺の人数
・虐殺の現場の規模
・虐殺の期間
・虐殺の対象（一般市民？兵士？）
・死体の処理の仕方
もちろん証拠を挙げてお願いします。そうすれば検証できますから。
ku- 2007-11-17 22:32:03
「このサイトがどの立場を取っているのかが分かりません」その割りにやたらと暴言を吐かれましたが、それが否定派のやり方なんですかね？
相手がどんな主張しているか分からないのに、否定論を書き込み、その主張を突っ込まれたら、暴言を吐いて「証拠証拠」と連呼する。ほとんどチンピラだな。
最初にku-さんが書いた「南京全土人口20万人説」はろくに証拠を示せず既に破綻しているのに開き直ってるし。
・虐殺の人数
・虐殺の現場の規模
・虐殺の期間
・虐殺の対象（一般市民？兵士？）
・死体の処理の仕方
しかし、この質問内容、ほとんどそのまま南京軍事法廷や東京裁判の判決で出てくるぞ。今まで何を調べてたんだ？こいつは？
嘘その７）論破した夢を見る
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10055955574.html#c10078129017
＞同僚さん
南京事件で今コメントを書いている、ＫＵ－と言いますが、ここの管理人さんには何を言っても無駄なようです。南京事件のコメントを読んでもらえば分かりますが、何一つ証拠を出さずに肯定派を気取っているのです。しかも、あろうことか無かった証明をしろと、「悪魔の証明」まで持ち出す始末です。慰安婦問題においても似たり寄ったりのようですね。
ku- 2007-11-18 00:27:28
「何一つ証拠を出さずに」ちゃんと書いてるのに、自分が調べてないだけじゃん。
手始めに南京軍事法廷判決と裁判資料、東京裁判判決と裁判資料、日本の研究者がまとめた南京事件資料集、偕行社がまとめた資料。
以上のうち、南京事件の存在を示唆する資料を全て、一件一件、反証をもって否定して下さい。
ku-さんの疑問は全部書いてあるよ。それを読んでから具体的な指摘をして下さい。
scopedog 2007-11-18 03:09:39
「あろうことか無かった証明をしろと「悪魔の証明」まで持ち出す始末」そんなこと言った覚えはないなあ、捏造か？
どっちにしても「なかった」と主張する者はその証明する義務があるのは間違いないが。
嘘その８）争点を勝手に設定する
＞従軍慰安婦問題の争点は｢軍による強制｣が有ったかどうかですが
仰るとおりです。強制があったと息を巻いて主張していたはずなのに、強制がなかったと分かると「広義の意味で・・・」等と言葉を変えて見苦しいですね。
ku- 2007-11-18 00:27:28
★これ逆です。産経とかが強制がないと主張していたのに、軍の関与が否定できなくなると、狭義の強制がない、とか言葉を変えています。産経やネトウヨは朝日新聞のせいにしてますけどね。
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10019888171.html
それに「軍」に限っているわけでありませんね。
え、ちなみにこの後、ku-さんはスマラン事件について指摘されサンドバック状態になります。
同僚さんは後付で、日韓間の慰安婦問題だと主張しますが・・・。
嘘その９）スマラン事件で捏造する
■無題
確かにスマラン事件で、日本兵はオランダ人女性に強姦をしました。しかし、その２ヵ月後には慰安所は閉鎖され、犯行に及んだ兵士も処刑されています。また、日本国として賠償も果たしています。慰安所閉鎖を見て分かる通り、日本は軍規で厳しく取り締まっていたわけです（でも捕まってると叫ぶものもいますが、現代においても犯罪は０にならないのに、戦時中であればなおさら）。
犯行を防ぐには至ってないが、戦時中においても悪いことをすれば捕まっている、という証明になるわけです。商売売春をしていた朝鮮のケースとは全く違うわけです。
ku- 2007-11-18 02:04:59
息を吐くように嘘をついている典型ですね。
■あれあれオランダ人女性に乱暴を働いた日本兵って処刑されてんですか？一次史料とやらのご提示をお願いします。
mujin 2007-11-18 02:08:58
と突っ込まれて、
■無題
＞オランダ人女性に乱暴を働いた日本兵って処刑されてんですか？
はい、どうぞ。あなたと違っていい加減なことはいいませんから。１次資料って言葉覚えられてよかったね。
終戦後の1948年、バタビア臨時軍法会議でBC級戦犯として11人が有罪とされた。罪名は強制連行、強制売春（婦女子強制売淫）、強姦である。有罪者は、軍人および慰安所を経営していた日本人業者等であり、責任者である岡田陸軍少佐には死刑が宣告された。また、中心的役割をはたしたと目される広島県生まれの陸軍大佐は戦後、日本に帰っていたが軍法会議の終了前に自殺した。裁判では、慰安婦にされた35人のうち25名が強制だったと認定された（出典：従軍慰安婦 吉見義明 岩波新書 1995）。
よけい傷口を広げます。
スマラン事件の重要な点は
・慰安婦を強制連行し強姦した加害部隊が将官・佐官を含む幹部候補生隊であったこと
・この犯罪に対し、日本軍は何等陸軍刑法にのっとった処罰を行わなかったこと
・戦後になってようやく連合国によって裁かれたこと
です。
なので、「その２ヵ月後には慰安所は閉鎖され、犯行に及んだ兵士も処刑されています」というまるで2ヵ月後に日本軍自ら処罰したかのように書いているのは悪質な嘘です。
「戦時中においても悪いことをすれば捕まっている、という証明」になりません。戦時中には裁かれていないのですから。
mujinさんの指摘は、これを示唆するものでしたが、ku-さん自体錯乱しているのか、吉見教授の「従軍慰安婦」からの引用を（多分Wikiから参照して）”一次資料”と称して持ってきます。
ここにはばっちり「終戦後の1948年、バタビア臨時軍法会議でBC級戦犯として11人が有罪とされた」となっており、戦時中の処罰でない事が明白になるわけです。
ku-さんは息を吐くように嘘を言い、かつ、自ら墓穴を掘っているわけです。
喜劇役者のようですな。
ま、なんにしても、この馬鹿を擁護するネトウヨが湧く予感
rodeoさんへの回答+伊賀市の住民税減免の件
伊賀市での事件について、何か勘違いして、”いわゆる”在日特権だと言っている人たちがいるので、書いておく。
直接的にはrodeoさんの以下の質問が発端。
＞在日外国人の住民税は日本人より少ないのですか？
回答：基本的には同額です。
ただし、地方税法に従って、生活保護を受けているなどの場合は、課税されません（第295条）。
さて、問題の事件は毎日新聞の報道によると以下のようになっています。
http://mainichi.jp/area/mie/news/20071113ddlk24010355000c.html
伊賀市：「戦争補償」と住民税減免 在日韓国・朝鮮人の一部 昨年度末に廃止 ／三重
伊賀市が市内在住の在日韓国・朝鮮人の一部を対象に、住民税を最大半額減免する措置を独自に設けていたことが１２日、分かった。この措置は昨年度末で廃止されたものの、市民からは「他国籍の在住外国人も大勢いるなか、不適切な優遇では」との批判も出ている。
市税務課などによると、この措置が始まった詳しい経緯は不明だが、６０年代以降、市内の在日本大韓民国民団（民団）や在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）側との交渉で始まったとみられる。市は「両国に対する戦争補償の一環や戦後期の所得格差の解消」などを理由に容認していた。市は０５年１１月、格差解消などを理由に廃止を決めた。
市では、必要に応じて税を減免できる市市税条例に基づき、両団体からの申請を基に減額対象者を決定。０６年度に減額されたのは、在日韓国・朝鮮人のごく一部の計約５０人で、例年同程度の規模で推移していたとみられる。
市税務課は「当時の市長の政治判断で始まったのだろう。今の時代には役割を終えたと考え、廃止した」としている。【傳田賢史】
〔伊賀版〕
毎日新聞 2007年11月13日
「在日韓国・朝鮮人の一部を対象に、住民税を最大半額減免する措置を独自に設けていた」
どうもこれが、ネトウヨのいう在日特権だそうですが（最大半額を「住民税半減」とかすり替えたり）、「この措置が始まった詳しい経緯は不明」というあたり、非難するには脇が甘すぎます。
また、「在日韓国・朝鮮人のごく一部の計約５０人」であることも無視してますね。
さて、上記で、住民税は基本的に日本人も在日外国人も同額と私は答えてますが、では何故このような減免措置があるのでしょうか。
「この措置が始まった詳しい経緯は不明」なため、断言は出来ませんが、以下推測してみます。
ポイントは「生活保護」です。
本来、経済的に困窮している国民に対しては生活保護が適用され、これに伴い地方税である住民税が免除されます。
ところが在日韓国人・朝鮮人の場合、如何に経済的に困窮しても生活保護を受けれませんでした。なぜなら生活保護法第1条には「国が生活に困窮するすべての国民に対し、」とあり、国民とは日本国籍を有する者という解釈があったためです（1950年制定）。
日本国籍を有しない在日韓国朝鮮人には生活保護が適用されず、その結果、生活保護対象者に対する住民税減免措置も受けることは出来なかったわけです。
さすがに日本政府も現に困窮している在日外国人を、人道上見捨てるわけには行かず対応します。しかし法律の改正などの根本的な対策を採ったわけではなく、厚生省通知（382号通知）という場当たり的な対策にとどまりました。これが1954年のことです。通知の内容は「（定住・非定住に係わらず）生活に困窮する外国人登録をしている外国人に一般国民に準じて生活保護を適用しても構わない」というものです。http://homepage3.nifty.com/amdack/case/case38-1.html
しかし、法律ではなく厚生省通知であるため、実際の適用は地方自治体の窓口担当者の意向に大きく左右されることになったのは間違いないでしょう。
ちなみに帰化申請の例だが、役所に人種差別的偏見をもった担当者が昔は多くいたようです。
http://www.tazawa-jp.com/office/naturalization.htm
現実問題として、1954年の厚生省通知後も、在日韓国朝鮮人は生活に困窮しても容易に生活保護を受けられなかったと考えられます。その場合、当の在日韓国朝鮮人にとって頼れるのは、民団や総連しかありません。民団や総連が表に立って役所と交渉することは別に不思議でも何でもありません。
これが、
「６０年代以降、市内の在日本大韓民国民団（民団）や在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）側との交渉で始まったとみられる。」
の部分につながるのでしょう。
地方によっては、厚生省通知後に在日韓国朝鮮人に生活保護を適用した例もあったでしょうし、適用を認めずに民団・総連などの組織ともめたところもあったでしょう。
伊賀市の場合は、生活保護は適用せず代わりに住民税を最大半減と言う措置をとったと思われます。ひょっとすると税務課と人権政策課あたりが対立したのかもしれませんね。
さて、以上のような事情であった場合、普通は特権とは言いませんね。
「在日特権だ」と馬鹿の一つ覚えみたいに連呼している人は、少なくとも「この措置が始まった詳しい経緯」を調べるべきでしょうが、多分絶対にやらないでしょうな。
産経症・下方修正したくなる
ちょっと話題に乗り遅れ・・・
仕事が忙しいんです（言い訳）
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/379359/
「マスコミの誤報を正す会」の記者会見に行ってきました
2007/11/08 17:14
なんてことはない、産経新聞も「11万人抗議集会」と報道した沖縄県の教科書検定抗議の集会について、未だに朝日の捏造だと言い張っているだけのはなしです。
産経新聞は「11万人抗議集会」と報道した翌日（10月3日）には「関係者によると、参加者は最大で４万３０００人だそうです」（産経抄）と謎の関係者証言を採用して前言を翻してます。
産経の小山裕士記者によると、42000人だったとか。
http://koyamay.iza.ne.jp/blog/entry/320650/alltb/
この記者による記事がこれ
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/071006/stt0710062247005-n1.htm
沖縄教科書抗議集会、参加者は「４万人強」 主催者発表１１万人にモノ言えず
「県警幹部は産経新聞の取材に「実際は４万人強だった」（幹部）と語ったほか、別の関係者も４万２０００～４万３０００人と証言している」
産経は一つの説としてこれを取り上げているわけじゃありません。
10月12日には
「１１万人は事実」と福田首相 「角福戦争」再現も
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071012/plc0710121814012-n1.htm
「関係者の証言では参加者は４万人強だったことが明らかになっている。」
と、完全に4万人強説を支持している論調です。
この4万人強説自体正しいかどうか判定できません。大体、主催者発表を疑うのなら、警察発表だって同じ基準で疑わねばならんわけですが、少なければ少ないほどいい、というバイアスが働いているとしか思えませんね。
そのバイアスの存在の傍証として、10月17日の記事
http://sankei.jp.msn.com/life/education/071017/edc0710171145001-n1.htm
沖縄県民大会参加者「約１万８０００人」 自民歴史教育議連
「沖縄県民大会の参加者数の調査は、都内の警備会社が、９月３０日付「琉球新報」掲載の航空写真を拡大し、１人ずつ数え上げたもの。その結果、参加者は視認可能部分で１万８１７９人、建物や木陰に隠れている人数を推定しても１万９０００～２万人に過ぎないことが判明した。
参加者数をめぐっては日本会議熊本が、同様に琉球新報の写真をもとに１万３０３７人だったとする調査をまとめている。また、沖縄県警は４万人程度との見解を示しており、主催者発表の１１万人という数字が誇大である可能性がさらに高まったといえる。」
この「都内の警備会社」とはテイケイ（旧：帝国警備保障）で、会長は右翼との親交が極めて厚い右翼的思考をもつ人物らしいですね。
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/2007-10.html
どうも勤務時間外に社員にカウントさせたようですが、そもそもそのカウントの信頼性もさることながら、時間外勤務？を強要したとすれば労働基準法に抵触しそうですし、勤務時間内ならその給料分は株主に対する背任行為になりそうですが、どうでしょうかね。
それはさておき、
「１万９０００～２万人に過ぎないことが判明した。」
と言う以上、やはり産経は今度はこの数字を支持しています。
まとめると、
産経による沖縄抗議集会参加者数の変遷
10月2日：11万人
10月3日：4万3000人
10月6日：4万人強
10月17日：1万9000人～2万人
ネトウヨ脳内中国の南京事件犠牲者数ではないですが、
日々減ってますね（笑）
産経やネトウヨにとっては、正確な人数などどうでもよく、少なければよい、というバイアスのみ存在しているのでしょう。
しかし、この状況で朝日のみを非難すると言う神経がわからん。産経10月6日と産経10月17日と比べても2倍以上の差があるわけで、少なくとも産経はどちらかで誤報あるいは捏造していることは間違いない。
ネトウヨはなぜ産経の捏造を非難しないのだろう？
あと、産経にコラムを書いている呉智英氏、10月19日の「【断 呉智英】論理の整合性の問題である」で、
「どうもおよそ三倍増の誇大発表らしい。」と産経ソースのみ（17日の新説2万人説ではない方）を無批判に受け入れているようす。コラムを書いたのが18日だとすると、前日に産経がさらに過小評価に切り替えた事実を把握できたと思えるのだが、それについてはどう思っているのかな？
「私は学生時代からこの種の誇大な「主催者側発表」に疑問と怒りを抱いていた。」そう考えるのはいい。しかし、本来なら警察発表（と右翼警備会社のカウント）にだって疑問を感じていいはずではないのかな？
その他にも色々。
9月22日の麻生太郎の演説に集まった聴衆が2万人としている件
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-154.html
「麻生氏も顔負けの北村弁護士の“べらんめえ演説”に、新宿駅東口に集まった約２万人の聴衆からは大喝采がわき起こった。」（スポニチ大阪9/23）
9月23日の自民党総裁選投開票日に自民党本部前に集まったウヨが300人としている件
「投開票当日(9月23日)の正午ごろから16時ごろまで、自民党本部に「麻生」と書かれた紙やプラカードを持った300人ほどが集結、「麻生!麻生!」とシュプレヒコールを上げ続けた。」（J-CAST9/25）
しかも2chで動員までかけてるし・・・。
http://www.hoppou.go.jp/gakusyu/news/news200510.html
「同日は「北方領土返還要求運動60年国民集会 in ＮＥＭＵＲＯ」が納沙布岬にある望郷の岬公園で開かれ、全国の返還運動団体、元島民、政府関係者ら約2,500人が返還の早期実現を訴えました。」
http://blog.livedoor.jp/kokuminnokai/archives/50128821.html
「去る8月１日の産経･読売新聞に「意見広告」を出し、靖国20万人参拝運動を提唱しましたが、昨日8月15日、20万5000人の参拝者が訪れ、過去最高の参拝者数となりました。」
WEBで見つからないのだが、これ、確か主催者発表の20万人をそのまま報道してましたよね？
一番規模がでかいのは、これだろうな。
戦犯赦免運動による懇願署名が４０００万人に達した？
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-46.html
「サンフランシスコ講和条約発効（２７年４月）後、戦犯赦免運動が全国に広がり、署名は４０００万人に達した。」（2007/03/30 産経)
「4000万人」は、どうも水増しのようですが？
三輪和雄氏 （１１万人だとか２万人だとか）数にあまりにこだわるなという人もあるだろうが、１１万人という数字によっていろいろなことが引き起こされ、政治マターとなったのだ。
★11万人でなかったら、政府は無視したという根拠が示されていませんね。三輪氏は2万人だったら無視して構わないとお考えのようで、
宮崎氏 この県民集会があった日はたまたま熊本の天草にいた。ホテルのテレビで確かＮＨＫを見ていたら、ＮＨＫは１２万人近くという報道をし、人混みの部分だけ写していた。最初からプロパガンダだと考えると納得がいく。
★主催者発表が11万人を超えていれば、「12万人近く」と言って何の問題もなかろうが。「人混みの部分だけ写していた。」集会を取材に行って、わざわざ人ごみを避けて誰もいないところを写す馬鹿はいないと思うが。
西村氏 米ハイド上院議員が「日本の首相が靖国神社に行くべきでないではないとは思っていない」と述べたのを「行くべきでない」とテロップをつけたテレビ局があった。
★「行くべきでないではない」・・・ごめん、わからん。どっちなんだ？
そんな報道を繰り返しているメディアに何のおとがめもない。戦前メディアの危険な体質を彷彿させる。国民の一人として看過できない。
★ま、確かに産経新聞には「戦前メディアの危険な体質を彷彿させる」ものがありますね。看過できません。
今後は、正す会としてウェブサイトをつくり、全国、世界中からもいろんな情報を集め、ブロガーと連携し、報道の歪曲、捏造を一つひとつ検証していくスキームをつくっていくことを検討している。外電に関しても誤報を正す。
★まず、ワシントンにいる古森とかいう奴の歪曲、捏造、誤報を何とかしましょう。
茂木弘道氏 「史実を世界に発信する会」の事務局長もやっているが、国内であまりにひどい嘘が堂々と、社会の公器とも言うべきマスコミで伝えられていることに耐え難い。
★確かに南京事件や三光作戦、従軍慰安婦を虚偽だと決め付けた「あまりにひどい嘘が堂々と、社会の公器とも言うべきマスコミ（産経とか）で伝えられていること」は耐え難いです。
県民集会は５万人参加が目標で、それが２万人しか集まらなかった。それを１１万人だというのは、これは詐欺です。
★2万人が正しい、などという決め付けは良くない。200万光年ほど譲ってその数値が正しいとすると、産経新聞は2度も誤報を出したことになりますね。許し難いですね。ちなみに2度目は警察発表とのことですが、警察もグルになって偽装したわけですね。許せないですな。
世の中では絶対に許されない詐欺行為です。
★4万人強などといった警察関係者は詐欺師ということですね。
報道の皆さん、良心が痛まないのでしょうか。
★全くです。2度も捏造数字を報道した産経新聞は良心が痛まないのでしょうか？
個人的には、ＮＨＫは提訴すべきだと思う。
★個人的には、産経新聞を提訴すべきだと思う。
★やれやれ。
藤田裕行氏 これはメディア全体の信頼にかかわる問題ではないか。１万数千人を１１万人とするのはありえない。
★1万数千人がありえない、とは絶対に考えないのは、何かの新興宗教ですかね？
私は東京教育研究会代表世話人も務めているが、
★うわ・・・最悪、何、研究してんだか。
そもそも新聞とかニュースとはどういうものか、これでは子供たちにもよくない。
★次々と数字を下方修正した産経は確かによくない。
①教育②政治③世界④祖先・子孫－の４点で問題だ。
★教育上よくない。主催者発表が実態に近いことが望ましいのは確かだろうけど、「主催者発表」と断って報道するのが良くないとは言えんな。ころころ態度を変えた産経はよくないのだが。
★政治上・国際上よくない。うーん、小泉・安倍がやったタウンミーティングに比べるべくもないけれど、次々と都合のいい方に数字を下方修正するような報道機関が普通に存在しているのは政治的にも国際的にもよくないねえ。
★祖先・子孫・・・、は？どういうこと？子孫はわからんでもないが・・・。ま、戦前同様の国民煽動紛いの数字の下方修正を行っている産経が悪い、ということかな？
三堀清氏 私は弁護士だが、基本的に名誉毀損、業務妨害とかにならない限り、誤報はペナルティーが課されないのが言論の自由、報道の自由の本質だろう。しかし、新聞は購読料をもらっていて、それに対して事実でない報道をしているというのは、個々の購読者に義務を果たしていないことになる。これは食品会社の産地偽装、原材料偽装と全く同じだ。一般国民に対する背信的行為でもある。民主主義の大前提となる報道は、誤報を垂れ流さないよう国民の立場から厳しく検証されてしかるべきだ。
で、こんな質問を新聞社に投げるようです。
一応、代わりに回答してみました。
《一、９月２９日の沖縄県民集会について貴紙の第一報では、「主催者発表によれば１１万人」「１１万人（主催者発表）」などと報道されたと認識しておりますが、間違いございませんか。
★「主催者発表」と実際の参加者数が一致しているかとは別に、「主催者発表」が11万人であったことは紛れも無い事実です。報道してなんか問題があるのでしょうか？
二、しかし、この数字は、東京の警備会社テイケイの調査によって、実際は２万人以下であることが疑問の余地なく立証されたと考えますが、貴紙のご見解をお聞かせください。
★疑問の余地はあるでしょう。写真に全ての参加者が写っていたとどうやって証明するんですかね？撮影前に帰ったり、撮影後にやってきた人は皆無とどうやって証明するんですかね？
★あと、当然カウントミスの可能性もありますが、その品質保証はどのように？
★また、テイケイ会長は、右翼的人物であって、集団自決に対する日本軍の関与を否定している人物です。その会社が、公正なカウントをすると言う保証があるのでしょうか。
三、２万人の集会を１１万人と報道することは明らかな誤報であり、
★（繰り返し）「主催者発表」が11万人であったことは事実です。
しかもその誤報による数字が現実に教科書検定への政治介入を招いた事実に鑑みて、
★11万人でなかったら、政府は無視したという根拠が示されていません。事実というには情報不足です。
何らかの訂正が行われるべきであると考えます。
★（繰り返し）「主催者発表」が11万人であったことは事実です。訂正の必要がありません。
すなわち、①訂正記事を出すか、
★（繰り返し）「主催者発表」が11万人であったことは事実です。訂正の必要がありません。
②独自の検証記事を出すか、
★あらゆる集会について、報道の際に主催者発表の数字を使うのは普通のことです。なぜ沖縄集会だけ主催者発表を無視して独自に検証しなければならないのかがわかりません。
③上記警備会社の調査を報道・言及・引用するなどして、読者の誤解を解くことが報道機関の責任です。
★一警備会社が航空写真からカウントした結果をイベント参加者数としてカウントする手法が、社会調査の方法として一般的であることを示さない限り、一方的に警備会社の調査結果を正しいと判定すること自体がおかしな話です。
貴紙は、上記①、②、③のどれかのフォロウをなさいましたか。
★産経は人数の下方修正には熱心に取り組んだようですね。
四、上記のフォロウがなされていないとしたら、報道機関としての読者に対する責任を放棄したものと考えますが、貴紙の見解をお聞かせください。
★考えるのは勝手ですが、一般的な認識とは到底言えないでしょう。「主催者発表」と「主催者発表」として報道することを、「誤報」だと言って大騒ぎするのは新聞社に対する業務妨害に当たりそうな気がしますけどね。
また、私どもとしては、そのフォロウを早急に要請いたします。この点に関する貴紙の方針をお聞かせください。（以上）》
★こんな馬鹿な要請書は、怪文書かクレーマー扱いで終りだと思いますけど・・・。
（2007/11/18ちょっとだけ体裁修正）
凧さんへの返答（南京事件関連）
コメント欄で返すには話題が拡散しているので、エントリで返します。
2007.10.31 コメントタイトル：無題 対象記事：南京事件否定派の歴史認識 国民党は、南京大虐殺について、国連に報告をしていないそうですが、何故あれだけの事件があったにも関わらず、報告が無かったのでしょう？ほぼ毎日の様に国民党はアメリカの記者に記者会見をしているにも関わらず、南京大虐殺に関しては新聞にも載っていません。あれだけの大事件を欧米が見過ごす訳はないと思うのですが、これに関してどう思われますか？
南京事件については国際連盟で、中国代表の顧維均が言及しています。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070620/p2
の Stiffmuscle さんのコメントから
「Another authentic account of the atrocities perpetrated by Japanese soldiers at Nanking
and Hangchow based on the reports and letters of American professors and missionaries is to be
found in the Daily Telegraph and Morning Post of January 28th, 1938. The number of Chinese
civilians slaughtered at Nanking by Japanese was estimated at 20,000, while thousands of women,
including young girls, were outraged. 」国際連盟理事会関係1件第11巻、（1938/2/18資料作成）
デイリーテレグラフやモーニングポストの記事から南京と杭州の”the atrocities（残虐行為）”について語ってますね。
「国連に報告をしていない」「南京大虐殺に関しては新聞にも載っていません」という認識がいずれも誤っています。
＞これに関してどう思われますか？
凧さんの認識が甘いなと思いました。
2007.11.02
コメントタイトル：また、長文で失礼します。 対象記事：南京事件否定派の歴史認識 私が言いたいのは、今問題とされている、戦後から現在に報じられている規模の南京大虐殺の事です。それだけ規模の大きい大虐殺があったのなら、報告時期が遅くなろうが、国連に報告があるはずです。
★1938年1月時点で国際連盟理事会で演説しています。
★南京が日本軍占領下であったため、報告時期が遅くなってますが、戦後東京裁判でも訴因として挙げられてます。
あったとしたならば、国連は、日本に抗議をするはずですが、大虐殺については何一つ抗議をしていないのです。
★東京裁判では、南京事件の存在を認め日本軍責任者を処罰していますね。
後、日本を『中国を侵略する日本』として報道し続けた、親中よりのタイムは、何故、南京大虐殺を大々的に報道しなかったのでしょうか？
★「大々的」の定義が不明ですが、報道はちゃんとしています。
それどころか、1938年新年号には、当時の中国共産が南京を見捨てた、党国民党高官の辞任促す記事があります。
★記事を確認してませんが、唐生智が南京撤退時の不手際を責められるのは不思議ではないですね。国共合作しているとは言え本質的には敵同士である共産党ならなおさらです。
これは南京虐殺（蒋介石やその司令官が南京を見捨て、敗残兵が残り、南京民間人を襲う清野戦術による虐殺や便衣兵による日本兵攻撃は混乱を起こし被害が拡大した）は『中国側の責任』であると、メディアも他国も、中国側の責任で起きたのだと解釈できます。
★この解釈、変じゃないですか？凧さんの認識では、”南京大虐殺に関しては新聞にも載ってい”ないのでしょう？何の報道もないなら、「メディアも他国も、中国側の責任で起きた」事件そのものについて知らないはずでは？
また、ルーズベルト記念図書館にも、南京大虐殺の報告書が無い。
★ルーズベルト記念図書館なる場所がどのような書籍を扱っているか知らないのですが、南京事件の報告書がないとおかしいんですか？通州事件の報告書はありますか？
支那事変は、日本の軍隊の強さをよく知る蒋介石が中国の単独で日本に勝てるなんて思っておらずまた、ソ連やアメリカの援助が無ければ、あれだけ長引かせる事が出来なかった戦いでもあります。その援助の殆どをしたアメリカに大虐殺の報告がないのは、おかしいです。
★虐殺被害を報告すれば援助してくれるというものでもないでしょうし、何度も言うように欧米での報道、国連での演説も行われています。これら公式発言・報道を当然アメリカ政府も知っていたでしょう。被害実態の正式調査は日本軍占領中は不可能です。戦争中にアメリカに報告をしなければならない必然性はありません。
また蒋介石が国連に報告出来なかった理由は、報告してしまうと、中国兵の質の悪を世界に宣伝する事になるからです。
★国連で演説しているので、この内容は成り立ちません。
もう一つ、南京大虐殺とは違いますが、確か通州事件について書き込みがあったので、少し書きます。通州事件は、現地の中国人保安隊が起こした事件です。中国国民政府の『廬構橋事件は日本の惨敗』とデマ放送が発端となり通州の保安隊が寝返り日本居留地を襲ったとされています。
★もう少し詳しく言うと、日本の傀儡政権であった冀東防共自治政府所属の保安隊が、日本軍に誤爆されたことをきっかけとして反乱をおこしたわけですね。
その時の虐殺のありかたは、清野戦術その物て、
★いや、ちょっと違うんじゃないかなあ？
南京大虐殺とされる虐殺法と同じなんですよね。
★幕府山事件て、日本軍が中国軍捕虜を射殺した事件ですけど、似てますか？
最後に、私は主を非難する為に書き込みをしていません。互いに考え方は違いますが、お互い正論とするものを信じているのですからね。ウヨやらサヨやら、非難し続けても自己の肥やしにはならないのですよ。
★非難というか、都合の悪い情報を無視してませんか？
まぁ頑張って下さいね。
★はい、どうも。
2007.11.02
コメントタイトル：無題 対象記事：南京事件否定派の歴史認識 主が言ってる提訴や報道は、1938のタイムの新年号に対して、国民党があせっつて報道ど提訴したやつじゃしないですかね。
★「国民党があせった」という根拠を提示してくださいね。ついでに報道した主体は国民党ではありませんので、報道に国民党が深く介入した証拠も示してください。
★最後に、あせって報道したかどうかはともかくとして、凧さんは10月31日のコメントで「南京大虐殺に関しては新聞にも載っていません。」と言っていますが、この意見の誤りを認めたということでしょうか？
言っておきますが、当時、ジャーナリスト仲間内では、大虐殺があったなんて噂も流れていません。
★根拠の提示をお願いします。ま、当時そんな噂がなかったことを証明するのは至難の業と思いますが、証明できているから断言しているんですよね？
日本軍が南京に入った後、すぐに数名の外国人メディアが出入りしているのは知っています。それがニューヨークタイムズで日本軍の蛮行として報道されたりしたのも知っています。
★知っていたなら、なぜ「南京大虐殺に関しては新聞にも載っていません。」（凧2007/10/31）とコメントしたのでしょうか？
中国寄りですかね、でも大々的とは言えません。
★「大々的」の定義をどうぞ。
今の問題とされている南京大虐殺で、世田谷ぐらいの大きさの南京で三十万人の虐殺があったとしたら、
★そんな主張は誰もしてません。世田谷区（58km2）くらいの大きさなのは南京城内（40km2）かな？南京城外である雨下台や幕府山、江東門でも虐殺されたとされているので、範囲の認識が違うようですね。このあたりを含めれば大雑把には100km2くらいはあると思いますけど？
その辺に遺体がゴロゴロあり、１日２日で遺体を片付けられるものでもなく、メディアがそれを、ほっておくと思いますか？世紀の大スクープじゃないですか。
★うーんと、30万人がごろごろ死体となって転がっているなどとは誰も主張していませんね。1日～2日で片付けたとも誰も言ってません。
また、蒋介石の国民党が国連に提訴したとありますが、事実、国連は南京大虐殺とされた事件には、日本に非難提訴どころか、国際連盟の議題にもしていないのです。
★国際連盟で議題になっていない出来事は全て存在しないのですか？あと、私は「提訴」という言葉は使ってないと思いますが？
ですから、私が勝手に思い込んだわけでもってないんですよ。 また、人数の問題であれば、国連は、1937年9月の日本軍空爆は、数百人の犠牲に対して無差別空爆と日本に抗議しています。が、主の言う二万人の日本軍南京大虐殺は、抗議していません。
★海外メディアが本国と通信可能な状況で残っている時期と、ほとんどの海外メディアが撤退して孤立した時期を比較するのに適当とも思えません。
★日本に対する抗議も、宣戦布告もしていない国の首都に対する爆撃で、上海の日本人居留民保護という目的から外れるからでしょ？南京攻略の時期にはそんなことは今さら感たっぷりですしね。
南京での数百の無差別空爆は抗議して、何故数万の虐殺は抗議しなかったのでしょうね。
★メディアの展開状況の差でしょうね。
海外の目を日本非難に集中出来たのにですよ。
★いや、だから、海外メディアがほとんど展開していないし。
外国もタイムのようなメディアも、日本軍が南京を攻める前に、国民党が南京を捨てたことで、南京虐殺とされた事（敗残兵の虐殺行為など）は全て中国側の責任であると解釈していたのです。
★なぜ？すっごい新説だと思うので、是非「外国もタイムのようなメディアも、（中略）南京虐殺とされた事（中略）は全て中国側の責任であると解釈していた」根拠を示してください。
中国共産党でさえもそれを認めたからタイムに記事を掲載させたんです。
★国共合作しているとは言え本質的に国民党の敵である共産党が、国民党幹部の将軍の不手際を追及するのがそんなに不自然ですか？南京事件の存在の有無に関わらず、追及して不思議じゃないと思いますけど・・・。
だから、国連は南京大虐殺事件について何一つ日本に抗議しなかったのです。
★「だから」の前後がどうつながるのかさっぱりわかりません。
2007-11-04 07:45:54
捕虜の定義とは何か…。南京攻防戦で正式な捕虜とされる中国兵は存在しません。
★これについては後述。
何故ならば『絶対死守命令』を出した司令官が、日本軍の攻撃が始まるとさっさと自分の部隊を置き去りにして南京を脱出しています。残った部隊は、どうなると思いますか？敗残兵になります。
★唐生智が撤退にあたって不手際だったのはその通りでしょう。だから、凧さんが言われたように、「当時の中国共産が南京を見捨てた、党国民党高官の辞任促す記事」を出したのでしょう。
そうなれば、中国の歴史上日常茶飯のごとく行われた中国兵が中国民間人を襲う行為が始まるんですよ。
★どの国だって、国内内戦期には自国民間人を襲ったわけですが・・・。日本の戦国時代、日本民間人は日本の兵隊に襲われたことがなかったとでも？
敗残兵は正式に捕虜になれません。
★そんなことありません。
正式な捕虜とは、司令官が降服して、相手がそれを受け入れて初めて捕虜になるんです。
★例えば、撃墜されたパイロットはどうですか？司令官なんていませんよ。彼らは捕虜にはなれないのですか？
★沖縄戦でも硫黄島戦でも司令官は降伏してませんよね？捕虜は存在してませんか？
★もうひとつ例えば、仮に中国軍が日本に攻め込んできたとしましょう。
★自衛隊員が銃で戦っていましたが、隊長以下戦死し、一人だけ善戦むなしく捕らえましたとします。
★隊長は戦死しているので司令官はいないことになります。つまり捕らえられた彼は凧さん解釈では捕虜にはなれませんね。彼は射撃訓練の標的にされ虐殺されましたが、これは凧さん解釈では合法ですよね？
正式に捕虜になった人を、何の理由もなく殺してしまうのは、国際法違反です。
★正式だろうがなんだろうが、「何の理由もなく殺してしまうのは」、国際法以前の問題ですね。
捕虜になる事は、理由なく殺される事のない特権なんですよね。
★「理由なく殺される事のない」のが「特権」とは・・・
★そうではなく、交戦者資格も持つものとして捕虜になるというのは、民間人に対する法律が適用されない、ということでしょ。
★先の中国軍が日本に攻め込んできた場合を仮定します。
★家族のために民間人が武器を取って抵抗したとしましょう。
★善戦むなしく、彼らは捕らえられた、とします。もちろん、民間人なので凧さん解釈では捕虜にはなれず、中国軍が何の理由も無く（邪魔・足手まといとかで）彼らを殺害しても凧さん解釈では合法となるでしょうか？
★実際、そんなことはありません。こういう場合でも殺害するには法的根拠がいります。「理由なく殺される事のない」ことは特権などではありません。
★では、捕虜になる事（この場合は交戦者資格を得ること）にどんな意味があるかというと、
★もし、交戦者資格を得ていない場合、彼らは、「武器の不法所持」「殺人未遂・既遂」「傷害」などの民間人に対する刑法が適用され、それによって処罰されるわけです（死刑が適用される可能性も当然あります）。
★この民間人に適用される法律が、被侵略国の即席の民兵などに適用されるのはおかしい、という考え方から交戦者資格が決められたと思われます。
★つまり、交戦者資格を得ることによって彼らは「武器の不法所持」などの民間人に適用される法律に束縛されなくなる特権を持つのです。「捕虜になる」というのはそういうことです。
また、交戦中、手を上げて降参したからといってすぐ捕虜になれるわけでもありません。もし捕虜になれたとしても、それは相手の善意で捕虜になっただけなんです。
★凧さん解釈では、連合軍は善意で日本兵を捕虜にしたが、日本軍には善意が欠落していた、と？
《歩兵第６６連隊の、ｲ）捕虜は全部殺すべし。》とありますが、いつごろ南京に入った部隊ですか？
★ご自身で調べてみては？
この命令で南京大虐殺に繋がるとは限らないし、また、この捕虜とは、正式な捕虜の事でしょうか？
★歩兵第66連隊が、1937年12月13日時点でどこにいたかを調べれば、「南京大虐殺に繋がる」かどうかはわかるでしょう。疑うなら、疑っている本人が調べてみてはいかがですか。
★ちなみに先ごろ裁判で敗訴した否定派の急先鋒東中野氏の「再現南京戦」の目次「第3部 城内安全地帯の十日間―12月13日～23日(中華門・水西門・漢中門の宇都宮六十六連隊ほか 掃蕩戦前夜十二月十三日 ほか)」http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31928530
当時物資の補給も乏しく、捕虜を撃つにも弾の無駄であり、本当に戦闘になった時困ります。
★南京が陥落した直後に、次の戦闘のために弾を温存しなければならない状況だったと言うわけですか？ちょっと考えられないですね。
★まして、交戦中に敵一人倒すのに必要な弾薬量と捕虜一人を殺害するのに必要な弾薬量を比較すれば、後者は問題にならないくらい少ないはずですよ。
また、捕虜を捕らえても与える食糧も無く、収容する所もない。事実忠誠心の乏しい中国人は、放してしまえば、すぐどこかで兵隊になりますし、便衣兵にもなります。
★・・・忠誠心が乏しいなら、便衣兵にはならないのでは？
日本兵が一番恐れているのは便衣兵です。いつ襲って来るか分からない。殺される前に殺すべし…。なんですよね。
★いや、それが問題だと非難されてるわけですけど・・・。
南京であれば敗残兵や便衣兵がウジャウジャいましたから、
★南京戦では便衣兵はあまり聞かないなあ。何か根拠があればご提示ください。
処分される数もそれなりの数になったかと思いますが、しかし、これは戦闘行為の一つにしか過ぎません。
★凧さんは「捕虜を捕らえても～」「処分される数もそれなりの数になった」と言ってますね。一方で「正式に捕虜になった人を、何の理由もなく殺してしまうのは、国際法違反」と認識してます。しかし、ここでいきなり飛躍して「戦闘行為の一つにしか過ぎません」と言い切ってますね。武装解除して身柄を拘束した後も戦闘行為であるとは恐れ入ります。
★あと「交戦中、手を上げて降参したからといってすぐ捕虜になれるわけでもありません。もし捕虜になれたとしても、それは相手の善意で捕虜になっただけ」だそうですから、ま、とりあえず、南京戦での日本軍には善意が無かったのは間違いなさそうですが。
ネトウヨの南京事件否定論をおさらいしてみる。
まあ、レベルが低いというか、結論先にありきと言うか、その辺は言わずもがななのですがね。
言うまでもないことですが、南京事件の全体像について考察している歴史家は、日本軍が作成した資料・日中の関係者証言、その他当時発行された公式・非公式の資料などを基にその規模や犠牲者数を推定しているわけです。この際、写真などはあまり重要視されていません（撮影者・撮影日などが明確であれば使えますが、そういったものは占領者のプロパガンダ以外残りにくい）。
一方、否定論者は主に3種類。
Type I ．全て捏造、虐殺どころか殺害そのものがなかった。
Type II ．殺害は全て合法であって、虐殺ではない。
Type III．戦争なんだから虐殺があって当然、日本だけが悪いのではない。
この他に「30万人という数字が誇張だと言いたいだけ、虐殺がなかったとは言ってない。」とかもあります。
否定論者は基本的に節操のない人が多いので、上記Type I～TypeIIIを好き勝手に行き来します。
・TypeIの典型的主張
「南京には20万人しかいなかった」「だから30万人は殺せない」「それどころか人口が25万人に増えている」
数字には諸パターンありますが、まあこんな感じです。
言うまでもないですが、20万人と言うのは南京特別市の一部である南京城の中のさらに一部である安全区の人口に過ぎず、一方で犠牲者30万人が発生したという地域は南京城の外、南京特別市の広い範囲に及びます。
この指摘に対して、「安全区以外の人は全員、避難して無人だった」とか言い出しますが、どんどん矛盾が発生します。
矛盾：安全区に20万人、安全区以外が無人だったのなら、増えた5万人はどこから出てきたのか？
日本軍は、南京占領後に5万人の人間を創造でもしたんでしょうかね？あるいは反魂の術でも使ったか？
では、今回はこのサイトを見てみましょう。
http://www.wdic.org/w/CUL/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
南京大虐殺
辞書：文化用語の基礎知識 政治国際編 (LPOLIW)
読み：なんきんだいぎゃくさつ
品詞：名詞 2007/10/14 更新
1937(昭和12)年12月、日本国と中華民国との支那事変(日中戦争)で南京が陥落した翌日から5～6週間の短期間に、日本軍によって無抵抗な南京市民や支那軍兵士、あわせて30万人が殺害されたとされる、有名な捏造事件。いわゆるアサヒストリーの一つ。
★まあ、最初から捏造と決め付けてますな。この後にちゃんとした論拠が示されているならこういう構成はありですが、さて。
更に昨今では40万人、あるいはそれ以上などという珍奇な説も飛び出している。
★それ、産経が出している「蒋介石秘録」がソースでは？
★それにそもそも、南京軍事法廷で主張された犠牲者数は34万人以上であって、簡単に30万人と言うことが多いけど、40万と言っても別段「珍奇」と言えるほどでもありませんね（東京大空襲や原爆被害者の数の幅を知っていれば、不思議ではないです）。
支那共産党の主張
支那共産党はこの事件を事実と主張するが、もしこれが事実だとすると、避難地区が設置され、そこに日本軍が食料を提供していた人口20万の都市で40万人が虐殺されたことになるが、その3週間後には人口が22万人になっていた。
★最近ネットでよく見かける「支那」と言う言葉は、ネトウヨの脳内中国を指す言葉ですが、以降中国を指すものとみなして考えます。
★「日本軍が食料を提供していた人口20万の都市で40万人が虐殺された」・・・こんな主張を中国国民党も中国共産党もしていません。やっぱり脳内中国か・・・。
★何度も言うように、20万人は安全区の人口で、30万と言われる犠牲者は主に安全区のある南京城の外で殺された、と中国側は主張していますし、南京事件を研究しているまともな歴史家もほとんどその認識だと思いますがね。
★「3週間後には人口が22万人に」ここでは差分は2万人ですがこの2万人はどこから湧いて出たのでしょうかね？
虐殺現場に次々と人が押しかけたというのであろうか。そもそも、殺される方も殺される方である。殺されるまで待っていたのだろうか。
★・・・だから「押しかけた」人たちは押しかける前はどこにいたの？
★産経症にかかっていない普通の思考が出来る人なら、南京城外の日本軍による虐殺・暴行が行われている地域から、安全区に逃げ込んできて、安全区内の人口が増えた、と考えるでしょうね。
主な論者別の虐殺数の推移
1938(昭和13)年の安全区委員会は49人
1938(昭和13)年のスマイスで15,760人
1938(昭和13)年のベイツで42,000人
1941(昭和16)年のスノーも42,000人
★ベイツを引用したと思われるスノーを除けば、事件発生直後の全体像が把握できない状況下での人数にすぎませんね。阪神大震災で、当日午前中に報道された犠牲者数は数百人でした。
★また、安全区委員会が49人と報告・認識していたわけでもなく、後世の否定論者が、安全区委員会作成の資料の一部のみを抽出してカウントしたの49人だということに過ぎません。例えるなら、阪神大震災で神戸市長らが直接見た死者の数だけを阪神大震災犠牲者とみなすようなものです。
1943(昭和18)年のスメドレーで驚きの200,000人
★これは原典がよくわからんのですが、スメドレーは太平洋戦争開戦までは中国国内で色々動き回れたでしょうから、実態に近い推計を出せた可能性がありますね。
1946(昭和21)年の南京検察処で何と340,000人
★はい、日本の敗戦によって、中国国民党が南京を支配下においてようやくまともな被害調査ができるようになって算出された数字です。事件発生から8年も経った後で正確さには疑問符がつくのはやむを得ないでしょうが、南京軍事法廷での被告は管理責任を問われていたわけなので、人数の正確さはあまり重要ではありません（だから判決で34万人”以上”となっている）。国家レベルで被害調査された唯一の結果ですが、資料が公開されていないので現状では検証のしようがありません。
1948(昭和23)年のいわゆる東京裁判で200,000人
★南京軍事法廷と同じく、被告の管理責任を問う裁判なので犠牲者数の正確さはそれほど重要ではありません。これも20万人”以上”と表現されていますので、「34万人以上」も20万人以上の部分集合であることがわかります。
1972(昭和47)年の台湾国防部史政局で100,000人
★これは資料を見ないとわからない。
1995(平成7)年の支那共産党で遂に300,000人
★中国国民党による南京軍事法廷判決を踏襲しただけです。簡単のため34万以上をきりよく30万と言っているにすぎません（南京軍事法廷判決内で既に「30万人以上」と表現している）。
★つまりは、データをその導出方法・背景を知らずにただ並べて、違う違うと言い張っているだけの、”非常に”低レベルな主張なわけです。
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・TypeIIの典型的主張
「便衣兵は国際法違反のゲリラ」「ゲリラを殺しても合法」「民間人が誤認されたとしてもそれはゲリラの責任」
怪しい国際法認識と法の支配という概念がわかっていない人の主張です。
まず、便衣兵の定義自体あやふやです。
１．中国軍正規兵が民間服で戦闘を行う場合
２．中国軍正規兵が民間服で逃亡している場合
３．中国民間人が戦闘を行う場合
４．ただの中国民間人
５．前線が不明瞭になった戦場にいる中国軍正規兵（軍服）
このうち、便衣戦術を使うと言う意味で便衣兵と呼べるのは、「１」か「３」だけです。「１」を捕虜とした場合、ハーグ規約に照らして処刑することはある程度の正当性はありますが、捕虜とした後の殺害にはこれが「１」か「３」かを判定する必要があります。
なぜならば、「３」はハーグ規約第2条に基づき、交戦者資格を有する可能性があるからです。「３」を捕虜とした後、法的根拠なく殺害すれば、それは捕虜の虐殺です。
要するに、一番違法性が高いであろう「１」の捕虜にしても、何らかの裁判に類することを行わずに処刑することは虐殺として非難されうる行為なわけです。もし日本軍が何らかの裁判の結果処刑したという証拠（裁判資料）が出てくれば、反論の余地もありますが、現在までそのようなものは見つかっていないようです。
さらに問題は「５」、これは既に便衣兵とは呼べませんが、これを混同しているのが多いです。ぼろぼろであれなんであれ、公然と武器を傾向し雑多とは言え軍服と認識できる服装をしているなら、それを捕らえれば間違いなしに捕虜として扱うべきです。
幕府山事件（中国軍捕虜を1万人規模で虐殺した事件、南京事件の一つとされる）では、民間人も混じっていたものの大勢の中国軍正規兵が投降してきたわけですが、日本軍はこれを武装解除後に殺害しています。
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当時の南京情勢
ゲリラ
当時、戦時国際法に違反し、民間人のふりをして行動するゲリラ兵(便衣兵)に日本軍は悩まされていた。支那共産党軍が、女・子供をもゲリラ戦に参加させたからである(なお便衣とは普段着のことである)。
★第一次上海戦（1932）では便衣兵（ハーグ規約第2条の群民兵）が活躍しましたが、第二次上海戦（1937）では後方での輸送などに協力したなどの話はあるものの実際に交戦したという話はあまり聞きません。南京城内ではまるっきり証拠も見かけません（上海から南京に向かう途上では散見される）。肯定派に対して厳格な証拠を求める否定派は自身の主張には証拠を提示できないのが現状です。
南京ではゲリラの処刑、ゲリラと間違われた一般市民の処刑、一部の部隊の逸脱行為、支那兵の一般市民の殺害などが行なわれたが、これらが区別されずに扱われているのが今の南京大虐殺であると思われる。それでも30万人などというのは妄想に過ぎた数値である。
★たとえゲリラであっても裁判なしの処刑が問題なのは上述したとおり。正規兵捕虜と民間人の殺害を区別していないと言う指摘は無意味です。南京軍事法廷どころか、1938年初頭に報道された内容でさえ、最初から軍人・民間人に対する虐殺としているのですから。
★民間人だけで30万人という主張は、ネトウヨの脳内中国以外、まともな研究者で主張している人はいないでしょう。
★「それでも30万人などというのは妄想に過ぎた数値」全く根拠を示さずにそう言い切るのがネトウヨクオリティ。
作られた事件
支那はハーグ陸戦法規に違反しているので、日本軍の行為は虐殺とは言わない。
★まさにTypeIIです。このサイト主は、最初にTypeIの主張をしています。
★矛盾：南京の人口が20万人から22万人に増えたのなら、殺害された人数は0以下のはずです（－2万人？）。しかし、このサイト主は「南京ではゲリラの処刑、ゲリラと間違われた一般市民の処刑、一部の部隊の逸脱行為、支那兵の一般市民の殺害などが行なわれた」と言います。
★一体、人口は減ったのか増えたのか？全く矛盾した主張を何の疑問も感じずにしていますね。
★要するに、南京事件否定派の論理は、この程度のレベルと言うことです。
そして、市街戦では市民が全員避難しない限り戦闘に巻き込まれるのものなのである。だからこそ日本軍は南京に安全区を作ったのであり、その安全区でゲリラ活動をしたのは支那であった。
★どんどん、おかしな話になってますな。ちなみに安全区を作ったのは国際委員会であって日本軍は黙認しただけです。そして、安全区内でゲリラ活動があったなどという話はありません（武器が置いてあった、というのをゲリラ活動と拡大解釈するならありましたけどね）。
こういった歴史的な一つの事故を取って拡大解釈と歪曲捏造により、現在の30万や40万などという突飛な数に至ったものと思われる。
★「思われる。」要はろくに根拠もなく、信じたくないから信じないだけですね。
事件の捏造性の証明
序
事件が真実であるならば、南京の発掘調査で人骨が大量に出てくるはずである。
★南京の博物館では実際に人骨が展示されているそうですが、こういった人たちは30万人分出てこないと認めないのでしょうね。ちなみに南京軍事法廷判決では、ほぼ半分が事件後埋葬され（記録あり）、残りは長江に流したり、燃やすなどして隠滅が図られた、と主張しています。
日本は南京の事実を検証したいところだが、支那は南京の調査を拒んでいるためできない。調べれば、捏造だとバレるのは自明だからである。
★例えば、昭和天皇は死んでないと誰かが主張したら、それに反論するために墓を暴かねばならないのでしょうか？墓を暴くなんてことはできない、と言ったら、昭和天皇死亡は捏造なのでしょうか？ネトウヨの論理は、これと同じです。単純に言えば、馬鹿です。
南京大虐殺が事実であるなら、証拠の捏造は必要がない。捏造などせずとも、事実は覆らないはずからである。しかし、南京大虐殺肯定論者は、みな例外無く、証拠の捏造をしている。これが何を意味するかは、常識的な人間なら自ずと分かるであろう。
★「捏造などせずとも、事実は覆らないはず」。なので、今現在も覆っていません。ネトウヨ的に言うなら「事実だからです。」
★「南京大虐殺肯定論者は、みな例外無く、証拠の捏造をしている。」根拠もなく決め付けるのはネトウヨの本能のような物ですね。
証拠は一つもない
★ネトウヨが知らないだけです。無知を自慢する珍しい生き物がネトウヨです。
南京大虐殺の証拠とされている写真は全て捏造である。現在、証拠能力のある写真は一枚もない。写真だけでなく、被害者の骨や遺体、あるいは使われた銃や刀、それを記した書類のたぐいの一切が見つかっていない。
★写真が重要な証拠でないことは上記で指摘済み。
★写真の捏造にしても、その（主に東中野の主張）指摘内容自体、疑問符のつくレベルのお寒い指摘に過ぎない。
★被害者の骨、一部展示されていることを上述。
★銃や刀、それを持って兵士が移動しているからねえ・・・。
★書類・・・、ありますよ。歩兵第66連隊の命令書が残っています。
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12/13 14:00 歩兵第66連隊
連隊命令
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
貴大隊の任務は前の通り
（歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』より）
『南京戦史資料集１』P567
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http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c2%e866%cf%a2%c2%e2%cc%e4%c2%ea%a1%a1%c5%ec%c3%e6%cc%ee%c0%e201
真実であれば、一つくらいは証拠が出て来るものである。事実は隠しきれないからである。しかし、既存の「証拠写真」なるものは、全てが捏造である。
★だから、写真なんて重要な証拠じゃないんだってば。
★実際、隠しきれない事実だったから、捕虜殺害を命じた連隊命令のある戦闘詳報が出てきたんですよ。
いわゆる東京裁判で提出された証拠写真は全て無関係または合成写真だった。ここで南京大虐殺を「見た」と答えた者は二名だが、そもそも証言以外の証拠は無い。
★東京裁判で、写真を根拠として判決を下したわけじゃありません。証言以外の証拠（日本大使館員の報告など）もありました。
★証言したのが2名であったことを少ないと思わせようとする意図を感じますが、そもそも東京裁判は南京事件だけを取り扱っているわけではない。
他の大量虐殺との比較
一つの参考として、B-29を300機以上を投入した東京大空襲で死者約10万人、原爆の死者でさえ約20万人である。
★これも典型的な否定論です。
★東京大空襲にしろ、原爆にしろ、その被害は、一発の爆弾、一晩の空襲での被害者ですが、南京事件は1ヶ月以上続いています。この時間の差を否定論者は意図的に無視します。意図的じゃないなら相当の間抜けです。
当時の日本兵の主力兵器はボルトアクションの三八式歩兵銃や、2～3人斬れば刃こぼれする刀。これで短期間のうちに大量虐殺は不可能である。
★どこの誰が「短期間」などという主張をしたのか？多分のネトウヨの脳内中国でしょう。東京裁判でも「6週間」と主張していますが、多分読んでませんね。
★ちなみにルワンダではナタで100万人が殺されたといわれています。
★大体、殺害した相手は、武器を持った戦闘員ではなく、武装解除した捕虜や民間人です。
★さらに日本軍の装備には、機関銃も砲もありました。歩兵銃には銃剣があります。持っていた刀も（低品質の）支給品ばかりでなく、自弁してきた将校も少なからずいました。このサイト主は、南京事件を否定したいがために、日本軍の能力を低く評価しているわけです。自虐的です。
また日本軍が事件を隠蔽したということなので、それだけの遺体をどこかに埋めたことになるが、その場所も暇も現実には存在しない。
★南京で外国メディアが活動でき、ある程度の治安が回復するのは1938年2月から3月くらいです。事件開始後、既に2～3ヶ月が経過しています。暇は十分にありました。
★3月には南京に日本の傀儡政権が出来ています。つまり遺体処理の労力もありました。
そもそも、30万人も40万人も楽々殺せるなら、日本は戦争に負けるはずがない。
★「武装解除した捕虜や民間人」すら殺せないほど低能なら軍隊として機能していません。
★要するに何の根拠にもならない駄文です。
東京大虐殺(1945(昭和20)年3月10日) 300機以上のB-29での大空襲で、死者約10万人
広島大虐殺(1945(昭和20)年8月6日) ウラン型原子爆弾実験により、死者約14万人
長崎大虐殺(1945(昭和20)年8月9日) プルトニウム型原子爆弾実験により、死者約7万人
⇅超えられない壁
南京大虐殺(1937(昭和12)年12月) 百人斬り競争などで死者30万人
★こんなので否定できるのなら、ルワンダやポルポト、文化大革命などの被害も否定できますね。
★これで根拠になると思っているのが救い難い知能です。
啓蒙しているのは誰か
日本では、朝日新聞、毎日新聞、日教組などのサヨク団体が、過去の様々な証拠や情報を隠滅し、教科書まで捏造して、積極的に南京大虐殺は存在したと日本人の洗脳に勤しんだ。
★これもまた、不思議な論調です。否定派の言うように何もなかったのなら、「過去の様々な証拠や情報を隠滅」する必要なんてありません。何を隠滅したというのでしょう？
★南京事件の存在は、報道統制されていた日本以外では1938年には知られていましたし、日本でも敗戦後の1945年には知れ渡っています。「洗脳」とやらに勤しむ必要などありません。
なお、現在の社会科の教科書では、南京の虐殺があったと書かないと検定を通らない。歴史教科書の中でもまともな部類に入る扶桑社の新しい歴史教科書でさえ、仕方なく言葉を濁しながら、あったと嘘を書いている。
★「検定を通らない」・・・与太話を書いた教科書が検定に通ったらその方が異常。
★「歴史教科書の中でもまともな部類に入る扶桑社の新しい歴史教科書」・・・ギャグか？
★なんというか、何がまともかについての判断基準が全く示されておらず、推察するにネトウヨが信じたいことかどうか、で「まとも」かどうか判断しているとしか思えないですね。
現在南京大虐殺についてまともな報道を行なっているマスメディアは、産経新聞や日本文化チャンネル桜だけである。
★ここは渾身のギャグなんでしょうね。
★なかったという根拠を何も提示できていない以上、単にネトウヨと産経新聞、チャンネルサクラとが波長が合うという独白に過ぎません。
情報戦争
中共
中共は、南京陥落70周年となる2007(平成19)年に、対日工作として南京大虐殺に関する映画を大量に作り世界に流すという手段に出た。
★自分と認識の違う主張を全て陰謀とみなすネトウヨ脳全開ですな。
こういったものは、先に始めた方が勝つものである。後から攻勢するには、嘘を証明するという困難な作業をせねばならないためで、それを実現するまでに敵は、次の攻撃を準備できるからである。
★この辺は同意。南京事件は捏造、という嘘を証明するのは面倒な作業ですよ。全く。いい加減にしてください。
つまり、無かったことを「あった、あった」というのは簡単である。言うだけだからである。が、無かったことを無かったと証明することは難しい。これは悪魔の証明と呼ばれる。
★「”捏造が”あった、あった」と言うネトウヨはお気楽な物です。言うだけだし。証明を求められたら、「アクマノショーメー」を連呼するだけだし。
★とりあえず、「知らない」＝「なかった」という変換をするネトウヨ脳はなんとかした方がいいと思いますよ。
日本はこういった情報戦争に今まで負け続けてきた。大東亜戦争に負けたのも、情報戦争に負けたからにほかならない。
★産経とかの右翼メディアが世論をあおり、こういう馬鹿なネトウヨが乗っかってしまうから、情報戦争に負けるんだよ。
南京の真実
しかし指を加えて黙っている訳にもいかないため、日本文化チャンネル桜の社長、映画監督である水島総らが、対抗して映画「南京の真実」を作る旨、発表した。2007(平成19)年12月頃に公開予定である。
また、これに協力する形で非公式(半公式)で、南京ペディア - 映画「南京の真実」まとめサイトが作られた。
★同サイトの掲示板は、Apemanさん一人に全く反論できていませんけど・・・
実在した南京大虐殺
中共のプロパガンダは嘘・捏造だが、以下に示すのは実在した「南京大虐殺」である。
1913(大正2)年 第一次南京事件。張勲軍が南京に乱入し、虐殺、強姦、略奪
1927(昭和2)年 第二次南京事件。国民党の国民軍、南京占領。
1937(昭和12)年 第三次南京事件。
1949(昭和24)年 第四次南京事件。中共軍による、南京制圧と資本家虐殺、財産強奪。
実在した「南京大虐殺」を示すためには、第何次のものであるかを明確にせねばならない。
★この「第何次」という言い方も頭悪い。
★通常、連続したキャンペーンの中で、複数回起こった事象について、「第何次」という言い方をするもの。第1次・第2次・第3次ソロモン海戦とかね。でも、キャンペーンが断絶している場合は「第何次」なんて言い方はしない。例えば、黄海海戦。日清戦争でも日露戦争でも同名の海戦があるけど、第一次黄海海戦なんて言い方は普通はしない。同じく、関が原の合戦。1600年の他に、壬申の乱でも関が原は戦場になっている。だからと言って、1600年のを第二次関が原の合戦なんて言い方はしません。
★そのあたり、馬鹿丸出しなのか、南京事件だけを目立たないように工作したいのかどちらかでしょう。
★ちなみに、「中共のプロパガンダは嘘・捏造」だと決め付ける一方で、提示したその他の「南京事件」が事実であることを証明していないのも笑える。
★もうひとつちなみに、1927年の南京事件での中国人以外の犠牲者数は「日1人、英2人、米1人、伊1人、仏1人」（WIKI）の6人である。「南京”大虐殺”」ですか、そうですか。それなら「南京では（略）ゲリラと間違われた一般市民の処刑、一部の部隊の逸脱行為」も立派に？大虐殺といえると思うんですけどねぇ・・・。
★否定派が提示したもっと少ない数字は「1938(昭和13)年の安全区委員会は49人 」ですけど、1927年の南京事件犠牲者の8倍ですな。
まあ、こんな感じで、そもそも否定派は南京事件の全体像を描くことを最初から放棄しているので（肯定派の粗探ししかしない）、否定派の意見をまとめてみてみると、”粗”だけで構成されていたりします。
なので、論の全体的な統一性は皆無に等しく、アルコールでも入らないと出来ないような与太になっています。
20万人が25万人に増えた、日本軍によって治安が良くなった証拠！とか質の低い否定派は言うわけですが、その5万人がどこから現れたのかを語ることはありません。
普通に考えれば、当初は安全区以外の南京城近辺にいたと考えられます。
そもそも、100万都市だった南京が20万にまで減ったというのが事実なら、よほど日本軍が怖かったわけです。なのにすぐ5万人戻ってくるなんてことがおかしいのです。日本軍が怖くて逃げたのだからむしろもっと奥地に逃げるはずです。日本軍の統治が安泰だというのなら、逆に20万人にまで減る前に上海方面の日本軍占領地を目指すはずですが、そんなことを示す資料もありません。
・上海から迫る日本軍が怖くて都合よく人口が100万から20万まで減った。
・南京に着いた途端日本軍は菩薩のように善良になって人口が5万人が増えた。
安っぽい映画でももう少し考えますよ。
あ、決して「南京の真実」が安っぽいとかいうつもりはないですよ、・・・まだ。