アノ姐さんの仰天発言するには

アノ姐 より:

2018年12月25日 9:35 PM

学様
あなたの多能性幹細胞の理解の仕方が誤っているのです。多能性幹細胞とは、
1、いろいろな細胞に分化できること。
2、増殖すること
この2つの条件を満たすものは全て多能性幹細胞です。
授精卵は増殖も分化もできる自然に存在している多能性幹細胞です。その多能性はtotipotencyとです。
授精卵から発生が少し進み胚盤胞になったとき、この胚盤胞を形成している細胞も、分化も増殖もできる多能性幹細胞です。
内側の細胞は胎児の体のどこの細胞になれるし、増殖もできるのでこれも自然に存在する多能性幹細胞です。多能性はpluripoteocyです。胎盤にはなれないからです。
外側の細胞は、胎盤にはなれますが、胎児にはなれません。しかし胎盤を形成いくつもの種類の細胞の分化することができるし、増殖することもできるので、これも多能性幹細胞です。ただし多能性はmaltipotencyとされます。
そして、内側の細胞を分化させずに培養して増殖させると人工的なＥＳ細胞となるのです。外側の細胞を同様の分化させずに培養増殖させるとTS細胞になるのです。従って「人工培地で培養すると（増殖性を獲得して）多能性幹細胞なる」という学様記述が誤りであることは明らかです。ＥＳ細胞もTS細胞ももともと分化する能力も増殖する能力もある細胞から作られるので、培養して増殖能力を獲得するわけではありませんから。
学様は、ひとつひとつの言葉の定義についてきちんと理解しておらずあやふやな理解で語っているように思えます。例えばTCRの再構成でも、言葉の使い方が定まっておないし、それだけではなく、TCRの再構成はT細胞で起こると書いていました。そのときはあえてつっこまなかったのですが、私のようなド素人が言うならともかく、免疫の専門家だお前らが間違っていると上から目線でおっしゃる方の表現とは思えません。とても不正確な表現です。TCRの再構成は、T細胞前駆細胞からTS細胞に分化する過程で起こる現象で、T細胞ができたときにはすでにDNAの再構成は終了して、TCRタンパク質が細胞膜上に出ているわけです。だからTCR再構成はT細胞で起こるわけではないのですよね。
このように、専門知識だと振り回しながら不正確なことが多々ありますし、STAP騒動の経緯についてはものすごく事実誤認が多く、指摘されても決して認めようとしないので学様のおっしゃることは、ド素人であっても少しも信用できないのです。

返信

クリスマスの決意が台無しだ。 ＥＳ細胞は、ウキィには以下のように書いてある、これが読めないのだ

「知識のない時点の人は、知識の無い部分の議論には割り込んでこないはず」

「知識の無い人は、将来の知識獲得に備えて、知識のある人の言うことをよく聞いている。

「知識のない時点では、好き勝手なる批判を決してしない。」

という学とみ子の過去の認識は完全に否定された。

そもそも、必要がないのに、他人の知識レベルをあれこれ言う事は失礼だし、そこに触れないですむなら、お互いにそっとしておくとのエチケットは皆、持っている。

ｐlus氏もひどかった。

Ｌさんに対する豹変ぶりに、ＳＴＡＰ派は口をあんぐり・・。

しばらく、ｐlus氏コメントの後には、誰も書き込まないのではないの？

今年はそうした人たちにさんざん、私はコケにされた。

しかし、でたらめ知識で攻撃してくる人たちを前にして、私は、社会的エチケットの自己ポリシーをなかなか守れない。

多方面から射られる矢に、対抗的に私が避けるようとすると、私自身も悪口を言ってしまう。

そうして、私自身が消耗した１年だった。

来年は、私をけなしにくる人たちと付き合わないようにしようと思った矢先、また、ひどいのが来た。

おそらく、彼らは、私をけなして、そこから手っ取り早く知識を得てしまおうとしているのではないか？とまで考えてしまう。

ため息ブログのアノ姐さんから、学とみ子のES細胞の説明がでたらめと言われた。

ESの説明なんで、いくらでもネットに載っているだろうが、アノ姐さんは、どうして学とみ子がＥＳを理解していない！などと思うのだろうか？

多分、ウキィに書いてあるままの文章が、アノ姐さんの頭にそのまま入らず、自らで文章を作成してしまうので、どんどん、間違っていく。

結局、ES細胞アノ姐版になっちゃうんだなあ～。

どこを間違っていっちゃうのか？さえ、本人にわからないのだ。

アノ姐 より:    

2018年12月25日 10:46 AM

学ブログ「イブも終わった・・・」から

たとえば、受精卵は宿命的に分裂して胚盤胞となり、内部細胞塊を形成するけど、これを人工的にとりだしてしまって、分化を止める薬剤入りの人工培地で培養すると、内部細胞塊由来細胞は、分化状態をそのままで増殖能力を獲得する幹細胞となるのだ。（学とみ子の文章）

以下、アノ姐さんは青字

どうやら、学様は細胞の基礎知識もまともに理解できてないようです。これで論文の内容や調査委員会の解析を語るなどおこがましいにもほどがありますね。

 胚盤胞の内側の細胞も外側の細胞も多能性幹細胞です。

まず最初で間違えている。ＥＳ，ＴＳ細胞というのは、人工的に誘導されて、ネーミングされたものなの。

ウキィに書いてあること

1981年、胚性幹細胞（ES細胞）が、マウスの胚から2つの研究グループによって独立に樹立された。ケンブリッジ大学遺伝学部門のマーティン・エヴァンズおよびマシュー・カウフマンが7月に初めて報告し、子宮内のマウス胚を培養し、ES細胞を樹立する新たな技術を明らかにした^[3]。カリフォルニア大学サンフランシスコ校解剖学部門のゲイル・R・マーティンは12月に論文を発表し、「胚性幹細胞」という用語を作った^[4]。彼女は、胚がin vitroで培養できること、これらの胚からES細胞を樹立できることを示した。

アノ姐さん

つまり多能性も増殖能力も備えています。ただこの段階では、外側の細胞は胎盤になり内側の細胞は胎児になると決まった段階ということです。

学とみ子

胚の中で、機能分担が起きるの。発現遺伝子の種類が異ってくるのよ。

機能分担とは、細胞の遺伝子発現が異なる状態になる事よ。この時点で、人工的に取り出せて増殖させることができるとの科学的事実が発見されたの。

核移植細胞だって、ＥＳにして安定性が確保できたのよ。

安定性と言ってもイメージできないかも・・・。

アノ姐さん

そして内側の細胞を取り出して分化を抑える環境でそのままの状態で増殖させたものがＥＳ細胞、外側の細胞はTS細胞になります。つまり学様の「人工培地で培養すると、内部細胞塊由来細胞は、分化状態をそのままで増殖能力を獲得する幹細胞となる」は大間違いです。人工培地で培養する増殖能力を獲得するわけではありません。だからド素人にも学様の珍説は妄想だと言われてしまうのですがねえ。

学とみ子

上記文章のあなたの部分の全部、間違っているのよね。

ウキィには以下のように書いてある、これが読めないのだなあ～

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%9A%E6%80%A7%E5%B9%B9%E7%B4%B0%E8%83%9E

その製法は受精卵が胚盤胞と呼ばれる段階にまで発生したところで取り出して、フィーダー細胞 (英: feeder cell、一般にはマウス胚線維芽細胞 (MEF) が使われる) という下敷きとなる細胞と一緒に培養をすると、内部細胞塊が増殖を始める。この内部細胞塊は、胎盤などの胚体外組織以外の、全ての身体の組織に分化してゆく細胞集団である。増殖した内部細胞塊由来の細胞をばらばらにしてフィーダー細胞に植え継ぐ操作を繰り返し、最終的に「ES細胞株」を樹立する。マウスの場合にはLIF (leukemia inhibitory factor) という分化抑制因子を加える。一方、ヒトES細胞株の場合にはLIFは必要ないが、bFGF (basic fibroblast growth factor) が必要になる。いずれにしても、自発的に分化しやすい細胞であり、分化多能性の状態を保ったままの継代には非常に注意を要する。ES細胞であることを示すマーカーには、Oct3/4, STAT3, Nanogなどの遺伝子の発現がある。

1964年、研究者らは現在は生殖細胞由来であることが知られている腫瘍であるテラトカルシノーマから単一の種類の細胞を単離した。テラトカルシノーマから単離されたこれらの細胞は、幹細胞として培地中で複製、成長し、現在は胚性腫瘍 (EC; embryonic carcinoma) 細胞として知られている^[1]。形態学的ならびに分化能（多能性）の類似から、EC細胞は初期マウス発生のin vitroモデルとして使われるようになったが^[2]、EC細胞は遺伝子変異やテラトカルシノーマの発達の間に蓄積する異常な核型をしばしば有している。これらの遺伝的異常は、内部細胞塊から直接的に多能性細胞を培養できるようになる必要性をさらに強調した。

 

マーティン・エヴァンズ

1981年、胚性幹細胞（ES細胞）が、マウスの胚から2つの研究グループによって独立に樹立された。ケンブリッジ大学遺伝学部門のマーティン・エヴァンズおよびマシュー・カウフマンが7月に初めて報告し、子宮内のマウス胚を培養し、ES細胞を樹立する新たな技術を明らかにした^[3]。カリフォルニア大学サンフランシスコ校解剖学部門のゲイル・R・マーティンは12月に論文を発表し、「胚性幹細胞」という用語を作った^[4]。彼女は、胚がin vitroで培養できること、これらの胚からES細胞を樹立できることを示した。1998年、ウィスコンシン大学マディソン校のジェームズ・トムソンによって率いられた研究者らが、ヒト胚性幹細胞を単離・培養する技術を初めて開発した。

追記

アルイミ氏がこのようなことを言っているようだ。

＞ICMが自身の未分化能を維持し続けるって何ぞや？。

彼は、学とみ子の言っていることを、勝手に解釈してでたらめ呼ばわりをする悪い癖がある。

最初に潰しておかないと、議論に勝てなくなるとか、アルイミ氏はＬさんに言っていたようだ。

ICMが自身の未分化能を維持し続ける

学とみ子は。そうした言い方はしていない。勝手にアルイミ氏が作った言葉だ。

ＩＣＭは、胎児になれる細胞だけど、その能力を維持した状態で分裂増殖できるという意味で、何にも問題がない。

もうこうした連中を相手にしてはいけないと、しみじみ思います。

言葉尻をとらえて、間違い呼ばわりをする人たちです。

コメント（58）

学とみ子さん

豹変ね。そんなことばーっかり気にしてるんですか。
私は同じ人に賛意も示せば批判もします。昨日敬意を払った相手でも必要があればバカにもします。そこにある意見だけを態度の基準にするようにしてますが何か？もちろんコンテクストは判断材料に含めますよ。

学とみ子さんは相手の知識レベルで態度を変えるんですか？そのように見えますね。
結局、自分が見下した相手にコケにされてるかどうかばかり気にしてる。だからおもちゃにされるんですよ。
知識があるという矜持があるのなら、相手の知識レベルにかかわらず自らの知に敬意を払って自らの知を大事に扱えばいいんですよ。おのずと正確な用語を使うように意識され、正確に記述するために文献にあたり、そうすれば推測は抑制されるでしょう。
相手を侮るから事実関係のうろ覚えやいい加減な造語で文章を書いてコケにされるんです。間違っても、侮って簡単に誤魔化せると思うからでたらめを重ね余計コケにされるんです。
侮るからエネルギーのほとんどをそれに費やすことになるんですよ。

2018/12/25(火) 午後 8:51[ plus99% ]返信する

学さん

> >「知識のない時点の人は、知識の無い部分の議論には割り込んでこないはず」「知識の無い人は、将来の知識獲得に備えて、知識のある人の言うことをよく聞いている。「知識のない時点では、好き勝手なる批判を決してしない。」

仰る通りだと思います。
それが世間一般の常識ですよね。
無知な屁理屈ほどみっともないものは有りませんから。

小保方さんの問題は社会現象にまでなり、すでに科学と言う狭い世界の問題では無く人権侵害という犯罪レベルのものであると認識するべきだと思います。

でも、小保方さんのお蔭で日本の学者と呼ばれる一部の輩がどのような人間なのかがよく解りました。

これは、小保方さんの大きな功績の一つだと思います。

2018/12/25(火) 午後 9:50[ m ]返信する

>昨日敬意を払った相手でも必要があればバカにもします。

必要があればバカにするってなに。
人をバカにしなければならない必要性ってのが想像できない。
理解しがたい価値観だけどこの一言に人間性が良く表れているな。

2018/12/26(水) 午前 0:08[ a ]返信する

アノ姐さんから、さらなる解説がありました。
考え方の順序が根幹から逆です。
ここが大事との認識が無いのでしょう。

幹細胞は、人工的に誘導できるようになったとの科学的成果がまず先にあり、その後、人工的に誘導した幹細胞と似たような状態の細胞が生体内にもあることがわかりました。

生体反応にかかわる科学がどのように解明されてきたかの順序が大事なのです。T細胞にも成熟T細胞、TCRにもpro、preとかの呼び名があります。最終的に機能するT細胞には、増殖するための条件が必要です。T細胞を調節して治療に使うためには、T細胞増殖の条件を人工的に変えることが必要です。

＞言葉の使い方が定まっておないし、

たくさんの言葉が省略されています。
初歩的な勉強途上の人には、違って聞こえてしまうと思います。今のアノ姐さんは、網羅的に用語を駆使するまでに至っていません。


省略された言葉を自然に聞き流せたり、ケアレスミスはスキップできたりと、今後のアノ姐さんは、ド素人を脱してもっと自然体になり、良い方向へなっていくと期待してます。

2018/12/26(水) 午前 3:13返信する

ES派一部は、間違えを気付けない傾向があるのも、特徴です。

アノ姐さんの幹細胞は、体内(自然)、体外(人工)の区別なしです。

アノ姐さんは、幹細胞の概念紹介の際、頭の中で血液幹細胞の違いを踏まえて解説したりはできない。自分自身の知識を、横に縦に、過去に自由に広げることはできない。比較の技は使わない。

最後は、ド素人なら言わないような捨てぜりふを残して逃げる。

他人の文章の理解できない部分はすべて、書き手のミスと認識する。

だからこそ、間違いを指摘されても、まだ、書き手のミスだと主張し続ける。

こうしたメンタリティが、STAPを潰しのに、必要だと思う。

あまり、アノ姐さんには、関わらないようにはしたいが、今回のようなイベントは無視できないかも－－－－。

2018/12/26(水) 午前 7:55返信する

aさん

>必要があればバカにするってなに。

誰かに信用してなにかを任せる仕事の現場では必須のことです。
いつでも良い仕事をする人でも、力が発揮できない場合もある。そんな時にはきちんとけなすことがその人の実力に敬意を払うということです。ダメだったことを本人が気づいていないときには思っきりバカにしなければならない。
良い仕事をする人はただ褒められても喜ばない。仕事の質を正しく評価してもらえることが喜びです。
大先生の仕事はダメでもヨイショなんてしたら大先生は次は仕事してくれません。

お金をもらうために時間を使っているのではないネットもそういう世界だと思いますよ。

2018/12/26(水) 午前 9:26[ plus99% ]返信する

学とみ子さん

片意地はってないで襟を正したほうがいいですよ。
STAP論文がバッシングされたのは知識がない一般人が一部の専門家の言説に盲従したのだ、というのが学とみ子さんの持論で、
町医者が細胞の専門家の言説に噛み付いているというのが、学とみ子さんのやっていることです。
だーだーな文をかいた上に自らの知識にあぐらをかいて人を見下し、知識のある私の言うことに文句をつけるな、というのは自らの主張に唾をすることです。
主張の根幹を理解できていないのにヨイショをするmちゃんやセイヤちゃんなどのお子様をホイホイして、曲がりなりにも本文を読んでなにか言ってくれるアルイミ氏を袖にしたりしないことです。
少し見回しなさいよ。他に誰が論旨に言及してくれてんのか。
自分のプライドに執着して糊塗に糊塗を続けても人が離れるだけですよ。

2018/12/26(水) 午後 2:01[ plus99% ]返信する

アノ姐さんとは、これからも、ズーッとすれ違っていくと思いました。

例えば、下記の学とみ子の文章

アノ姐さんの幹細胞は、体内(自然)、体外(人工)の区別なしです。

これを言われたアノ姐さんは、ちゃんと体外、体内を区別しているとして、すねるでしょう。確かに、アノ姐さんもそう言ってます。

でも、学とみ子の言っている体外、体内の意味とは違うのです。

アノ姐さんは、幹細胞という言葉使いにこだわっていますが、体内には自然に存在している幹細胞がありますが、ESは自然に体内に存在する幹細胞とは違います。

そういうメリハリをしっかり区別して文章を作る必要があります。

というか、あなたが学とみ子の文章を作り直すから、どんどんおかしくなっていくのです。

アルイミ氏、ため息氏、やっぱり氏plus氏などなど、意識的に学とみ子をおとしめようとしている人が正しいのではないです。

2018/12/26(水) 午後 3:52返信する

plus氏は、STAP派でないことはわかるのですが、ES派なのか、アンチES派なのかが判然としないところがありました。

>STAP論文がバッシングされたのは知識がない一般人が一部の専門家の言説に盲従したのだ、というのが学とみ子さんの持論で、

今回のコメント内容からして、ES論と関係させず、アンチ学とみ子派で行きたいようです。

私は、多くの人たちに、桂裁定の問題点を伝えていきたいのですが、そこには当然、邪魔がはいります。

STAPを擁護する発言をする人に対して、アンチSTAP派は、科学を知らない人、社会秩序にも反する人として攻撃をしてきます。

そこを応戦するために、攻撃者の科学的誤りを指摘して、学とみ子の正当性を主張しています。

その応戦ブリが、（学とみ子が）一般人をバカにしている、科学を（ホントは知らないくせに）知ってると自慢するとの攻撃材料をES派に与えてしまいます。

今後、アノ姐さんやplus氏との調整は不可能のようです。

2018/12/26(水) 午後 9:03返信する

>だーだーな文をかいた上に自らの知識にあぐらをかいて人を見下し、知識のある私の言うことに文句をつけるな、というのは自らの主張に唾をすることです。

これって普通に考えてどこぞのブログを書いているえらーい教授さんじゃないの？ド素人の一般人の一人としてはそう思う。

>主張の根幹を理解できていないのにヨイショをするmちゃんやセイヤちゃんなどのお子様をホイホイして、

学さんがどこをホイホイしてんだ？？
解るように説明して下さいな（笑）
自分が学さんをヨイショ？？ヨイショする必要があんのか？

自分は、人としてまともな事しか言っていない。
あんたは何度言わせりゃ気が済むの知れないがもう一度書くぞ。

自分は学歴や肩書で人は見ないし、そんなものはどうでも良いと思っている。勿論、学歴も肩書そして専門知識も有るに越したことはないがそれに胡坐をかき、知りもしない事に対し知ったかぶりは見苦しいし恥ずかしい事だ。知っている人から見れば笑いものに成るのは確実だ。
普通の日本人なら皆そうだと思うが、plus大先生には理解不能の世界なのか？

結局、おかしいものは、おかしいんだ

2018/12/26(水) 午後 10:12[ m ]返信する

学さんに質問です。
「学とみ子が正しい」と言い張ってますが、学様の説が正しいと賛同している専門家をおしえてください。具体的にね。
それから、学様の珍説を言い張って筆頭著者の現状もしくは調査委員会の結論が変わりましたか？何かいいさことがあったのか教えてくださいな。

2018/12/26(水) 午後 10:59[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

専門家なんて必要ないです。
私の科学知識は教科書的(アノ姐さんレベルはこのレベルにも達していないが)です。
その先は推論ですので、反論されても構いません。
医学の教科書的知識からしても、桂報告書は、問題ありますよ。

又、ネットに登場する学者たちは、マスコミ裁定に従っています。

私が興味あるのは、あなたの本気は、ESでSTAP論文を作るのは無理とわかっているのかどうか？です。

もし、わかっていなのなら、こうした研究者層がいるという事になり、それは残念です。ES窃盗を本気で信じて行動を起こした研究者もいましたからね。

専門家の質を評価するのは、自分自身です。

2018/12/27(木) 午前 6:40返信する

教科書的の意味ですが、医学生用に書かれた教科書レベルの知識で、桂報告書の問題点はわかるとの意味です。

科学でない一般的なレベルでも、問題点は、わかります。

調査報告書は、一般的手法での解明をしないで、あえて科学の手法を複雑化させ、一般人とマスコミを情報操作したとの印象です。

一般人に、報告書には近寄りがたいとの印象付けをしました。
そして、ES派は、疑問を呈する人たちをけ散らかしました。

2018/12/27(木) 午前 7:15返信する

で、学さんの説に賛同する専門家はいないわけですね。何か良い変化があったかという問いには答えがありません。専門家は誰も認めてくれない。調査報告書の結論は全くゆるがないし、筆頭著者は研究不正をやった人のままですね。一体学さんのしていることに何の意味があるのか頭を冷やしてよく考えた方が良いと思うよ。

2018/12/27(木) 午前 7:55[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

学様の珍説とあなたが思っている科学的視点について、主要三点をあげていただけますか？

石川氏は、科学的な信念から、告発しましたね。そして、一般人からの攻撃にあった。その経験を文章に残した。

研究者仲間たちへの警告と、自省の念とは思いませんか？

2018/12/27(木) 午前 8:50返信する

ご忠告はしたので、笑われ続けたいなら笑われ続けるといいと思いますよ。再生するのだと書いたり、幹細胞の定義とかどうでもいい話でまで絡まれて消耗したり、あまりに哀れに思いましたが、私もこれまで通り笑ってあげます。
通説といえるほどに当たり前だと主張するが文献をあげられないとか、たくさんの科学者が言ったと主張するが具体的な名前はあげられないとか言う人が知識があるぞと自慢しても誰が信じますかね。
30年とか前に使われていて今は使われなくなった病名を使ったり、知識のないものは人の話をさえぎるなと言う医者を信頼して次も選んでくれる患者もいないでしょう。まあ病人の場合は止むを得ずというのが多々ありますが、ブログ読者は切羽つまってるわけではありませんからね。
ここで良く見る坊やの決めセリフ「普通の人なら、云々」はここで使うといいと思いますね。

2018/12/27(木) 午前 9:18[ plus99% ]返信する

石川氏の告発は、犯罪の可能性があり、捜査することが必要であると警察が認めるほどの根拠や証拠を提出したから告発が受理されました。結果は嫌疑はあるけど公判を維持できるだけの証拠が掴めず嫌疑不十分で不起訴になりましたけど。
だから、何も根拠も示せない学さんの珍説とは全くレベルが違いますよ。石川氏の例を出しても学さんの珍説や発言を正当化できません。

2018/12/27(木) 午前 11:07[ アホかいな ]返信する

告発を例に出すなら、学さんの珍説は、妄想で暴走して告発して、警察にも検察にも検察審査会にも相手にされなかったＯｏｂｏｅさんたちの告発と同レベルということです。

2018/12/27(木) 午前 11:12[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

＞研究者仲間たちへの警告と、自省の念とは思いませんか？

私があなたに聞きたいのは、こっちなんですけど－－－－。
答えにくければ、無視してください。

石川氏は、若山研究室に行きました。この時、若山氏はとても消耗していて、石川氏は、具体的な話を、若山氏以外の別の方から聞いたとの情報でした。私は、この経緯に興味を感じました。

2018/12/27(木) 午後 0:04返信する

ため息ブログの諸氏による情報提供で、笹井夫人の記事内容がわかりました。情報をありがとう。

小保方氏には、辛い内容のようです。外国で研究者をやるっていうのは、気力体力共に並み大抵なものではないと思います。

気力体力は、健康であることの条件が必須でしょう。
判断するのは、本人のみです。

学とみ子を否定し侮辱してくる人たちに惑わされず、桂裁定の問題点を考えて行きたいです。

2018/12/27(木) 午後 1:03返信する

相変わらず、あちらでは、学とみ子はウキィレベルとか言っちゃってますが、今回のウキィには、しっかりと説明が書かれていました。

＞増殖した内部細胞塊由来の細胞をばらばらにしてフィーダー細胞に植え継ぐ操作を繰り返し、最終的に「ES細胞株」を樹立する。

ここでのSTAP議論は、ウキィに無い事が多いので、でたらめでも言い続ける人がいれば、数の応援を得て、でたらめが正しいかのように装われてしまいます。

マスコミの情報操作に近いです。

2018/12/27(木) 午後 2:40返信する

学とみ子さんの珍説、いろいろありました。
T細胞由来のSTAP細胞は「胚の遺伝子異常感知能力]で排除されるためキメラには寄与しない、というのは記憶に新しいですね。T細胞由来のSTAP細胞はTCR再構成分DNAが少ないのですぐに淘汰されてしまうというのもありました。ここで議論されたものですね。
・桂報告書はキメラ、テラトーマだけではなくESとの比較実験までESによる捏造だと書いている、というのも珍説の部類です。
・STAP細胞はntESにしないとキメラにならないというのもありました。
・検証実験で再現できなかったのはアクロシン入りマウスではなかったからだ、というのも代表的な珍説でしょう。確かに検証実験で再現できなかった原因をマウスの種類に求める考え方はできなくないですが、それとは若干違うのですね。残存細胞の解析でアクロシンGFPが検出されたことと一括で説明しようという趣旨ですね。
(つづく)

2018/12/27(木) 午後 4:15[ plus99% ]返信する

(つづき)
仮に岡部マウスのF1ではSTAP現象がおきるのだとします。そうなると、酸浴だけではSTAP現象は起こらないということが確定する。ある遺伝子の挿入された細胞というのが必須、しかも異種の生物の遺伝子で草。
ここでもう一歩譲ってアクロシンGFPの挿入に限らず学氏の表現を借りると遺伝子の乱れた細胞でだけSTAP現象が起こる、としましょう。この場合でも、細胞の遺伝子を乱してやる、のち酸浴というのが作り方となりますね。
このようにSTAP論文のSTAP細胞の作り方の記述は根本的に不十分であったということになるのですね。小保方氏ほか著者はSTAP細胞を偶然手に入れたが、作り方を解明できていなかったのだということになります。
そのSTAP細胞は作れても、会見で主張した、遺伝子をいじらないので安全とかもなくなっちゃいますし。
ご本尊も主張していないし、擁護の方々ですら誰も賛同しないわけですね。
(つづく)

2018/12/27(木) 午後 4:16[ plus99% ]返信する

(つづき)
遺伝子が乱れるようなしかるべき操作を行い、のち酸浴ないしはしかるべき刺激を与えると多能性細胞になるというのはナンセンス、とは言いませんよ。むしろ私はある程度ありそうなことだと思うほどです。iPSの4遺伝子の挿入やその一部を化学的刺激に置き換える研究と近いフィールドに入ってきたと感じますね。
そしてそれが真だったら、その適切な遺伝子の擾乱の条件や方法を、STAP論文著者らは解き明かしていないしそれが必要なのだとも気づいていなかった、ということでSTAP論文は今度こそ正真正銘死ぬのだということです。そうやって作られる多能性細胞発見の栄誉はそれを解き明かした人が得るということです。
なかなか面白い「学説」であると思っていたわけです。学とみ子さんの意図とどれだけ重なるかは知りませんし、未だ唱えているのかどうかも知りませんが。

蛇足ですが ウキィ ではなく ウィキ ですよ wikipedia。

2018/12/27(木) 午後 4:19[ plus99% ]返信する

＞研究者仲間たちへの警告と、自省の念とは思いませんか？

思いません。石川氏は、小保方氏の不正行為が許せなかったのだと考えています。ＥＳ細胞窃盗事件を突破口にSTAP不正の全貌を解明したかったのだと思います。それが証拠に、最初はＥＳ窃盗の容疑者として小保方氏を名指しで告発しましたが、犯人特定までの証拠は示せなかったようで、被疑者不明の告発に変えたて受理されたという経緯がありますから。学さんが何を根拠にこのような質問をするのかさっぱり解りません。

2018/12/27(木) 午後 4:43[ アホかいな ]返信する

＞石川氏は、若山研究室に行きました。この時、若山氏はとても消耗していて、石川氏は、具体的な話を、若山氏以外の別の方から聞いたとの情報でした。私は、この経緯に興味を感じました。

若山研のメンバーもCDB内部の研究者も大変な迷惑をかけられて、ものすごく憤っていたと思います。そしてみんな、なぜこんな目に遭わせられなければならなかったのかという思いを抱えていたと思います。だから真相を解明しようと動いた石川氏に協力したのだと思います。

2018/12/27(木) 午後 4:54[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

＞学さんが何を根拠にこのような質問をするのかさっぱり解りません。

石川氏の最後の言葉ですが、周りの石川氏の活動仲間が去ってしまったとの自験を語っていますが、これはなぜだと思いましたか？

この経験をして、石川氏は、後悔したのでしょうか？

石川氏は、何らかの次なるチャレンジをしたかったと思いますか？それとも、もうこりごりだったのでしょうか？

もちろん、アホさんの想像ですが。答えにくければ、無視して構いません。

2018/12/27(木) 午後 5:52返信する

これは、私の想像にすぎず、根拠はありません。あくまでひとつの見方と思ってください。
野依氏の理事長退任は2014年10月頃には政府、文科省が決めていたと思われます。ただ、ノーベル賞受賞者の野依氏を研究不正に対する不手際で退任させたという形にはしたくなかったのだと思います。だから検証実験も11月末で打ち切り、調査報告も12月末に出すように急がせたのだと思います。そうすれば2月には懲戒処分も終わって一区切り1ヶ月ほどの冷却期間をおいて円満辞任を演出したのだとおもいます。なぜなら、このシナリオなら野依氏の後任を選ぶ時間も確保できるし、高齢を理由に辞任した野依氏が別の機関の理事長に就任していることからも、STAP騒動の責任を取って辞任したのではないという野依氏の弁は額面通りに思え内からです。このような年度内に幕引きをしたいという理研本部や政府文科省の方針に逆らうのはとても危険です。理研内部の研究者が表立ってそういうことをすれば、職を失いかねないし、その後の研究費の配分も冷遇されるかもしれません。（つづく）

2018/12/27(木) 午後 7:05[ アホかいな ]返信する

（つづき）
石川氏の告発は、このような政府、文科省、理研の年度内幕引きという方針に真向から反するものですから、若山研やCDBの研究者たちは、裏から協力するのが精一杯だったと思います。そして告発後の石川氏に対する擁護者たちの嫌がらせもとても酷いものでしたから、若手研究者たちが石川氏に協力できなかったのはある意味当然なのです。石川氏にしても若手研究者たちを巻き込みたくないという思いがあったと思います。だから、石川氏は後悔はしていないと思います。できることはやったと思っているなのではないでしょうか？

2018/12/27(木) 午後 7:12[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん
＞政府、文科省が決めていたと思われます。

個人的見解でしょうが、いろいろ、参考になりました。

研究の成果や報奨を評価する政府関係者(彼らは素人)がいて、科学者たちは、こうした素人からの評価でキューキューとなっているのが、日本の科学界の現状なんだと私は想像しました。

そうなら、その筋の力で、小保方氏の学位剥奪も簡単にできそうです。

国内外の科学界において、何が恥となるのか？、科学が理解できない人たちなら、個人に重い罪を追わせて落着させた事を、恥になる事に気づけないだろうと、私は想像しました。

2018/12/27(木) 午後 8:12返信する

何が恥かと言ったら、あのようなデタラメな研究成果をNatureに発表し、大々的な記者会見をして世界中にデマをばらまいたことでしょう。さらに研究不正の対応に理研が迷走し、挙げ句の果てには笹井先生というノーベル賞級の研究者をあのような悲劇に追い込んでしまったことです。それが日本のトップに君臨する研究機関の不祥事でしたから、日本の科学界はずいぶん信用を失ったと思います。

2018/12/27(木) 午後 9:15[ アホかいな ]返信する

何をボケたことを言っているだか。（笑
博士号の授与、取り消しは各博士号授与機関（大学）の専決事項で、個々の博士号の授与や取り消しに政府、文科省が口を出す権限はありません。（博士号の授与や取り消しに関しては博士号授与機関の専決事項という最高裁の判例があります。）理研の理事長の人事権は文科省にありますけどね。
小保方氏の博士論文は、調査委員会が指摘した著作権法違反だけで充分取り消しになるものです。さらに実験結果の画像がバイオ企業のＨＰからのコピペで、研究そのものが、疑われる代物です。でも研究はバカンティ・ラボと東京女子医大で行われていたため、早稲田の調査委員会では、ハーバードや東京女子医大まで調査する権限がないので、研究不正そのものの調査はできませんでした。博士号取り消しが決定したとき小保方氏は、6年も前のハーバード時代のデータを要求されたと不満を漏らしていましたが、博士論文は2011年のものだから、博士号取り消しの時点ではまだ5年もたっていなかったのです。結局データを出せず博士論文を完成させることができなかったのす。だからどうしようもないのです。

2018/12/27(木) 午後 9:21[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

＞日本の科学界はずいぶん信用を失ったと思います。

だから、ESを盗んでねつ造を思わせるために、個人を特定して差し出す必要があると、理研が考え付いたと言っていますよ。理研の研究者は、みんな、（小保方氏から）ひどい目にあわされた！と、あなたは言おうとしてます。

ESねつ造が本当にあったら、科学界からの小保方氏への反発はもっと強いと思います。
一般人はこうしたことを見ていますよ。
一部の研究者だけや、マスコミが騒ぐことを、逆におかしいと思うのです。
細胞科学の知識がなくても、わかるのです。

野依氏の言葉も、ESねつ造論とは距離を置いていると思います。
「CDB全体でねつ

イブも終わった。誰もが再生の時、

イブも終わった。

本日、クリスマスを迎えて、誰もが再生の時です。

胚の感知力というのは、細胞自体がもつ感知力なのだね。

細胞にとって、いろいろな状況があるけど、一番大事なのは、細胞自らで、自らの状態を感知する能力だ。

STAPを臨床応用する場合を想像すると、STAPには、完全なる万能性がもとめられるわけではない。

つまり、キメラはいらない。

血管炎で壊死した下肢など体の局所部分などに（その人から作った）STAP細胞を注入して、壊死回避に使うなどの臨床応用があるかもしれない。

本人の細胞から作るというのは大事だ。

なにしろ、動物はひとつひとつ違っている。

人間はひとりひとり違っている。

皆、それぞれ自我があり、独自の価値観で生きているが、同様に、私たちの細胞自体にも自我があり、細胞自らで自らの状態を見つめている。

たとえば、受精卵は宿命的に分裂して胚盤胞となり、内部細胞塊を形成するけど、これを人工的にとりだしてしまって、分化を止める薬剤入りの人工培地で培養すると、内部細胞塊由来細胞は、分化状態をそのままで増殖能力を獲得する幹細胞となるのだ。

これも細胞そのものが、人工的環境に応じて変化した結果だ。

こう説明されると、胚の感知力という言葉の意味をやっと理解する人がいるだろう。

胚の感知力との言葉を聞くと、生命現象の不思議さに思いをはせると思う。

しかし、世の中には、学とみ子追及の手段としか考えない人たちがいる。

ご自身のイメージ不足を、学とみ子の妄想と結びつけたくて仕方ない人がいる。

そうしたやりとりがイブの夜まで続いた。

さらに悪いことには、胚という言葉がイメージするものを、独自の自論で処理する人がいる。その自論には科学的裏付けがなく、他者がその自論を理解するには、その人の知識レベルを予想する作業が必要だ。

細胞が生ある限り、手段をつくして変化していくが、その状態をイメージできない。

そうした人は、胚と細胞を分けて考えてしまうのか？

学とみ子から説明されて、なるほど！と思ってほしいのだが、そうした素直な心をとうの昔に忘れているようだ。

学とみ子は、その人のわからない（と思われる）部分を解消しようと説明をつくしているのだけれど、その人は逆切れして、自論の破たんをごまかそうとする。

ため息氏は途中から進化したけど、決して、ご自身ではそうは言わないわ。

ため息氏は、最初に”学とみ子の妄想”と言ってしまったので、あくまで、妄想として処理したいみたい。

まあ、それも良いでしょう。

ため息氏の中で、何かが変われば、それはそれで良いし、ため息氏のSTAP論になんらかに影響を与えたと期待しましょう。

その他に、理解できてない方もいます。

その方におかれましては、今後の理解に期待したいと思います。

まあ、世の中の人は、皆、自我を押し通したいと思うのでしょう。

そのままでつっぱしるか？変わっていけるかは、その人次第だあ～

         コメント（3）

>学とみ子さん

学曰く：「キメラはいらない。」 → キメラによる多能性が証明されないでどうやって臨床応用するの？Oct4が発現しただけの細胞を臨床応用できるの？

学曰く：「私たちの細胞自体にも自我があり」 → 学とみ子教であって科学を語っているわけではないのですね。

学曰く：「こう説明されると、胚の感知力...理解する人がいる」
→ いるでしょうか。セイヤくん、ｍ、Ooboeさん、渋谷さん、理解できました？できたのなら、言葉を変えて、具体例があればそれを添えて、理解したところを記述していただけませんか？

学曰く：「胚の感知力との言葉を聞くと、....学とみ子追及の手段...」 → 追求の手段ではありません。妄想だと思っているので妄想ではないことの証明を求めているのです。それで「胚の遺伝子感知能力」について記載のある教科書論文等はあるの？ないでしょ。だから学とみ子の妄想でしょ。

学曰く：「学とみ子から説明されて、なるほど！と思ってほしい」 → だったら思いつき等ではなく、根拠を添えて説明しないと。

もはや学とみ子さんは「そのままでつっぱしるか」ない

2018/12/25(火) 午前 8:56 [ ため息 ] 返信する

（追記） 最後の文は

もはや学とみ子さんは「そのままでつっぱしるか」ないのですか。ご愁傷さまです。

でした。 500字以内の制限をクリアしても何故か最後まで表示されません。Yahooブログのバグでしょう。

2018/12/25(火) 午前 9:27 [ ため息 ] 返信する

阿塁未央児
‏
@aruimiouji
1時間1時間前
その他
ICMが自身の未分化能を維持し続けるって何ぞや？。
どっちもどっちなんだから……どうしようもないです。
結局、それなりのモラルとマナーを持ち合わせた人たちが集まらないと「一研究者」のレベルすら維持できない。
学さんは自分の能力を誠実に値踏みして議論を止めるべき。
出来ないのだから。

2018/12/25(火) 午後 7:04 [ 。 ] 返信する

胚の感知力と言う言葉を聞いたら、正常な子供ができるための大事な仕組みととらえて、動物の胚発生の無

アノ姐さんは、時に素直なところを見せて、少し脈があると感じる部分もあるのですが、最近は、又、元の感じ悪いお姐さんにもどっています。

他人の間違いをみつけると鬼の首を取ったかのように、うれしがる方でもあります。

学とみ子は、KCLと表記したと大喜びです。

まあ、そういうところは、素直と言えば、素直な方なのでしょう。

そして、ご自身が学んだ知識を、相手のレベルと関係なく、やたら、披露したくて仕方ない方のようです。

今回コメントでは、医者はこうあるべきなどと書いてきました。

せっかく書いたのだから、アノ姐さんが今度受診する時に、担当医に話してくださいね。

先生のお役にたつかもしれません。

今までのどのような人生のトラウマから、他人のミスがうれしくてしかたなくなったのでしょうかね？そうしたご自身の行動をかりたてるものについて考えてみるのも良いでしょう。

アノ姐さんご自身がお仕事する周りの環境には、社会生活がうまくいかない方々がいるようです。

ケースワーカーが必要になるような方もいらっしゃるのでしょう。

でも、普通は、そうした困窮した方々と、理研の研究職についている人たちと一緒くたには考えませんよね。

アノ姐さんは、そこらへんの区別が十分でなく、一緒に論じてしまう悪い癖がありませんか？

癖というより軽率さ！なんですかね。

小保方氏のすごさに気づかないのも残念ですね。

理研は、小保方ねつ造説があれば、理研のSTAP騒動を解決できた！となると期待したのでしょうか？

この軽率な解決策に、アノ姐さん自らまんまとのって、アノ姐さんは、小保方ねつ造説の広報活動をなさっています。

でも、このES混入説の考えは問題があることを、当ブログは何度も言っていますよね。

ぜひ、アノ姐さんには原著を読んで欲しいし、読まないといけないと思います。

アノ姐さんがSTAPをきちんと論じるためには、グーグル翻訳を駆使して、図表も含めて、何とか最後まで原著を読まないといけないです。

そして、周りに助けてもらって、なんとか読み終わってから、再度、STAP細胞の質を語って欲しいものです。

アノ姐さんは、ネットにのっている情報しかアクセスしていません。

ご自身の想像を話すこともありますが、理研の研究を論じたりはできません。

学とみ子は大事なことを言っているのですが、そこが理解できていません。

遺伝子異常感知能力」という言葉は、アノ姐さんには聞きなれないのでしょう。

マスコミにも情報が出していないし、この言葉から何か想像しないとならないです。

アノ姐さん、この言葉からいろいろ想像できませんか？

アノ姐さんは、世の中にすでに出た情報をただ、垂れ流しているだけですか？

アノ姐さんは、いろいろ社会的に困っている人を助けてきたのでしょう。

困っている人たちに、いろいろ力や知恵をつけてあげるようなお仕事もしてきたのでしょう？

その活躍ぶりがどんなだったか？については、学とみ子は知りませんが・・・・。

重大な奇形のある子どもを産んでしまって、悲嘆にくれる母親を励ましたことはありますか？

アノ姐さんは、どんな言葉をかけて、励ましてあげたいですか？

奇形児は、胚が正常に育つ感知能力のどこかに破綻があり、胚発生途中で細胞分化増殖にトラブルが生じて奇形となり、それでも生命力が維持されて生まれてきたのですよ。

胚の感知力と言う言葉を聞いたら、正常な子供ができるための大事な仕組みととらえて、動物の胚発生の無くてはならぬ大事な仕組みなんだよね～との連想する事はできませんか？

悲嘆にくれる母親を前に、周りの人たちは、その母親に子供の将来に期待を持たせ、母親の子育ての不安を取り去る努力をしなければなりません。

そして、子育ての楽しさを伝えていかなくてはなりません。

「おかあさん、あなたのせいではありません。私たち、すべての人には、何からの遺伝子異常を持ち合わせています。今回は、たまたま、そうした異常が重なってしまいました。

それでも、赤ちゃんは困難にめげず生命力があるから生まれてきたのです。だから、あかあさんは赤ちゃんの生命力を信じてあげてくださいね。

赤ちゃんが良い方向を向くように努力していきましょう。周りの人たちも皆、助けてくれますからね」

などなど、母親の性格や理解度に合わせて、周りの人たちが臨機応変に母親に接していく必要があります。

アノ姐さん、一定の確率で奇形児が生まれてしまうことを考える時、いやがおうでも、胚の感知能力に思いをはせたりしませんか？

もし、アノ姐さんがそうした連想をすることができない人なら、人を扱う仕事などできませんよ。

以上で、胚の感知能力の話題から離れます。

何度もこのブログで、ES混入説は、小保方ねつ造犯行説を特定するものだと言っているでしょう。

ES混入を実行してSTAP論文を作成するためには、誰が何と言おうと、理研ぐるみでないと実行不可能なのです。

STAP論文に出てくる図表の最初から最後まで、一貫して関連しているのは、小保方氏ひとりなのですよ。

理研は、小保方氏ひとりに問題を集中させるES混入説を採用しました。

しかし、小保方氏をねつ造犯と決めたわけではないと言って、責任回避をしました。

そんな都合の良い話で、世の中の人達を騙せないですよ。

アノ姐さんはそうした論文との関連性を理解することができず、ただただ、世の中に出回る小保方責任転嫁説を信じているだけなのです。

とにかく、論文をよまなきゃ、だめですよ。

そちらのどなたかと一緒に抄読会で努力されたららいかがですか？

oTake氏などにご教授願いながら、論文を読んでくださいよ。

片瀬氏の訳もまだネットに載っているとおもいますよ。

以下は、ため息ブログへのアノ姐さんの書き込みです。

これらのアノ姐さんの書き込みを読んで、学とみ子は彼女に、上記の投げかけをしています。

アノ姐 より:    

2018年12月22日 9:56 AM

ＫCＬもそうだけど、学様は言葉の使い方がとても無神経だし、不正確ですよね。あげくには、「遺伝子異常感知能力」なんて勝手な造語までしてしまうのですから。それでいて想像力を働かせて学様の主張を理解しろと言っているのですからねえ。（苦笑
言葉というものは、ときには人を生かすこともあれば、殺しもします。臨床医であれば、言葉の正確さはもちろん言葉選びにも慎重であるべきなはずです。患者の生死に関わるからです。臨床医を名乗りながらこの無神経さは一体どうしてなのでしょう？
 

アノ姐 より:

2018年12月22日 4:34 PM

・・・・論文に不正があるかどうか調べたということで、結論は筆頭著者によるデータの捏造改ざんがあったという単純な話なんですけどね。学様もこわれ楽器さんもSTAP細胞がＥＳ細胞であろうがなかろうがこの結論には何ら影響しないということが理解できないのですよね。なぜならＥＳ細胞の混入は、誰がやったかも不明、故意か事故かも不明とされていて、調査委員会は不正かどうかの判断はしていないからです。

         コメント（52）

アノ姐さん、

＞2018年12月22日 11:10 PM
誰かさんの頭の中は「もんじゃ焼き」になっとりますな。色々混ざってグッチャグチャ、湯気を立ててアッチッチということです。（笑


記事を読んでくれてありがとう。このコメントもらって安心しました。学とみ子は書きすぎたと後悔しました。

他の方もそうだと思うのですが、相手が理解できていなくとも、あえてそこを突っ込んだりしません。相手に悪いし、学校の先生ではないのでね。
でも、今回はそうした遠慮を止めました。

とにかく、アノ姐さんには、論文の日本語訳でも良いので、良く読んで、(マスコミ報道から離れ)独自の視点を得て欲しいと思いました。

ES捏造は理研ぐるみでないとできないことをしっかり胆に銘じて。

そして、論文著者らが言いたかった事と細胞の新規性の理解を深めてほしいと思いました。

2018/12/23(日) 午前 8:00返信する

ため息氏の弁です。

＞だそうです。皆さん、口が開いたままですよ

取り立てくれてありがとう。
ここは、大事の部分です。

雑多混合物であったSTAP細胞の質を考えする事につながりますしね。

医学部教官がこうした当然なる生命現象の話をオカルト呼ばわりをするんですか？

具体的な中身に反論できないでしょうね。だって、証拠は、毎日、多くの正常児が生まれ、奇形児は流産してしまうのが日常的にあって、ただ学とみ子はそれを言ってるだけなのだからね。

あなたは、その筋の知見に興味も無いのでしょうね。あるいは、とりあえず否定しておけ❗️ですか？

2018/12/23(日) 午前 9:02返信する

> 学とみ子さん

「遺伝子異常感知能力」が記載されている科学的論文等をご紹介くださいと前にも言ったかと思います。再度お願いですから、これに関する記載・解説のある教科書、科学論文、総説等教えてください。

遺伝子異常で発生が途中で止まる、死産、生まれても機能が不十分で死に至るあるいは死に至らずとも障害を持ったまま生まれる等々が生じることは常識です。しかし、胚に遺伝子異常を感知する能力があることは、碩学な学とみ子さんには到底及ばない浅学な者ですので知りません。教科書等を教えていただければ勉強できると思いますので、ぜひご紹介ください。

2018/12/23(日) 午前 9:41[ ため息 ]返信する

> ため息さん
だから、そこらじゅうに証拠があるでしょう。細胞分裂の時に、細胞自らインタクトであるかをチェックしながら、分裂を完成させるのよ。

遺伝子コピーに失敗した細胞は修復が行われ、ダメな場合は細胞死に至ります。

以下の文章に書いてある。

＞証拠は、毎日、多くの正常児が生まれ、奇形児は流産してしまうのが日常的にあって、ただ学とみ子はそれを言ってるだけなのだからね。

2018/12/23(日) 午前 10:19返信する

> ため息さん

細胞は一個から次々分裂していくのです。分裂時には、様々な一過性イベントがおきます。そのイベントに一つでも失敗すれば、胚発生は止まります。遺伝子コピーは、イベントの一つです。細胞自身で、自らの遺伝子状態を見極めながら分化増殖していくのでしょう？

これって、基本中の基本と思うけど－－－－。文献が必要なの？

もしかすると、流産胎児の高率に遺伝子異常があることを知らないと言うことなの？

本日、携帯で文字打ちしてるので、これ以上は書けません。あしからず。

2018/12/23(日) 午前 10:54返信する

> 学とみ子さん

細胞分裂時にDNAのコピーに失敗したかどうかが分かることが「胚に遺伝子異常を感知する能力」なんですか。

「胚の遺伝子異常感知能力」というこれまでに知られていない言葉を、単語の並びから判断すると、そもそも受精卵のときからあった遺伝子に異常があることを胚発生に伴い胚が感知する能力としか読めないんですけど。胚と細胞とは違うものですよ。学さん、医師なんだから最高の教育を受けたんでしょ、高校の生物学の知識ですよ、大丈夫ですか？

携帯でなくPCでごゆっくり、解説してくださいね。

2018/12/23(日) 午前 11:23[ ため息 ]返信する

奇形児は流産してしまう云々というのは、胚の時点で異常が感知されて排除されなかったから、表現形で奇形が確認できるほど分化や成長が進んでしまったということなんですな。
だから胚の異常感知力なんてものが実在するという根拠にならないどころかその逆ですね。ここらへんが学氏の程度でしょう。
胚の異常感知能力などというと、胚の状態で、まだ発現していない遺伝子異常を感知するように聞こえますけどねえ。遺伝子が発現して問題のある表現形が出てきたらその細胞は排除されるとか、結果その細胞が死ぬとか、その個体が死ぬとかというのはごく普通のことなんでそれだけのことなら「胚の異常感知能力」なんて言葉必要はないと思いますけどね。。
発現してもう表現形となった遺伝子と、表現形に発現していない遺伝子を区別できんで医者とかいわれてもなあ。

2018/12/23(日) 午後 1:47[ plus99% ]返信する

胚とは分化増殖の動的変化過程にある細胞の集合体
受精卵から何日目胚とか表現される。

受精卵が抱えていた遺伝子異常しかイメージできない人たちなのだ。

一人(ため息氏)、間違えれば、回りの皆も間違えて、一緒になって、根拠なく、学とみ子をバカ呼ばわり。

彼らは、その人自身では物事を評価できない様をそのままバラしてるわ。

情けない。

又、携帯入力に時間を使ってしまう私だ。

2018/12/23(日) 午後 3:26返信する

学とみ子さん

>胚という言葉が意味するもの、そのイメージが全くつかめていない。あきれたものだ。

>受精卵が抱えていた遺伝子異常しかイメージできない人たちなのだ

おあいにくさま。
このお話はT細胞由来のSTAP細胞がキメラにまったく寄与しなくて当然、という学とみ子説に関して学とみ子大先生が持ち出したお話なんですよ。
分化がずっと進んだ時のお話ではないんです。
まだ三胚葉に分化するよりもさらに前に、胚が異常を感知してT細胞由来のSTAP細胞を排除するというのが学とみ子さまご高説なんですよ。ご理解されていますか？
これだから中学生レベルで誤魔化しがわかると言われるんですよ。
世の中の半分以上の人たちは中学レベルの読解力は持っているんですよ。

2018/12/23(日) 午後 4:13[ plus99% ]返信する

細胞が分化増殖していく時点で、受精卵の時点ですでに持つ遺伝子異常以外にも、様々なミスが起こります。そうしたミスの種類、ミスが胚や胎児に及ぼす影響も様々です。わからない人というのは、ミスという言葉から、何もイメージできないのでしょう。

染色体異常もトリソミー、モノソミー以外にも数えきれない異常がありますが、そうした知識が無い人たちがいます。

STAP事件は、ものを知らない人たちが集団で、STAPニセ物、STAPニセ物と騒いで効を上げ、STAPを潰したのですが、今回も、似た現象が起きています。

2018/12/23(日) 午後 6:03返信する

アノ姐さんのコメントです。

＞2018年12月23日 4:19 PM
なにしろあちら様の使用言語はアンドロメダ語のようですから、誰も解読できません。住む世界からしてちがってますから。

具体的反論はせず、ただただ、相手(学とみ子)がでたらめを書いていると印象づけます。

一旦、STAP事件で、味をしめてしまった人は、この論法でうまく行くかもしれないと思うのでしょう。ダメなら、元に戻るだけ。最初から何も持たない。

STAP細胞を必死で作った人は、こうしたでたらめな攻撃に消耗し、実験の証拠が残るため、さらに、そこをでたらめな理論で攻撃されます。攻撃する側は、最初から何も持たないので、他者を自由に攻撃できる－－－－。

同様に、ネット議論でも、書いた側のみ攻撃対象となる。反論しないで安全地帯にいる。

そういう質のネット攻撃の時代なのですね。

2018/12/23(日) 午後 6:45返信する

なんでアノ姐とかため息ブログとか異常なまでに小保方さんや擁護的意見者に執着する人たちが集まっているのか、そっちのほうが文春あたりのネタになりそう。

2018/12/23(日) 午後 7:19[ ブータン ]返信する

> ブータンさん

このやり取りを、記者らが嗅ぎ付けて記事にされるのは困りますね。

私は地味でもブログに、STAP事件を持続的に語っていきたいし、ES派の考え方も合わせ紹介していきたいです。その方が、この事件の本質が見えると思います。

2018/12/23(日) 午後 9:18返信する

アノ姐さん言ってます。

＞私自身が妄想や嘘に騙され振り回された経験から、シニア研究者が騙されたのが解ると言っている

困窮している人を擁護する人や、役所攻略法(役所から生活保護費を支給させる)をアドバイスする人はいます。困窮している人は、役所が雇った世間知らずで経験の薄いケースワーカーなどの資格者たちを、騙せるのではないですか？

そうしたあなたの経験と、STAP騒動を一緒に論じていると、あなた自身で言っちゃていますけど、それでいいんですか？

ため息は、学とみ子の胚の感知能力説はでたらめといってるんですよ。あなたもそう思っているのだから、後ろに隠れず、あなた自身で反論すべきでしょう。

2018/12/23(日) 午後 9:31返信する

ため息さん

＞「遺伝子異常感知能力」が記載されている科学的論文等をご紹介くださいと前にも言ったかと思います。再度お願いですから、これに関する記載・解説のある教科書、科学論文、総説等教えてください。

学さんに絡みつくため息さんの間違いを指摘する上で、最も適切なブログの記述を紹介します。
（アトモス部屋・眼とろん星人）
「解剖学者で東大名誉教授の養老孟司氏の著作で、解剖実習の学生【日本の大学偏差値トップの天下の東大医学部】が献体してくださった患者さんの解剖観察結果と、教科書の記述が違っていたので、「先生、この患者さんの体は間違っています」と本末転倒のことを言ったという話」

既知の事実ばかりにとらわれて、目の前に現れた新規の事柄・現象については想像ができない。
ため息さんが教官なら、その言動から研究費獲得を優先し、学生には論文の書き方を第一として指導しているのだろう。これでは目先に囚われて足の引っ張り合いを生むことになる。
だから、研究者は、妬（ねたみ），嫉（そねみ）都（はるみ）なんて言われちゃう。ため息さんの所為だな。

2018/12/23(日) 午後 9:31[ セイヤ ]返信する

理研のようなトップの研究者で、世界で通用する一流研究者たちを騙すと言うことが、どう言うことなのか？アノ姐さんは知らなかったのか？

ご自身が騙されたのと類似の出来事と思っていたのね。それなら仕方ないわ。

2018/12/23(日) 午後 10:08返信する

くぅー人生七味唐辛子って🌶やつですね。
ねたみ、そねみ、ひがみ、うらみ、いやみ、つらみ、やっかみ

なるほど全部にみがつく。ほんとーだ。「み」の音には、なにか言霊的な、役割があるんでしょうね。
ところで、セイヤさん、都はるみをいれるなら、人生、八味唐辛子ですね。😁
ただ、はるみの「み」じゃなくて、北の宿の歌詞に出てくる、女心の未練の「み」が並びとしてはいいかもですね。

2018/12/24(月) 午前 2:13[ ブータン ]返信する

> plus99%さん

>分化がずっと進んだ時のお話ではないんです。
、・・・ご理解されていますか？
これだから中学生レベルで誤魔化しがわかると言われるんですよ。

どうしたら、学とみ子をへこませるか、言葉の限りをつくして悪口を書きこむあなたのコメントの中では、今回は秀逸です。悪口コメントの時は、アルコールが入っているのかな？

あなたが細胞を語る時、私の意図することを正しく読み取れていないことがわかります。

私が、胚の感知能力と言っているのは、あなたがここに書いてくれたことも含むし、さらに多くを含みます。

そこをあなたは理解せず、学とみ子を中学生レベルと呼んでいる！
こうしたあなたの戦法は、ヤッパリ氏と同じです。

遺伝子のミスは、胎児と呼ばれる前の胚の時点でも、胎児と呼ばれるようになった時点でも、いつでも起きえます。
なにしろ細胞は、分化増殖に必死なのです。

早期にミスが起きるほど、その後の影響が重大でしょう。胚は自らでミスを感知して流産します。

元T細胞STAPは不利だろうと想像しないとね。
キメラは特殊な免疫寛容の状態

2018/12/24(月) 午前 8:00返信する

> ため息さん

＞こちらで勉強するから”教科書”を教えてくださいといっているのです、

以前、東大の教授と話をした時、学生はすでに調べてきていて、何でも知っていると言っていました。TCRの仕組みなんかも、授業でやる前に知っているのではないですか？
慶応医学部学生はそうではないのかな？

大学生になれば、自分で勉強するのがあたりまえでしょうし、さらに、教官となれば、知識の果てまでご自身で考えることのできる人たちです。

この問題はあまりに一般的すぎて、最近の文献にはないと思いますけどね。
むしろ、学とみ子には、ため息先生が何がわからないのか？どのような知識が欲しいのか？わかりません。

軒下管理人さんは、ため息先生に恥をかかせないよう気を使っています。彼らは何人かいらっしゃるのですか？
もし、そうならそのうちの一人はoTakeさんですか？

彼は優しい人だと思いますので、ため息先生を最後までフォローすると思います。

2018/12/24(月) 午前 8:15返信する

> 学とみ子さん

当方は「胚の遺伝子異常感知能力」が記載された教科書を知りません。
「あまりに一般的すぎて、最近の文献にはない」のなら定説になっているはずで、そのような定説は教科書に掲載されているはずです。しかし、浅学な当方はそのような教科書を知らないので、教えてくださいといっているのです。
あるいは「胚の遺伝子異常感知能力」は学とみ子さん独自の命名で、教科書には違った名前で記載されているのでしょうか？それでしたら、教科書にあるような名前を教えてください。

「ため息先生が何がわからないのか？どのような知識が欲しいのか？わかりません。」
→ 「胚の遺伝子異常感知能力」の概念がどのような具体的な事実に基づいて、誰が提唱し、いつごろから定説としてできあたったのかがわからないのです。

2018/12/24(月) 午前 8:29[ ため息 ]返信する

> plus99%さん

＞奇形児は流産してしまう云々というのは、胚の時点で異常が感知されて排除されなかったから、表現形で奇形が確認できるほど分化や成長が進んでしまったということなんですな。
だから胚の異常感知力なんてものが実在するという根拠にならないどころかその逆ですね。ここらへんが学氏の程度でしょう。

あんまりでたらめ書かないでね。
大事なポイントが全く抜けている。

胚や胎児、そしてうまれたからの成長発育などすべて、遺伝子関連一連の生体反応の結果です。

胚から体になる時、さまざまな遺伝子発現がおきますが、胎内で体節をつくる遺伝子は、その後の胎児の成長はもちろん、新生児以後も、成長発育に必須の機能的遺伝子と共通です。
まあ、こういわれても、あなたに意味が通じないかもしれませが・・・。

ひとつの時点でとどまってものを考えてはいけません。
あなたは、ご自身の知識が十分でないとの自覚が持てていない。

これって、マウンティングと言われるかもしれないけど、本来、私の趣味でない。
あなたがあまりに私を否定するので、そのための対抗処置です。

2018/12/24(月) 午前 8:45返信する

＞発現してもう表現形となった遺伝子と、表現形に発現していない遺伝子を区別できんで

奇形の考え方そのものから、知識を持たないといけないあなたです。そうした人は、普通は、人から教わる事を優先するけど、あなたは、相手をけなして怒らせて知識を得るとのやり方です。以前もあった。又、同じか？

胎児では、循環、呼吸器系動態、免疫状態が生後とは全く異なりますからね。胎児形成ミスが、胎内での胎児発育に影響が少ない場合は、胎児は生き延びます。奇形とは、いろいろな生後の生体反応と関連させてとらえる必要があるけど、あなたの頭は、奇形のかたちしか浮かばないの？

そうした人は、奇形を語らない方が良いわ。

2018/12/24(月) 午前 9:42返信する

> ため息さん

胚の感知能力とは、誰も提唱しなくても、自然にうけいれられた現象でしょう？

科学は、その機序を解明しようとするけど、その前に、皆、自然現象として受け止めている。

人工的環境は、細胞ミスが起こりやすい。
核移植細胞は、分裂に失敗しやすい。生き残るのはわずか。
分裂関連現象が正常に機能せず、分裂に伴うトラブルは必須です。

動物は強く丈夫を目指す。しかし持続はできない。生体では男性ホルモンが高いと脱落しやすい。閉経後は女性ホルモンはがんを起こす。

常に細胞は体自己点検している。例えば、閉経は、その年齢になった女性は、もう妊娠出産にふさわしくないとの細胞判断です。

これらコメントは、答をはぐらかしているわけではないですよ。

2018/12/24(月) 午前 11:06返信する

> plus99%さん

胎児では、循環、呼吸器系動態、免疫状態が生後とは全く異なりますと言われても、あなたは、イメージできない。

確率という概念についての理解も全くない。

こうした機能や確率を踏まえて、先天異常、奇形を語る必要があるけど、この大きな話を大きいと、あなたは感じることができない。

これ以上、悪口を書いても、建設的でないのでもう止めます。

多分、あなたは、謙虚に他人にきくということをせず、自己流で今まで来たのでしょう。

2018/12/24(月) 午前 11:22返信する

> 学とみ子さん

学曰く：「胚の感知能力とは、誰も提唱しなくても、自然にうけいれられた現象」

どこにそんなことが記載されているの？太陽が東から昇るだって自然にうけいれられた現象だけど何故東から昇るかは科学的にわかっているでしょ？

「胚の遺伝子感知能力」て「自然にうけいれられた現象」なの？そんな事、言っているのは学とみ子さん以外の誰？

奇形や細胞分裂時のDNA複製エラーを問題にしていませんよ。胎内で体節をつくる遺伝子homeobox遺伝子の異常は体節とか体の前後軸異常を起こし死産になりますが、別に「胚の遺伝子異常感知能力」で排除されるわけではないです。

繰り返しますが、「胚の遺伝子異常感知能力」の概念がどのような具体的な事実に基づいて、誰が提唱し、いつごろから定説として成立したんでしょ。

答えられないようですので、学とみ子さんの妄想概念としていいのですか？

2018/12/24(月) 午前 11:29[ ため息 ]返信する

> ため息さん

＞「胚の遺伝子異常感知能力」の場合、教科書がなく…

教科書がないことを知りながら、執拗に「勉強するから”教科書”を教えてください」というため息さんの性根が病んでいるんですよ。
私は、ため息さんに「未公表の著作物を引用できる」という教科書があったら教えてくださいなぞ言わないでしょ。ないからですよ。

「大和さんのES発言」とか「古田さんの、奇妙なこと発言」とか、文章の単語の前後だけで解釈し、勝手に相手を難詰するから、文意と違って、いつも恥をかく羽目になる。今回は専門的だが似たようなもんでしょう。

＞セイヤくんはいちゃもんをつけるのがお好きなようですが…

それって何？新しいクラブ活動ですか？

＞当方は新規の事柄・現象があるから楽しくて研究してきました。

その様には見えません。
「STAP現象はなかったと結論されているので、問題にしているのは根拠のないデマを撒き散らしている学とみ子さんの行動です。だから批判しているのです」
と言っていますね。
「STAP現象はなかったと結論」している専門家が、ため息さんと、桂勲さん以外に居たら教

2018/12/24(月) 午後 0:36[ セイヤ ]返信する

> ため息さん
＞遺伝子homeobox遺伝子の異常は体節とか体の前後軸異常を起こし死産になりますが、別に「胚の遺伝子異常感知能力」で排除されるわけではないです。

じゃあ、なぜ死産になるの？どこで細胞死を判断してるの？細胞自身でミスを感知してるのでしょう？

どのような機序で排除してるのを探るのは科学だけど、先天異常の程度が重症なら、科学的説明以前に、誰でも納得できます。

2018/12/24(月) 午後 0:40返信する

学とみ子さん

>じゃあ、なぜ死産になるの？どこで細胞死を判断してるの？細胞自身でミスを感知してるのでしょう？

ほらほら。やっぱり機能が発現した細胞についてしか語れないんじゃないですか。初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている、細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。
キメラにSTAP細胞が挿入された後ただちに、T細胞由来のSTAP細胞を排除するような仕組みではないんじゃないですか？
話を胎児の成長の間にさまざまなことが起こるなんてはなしにすり替えようと躍起になっている。
誤魔化しと自己正当化のスパイラルですよ。つまらないすり替えをすると次はもっとあからさまな誤魔化しやすり替えが必要になるんですよ。どんどん人間の品性が落ちている。

2018/12/24(月) 午後 1:10[ plus99% ]返信する

> 学とみ子さん

学曰く：「なぜ死産になるの？」
異常のあった遺伝子によって、あるいは異常の程度でちがいます。致死からほぼ正常に生まれるまで、ケースバイケースです。程度がひどければ正常発生ができず死に至ります。homeobox遺伝子は体の構成を決める基本的かつ重要な遺伝子なので欠格があると死に至ることが多いのでしょう。

学曰く：「どこで細胞死を判断してる。細胞自身でミスを感知してる」
遺伝子異常で死に至るのは、発生の経過で、それ以上発生が正常に進まないからです。このことを、「何かの組織が細胞死を判断してる とか 細胞が感知している」とは誰も言いません。学とみ子さんだけでしょう。違うというのなら教科書でいいですから教えてくださいと何回も言っているのです。根拠を示せないので学とみ子の妄想だといっていいのでしょ？

2018/12/24(月) 午後 1:14[ ため息 ]返信する

> ため息さん

＞あるいは異常の程度でちがいます。

そういう平凡な話になっちゃうの？

生き物は細胞からできている。細胞は感知する。
細胞がすべての生命現象を支配するとの壮大な話よ。

細胞内外の微少器官を機能させ、細胞は存続に努力する。そのためにも、細胞同士の連絡を密に行う。トラブルが生じた細胞は自らアポトーシスに向かう。そうならなかった細胞はネクローシスとなり、体内の他の種類の細胞に処理される。

核移植細胞は、其のままでは分化増殖しにくいけど、ES化する事で安定性を獲得する。これも細胞自体が自らで獲得する能力よね。

結局、ため息氏とは似たような事を言い合ってるだけではないの？

2018/12/24(月) 午後 1:38返信する

> 学とみ子さん

学曰く：「そういう平凡な話になっちゃうの？」

はあ？オカルトの話は学さんだけでしょ。

学曰く：「細胞がすべての生命現象を支配するとの壮大な話よ。」

はあ？では、SFの物語でも書いてください。自由ですけど、最高の教育を受けた医師なんだから科学的事実であるかのような妄想を振りまかないでください。科学的リテラシーのない方々がこのブログに屯しているからね。

学とみ子説を認めていませんので「似たようなことをいっている」わけではありません。初期化されたT細胞が”淘汰”されちゃうなんてのも、妄想ですからね。同意するわけがないでしょ。

で、教科書等を示してくれないので、学とみ子説「胚の遺伝子異常感知能力」は妄想と判断します。

2018/12/24(月) 午後 1:53[ ため息 ]返信する

> plus99%さん

＞初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている

相変わらずだわね。初期胚は、カスケード的に遺伝子発現を変化させて胎児へと変化していくの。生きた細胞は何らの遺伝子発現をしている。

日本語としても意味がわからない文章だわね。こういうのを、日本語になってないというのよ。

ため息コメンテーターの皆さん、良く読んでね。

2018/12/24(月) 午後 3:59返信する

学とみ子さん

>初期胚は、カスケード的に遺伝子発現を変化させて胎児へと変化していくの。生きた細胞は何らの遺伝子発現をしている。

程度の低い誤魔化しですなあ。
そういう一見専門用語風の言葉を連ねてもだれも感心しないですよ。遺伝子のカスケード発現なんて一般の新聞記事でも出てきますよ。
遺伝子は最終の表現系に関わるだけではなく、細胞の分化や他の遺伝子のスイッチングの機能その他を担っており、少ない遺伝子で「多段滝のごとく働き」多数の変化形を表現させているということですね。

それはさておき上の文に従えば、やはり胚が遺伝子異常を感知するんではないですねえ。カスケード的に遺伝子が発現するなかで、不具合があるものはそれ以上成長できなかったり、異常を持ったまま成長するんですねえ。カスケードなんてしょうもない専門用語マウンティングをやって、アノ姐氏の反論の範囲にすっぽり収まる内容にしてしまいましたねえ。

2018/12/24(月) 午後 6:05[ plus99% ]返信する

学とみ子さん

>細胞内外の微少器官を機能させ、細胞は存続に努力する。そのためにも、細胞同士の連絡を密に行う。トラブルが生じた細胞は自らアポトーシスに向かう。そうならなかった細胞はネクローシスとなり、体内の他の種類の細胞に処理される。

これは遺伝子が発現し、表現形となって、その細胞質や細胞内外の微小器官を形成して、それが機能するか、しないまたは間違った働きをする細胞が排除される話なのですね。
遺伝子異常を感知して排除してるんではないですね。
多細胞生物の体内でいたるところで行われてますな。
「胚の遺伝子異常感知能力」なんてことばとなんの関係があるんですか？

2018/12/24(月) 午後 6:16[ plus99% ]返信する

ため息さん

＞当方は新規の事柄・現象があるから楽しくて研究してきました。

新規なのに、単純に「STAP現象はなかったと結論」できてしまうため息さんに、そんな心情を吐露されてもとても空々しく聞こえます。

確かに、桂さんは会見で「STAP細胞が無かったというのは科学的にほぼ断定していい」と結論付けました。しかし、研究不正の調査という本来の役目からは逸脱した発言です。「なかった」ことを証明するのは不可能に近いはずですから。
一般人は論文の不正などどうでもよくて、STAPの有る無しが関心事なのですから、こういう調査の結論では納得しません。

STAP細胞の「有る無し」調査なら、キメラのホルマリン漬けや光る胎仔胎盤キメラ、小保方さん作製のテラトーマサンプル等が無い時点で調査不能となり打ち切り。
STAP幹細胞が、すべてES細胞由来なので「なかった」というなら、それは４３株あるSTAP幹細胞株すべて調査してからでないと言えないはず。「あった」とするには、残りの１４株に打ち一つにでもあればよいのだから。

ため息さんは、こんな杜撰な結果に同意し、デマ飛ばすんですか？

2018/12/24(月) 午後 7:26[ セイヤ ]返信する

学とみ子さん

「初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、つまり正常な顔をしているが異常を隠し持っている、細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。」

二重に形容詞節がかかっていますが難しい日本語でもないと思いますよ。
形容詞節を外すと

細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。

が主たる文。

初期胚で遺伝子が発現していない状態で、細胞を胚が自ら排除するような機能を語っているわけではない。

の中に

初期胚で遺伝子が発現していない状態で、異常遺伝子をもつ、

小保方氏が、酸浴実験を行いSTAP細胞をつくったことは事実です。周りの一流の研究者人たちが皆、そ

小保方氏が、酸浴実験を行いSTAP細胞をつくったことは事実です。

周りの一流の研究者人たちが皆、その実験結果を認めたのですが、そこすら、認めない人がいます。

こうした人は、何を優先して物事を処理するかが全く分かっていない。そして、言葉の省略についてこれない。このタイプの方は、理解できない時、自らを見つめることなく、相手の無能に結びつける。
実生活ではお目にかかる事の無いタイプです。
。

STAP細胞はつくるたびに、できたものの細胞状態が異なっていました。
酸浴溶液のPHも、少し幅がありました。

小保方氏は、いろいろな細胞を用いて、酸浴実験をしていました。

そして、目でコロニーをみて、ある程度の細胞の遺伝子変化を予測できるようになっていました。凝集塊の形成過程を見ながら、その後に行う初期化実験との関連を予想したりしていたと思います。

酸浴実験でうまく初期化したとの経験は、当然２００回以上でした。

しかし、そうした説明がマイナスでした。

多くの人は、マスコミに印象操作され、STAP細胞の新規性を理解しませんでした。

一部の研究者の弁も、STAP細胞にマイナスでした。

STAP細胞の新規性が多くの疑問を呼びました。
酸浴後の細胞の遺伝子発現状態がばらついていたことに、遠藤氏が疑義を呈しました。

STAP細胞には、ほとんど、初期化していないと思われる細胞や、トリソミー変化を疑わせる解析結果がありました。

このばらつく原因について、和モガ氏がビー玉説という考え方、（ビー玉にたとえると理解しやすいよね）　を示しています。

STAP細胞で、大事なのは、STAP細胞は新規性が高いため、実験結果はすべて“思われる”という言葉を使わざるを得ないところです。

新規性のゆえ、すべて“思われる”という表現でしか表せません。

しかし、キメラができたのは、“思われる”ではありませんでした。
しかし、キメラの材料となったものは、“STAP細胞であるはず”だったところが、“STAP細胞と思われる”となり、ついに、“STAP細胞ではないかもしれない”とに、変化していきました。

そして、論文は撤回されました。

しかし、小保方氏が、酸浴実験を行いSTAP細胞をつくったことは事実であることは、周りの一流の研究者人たちが皆、その実験結果を認めたのです。

それぞれの研究者たちは、自らの研究生命をかけて、酸浴実験の成果を認めました。

これについても、Lさんが示唆的、かつ教育的第二弾のコメントくれました。

しかし、サイエンスライターの古田氏などの弁からわかるように、当初は小保方氏は実験の証拠などほとんど無いと噂まであったようです。

意識的な流された悪意のあるアンチSTAPの噂です。
晴れの舞台の小保方氏のたち位置が許せなかった人たちがいました。

TCRは、STAP（幹）細胞に残っていなければいけないものとされました。

それも、ゲル図で１本か２本に過ぎないと解説されました。

しかし、これは、大きな前提条件があり、そこを読みとれない人たちが、どんどん誤解を広げていきました。

実験研究を専門家とするでも、STAP細胞の新規性を理解しませんでした。

そして、疑問をネットに書き込みました。

普通なら問題のない実験者の持つ疑問にすぎなかったことが、詫摩氏というマスコミ人の目にふれることにより、STAPねつ造論の根拠になっていきました。

何度も引用していますが、科学未来館のSTAP記事へのコメントです。

http://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20140317stap-2.html

この文章を書いた方には申し訳ないですが、この文章のどこが問題あるか？

もう皆さんにはわかると思います。
そして、ここも大事な事ですが、この記事はいまだにアップされています。関係者らが自らのミスを未だに認めず正当と考えているからです。

但し、ともさんはとても大事な事を言ってくれています。
それがどこか？わかりますか？

理研ぐるみとの言葉の部分です。
理研は、世界的にもこの評価を受けることを嫌いました。
理研ぐるみでないと、ES捏造はできません。
だからこそ、虚構なのです。

とも より:

2014年3月20日 20:02

＞Gel2の2Nキメラのレーンってのは、どの組織のどの細胞のTCRを見ているのか、判らないので、私も何とも言えませんです。
あ、キメラマウスでTCRの再構成を見て証明にする、ってのはご指摘の通り、キメラマウス由来のT細胞がコンタミしたら何も言えなくなるでしょう。でも、どこかT細胞がコンタミしないような組織（そんなのは難しいけど、血液を還流して血液を減らすことができるはず）を使ってれば、僕はSTAPを信じます。それか、キメラマウスから何らかの組織の細胞のプライマリーカルチャー（簡単に言えば単離細胞）を作ってPCRで確認してくれれば良いのかなと思います
 いずれにしても、一つの細胞から分化した細胞ならTCR再構成で見えるバンドは１つ（または２つ？）のはずなので、こんなにいっぱいバンドが見えるのが何故かは私にはさっぱり判りません。最初にキメラマウスを作るために胚盤胞にいれたSTAP細胞が１つの細胞じゃないから、いっぱいバンドがあってもいいんだよ！、ていわれたらそうなのかな、と思ってしまいます（ここらは専門ではないのでよくわかりません）。

 理研の中間報告のデータについて、切り貼りしたのはTCR再構成のバンドがよく見えなかったから、なんて言ってましたが、そんなもの全くウソでしょう（多分、石井委員長も判っているはず）。CD45+ cellのレーン（いろんなリンパ球が混在している状態）と、sorted-Oct4+ 1のレーン（緑色に光ったものだけを集めたはず、つまり、TCR再構成のパターンが異なったクローンが分別されているはず）の電気泳動バンドのパターンが全く同じなので、これではOct4+で分別したはずなのにちゃんとクローン化できてないように見える、ってのが論文掲載には不都合だと思ったから切り貼りしたのでしょう。

ちょっと踏み込んで推測すると、石井委員長は会見で、切り貼りに使ったCD45+/CD3+と、もとの図にあるCD45+の細胞はどちらも同じリンパ球のことです、なんて言ってますが、分離するときに使う抗体が1つだけのCD45+のリンパ球と、CD45とCD3の抗体２つを使って分離したリンパ球では、リンパ球の純度が違うはずです（２つの抗体を使った方が純度が高いはずでしょ？）。
STAP細胞を作るのに使ったCD45+細胞のPCRのレーンに、純度の高いと思われるCD45+/CD3+のPCRの泳動レーンを切り貼りするのは何らかの意図があるとしか考えられません。そのあたりを石井委員長ははっきり言明するのを避けたのではないでしょうか（理研ぐるみで問題を隠そうとしてるんじゃないの？、なーんちゃって思いました）。

Lさんコメント12 21

顔アイコンL
RNAseqの「STAP細胞」サンプルにはES混入はないと皆さん考えていると思います。では、ここでの「STAP細胞」とは、どんなサンプルでしょう？ 酸浴後のCD45+細胞（初期化が全く起きていないサンプル）と考えるならば、元のCD45+細胞に近く、ESやTSからは遠い遺伝子発現パターンを示すと予想されますが、Letter Fig 2i （Truseq）を見ると、STAPはCD45よりTSに近いように見えますね。Letter extended Fig 6d（SMARTer）だと更にESに近づきますが、どう理解するのでしょう？ 今回の疑問点はここですね。

桂報告書を見ても、TruseqやSMARTerの「STAP」サンプルには、FI-SCで見られたような混ぜ物の痕跡は指摘されていません。Truseqの「STAP」サンプルはCAG-GFP（Acr/CAG-GFPではなく）挿入の129/B6ヘテロ系統と記載されており、もしESならば129B6F1ES1系になりますが、Letter Fig 2i （Truseq）を見る限り、この「STAP」サンプルはESからもかなり遠いです。

2018/12/21(金) 午前 11:55
<<返信する

RNAseqの「STAP細胞」サンプルにはES混入はないと皆さん考えていると思います。では、ここでの「STAP細胞」とは、どんなサンプルでしょう？ 酸浴後のCD45+細胞（初期化が全く起きていないサンプル）と考えるならば、元のCD45+細胞に近く、ESやTSからは遠い遺伝子発現パターンを示すと予想されますが、Letter Fig 2i （Truseq）を見ると、STAPはCD45よりTSに近いように見えますね。Letter extended Fig 6d（SMARTer）だと更にESに近づきますが、どう理解するのでしょう？ 今回の疑問点はここですね。

桂報告書を見ても、TruseqやSMARTerの「STAP」サンプルには、FI-SCで見られたような混ぜ物の痕跡は指摘されていません。Truseqの「STAP」サンプルはCAG-GFP（Acr/CAG-GFPではなく）挿入の129/B6ヘテロ系統と記載されており、もしESならば129B6F1ES1系になりますが、Letter Fig 2i （Truseq）を見る限り、この「STAP」サンプルはESからもかなり遠いです。

2018/12/21(金) 午前 11:55[ L ]返信する

少し補足しておきます（体内時計さん向け）。SMARTerのSTAPサンプルのtrisomy 8は遠藤先生の論文で示されていますが、桂調査委が調べたES細胞の中にtrisomy 8を示したESは無いですよね。STAP幹細胞であるGLSにはtrisomy 8が認められていますが、GLSがSMARTerのSTAPサンプルとして提出された可能性を示唆する記載は、桂調査書の中には無かったように記憶してます（もしあったらごめんなさい）。時系列的には可能性を否定できないですが、断定もできないですね。

2018/12/21(金) 午後 11:07[ L ]返信する

一研究者ブログでの遠藤先生の 胚様体（EB ）コメント、ほぼオンタイムで見てました。この仮説については、遠藤先生の論文内では全く触れられていないので、エビデンスとしては、「あの日」「捏造の科学者」と同じレベルでしょう？ どの程度、１週のEBの遺伝子発現と類似しているのか、データを示してもらえないと、断定的には言えませんよね。一概にEBといっても、培養条件や使うES細胞の種類によって分化状態はバラつくと思われますし、同じ条件でも培養ごとにバラつきます（ 少なくとも、昔の自分の経験では）。STAP細胞塊の形態がEBと酷似するとは私は思いませんし、もしそうなら若山先生は気付かれたと思いますけどね。あと、EBとした場合、その遺伝子発現が、ESよりTSに近いというのも、しっくりこない感じがしますね。

遠藤先生に関しては、一研究者ブログのブログ主さんから、かなり厳しいご意見が出ていたと思いますよ。私の考えは一研究者のブログ主さんに近いですので、議論が尽くされたとは思っていませんが、今この議論して意味があるとも思ってないので、この辺りで。

2018/12/21(金) 午後 11:10[ L ]返信する

キメラ、テラトーマは、一般人が信じやすいねつ造ストリーでしたが、それがなくなったら、ＳＴＡＰの謎

yap*ari*w*katt*na* 氏が雑談と称して、ため息ブログに以下の書き込みをなさっています

yap*ari*w*katt*na* より:

2018年12月20日 2:26 PM

患者・・・・・・

もし仮に、FES1の入手経路がはっきりしないとして不正調査報告書がどうなるかを妄想してみました。

FES1に関する前半のSTAP幹細胞やテラトーマ、キメラ仔の遺伝子解析の部分がバッサリと削除されて、それ以降の

「ChIP-seqやRNA-seqなどの公開データに関する疑義」
「論文の図表や本文等に関する疑義の調査」

などが残り、不正認定された部分には全く影響がなく、最後の結論部分においても「論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊 している問題である。

最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。

また、STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テ ラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない（行われなかったという証拠もない）実験も、いくつか存在する（細胞増殖率測定、Oct4-GFP を持つ FI 幹細胞の作製など）。」「論文の図表の取り違え、図の作成過程での不適切な操作、実験機器の操作や実験 法の初歩的な間違いなど、過失が非常に多いという問題である。これも、図の作成や実験を行った小保方氏の責任と考えられる。」「このように実験記録やオリジナルデータがないことや、見ただけで疑念が湧く図 表があることを、共同研究者や論文の共著者が見落とした、あるいは見逃した問題である。

また、STAP幹細胞やキメラについて明らかに怪しいデータがあるのに、それを追求する実験を怠った問題もある。これらに関しては、STAP論文の研究の中心的な部分が行われた時に小保方氏が所属した研究室の長であった若山氏と、最終的にSTAP 論文をまとめるのに主たる役割を果たした笹井氏の責任は特に大きいと考える。」

という記載にも全く影響はなく、むしろ、「ES細胞の混入は明らかだが故意か過失かは分からない」というような、モヤモヤする部分がバッサリなくなって、極めて明確に小保方氏の研究不正が示される報告書になりま上の妄想では、細胞サンプルの遺伝子解析をバッサリ削除したものを挙げましたが、、FES1に関する部分を除くとしても、次の解析結果は残りしてもよいかもしれませんね。

「STAP 幹細胞 GLS は、ES 細胞 GOF-ES に由来する」
「STAP 幹細胞 AC129 は、129B6F1 マウスから作製された受精卵 ES 細胞に由来する」

これらについては、報告書の記載にあるように入手経路がはっきりしないFES1とは違い、「ES 細胞 GOF-ES 」も「受精卵 ES 細胞」も、若山研究室で別の研究のために作成されたものを小保方氏の依頼があって手渡されたとか小保方氏に分与されたという入手経路はハッキリしていますね。

ヤッパリ氏が、FES1が問題あった場合を想定してくれました。

確かに、そうしたものの考え方は示唆的と言えます。

しかし、この想定は、ES派の戦略としては、相当に厳しいものと言えませんか？
モヤモヤした部分を取ったら何も残らなくなりますよ。小保方氏がどの実験をやったか書いていないのも、疑問視されますよ。この部分の文章は、書き方が粗雑で問題大きいです。露骨に印象操作的なのです。

報告書は、FES1が書いてあるから格調があるように見えるのです。格調高く文章が書かれ、いかにもプロっぽく書かれています。そうした報告書始まりの格調ある部分と比べて、進めば進むほど、小保方憎しの印象に変わっていくのです。

小保方氏が真にES混入犯人と信じた方が書いたとの印象です。ここをこのように書いたことで、専門的知識を持つかどうかを問わず、逆の方向へ人心を刺激しました。

つまり、キメラ、テラトーマがESで作られたとの主張が無くなってしまうのですが、すると、ES説の焦点がしぼられてくることになります。

FES1が正しいものかわからないので、キメラ、テラトーマがアクロシン入り細胞であっても、FES1から作られたということは確定しなくなります。

これは必然的にそうなるわけですが、もっと、大事な問題が出てきます。

この大事な問題とは、FES1が正しくないとされたその時点で、他のサンプルや細胞にも疑惑が向けられることになります。

性善説の科学では、実験者に全面的な信頼があり、実験者の認識が絶対に正しいのです。

しかし、その一角がくずれたら・・・・・、後は総崩れになりませんか？

提出されたサンプルや細胞は、そのラベリング、細胞の出所記録などが、本当に正当なのかどうかの確認ができていないことが、おおぴっらになってしまいそうです。

つまり、細胞が凍結保存されていても、その内容は、ラベル通りかどうかがわからないとなってしまいます。

多くの人が、「疑惑があるんだ！」を認識するようになるのでしょう。

細胞やサンプルをチューブに入れる時に、作業者に単純ミスがあったのではないか？、（頻度は少ないものの）実験妨害などにより内容物のすり替えがあったのではないか？などなど、問題が膨らんでしまいます。

調査は、実験にかかわった研究者がすべて対象です。

研究者に協力させての調査の場合は、サンプルや細胞提出者の性善説が前提でないと、どんなにお金を使っても調査が無駄になります。

その人たちの提出した実験試料が疑われ始めたら、きりがありません。

調査される側の研究者は、都合の悪いものは、提出しない、捨ててしまうもできてしまいます。

調査される側の研究者は、本当に正しいものを提出したのか？と、仲間うちから疑惑の目でみられるようになりますが、そうなると、キャリアの無い研究者は圧倒的に不利でしょう。

これは、研究者にとって、大変、つらい経験でしょう。

実際、小保方氏はそうした立場になりました。

調査委員会は、プロの研究者の調査をすることになるわけですから、お互いに不信感で傷つけ合わないよう、お互いの性善説を信じあって、結論を出すことになります。

しかし、提出資料に問題点があれば、調査委員会は、結論を出さず、保留するしかないのでないか？と思います。

STAP（幹）細胞の遺伝子解析では、アクロシン入りなので、それではどこからつくらたのか？となります。

又、幹細胞の作成は、若山氏なので、小保方氏が若山氏に、STAPと称してES細胞を渡した可能性のみでなく、いろいろ他の可能性が出てきます。

つまり、サンプル調査では、大事なことは何ひとつ決められず、調査では何も言えないとなるはずです。

まあ、ＳＴＡＰ細胞がESであれば、レター論文のESとの比較実験は不可能であり、この結果の奇妙さがめだってくると思います。

レター論文の遺伝子発現の図など、CD45,　ES,　STAP細胞で比較してますが、STAPがESなら、CD45,　ES,　ESの比較図になってしまいます。各細胞間で、結果が違うのはどうして？となります。

STAPはESだと主張する人たちって、こうした事実をどう説明してくつもりでしょう。

キメラ、テラトーマで、一般人を目くらまし的に信じさせてきた根拠が無くなったら、ＳＴＡＰの謎の奥の院までズズズイーと見通せるようになってしまいます。

ヤッパリ氏が言いだした「FES1が本物でないと想定すると・・・」説は、ES混入説の問題点が分かり易くなることだと思います。

ES説の説明困難感が目立ちゃうようになりますけど・・・・。それでよろしいので？

コメント（42）

学さん

＞ヤッパリ氏が、FES1が偽物だった場合を想定してくれました。

なんども言いますけど、私は「不正調査報告書からFES1に関する記載部分を削除した場合」の話をしてのです。

「FES1が偽物だった」などとは、一言も書いてないし、そのようなことは全く考えていません。あたかも私がそう書いたかのように捻じ曲げて書かれるのは、極めて遺憾ですね。 猛省を促します。

2018/12/21(金) 午前 7:37[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

ついでに書きますが、、

「不正調査報告書からFES1に関する記載部分を削除した場合」についての想像ですので、学さんの書かれていた多くのことは成立しませんよ。 例えば、、

＞小保方氏がどの実験をやったか書いていないのも、疑問視されますよ。

学さんは目が見えないのでしょうか？ ちゃんと報告書の残った部分に明確に記載されていますよ。

「STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない（行われなかったという証拠もない）実験も、いくつか存在する（細胞増殖率測定、Oct4-GFP を持つ FI 幹細胞の作製など）。」
「論文の図表の取り違え、図の作成過程での不適切な操作、実験機器の操作や実験 法の初歩的な間違いなど、過失が非常に多いという問題である。これも、図の作成や実験を行った小保方氏の責任と考えられる。」「

2018/12/21(金) 午前 7:41[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

同じく、「不正調査報告書からFES1に関する記載部分を削除した場合」ですので、学さんがあれこれ奇妙奇天烈な妄想を垂れ流している部分もあり得ない話ですね。

私の想定では、そもそも保存されたサンプルの解析に関する記載がないのですから、保存サンプルに関する間抜けな疑問なども出るはずがないのですよ。

あえて言うなら、そもそも不正調査とは疑義の挙がった点について不正があったかどうかを調査するものであり、残存サンプルの分析を不正調査の対象とするのは適正ではなかったという考え方もあり得ますね。 不正調査は不正調査でしっかりとまとめて（すなわち結論は全く今のものと同じ）、残存サンプルの解析結果は不正調査報告書とは切り離して、理研の責任で行った解析として報告した方がよかったのかもしれません。 まあ現実的にも、解析結果については不正調査という位置づけではなく英語論文で投稿されているのですけどね。

2018/12/21(金) 午前 7:51[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

最後に、このことを再度指摘しておきますが、、


＞まあ、ＳＴＡＰ細胞がESであれば、レター論文のESとの比較実験は不可能であり、この結果の奇妙さがめだってくると思います。
＞レター論文の遺伝子発現の図など、CD45, ES, STAP細胞で比較してますが、STAPがESなら、CD45, ES, ESの比較図になってしまいます。各細胞間で、結果が違うのはどうして？となります。



何度指摘しても理解されないようですが、、、
そんなES混入説なんていうのは誰一人として主張していませんよ。
学さんだけが脳内妄想で作り上げた珍説なんですよ。

ES細胞混入とされた実験は、テラトーマ作成実験とキメラ作成実験であり、stap細胞との比較実験にES細胞を混入したなんて気違い沙汰の考えをしている人はいません。

いい加減、気違い沙汰の妄想はやめてくださいね。

2018/12/21(金) 午前 7:57[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

学とみ子さん

パートナーの審査請求手続きにより

理研は、審査庁審理員に（弁明書）を
提出しなければならなくなります。

そこで理研は、どんな弁明するかの
対応の協議を為されてでしょう。

白紙撤回には、なんとしても避けなければならないでしょうから、
やっぱり
部分修正でなんとか したいことでしょうね、

2018/12/21(金) 午前 8:55[ Ooboe ]返信する

パートナー根拠資料を
審査庁が検証すれば
【FES1】など調査サンプルの齟齬が
明白になりますから

理研としても、この齟齬を
埋めることは誰か2件の証言を否定しなければならないので
不可能と判断されるでしょう。

【FES1】調査サンプルによる
報告書結論は持たなくなるでしょうから
部分修正が得策と判断するんでは？

やっぱりわかったなさんは
その予行演習にあたるみたいですね。

2018/12/21(金) 午前 9:29[ Ooboe ]返信する

学さん

これも何度も何度も出てきた話で、いまだに学さんが理解できないことが信じられないのですが、、


＞じゃあ、どうやって図表を作ったか？教えてくれませんか？GRASもだます方法は？

全てが明らかにされたわけではないので、推定になりますが、

例えば「メチル化実験」では、小保方氏は実験してGRASにサンプルを渡して解析を依頼し、GRASは解析結果を小保方氏に渡したのですが、小保方氏が論文の図表にする際にGRASの解析結果をそのまま使わず、おそらく画像ソフト等で手書きで白丸黒丸を作成して論文に載せました。

GRASは騙されたというか、まさか論文では渡した解析結果を勝手に別のものに書き換えていたなんて想像もできなかったということでしょう。

その他の実験でも同様のことで簡単に図表は作れますね。
例えばnanogやsoxなどの遺伝子発現のグラフ、実際の測定結果はどうであれ、グラフ作成時に数字をいじれば簡単に作成できます。
小保方氏が実験ノートを提出しなかったので不正・捏造と判定することはできなかったということが考えられますね。

2018/12/21(金) 午前 10:27[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

学さん

お願いしても無駄かもしれませんが、ちゃんと不正調査報告書を読んで、内容を理解してくださいね。
不正と判定されなかった多くの疑義についても記載されています。
その上で、こういう結論になっているのですから。


「STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない（行われなかったという証拠もない）実験も、いくつか存在する（細胞増殖率測定、Oct4-GFP を持つ FI 幹細胞の作製など）。」

「論文の図表の取り違え、図の作成過程での不適切な操作、実験機器の操作や実験 法の初歩的な間違いなど、過失が非常に多いという問題である。これも、図の作成や実験を行った小保方氏の責任と考えられる。」

2018/12/21(金) 午前 10:30[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん
＞解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。

学とみ子は、何度も何度も言っています。解析とは、実験したことを意味しません。調査委員が、小保方氏が実際の実験を行い、かつ解析も行ったと書けば、もう少し説得力があります。

STAPを擁護する人に対しては、その夢をこてんぱんに挫くような調査解析を示して、STAP派を納得させる努力が、桂調査委員らに求められます。データを非公開にしたら、STAP派はそこへの疑問を指摘し続けます。

特定の人の責任を追及するには、そのための証拠を揃える義務が生じ、かつその義務が重いのです。

2018/12/21(金) 午前 10:48返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

＞nanogやsoxなどの遺伝子発現のグラフ、実際の測定結果はどうであれ、グラフ作成時に数字をいじれば簡単に作成できます。

こうしたエア実験が一流研究所で可能とは思えません。

ボルカノ図などの細かいスポットはどうするのですかね？

GRASの研究者だって、自らのデータに命かけてるのでしょう。

研究者であれば、エア実験なんて許せないので、この人たちからまず、反逆ののろしが上がります。

こんな事をES説の人が言ってると、ますます、ES混入説とは、ここまで問題多い考え方である事が、人々にわかってくると言うことです。

2018/12/21(金) 午前 11:03返信する

サラリーマン生活28年さん

＞2018年12月19日 8:16 PM
しかし、「一研究者ブログ」等で、数年前に散々繰り返された黴のはえた空しい議論(手技、図表etc.)を何度壊れたスピーカーの様に繰り返すつもりか。

「一研究者ブログ」では話題にならなかった新知見があると思います。

「一研究者ブログ」をすべて網羅しているわけではないですが、人々の知識は進んでいます。残念ながら、あなたは、違いに気づくことができません。

大事な事に気づかないまま、コメントし続けているご自身を見つめ直してくさだい。

2018/12/21(金) 午前 11:51返信する

RNAseqの「STAP細胞」サンプルにはES混入はないと皆さん考えていると思います。では、ここでの「STAP細胞」とは、どんなサンプルでしょう？ 酸浴後のCD45+細胞（初期化が全く起きていないサンプル）と考えるならば、元のCD45+細胞に近く、ESやTSからは遠い遺伝子発現パターンを示すと予想されますが、Letter Fig 2i （Truseq）を見ると、STAPはCD45よりTSに近いように見えますね。Letter extended Fig 6d（SMARTer）だと更にESに近づきますが、どう理解するのでしょう？ 今回の疑問点はここですね。

桂報告書を見ても、TruseqやSMARTerの「STAP」サンプルには、FI-SCで見られたような混ぜ物の痕跡は指摘されていません。Truseqの「STAP」サンプルはCAG-GFP（Acr/CAG-GFPではなく）挿入の129/B6ヘテロ系統と記載されており、もしESならば129B6F1ES1系になりますが、Letter Fig 2i （Truseq）を見る限り、この「STAP」サンプルはESからもかなり遠いです。

2018/12/21(金) 午前 11:55[ L ]返信する

> 学とみ子さん

学さんって、自分で専門家ではないと表明している人に対しては、細胞が分かっていないとか見下した態度を取ることが多いですが、そもそも学さん自身は細胞を扱ったことも無いし、PCRがどういうものかも理解していないのではないですか？

だから、「解析とは、実験したことを意味しません。」なんていう実態と乖離した間抜けな言葉遊びをしてしまうように見えます。

先に私が例に挙げたnanogやsoxなどの遺伝子発現のグラフ（例えばFig.2B）ですが、学さんの定義では、これは「実験」ですか？「解析」ですか？

ね？
「解析とは、実験したことを意味しません。」という学さんが何度も書いていることが、如何に間抜けで無意味かがよくわかるでしょ？

無理かな？？？

2018/12/21(金) 午後 0:18[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> 学とみ子さん

続いて、こちらですが、、

＞＞nanogやsoxなどの遺伝子発現のグラフ、実際の測定結果はどうであれ、グラフ作成時に数字をいじれば簡単に作成できます。

＞こうしたエア実験が一流研究所で可能とは思えません。

あのーー、本当に学さんって、人が書いた内容が理解できないのですね。 エア実験なんて書いてませんけど。
メチル化実験のように、一応、STAP細胞（と称している謎の酸性瀕死細胞？）について、nanogなどの遺伝子発現を調べる実験はしたでしょうが、その結果をグラフ化する際に実際の測定値とは違う数字を使えば、簡単に「STAP細胞はES細胞並みに初期化関連遺伝子を発現している」ように見えるグラフは作成できる、と言ってるんですよ。

逆に、このような捏造が一流研究室ではできないという学さんの根拠を教えてほしいです。 単なる妄想、根拠なき思い込みでないのなら、ね。

2018/12/21(金) 午後 0:24[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> Lさん

＞RNAseqの「STAP細胞」サンプルにはES混入はないと皆さん考えていると思います。

学さんの脳内妄想は、そんなハイレベルの話ではありませんよ。

「ES細胞とSTAP細胞を比較したすべての実験において、ES細胞を混入するなんてありえないからES混入説は破綻している」というのが学さんの主張です。

その学さんのいう「ES混入説」は、誰一人として主張していない、学さんの脳内妄想の産物だ、と何度も何度も、繰り返し説明しているのですが、まるで理解してくれないのですよ。

2018/12/21(金) 午後 0:30[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

＞「解析とは、実験したことを意味しません。」

この言い方がまずいと言うなら、言い換えます。

本人が実際に実験したのか、他の方が実験して、その結果だけもらって解析したのか？かわかりません。

例えば、キメラTCR解析において、これがキメラ尻尾DNAですと、実験者が間違って解析者に渡し、その解析者がゲルに流したら、その先の評価は間違えます。

2018/12/21(金) 午後 0:36返信する

> 学とみ子さん

やはり学さんは実際の細胞実験などは全く知らないようですね。

キメラTCR解析やqPCRによる遺伝子発現実験は、小保方氏クラスの研究者なら自分でやりますよ。
メチル化実験の場合は、最後にシーケンサーが必要なので、その部分はGRASに解析依頼に出したということです。（そのおかげで、GRASに元データが残っていたため、メチル化実験は捏造であると判定できたのですが）

そして、いまだに学さんは私の意見を丸で理解していないので悲しいのですが、、 誰がPCRにかけようが、それをグラフ化して論文に絵記載するときにいじってしまえば、ほとんどの論文のグラフ類は捏造できるんですよ。

学さん、もう一度聞きますよ、逃げずに答えてくださいね。

逆に、そのような捏造が一流研究室ではできないという学さん意見のの根拠を教えてほしいです。 単なる妄想、根拠なき思い込みでないのなら、ね。

2018/12/21(金) 午後 0:46[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

＞見下した態度を取ることが多いですが、そもそも学さん自身は細胞を扱ったことも無いし、PCRがどういうものかも理解していないのではないですか？

実験の現場にいない人にはわからないと考えは甘いですよ。
相手が専門家でなくても、ここまでは相手は想像している、理解していると、あなた自身で考えないといけないわね。あなたは、そこができてないから、やたら学とみ子を否定してしまうのよ。
あなたと私は、知識を得るルートが違うの。

あなたは、実験の現場にいた方なのでしょう？すでのOBかもしれないけど、専門家でない！と言ってる理由は、なぜ？

専門家というのは、えてして、そこしか知らない人です。
あなたが扱ってきたマウスの実験で、TCRなんて必要ないでしょうし。

ご自身を基準にして、他人を否定ばかりしていると、相手の理解の程度を間違えますよ

2018/12/21(金) 午後 2:34返信する

学さん

まあ、日本語が読めないのだから仕方ないか。


いいですか。 学さんはこんなことを書いたわけですね。

「例えば、キメラTCR解析において、これがキメラ尻尾DNAですと、実験者が間違って解析者に渡し、その解析者がゲルに流したら、その先の評価は間違えます。」

この実験で、実験者と解析者が別人という想像をすること自体、全く実験現場を理解していないということを指摘しているのですよ。


＞相手が専門家でなくても、ここまでは相手は想像している、理解していると、あなた自身で考えないといけないわね。

はい、学さんの多くの言動から、学さんはPCRすら理解していないレベルだということを推定しています。 違ってますか？？？


＞専門家というのは、えてして、そこしか知らない人です。
＞ご自身を基準にして、他人を否定ばかりしていると、相手の理解の程度を間違えますよ

この言葉は、自分がアレルギー専門医だと言って、全く見当違いの免疫学におけるTCR再構成の話を持ち出して、他の人が分かっていないと決めつけて偉そうにしてた、学さんにお返しします。

2018/12/21(金) 午後 3:15[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

そうそう、PCRで思い出した。

これは本記事とは全く関係のない、連絡事項です。

阿塁未央児さんが執拗にＬさんに絡んでいる件ですが、、
もしかすると土曜日にteabreakt2さんのブログに書かれたＬさんの回答を読んでいないのかと思われたので、一言。
（学さんのブログは見ているようですからね）

「マウス末梢血中の白血球数は、1mm3あたり5000-10000個くらいです。マウスの末梢血はヒトと違ってリンパ球優位なので」という一言で、阿塁未さんが必死にヒトの数字を使った計算は、軽く切り捨てられていますね。

まあ要点は、PCRでは微量のコンタミも検出してしまうし定量性が低いので、サザンにしてネガコンを置けば微量のコンタミは科学的に無視できるという話なので、（キメラ寄与率1/100とかでなければ）サザンでバンドが見れるだろうという査読者の指摘も妥当なものでしょうな。

2018/12/21(金) 午後 3:32[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

＞実験者と解析者が別人という想像をすること自体、全く実験現場を理解していない

実験現場を知らない事と、ES説破綻は関係ないです。実験者だけしかわからないとたかをくくっているところが、すでにあなたの考えの破綻です。

私からの指摘に何も答えられていないではないですか？
今度の私の記事を見て、しまった❗️と思ったでしょう。

普通は、実験者の一連の作業だろうと思うけど、成果について秘密にしたい場合やら、他の研究者にあれこれ言われないようにしたいとか、第三者にはわからない実験者の事情があるかもしれません。

私が実験現場を知らない素人だから、別の手順の実験と私は言ってるのでありません。

ホント、こんな事まで、私に言わせてなんなの？

あなたは、私が理解している事を知ってるくせして、学とみ子をバカバカ言ってるじゃない。

そんなヤッパリ氏を、はなさんが擁護してるわ。大事にしたら。

2018/12/21(金) 午後 4:30返信する

> Lさん
今回の示唆的、教育的コメントありがとう。皆さんにとっての貴重な内容です。

2018/12/21(金) 午後 4:46返信する

ooboeさん

総務省の行政不服審査法Q＆Aは見ました？
ttp://www.soumu.go.jp/main_sosiki/gyoukan/kanri/q_and_a02.html

Q5 他の人・事業者に対してされた処分について、審査請求をすることができますか？

によれば、

A 処分について審査請求をする法律上の利益がある者、すなわち、その処分により自己の権利若しくは法律上保護された利益を侵害された又は必然的に侵害されるおそれのある者であれば、処分の相手方でなくとも、審査請求をすることができるものと考えられます。

（つづく）

2018/12/21(金) 午後 5:40[ plus99% ]返信する

（つづき）

ooboeさん

ooboeさんとパートナー氏は桂報告書によりなにか「処分を受けた」または「権利を侵害された」んですか？
この権利というのは「知る権利」などという抽象的な権利を指してはいないと思いますよ。
ですから、請求する権利がありませんという回答ではないでしょうかね。

事態を動かし得る証拠だと思うなら、関係者に渡さなければなにも事態は変わらないですよ。
ご本人がいつの日か裁判で何かを取り戻すのだと信じるなら、隠された事実とやらをWEBでばら撒き既知のものにするということは、ただ時効の針を進めるというだけです。

2018/12/21(金) 午後 5:42[ plus99% ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

今回コメント、こんなに悪口満載なら、さすがの学とみ子も承認しません。それでも、書きたかったのでしょう。お察しします。

この個人的攻撃感情を、ぜひ、ため息ブログで披露してください。

STAP論文が発表された時に、あなたは、小保方氏に向けてジェラシーやら、憎しみやらの強い感情を持ちましたか？

小保方氏が発表し、笹井氏や若山氏を脇に置かせて記者会見した事は、彼女の希望とは思えませんよ。普通は、新人研究者が自分から考えつく状況ではないです。

2018/12/21(金) 午後 6:08返信する

ため息ブログというのは、ことさら、他人のミスを強調したり（KCLの件）、自らの無知からくる誤解を正しいと信じ、さらにふれまわる人たちが集まっているようです。

まあ、世界の学者３人が揃いも揃って、新人女性に騙されたといってはばからない人たちなので、仕方ないことかもしれません。

体内時計さんの脳内は、常に戦略を立てているようです。旅先で思うのもアンチSTAPですか？


体内時計さん、こんなことをおっしゃっています。

＞科学リテラシーのないSTAP擁護者によって誤用され、広められていたことは、日本人として恥ずかしかったですが、

他の人にこのエピソードをしゃべったら、何のこと？って聞かれませんでしたか？
恥ずかしいのは、もっと別にあるでしょう？

＞それぞれ異なる性質を持つ3種類の細胞だったということでしょうか。
不思議ですね。

何が不思議なのか？こちらが聞きたいです。STAP細胞がどのような質のものか？彼女は、何もわかっていないのでしょう。

まあ、こうしたQ＆Aのネタを提供してくれるので、ため息ブログはありがたいとは思います。

2018/12/21(金) 午後 8:53返信する

少し補足しておきます（体内時計さん向け）。SMARTerのSTAPサンプルのtrisomy 8は遠藤先生の論文で示されていますが、桂調査委が調べたES細胞の中にtrisomy 8を示したESは無いですよね。STAP幹細胞であるGLSにはtrisomy 8が認められていますが、GLSがSMARTerのSTAPサンプルとして提出された可能性を示唆する記載は、桂調査書の中には無かったように記憶してます（もしあったらごめんなさい）。時系列的には可能性を否定できないですが、断定もできないですね。

2018/12/21(金) 午後 11:07[ L ]返信する

一研究者ブログでの遠藤先生の 胚様体（EB ）コメント、ほぼオンタイムで見てました。この仮説については、遠藤先生の論文内では全く触れられていないので、エビデンスとしては、「あの日」「捏造の科学者」と同じレベルでしょう？ どの程度、１週のEBの遺伝子発現と類似しているのか、データを示してもらえないと、断定的には言えませんよね。一概にEBといっても、培養条件や使うES細胞の種類によって分化状態はバラつくと思われますし、同じ条件でも培養ごとにバラつきます（ 少なくとも、昔の自分の経験では）。STAP細胞塊の形態がEBと酷似するとは私は思いませんし、もしそうなら若山先生は気付かれたと思いますけどね。あと、EBとした場合、その遺伝子発現が、ESよりTSに近いというのも、しっくりこない感じがしますね。

遠藤先生に関しては、一研究者ブログのブログ主さんから、かなり厳しいご意見が出ていたと思いますよ。私の考えは一研究者のブログ主さんに近いですので、議論が尽くされたとは思っていませんが、今この議論して意味があるとも思ってないので、この辺りで。

2018/12/21(金) 午後 11:10[ L ]返信する

plus99％さん

ご心配に及びませんのよ

パートナーは総務省の法令係の案内されたとうりの手続きをしています。
貴方は、この手続きは
されて欲しくないんでしょうね

理研はパートナー根拠齟齬矛盾提示を
整合的に埋めるには
関係者の複数証言を否定しなければ
ならない難しい決断の
弁明書を作成しなければ
なりません。

出来れば手続きが通らないで
欲しいでしょうね。そんな思いが
伝わってきます。

2018/12/22(土) 午後 2:30[ Ooboe ]返信する

ooboeさん

なにも心配などしてはおりませんな。
少し法律に詳しい人に聞いてごらんなさいな。桂報告によって実体的な処分をされた人がいて、またそれらの人には調査されたが処分なしとなった事柄もあるわけです。これらの人たちをさらに裁くのは「二重の危機の禁止」といって許されないというのが法の基本精神です。だから処分された本人ならともかく部外者が桂報告を見直して処分を再考すべきなどという請求をしても、なにも起こらないでしょう。
だから貴方がたには、貴方がたが被った不利益に関してだけ、審査請求することができるだけですと、そういう回答が返ってくるだけですよ、貴方がたが請求したのなんのとWEBで触れ回るのはご立派な証拠だかなんだかの弾を無駄撃ちにするだけですと言っているだけですな。
どんどんおやんなさいな。

2018/12/22(土) 午後 7:08[ plus99% ]返信する

体内時計さんのコメントリンクで、桂調査委の報告会見ビデオを久しぶりに見ました。ここを蒸し返す意味があると思っている人はほとんどいないと思いますが、学さんのように、その解釈について再考したいと思う人がおられれば、それを尊重したいとも思います（意味があるかどうかは別にして）。考え直すところがない完璧な報告がなされたと思っている人も、あまりいないのではないでしょうか？ 皆さんが一方的にたたくから、矛盾点について口を挟みたくなるんですよ。黒か白かではないですから。

ここでの伊藤氏のコメントで重要なのは、残っていたCHIP-seq inputのサンプルを30x 読み直して評価可能なデータにした点だけでしょう。RNA-seqについては、一般論として、遺伝子をコードする領域（かつ一定量以上の発現がある領域）に限定した解析になるので、SNVによる細胞同一性の評価に用いるのは危険である事を再確認しているだけです。このコメントは、RNA-seqデータを用いたSNV解析に依存している遠藤先生の論文に対するアンチテーゼのように、私には感じられます。

2018/12/24(月) 午前 0:59[ L ]返信する

当然ですが、RNA-seqは網羅的な遺伝子発現解析には 極めて有用です。Letter論文における系統樹の作成などは、遺伝子発現パターン（SNVではなく）に基づく解析ですよね。TruseqやSMARTerの解析で用いられたサンプルや結果（SNVではなく遺伝子発現パターン）の解釈に関して、伊藤氏から何らかのコメントがあったのであれば、興味深いですが、私にはそのようなコメントは見出せませんでした。この動画のどこかにありますか？

この動画では、伊藤氏のコメントの後、宮田さんが本質的な質問をされてます。この質問に対する桂先生の回答、及び桂報告書の「まとめ」の後半部分、を研究者は自分事として考えるべきです。一個人の不正問題よりも、はるかに重要な問題と、個人的には思っています。

2018/12/24(月) 午前 1:00[ L ]返信する

Lさん
残念ですがここでは猫に小判みたいですよ。

個人的な意見を言えば、Lさんがこだわっているのは所詮、どのようにして得られたのか作った本人が証言をいいかげんににごしている細胞の解析結果ですよ。科学的究明を阻んだのは、理研もプレイヤーとして重要ですが、結局のところ小保方氏その人ではありませんか。思いやってあげる必要がどこにあるのです？
私が今でも若干態度を決めかねるのは、代理人の雇い主がご本人ではない可能性があるからですが、グラビアにご出演されたりしてるみたいなのでその線も随分と薄いものになりました。

多くの人が簡単に一つを信じることに何か言いたいキモチはなんとなくわかります。
信じるなんていうのはカガクじゃない。でもまあそれさえも過ぎ去ってしまったかも。

2018/12/25(火) 午前 2:12[ plus99% ]返信する

> plus99%さん

＞猫に小判みたいですよ。

Lさんが小判、学とみ子は猫ですか？で、ご自身は何で？

この言葉は昔からあるけど、相手がいる時、そこでは発しない言葉ですね。そう判断する理由は、

じゃあ、あなたは、何よ？

と言われてしまう事を人は予想するから。
あなたが大好きな

天に唾する

との言葉だわね。

2018/12/25(火) 午前 8:00返信する

Plusさん

どうも有難うございます。思いやっているわけではないんですが、アンフェアな感じがするんですよね。特に、本人が研究者として再起したいと思っていた場合には。ただし、今のご本人の様子を見ると、これで良かったのかもしれないとも思いますよ。

一方で、純粋に科学の議論の場と考えた場合は、科学者としての姿勢を示したいと思うんですよ。バイアスを可能な限り除外して、如何に真実に近づいていくか、というような、日頃やっている事です。自分の中にある思い込みを如何に処理して、予想外の展開と付き合うか、とも言えますね。

STAPで本当に驚いたのは、一般の方々のパッションで、これは科学者としては本当に嬉しい事なんですよ。Plusさんもそうですが、やっぱりさん、体内時計さん、アルイミさんの様に、自分で考える科学的思考回路を持ってらっしゃる一般の方とは、私も科学者として対峙したいと思っています（ある程度相手を選んでます）。私は小判ではないですが、彼らも猫ではないですよね。

ため息さんのところには入れなくなった様なので、ちょっと苦労してます。

2018/12/25(火) 午前 9:31[ L ]返信する

小保方実験とはどこが違うとかについてのプロ（マスコミでない）の説明があっても良いと思います。

ため息氏の質問に答えます。青字

> 学とみ子さん

「バカンティ氏も参加したハーバード大学の再現実験での問題点をLさんが指摘」：そのソースを教えてください。どんな問題でしょ？
「科学は新規性ゆえに間違いが許されます。」：ケアレスミスは許されるかもしれませんが捏造はいかなる場合も許されません。

学とみ子：ねつ造と断定されたのは、論文の根幹と関係のない図表です。

この図表の問題を拡大解釈して、誰かが、小保方氏がESを盗んでねつ造したとの話につなげたのですよ。STAP騒動では、キャリアのある研究者だけ、救済されたのです。

ハーバード大学の件は、最後に書きます。

ため息氏

＞ 「調査委員会が...遺伝子発現解析の必要性にも気付きませんでした。」：限られた時間と予算と人的資源では、報告書にある内容で、STAP現象の否定が十分だったからでしょう。

遠藤さんは独自で解析しました。

遠藤さんのデータでも、FI細胞にTSの発現が出ていると和モガ氏が言っています。

だから、この解析を正式にやればよいのですよ。

すでに、理研は発現解析をやってあるけど、結果を出さなかったという意見もあります。

あたなは、こうした巷の噂をなぜ、もっとチェックしようとしないのでしょう？

ため息さんも興味あるはずでしょう。

 ため息氏

＞ 「TCRはSTAP細胞ではあるけど、幹細胞では無くなっているという事実だって、元T細胞は増殖に不利な証拠」：とは言えません。そもそもSTAP細胞にあったという小保方氏の実験結果すら信頼できませんからね。STAP幹細胞はES細胞だったのだからTCR再構成は認められないのは当然です。

丹羽先生は、選択圧がかかったと言いましたよ。あたなはこの意味がわからないのでしょうね。

科学者たちは、より厳密性を求めて実験をするのは正しいです。しかし、プロにしかわからない部分で、小保方氏の用いた実験とは違う方法で実験をしていて、結果は陰性と言っています。

これはおかしいと思います。まあ、論文にはキチンと書かれているのだから、おかしいとは言えないかもしれません。少なくとも、誰か解説すべきでした。

私が引用したTangの論文では、明らかに手法が違いました。

Transient acid treatment cannot induce neonatal somatic cells to become pluripotent stem cells.

Tang MK, Lo LM, Shi WT, Yao Y, Lee HS, Lee KK.

F1000Res. 2014 May 8;3:102. doi: 10.12688/f1000research.4092.1. eCollection 2014.

PMID:　25075303

理研の検証実験も、同じマウスではありません。

理研ですら、同じマウスは用意できなかったのです。

英文ベースの情報サイトでは、再現実験は、STAP論文と同じマウスを使うべきとの科学者の指摘があります。

学とみ子に言わせれば、アクロシン入りES細胞から作ったクローンマウスでSTAP実験をやるべきです。この細胞は、あちこちと遺伝子制御が狂っているのです。

途中から急に良く光るようになってSTAPができやすくなったとの説明も合います。

本当にやるべきことは、日本でこれだけ問題になっているわけですから、プロが解説情報を出すことです。

しかし、解説として公開されたのはSTAPのマイナスの情報ばかりでした。

でたらめな議論沸騰で右往左往していた当時の日本において、必要だったのは、検証実験の質の違いに関するプロ（マスコミでない）からの情報でした。

プロがきちんと日本国民に向けて情報を出すべきです。

小保方実験とはどこが違うとかについてのプロの説明があるべきでした。

しかし、そんなものありませんでした。

あなたは、TCRも他の人の説明を聞いて理解しましたね。

ご自身だけでは、理解できない人なのではないですか？

そんなため息氏をLさんは評価してくれているのだから、それに答えないとね。

Lさんご自身で、線路をつなげてくれたのですよ。

Lさんは、学とみ子に批判的だけど、線路をつなげてくれるので、私は大好きです。

Lさん、ありがとう。

ハーバード大学の件は、ため息ブログへのLさんの投稿です。

何も読んでいないかか？読んでも理解できないか？（つい言ってしまいごめんなさい。）

ため息氏

＞「バカンティ氏も参加したハーバード大学の再現実験での問題点をLさんが指摘」：そのソースを教えてください。どんな問題でしょ？

以下が答えです。

L より:

2018年11月26日 10:18 AM

以前も他所でこの話をしたと記憶していますが、Daleyの再現実験で使われたOct4-GFPマウスでは、Oct4プロモーターの一部が切り取られており、ナイーブ型ES細胞レベルまで初期化されないと光らないように細工されています。理研の実験では、プライム型ESレベルでも光る、普通のOct4-GFPを使っているので、厳密な意味では、Daleyの実験は再現実験になっていません。

理研の検証実験ではOct4-GFP陽性細胞が一部見られましたが、Daleyの実験では再現されませんでした。その原因の一つとして、プロモーターの違いが関わっているかもしれません。

ハーバードだから信じるのではなく、詳細がきちんと論文に記載されているから、厳密に実験が行われたのではないかと考える（１００％信じる事はまずないですが）わけです。DaleyのNature BCAでは、Oct4プロモーターの違いもきちんと論文内で論じられており、誠実に書かれていると思います。Vacantiについては分かりません。

コメント（76）

> sak*****さん
巷のうわさが信じれるか？信じれないか？それを判断する能力をつけることが誰にとっても必要です。

桂報告書は、専門家かどうかを限らず、多くの人を納得させないのです。
わかっていないということをわかっていないと明らかにするのも科学的手法です。

STAP騒動は、科学以前に人為的な行動があります。誰が何をしたか？は、遺伝子解析では明らかになりません。

理研はそれすら、科学で解明できるかのように言ってしまったのです。だから、これは科学的な思い込みだった思うのです。

科学の力で、委員たちの思い込みを修正できるのでは？と思っています。

そのためには、まず、人為的なものからです。
関係者証言から集めていくのが良いと思います。
関係者証言から、科学的ミスが発見できるかもしれません。

2018/12/16(日) 午後 9:14返信する

（続き）

「あなたは、TCRも他の人の説明を聞いて理解しましたね。」 → 学とみ子さんの説明を信用していません。TCR再合成とか言う方の科学的らしき意見を読むと、眉に唾がいっぱい付きます。他の方の意見でも必ずその根拠が正しいかチェックするように努めております。わからないときは、その発言者の日頃の発言から信用するかどうかを決めています。残念ながら当方にとって学とみ子さんの発言は根拠がないという判断です。ですから、いつも学とみ子さんの発言の科学的根拠を正すのですが、その答えを得ることはほとんどないですね。
（続く）

2018/12/17(月) 午前 9:30[ ため息 ]返信する

続き
＞学とみ子さんの説明を信用していません。TCR再合成とか言う方


そういう風に説明されてる時代もあったのよ。なんで、何度も言わせるの？忘れちゃうのでしょう？

TCRについて、あなたは、学とみ子の説明も参考にしたでしょう？
LさんがTCRの問題点を指摘しても、あなたは、すぐ反応できなかった。Lさんの再現実験の書き込みにはアノ姐さんは反応したけど、あなたは見逃した。みんな、見てるのよ。

以前のあなたは、「私は専門家ではない」などと謙虚に言っていたと思うけど、あの頃に戻って・・・。

確かにあなたは生理学の先生だからね・・・。
そちらの方の話題で論じたいでしょうけどね。

2018/12/18(火) 午前 8:03返信する

> 学とみ子さん （ダブっているかもしれませんので、もしそうなら、一つを削除してください）

「学とみ子にすごんだ」 → 学とみ子さんは引用元を示さないことが多いので文句をつけたのです。L さんの発言はどこにあるのか探すのたいへんでしょ？学とみ子ブログ？Teabreak?ため息 どこ？ 学とみ子さんの頭にある L さんのコメントとホントのコメントが同じかどうかわからないからです。学とみ子さんはしばしば文書を曲解していますからね。ですから引用元を明らかにしない学とみ子さんの方が反省すべきことです。

「（当方は読んでいません）」 → L さんの引用した原著論文を読んでないという意味です。L さんの発言は読んでいます。原著論文に当たる必要は今のところないのは L さんの発言だからです。Lさんのコメントを読んだのは、当方のコメント（2018/12/17(月) 午前 9:31 [ ため息 ] ）からわかるでしょ。すごんでないわけですね。
（続く）

2018/12/18(火) 午前 8:12[ ため息 ]返信する

（続き）
「TCR再合成とか言う方」 → 学とみ子さんが昔はこういうこともあったと言っているのは知っています。しかし現在は 再構成 と定義されているので、しっかり定義された言葉を使ってほしいのです。それができないから、眉唾 というのです。納得しないのなら「TCR再合成」を「細胞の遺伝子異常感知能力」に置き換えてください。後者が掲載されている教科書、論文等をご紹介ください。臨床の論文でもいいですよ。専門でないので勉強したいのです。

「ここに書き込みされるとため息ブログになってしまいそう・・・。」 → 学とみ子さんはコメントの承認・非承認の管理ができないので、コメントしてもいつ掲載されるのか、全く掲載されないのか、承認の基準も不明で、コメントを返すことが難しいのです。

当方は、下品な発言を除き、検閲や非承認としていませんので、当方の記事、あるいはコメンテータに対するコメントは是非当方のブログに書き込んでください。討論の流れがつかめませんので。あるいは学とみ子さんのブログの承認制を止めてください。コピーを残すのが面倒です。

2018/12/18(火) 午前 8:14[ ため息 ]返信する

続き
＞学とみ子さんの発言の科学的根拠を正すのですが、その答えを得ることはほとんどないですね

こうしたあなたの虚勢、知識人としていかがなものか？ですけど。

あなたの社会的ステータスを考えると、これに騙される人はいますね。はなさんなどは、内容を問わずして又、学とみ子を貶めるでしょう。

2018/12/18(火) 午前 8:21返信する

続き）

＞「キャリアのある研究者だけ、救済された」 → たわけではありません。それぞれペナルティを受けています。

こんなこと言うから、世間はあきれます。一般社会の認識では、小保方氏は実質上のES捏造犯人にされ、研究者としての将来に傷をつけられたとなってます。一方、他の方はそのまま研究職を続けています。

ペナルティの質が違うと、STAP派は思ってます。

だからこうした上記のような、関係者は皆、処分されたとの主張は通じません。

ペナルティの質が違って当然となるように、取り繕われたとの疑いが理研に持たれています。取り繕い方に破綻があるのです。

2018/12/18(火) 午前 10:06返信する

処分の質が違うのはそれは当然です。不正をした者と管理不行届では責任の質が違いますから。小保方氏の処分理由は、あくまで石井調査委員会で2件、桂調査委員会で2件の不正が認定されたことです。特に桂調査委員会で認定された2件は証拠を突きつけられて小保方氏自身が不正を認めています。ＥＳ細胞の混入については、誰がやったのか、故意か事故かも不明なので懲戒処分の理由にはされていませんから。
例えば会社で横領事件があったとき、一番重い処分を受けるのは横領した人です。そして上司が管理監督責任を問われます。それと同じことですから。ただし小保方氏は若山氏の部下ではなかったのに若山氏はPIとしての管理監督責任を問われています。この点でわたしは若山氏の処分は重いと思いましたよ。

2018/12/18(火) 午前 10:28[ アホかいな ]返信する

小保方氏は、再現実験が終了した時点で自主退職が認められたため実質的な処分は受けていません。それに引き替え若山先生もすでに理研を離れていたため、理研の処分は形式的なものになりましたが、山梨大学から、発生工学研究センター長の職務停止3ヶ月、その間の管理職手当ての支給停止という実質的な処分がなされましたから。またSTAP論文にそれほど深く関わっていなかった丹羽先生は、理研の処分こそ譴責と軽いものでしたが、理研にいられなくなり、熊本大学教授に転出しました。丹羽先生だって理研にいた方が研究費や研究環境がずっと良かったはずですから。お二人ともとても気の毒です。

2018/12/18(火) 午前 10:40[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

＞お二人ともとても気の毒です。


気の毒だという意見には賛同します。

しかし、ご両人とも、研究者の職位は確保されました。一番気の毒なのはなんと言っても笹井先生です。

私は、小保方氏がすでにそれなりの職位歴があり、学会での評価が確立してたら、こうした扱いは受けなかったのではと考えます。

桂報告書の実質的著者ら(委員でない)は、シンデレラガールのような小保方氏への非難とジェラシーを、報告書にたくさんちりばめました。そうしたスタイルの報告書文章が、逆に一般人の不信感を刺激してしまうことを、報告書著者らは予想できなかったのでしょう。

世の中すべて、これで納得させられると、報告書著者らは思ったでしょう。

告発に踏み切った石川氏の最後の弁からもわかるように、世の中の判断
は、又別なのです。石川氏は、最後に良くこれだけの事を書いてくれたと思います。

2018/12/18(火) 午前 11:54返信する

学さん、私なの2つのコメントのうちひとつを隠して反論するのはアンフェアですよ。懲戒処分の理由は、石井調査委員会で2件、桂調査委員会で2件認定された不正行為に対する処分です。しかも、桂調査委員会が認定した2件の不正は、証拠を突きつけられて小保方氏自身が認めています。ＥＳ細胞の混入については、誰がやったのか、故意か事故かも不明なので懲戒処分の理由にはされていません。従って学さんが何を喚こうが、小保方氏自身からこの4件の不正認定が誤りであることを証明できるデータが出されない限り結論が変わることはありません。

2018/12/18(火) 午後 0:35[ アホかいな ]返信する

> 学とみ子さん

意味がわからないので教えてください。

「私のコメントをそのままため息氏ご自身のブログに、全部貼り付けたりする行為を、なぜ容認するの？ これだけでも、まともな行為とは言えないけど。 」

全部貼り付けた のは誰？ どこに貼り付けたの？
誰が容認しているの？
まともでない行為とは 何？ そしてまともでない行為をしているのは 誰？

2018/12/18(火) 午後 3:33[ ため息 ]返信する

> アホかいなさん
>若山氏の部下ではなかったのに若山氏はPIとしての管理監督責任を問われています。この点でわたしは若山氏の処分は重いと思いましたよ。

それを言うなら、小保方氏が何の実験をやり、若山研究室は何をやったからを明らかにすべきです。理研は、小保方氏がESを混ぜた証拠も証言も集められなかったのです。

あるいは、関係者証言を集めて、STAP論文に載っているおかしなデータ（ESとESの比較）はすべて小保方氏が実験しデータを出したとの証拠を示すべきです。そうでなければ、STAP派は納得しませんよ。

あなたは、エクセルを使って簡単に作れると言いました。小保方氏が本当にこんなことしたら、関係者証言なんて簡単に集められますよ。

いいですか？ESねつ造なんて不可能なのです。

中村祐輔先生のブログを下記に紹介します。

2018/12/18(火) 午後 5:10返信する

http://yusukenakamura.hatenablog.com/entry/2015/03/21/104211

＞研究内容は別にして、小保方氏に対して論文掲載料を全額返還要求したならば、小保方氏に全責任があり、責任著者やセンター責任者に責任がなかったと理化学研究所が判断したことになる。これはどう考えても理屈に合わない。一般的には、筆頭著者（論文に最初に名前が載っている研究者）よりも、責任著者（研究に全責任を負うとされている記載されている研究者）の方が責任が重いので、小保方氏の過失、故意を問わず、責任著者も応分の責任を負うべきである。

2018/12/18(火) 午後 5:11返信する

小保方氏は2本のSTAP論文の筆頭著者かつ責任著者です。バカンティ氏はarticleのみの責任著者、笹井先生と若山先生は、letterのみ責任著者です。従って学さんが引用した中村祐輔の言葉からも小保方氏の責任が一番重いことは変りません。不正の実行責任もありますしね。

2018/12/18(火) 午後 5:36[ アホかいな ]返信する

ため息さん

＞（図２０）STAP細胞由来のキメラ動物#1〜#9でTCR再構成があったことを示している。…何故この図が論文にないのでしょ？

そのデータについては、解析が完全に終わっていないので論文に出していないのです。それをネーチャー誌や査読者は、掲載に不十分としていません。

（笹井会見）
Q：終われば出していただけますかね？
A：えーと、ですから小保方さんがそれを例えばちゃんとしたコントロール実験と一緒にやる必要があります。例えばキメラの場合、１００％キメラなら別ですけど、１００％じゃないキメラの場合、ホスト側のT細胞が存在します。ですからそのホスト側のT細胞と区別するためには、例えば元のマウスのバックグランドを変えるとか、あるいは特殊なT細胞で、T細胞受容体が一種類のリアレジメントしか起きないようなものとか、まぁそういった特殊な免疫学者が使うようなものを使わないと証明できませんので、まぁかなりのコントロール実験が必要となります。

この特許図を無断転載するのは、ため息さんの場合は目的外使用ですからダメですよ。

2018/12/18(火) 午後 6:18[ セイヤ ]返信する

> アホかいなさん
ここからは、学とみ子の推論です。

レター論文の多くは若山研究室の実験で、幹細胞が使われていないSTAP細胞だけの実験は、笹井研での
実験だろうと。小保方氏は幹細胞の作り方さえ教えてもらっていないのです。
キメラマウスの実験、STAP幹細胞実験は、小保方氏へは、情報提供だけだったとの[あの日]の書き方ですね。2NキメラのDNA抽出も、若山研究室です。4NキメラｰDNAは小保方氏がやったとあります。

記者会見でも彼女はそれらには触れていません。

ファーストオーサーも、彼女の希望ではなく、シニア研究者たちの駆け引きだったと思います。

2018/12/18(火) 午後 6:25返信する

> セイヤさん

なるほどね。笹井氏はそのような発言したのね。そのとき、このキメラのレーンの図が示されたんでしょうかね。セイヤくんでなく学とみ子さんの見解を聞きたかったのですけどね。
情報ありがとう。

特許申請の図を引用するのに問題ないようです。
ttp://www.soumunomori.com/column/article/atc-160035/
このページの下の方にあります。普通の著作物と同じようですね。

2018/12/18(火) 午後 7:10[ ため息 ]返信する

> アホかいなさん
あなたの主張は、ヤッパリさんレベル、はなさんレベルの、低俗な悪口レベルになりましたので。当方では承認されません。

学とみ子の推論にたいして、根拠を示しての反論であれば、聞かせてください。皆さんにも、聞いていただきたいので承認されます。

2018/12/18(火) 午後 7:25返信する

事実誤認です。STAP研究は、バカンティ氏の「Spore like stem Cell」を証明するために小保方氏がバカンティ・ラボて研究を始め、2010年春にPNASに投稿してreject。そのときに「多能性の証明が不十分。キメラマウスを作成すべき」というコメントがついたのです。それで小保方氏、大和氏、常田氏、小島氏が揃って若山先生にキメラマウスの作成を依頼したのてす。そしてrejectされた論文はTissue Engineering誌論文になり、データの反転使い回しなど多くの疑惑まみれ、訂正まみれになっています。そしてこの論文以降の研究が付け加わって博士論文になったのです。しかし、博士論文も多くの不正や不備があり、書き直し期間が与えられても完成させられず博士号も取消しになりました。そして2011年博士号を授与された小保方氏は、渡米することができず、若山先生を頼って理研のバカンティ・ラボのポスドクのまま客員研究員になり、若山研で研究を続けたわけです。そこで小保方氏の研究がSTAP細胞へと発展したのです。

つづく

2018/12/18(火) 午後 7:32[ アホかいな ]返信する

つづき
だから、STAP研究は最初から最後まで一貫して小保方氏の研究テーマだったのです。それ故小保方氏がファースト・オーサーや責任著者になっているのは当然のことで、シニア研究者たちの駆け引きはあり得ません。
しかも、STAP細胞発表会見では、小保方氏は「自分の成果」だとしっかりアピールしていましたし、反論会見では、「筆頭著者である私が」とか「筆頭著者として」と筆頭著者であることを強調して論文撤回に頑強な抵抗をして共著者たちや所属組織の人たちを余計に苦しめました。それが自分が思うような結果にならなかったからといって、手記で責任を他者に擦り付けるようなことを書いたのは、とても卑怯です。

2018/12/18(火) 午後 7:45[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

>STAP細胞発表会見では、小保方氏は「自分の成果」だとしっかりアピールしていましたし、反論会見では、「筆頭著者である私が」とか「筆頭著者として」と筆頭著者であることを強調して・・・

見解の相違だと思いますが、小保方会見を聞いていて、彼女は我の強い方とは私は思わなかったです。

責任を感じて、不服申し立てもせず、あきらめて、一時は桂報告書を受け入れざるを得ないと判断したと思います。

でも、ねつ造犯でいることに耐えられなくなったのでしょう。当然だと思います。彼女は、ES混入などしてないからです。

論文記載が、ES混入を否定してますよ。
あなたが書いてくれた記載のいづれも、ES混入否定に対する反論にはなっていません。

彼女が幹細胞関連の実験をしたなら、記者会見でも、もっともっとその部分の話ができます。記者会見の時の彼女は、酸浴実験のことしか頭に無いようでした。彼女はそこにすべてをかけていたと思います。他の人にはできないわけだから、職人技であるのは明らかです。

2018/12/18(火) 午後 10:30返信する

はあ？
素人の女性が始めて経験するSTAP発表会見では、ドラマチックなエピソードや、研究に関係ない自分語りにものすごく饒舌でしたよね。普通なら、緊張のあまり上手くしゃべれないような大きな会見だったのに。
論文が不正認定され、ノーベル賞受賞者の理研理事長から論文撤回を勧告され、理研側の著者たちも撤回に同意しているのにも関わらず、弁護士を引き連れてあの大反論会見をやらかした人です。しかも、一番最後まで抵抗したのが小保方氏です。そして全国中継放送で、証拠になるデータも示さず「STAP細胞はありまぁす。」と言ってのけました。さらには、調査委員会には、データやパソコンの提出を拒否していながら、再現実験に参加する図太い神経。どこが「我がが強くない」と言えるんだか。まだまだ小保方氏のキヨーレツエピソードは並べ立てられるますが、もっと書きますか（笑

2018/12/18(火) 午後 11:45[ アホかいな ]返信する

＞他の人にはできないわけだから、職人技であるのは明らかです。

ふうん。学さんに言わせるとSTAPは科学ではないんですね。科学は他の研究者によって再現できなければ、事実として認められないからね。それに他の人にはできないものなら特許の対象にもならないのですが。科学の成果は他の人ができるからこそ特許という方法でその発明者の権利を保護する必要があるわけですけどね。それに本人も再現できない職人技ってなんでしょね？（笑

2018/12/19(水) 午前 1:53[ アホかいな ]返信する

＞他の人にはできないわけだから、職人技であるのは明らかです。

ふうん。学さんに言わせるとSTAPは科学ではないんですね。科学は他の研究者によって再現できなければ、事実として認められないからね。それに他の人にはできないものなら特許の対象にもならないのですが。科学の成果は他の人ができるからこそ特許という方法でその発明者の権利を保護する必要があるわけですけどね。それに本人も再現できない職人技ってなんでしょね？（笑

2018/12/19(水) 午前 1:53[ アホかいな ]返信する

学とみ子さん
報告です。

パートナーが開示請求していた
ESやipsなど
細胞の特定区別を可能とする
nonーcodingRNA発現解析の
解析方針結果が桂報告書に
反映されてません。その関連文書全ての
開示請求に現在探索を継続中の
連絡がありました。

2018/12/19(水) 午前 8:48[ Ooboe ]返信する

和モガさんは

京都大学、大田氏が保管している
【FES1】のこの方法による
解析を理研に要請しましたが
理研回答処分は
パートナー白紙撤回申請拒否処分回答と
同じく
「適切に調査されているので」と
再解析不用の処分でした。

2014年6月26日、理研内部文書
竹市所長記名の

解析方針書に
このnon-codingRNAと
遺伝子発現解析とを行うとありました。

その解析結果文書かまたは関連文書か は判りませんが、現在探索中との
ことです。

2018/12/19(水) 午前 9:43[ Ooboe ]返信する

和モガさんは

桂報告の解析は、
StapとES【FES1】の遺伝子の並び方が
似ていたというだけの解析で
一番重要な
StapFLSと
FES1との
細胞を特定区別する解析が報告されて
いないではないか？
そのことを明確にすべしとの解析要請
をしておられますが、拒否処分のため
行政処分不服審査法の手続きをしています。

2018/12/19(水) 午前 9:57[ Ooboe ]返信する

今回パートナーに総務省の担当部署が
案内された手続きは、

和モガさんが現在進行中の
行政処分回答への不服審査法による
手続きと同じものということです。

2018/12/19(水) 午前 10:13[ Ooboe ]返信する

小保方Stap否定論者は
いまだに桂報告書を楯にしているようですが、虚しい主張です。

パートナー資料は、
桂報告書の最重要の結論を導いた
【FES1】という、
調査用取り寄せサンプルは
出所報告が複数錯綜し
どの報告が事実なのかが特定できない
ばかりか、
公的調査委員会の責任調査であるのに
出所証明出来る記録責任文書も
存在していない調査でありました。

出所が証明できない【FES1】サンプルに
よる解析結果の桂報告書の有効性は
毀損され、サンプル真正性の
保証なきものですから

白紙撤回すべきなのです。

2018/12/19(水) 午前 10:33[ Ooboe ]返信する

> アホかいなさん

＞ふうん。科学は他の研究者によって再現できなければ、事実として認められないからね。

ふうん。アホさんに言わせると、検証実験のためのがんじがらめの装置は科学なんですかね？

[あの日]で、非科学的と書かれて、読者も、非科学的であると納得するような無駄遣いな装置だったね。税金使って、こうした偏向的で無駄な行為を小保方氏にさせていいものかね？
ES捏造犯人にされたくないとの、小保方氏の弱い立場につけこんだね。

相澤氏が怒ったように、上層部の常識的判断が機能しなかったのでしょう。あれは再現実験とは言えないものでしょう。あまりにオリジナルとは違いすぎる。

一部の暴徒化した人たちの言い分が調査委員たちに通ってしまった社会的背景は興味深いです。

あなたのコメントからも、何か当時の背景が分かると、うれしいわね。

2018/12/19(水) 午後 5:26返信する

> アホかいなさん

＞普通なら、緊張のあまり上手くしゃべれないような大きな会見だったのに。

小保方氏は、謝罪会見の時も、倒れそうになりながら、それでも必死に話そうとしていました。会見開始時、小保方氏は、極度の緊張状態でも紙を見ずして謝罪の弁を語れるのは、一つの才能でしょうね。聴衆は思わず引き込まれます。普通の人ではこの技はできないです。聴衆を魅了するということができないです。だからジェラシーの的にもなるでしょう。

＞弁護士を引き連れてあの大反論会見をやらかした人です。

この会見で小保方氏が言いたかったことは、彼女のパート部分、酸浴実験は真実なのだと訴えることでした。つまり、彼女のかかわりは主として酸浴部分で、後の実験は、小保方氏の関与は全く明らかになっていません。

桂報告書から読み取れるものは、小保方氏に疑惑を集中させるために意図的な書き方がめだつところです。

2018/12/19(水) 午後 7:48返信する

小保方氏は、若山研究室で実験をしている時から、いろいろないやがらせを受けていたと思います。若山研究室も外様なので嫌がらせの対象でしょうから、サンプル名を変えてGRASに提出していました。普段から、自己点検グループが目を光らせているのでしょう？

小保方氏は、STAP研究は、ESねつ造の疑いをかけられるリスクがあることもわかっていました。だから現実にそうなった時、弁護士が必要と思ったと思います。アホさんのような方が理研にいらしてとして、小保方氏と会話する機会があれば、小保方氏は、アホさんが追及してきそうなタイプの研究者だと気づくでしょう。小保方氏には、女性特有の勘の良さで、アホさんが好意的な人なのか？いじめった子なのか？がわかるのでしょうね。

2018/12/19(水) 午後 7:50返信する

＞しかも、一番最後まで抵抗したのが小保方氏です。そして全国中継放送で、証拠になるデータも示さず「STAP細胞はありまぁす。」と言ってのけました。

この記述からも、アホさんが小保方氏が大嫌いなタイプであることが良くわかります。
でも、学とみ子の感じ方とは違います。
仕方ないですね。個人の印象の違いですからね。
私は、小保方氏は酸浴実験にすべてをかけた人なのだなあとの印象以外は持ちませんでした。他の実験について語らないのは、やってないからだろうと思いました。


＞再現実験に参加する図太い神経。どこが「我がが強くない」と言えるんだか。

再現実験に参加するのを知ってアホさんはショックだったでしょうか？だから、絶対、こんな奴（小保方氏）にはプレッシャーをかけてやるぞ！と思ったのでしょうか？

疑惑から解放されたいと、小保方氏が臨んだとは考えませんか？しかし、実際の理研のめざす再現実験は、彼女の望む酸浴実験ではなく、キメラ達成でしたから、小保方氏には不利でした。

2018/12/19(水) 午後 7:51返信する

＞まだまだ小保方氏のキヨーレツエピソードは並べ立てられますが、
もっと書きますか（笑


それが真実なら、いろいろ書いてください。理研の内情に関する話題は興味深いですね。
人の葛藤やジェラシーは、ドラマです。特にエリートたちの確執は興味深いです。沢山の傷つきがあると思います。

学とみ子は、同性として、彼女の弁護をしますよ。当たらずとも遠からずと思います。
小保方氏は、ラッキーガール的側面はあったと思いますが、彼女の実験が好きで才能もあったと思います。
研究とは、一発勝負的なものではないと思いますから、彼女の才能に陰りがあれば自然淘汰されます。

2018/12/19(水) 午後 7:52返信する

検証実験の雁字搦めの環境設定は科学ではありません。公開実験にするか、今回のように監視カメラや電子キーなどの管理を必要としたのは、せっかく小保方氏が再実験をして、再現に成功したと報告したとしても、誰も見ていないところでやったのでは、疑惑を晴らすことができないからです。相澤氏がそう説明しておましたから、小保方氏もそのことは充分理解して再現実験に参加したはずなのに、思うような結果がでなかったからといって、後からコメントや手記で実験環境を失敗の理由とするのはとても姑息な言い訳です。呆れ返りました。

2018/12/19(水) 午後 7:59[ アホかいな ]返信する

学さん事実誤認と根拠のない妄想だらけです。
まず、再現実験の意味は、小保方氏の酸浴実験をするだけではありません。STAP論文全体を再現できるかどうか調べるものですから、当然キメラマウスをができなければ意味がありません。

自己点検検証委員会は、STAP騒動が起こってから竹市センター長（当時）の指示でつくられたものです。

また、若山研で嫌がらせされていたというのも学さんの妄想に思えます。嫌がらせをされていたと言うなら、具体的にどんな嫌がらせがあったのか教えてくださいな。

2018/12/19(水) 午後 8:48[ アホかいな ]返信する

あの反論会見ね。あれだけのマスコミの取材陣を前にして全国生中継でね。調査委員会にもデータやPC、Science論文などの資料の提出を拒否したあげく、証拠も提示せず嘘とハッタリで2時間半も乗り切ったのだから大したタマだとおもうわ。我が強くないなんてお世辞にもいえません。（笑

2018/12/19(水) 午後 9:18[ アホかいな ]返信する

少しお昼の続きをします。

パートナーが理研コンプライアンス本部の行政回答処分に対し、
行政不服審査法に則り
回答処分の取り消しを求め
不服審査請求書を
審査庁に提出します。

その審査法が平成26年に国民にとって、より良い改正になっていたとのことです

パートナーの白紙撤回申請の数々の
サンプル真正性疑念根拠資料による
入念な申入れに

白紙撤回不用の根拠反証提示もなされず
ただ簡単に、調査は適切にされたと、
回答処分された対応は、不当である
との、不服審査請求ですが

その審査法の流れの概略を
お伝えいたします。

2018/12/19(水) 午後 10:20[ Ooboe ]返信する

審査請求書を受けた審査庁は

審理員を指名します、
審理員は、パートナーの審査請求書を
理研に送付しなければならない定めです

そして期限を定めて
審理員は理研にパートナーの審理請求書
への「弁明書」の提出を求めなければ
ならない定めです。

その「弁明書」をパートナーに審理員
が送付し、「反論書」の提出を求めます

こんな流れですから、理研は
スルーすることが出来ないことに
なるのです。
パートナー提示の具体的公的根拠に
真摯に応答しなければならないことに
なります。

2018/12/19(水) 午後 10:33[ Ooboe ]

桂調査委員会が、小保方悪行を全部、明らかにしようとしたら、いくら予算があっても足りないなどとの説

山の住人 より:

2018年12月15日 6:21 PM 

いまふっと思ったのですが、もしかして学氏は桂報告書を否定することが科学だと思っていらっしゃるんでしょうかね。
桂委員会のミッションを、STAP論文にあるすべての捏造と捏造した人間を確定することなると、億を超える多額の資金と警察権に匹敵する権限を委員会に与えなければなりません。そこまでして誰の利益になるというんでしょう。現状で「捏造はあった（確定）。STAP細胞はすべてES細胞で説明がつく（十分な信頼性があるが、誰がどの世ようには不明）。以上が不服なら筆頭著者は不服審査請求を出せばいいし（出さなかった）、科学的にはSTAP細胞が存在する証拠のデータを示せばよい（未だに誰からも出ていないし、本人もやる気がなさそう）」ということだと思います。これ以上詮索しても少なくとも筆頭著者の利益にはならないでしょうね。私は理研は筆頭著者をかばい、再起のチャンスを用意したと思っています。残念なことに理研の気遣いは見事に裏切られましたけどね。

山の住人さんはどういう立場の方なのでしょうね。

多分、山のお好きな方なのでしょう。

そして、べったりとため息氏を擁護することに徹していらっしゃる・・・・。

まったく当方ブログの議論について来る気がないようです。

当ブログに書かれている内容の経過の何も興味も示さず、理解もしていない。

きっと、ご自身では細胞を考えることができない方なのでしょうね。

だから、小保方悪行を全部、明らかにしようとしたら、いくら予算があっても足りないなどとの理研説明に、山の住人さんは納得し、そして平気で書いてしまえるのでしょう。

桂委員会は、真相解明に予算はかかりません。

クローンマウス作出のメッカである若山研究室で、ESと類似した遺伝子構造をもつ動物や細胞があっても、それらがどのような関係なのか？は、DNA検査ではわかりません。

やっても無駄なことを、国家予算を使って、検査したのです。

こうした議論を、当ブログでは延々とやっています。

STAP細胞に関連する細胞の全ゲノム解析をしたって、誰が何をしたのか？なんて全くわかりません。

延々と、いろいろな方が、STAP細胞擁護の立場で文章を書いているけど、山の住人さんは、全く理解できていないと思います。

だから、山の住人さんが、上記のコメントを書いてしまうということは、自らの無理解をバラしてしまうことにとどまりません。

むしろ、ES派が、いかにうまく一般人を味方につけることに成功したかを示すことになります。

ES派は、STAP事件の疑惑をすべて小保方悪行に結びつけて表面的解決をしました。

「一般人の立場では、ESねつ造と思えます！」と、山の住人さんが書いてくれているということです。

理研は、遺伝子解析が有用でないことを宣言し、関係者証言を集める事と、遺伝子発現解析をやれば十分なのです。

山の住人さん、細胞の遺伝子を調べることなどに何の意味もないことを理解してくださいね。人為的介入や研究ミスについての詳細が得られないため、科学的解明は限界があると、理研は結論してほしかったと思いませんか？

STAP実験の最初から最後までかかわった人は、小保方氏しかいません。

ES混入説を採用すると、小保方氏しか容疑者がいないということを理解してくださいね。

若山研究室の見取り図が出てきたけど、ねつ造をするには、ここだけでなく、他のいろいろな場所でも、小保方氏がねつ造するためのスペースが必要になるのです。

コメント（28）

捏造するにはスペースなんぞいりません。パソコン1台あればOKだよ。実験しないで、どこからか探してきた画像を加工すればいい。（笑
だから実験記録がほとんどなかったんでしょ。どうしても必要なところだけサンプルに細工したのさ。FＩ幹細胞の遺伝子解析にＥＳ細胞90％とTS細胞の10％のまがい物を持ち込んだようにね。
あとねＥＳ細胞と酷似したDNAを持っていてもDNAでは解りませんというのは、学さんが遺伝学の知識がないと言ってるだけです。例えば人のDNA鑑定で一卵性の双子だったら塩基配列は同じです。でも固体識別ができる方法があるのです。それがSNPsというものです。調査委員会はその手法をつかったのです。学さんや
擁護の人たちはその意味を理解していないだけです。

2018/12/16(日) 午後 11:54[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

＞SNPsというものです。調査委員会はその手法をつかったのです

サンプルの正当性は、遺伝子解析ではわかりません。DNAの並びを調べて何がわかるの？SNPsを使ってマウスの系統調べて、サンプル内容の正当性の何がわかるの？

STAP派が、そこを知らないとの認識でいるのは、あなた位ですよ。以後、HN変えないとね。

2018/12/17(月) 午前 6:54返信する

サンプルの正当性ってどのサンプルのこと？小保方研究室に残されたサンプルのことなら、それは実験記録がほとんどない小保方氏の責任です。だから調査委員会は、小保方氏立ち会いのもとひとつひとつ確認してリスト化するという余計な手間ひまを掛けなくてはならなかった。
FES1のことなら、調査委員会も2015年9月に発表した論文でも太田氏から入手したことが明記されています。またFES1、2は、樹立しただけで研究には使用してないし、普通のＥＳ細胞の樹立方法で作成したものだからMTAは必要ない。MTAは知財をまるため、研究成果物の取り扱いを定めるもので所有権の問題ではないから。それにFES1、2はあくまで解析対象サンプルであり、解析の対象はSTAP関連のサンプルです。比較対象サンプルにしかすぎない。またSNPsや3番、8番の染色体の欠失などランダムに起きる現象がここまで一致しているのは同じ個体から作成されたということを意味しているのね。そうしたことを学さんが理解できてないだけなのです。

2018/12/17(月) 午前 7:32[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん
なんで、そんなに一番大事なことから、目を離すの？

関係研究者それぞれ、自らの正当性を主張するためのサンプルを調査委員会に出します。これは当然です。
ですから、そうした手法をとる限り、サンプルの正当性は担保されません。

SNPsが何たるか？がわからない素人だって、ここでの問題点はわかります。

そもそも、あなたは、私やSTAP派が、SNPsを知らないとの認識なのだからあきれます。論点がずれてるのです。

このレベルのアホな人がSTAPを潰したとの事例のひとつになっちゃいますよ。

2018/12/17(月) 午前 8:35返信する

学とみ子さん

お久しぶりです、
私は現在、パートナーの手続き文書作成の作業に手間取っています。
いろいろ報告したいのですが
スマホ書き込みがノロいので
報告出来ないでいます。

一つだけ、簡単に報告しますね

パートナーは、理研に
桂報告書の白紙撤回申請しました。

【FES1】という
根拠資料10点により
出所不明の調査資格なきサンプルで
Stap等をES由来とした結論は
無効である。

の申請書に対し

研究コンプライアンス本部から
回答処分がありました。

2018/12/17(月) 午前 8:43[ Ooboe ]返信する

> アホかいなさん
＞2015年9月に発表した論文でも太田氏から入手したことが明記されています。

研究室には、論文にかかれていないサンプルや細胞などのジャンクはうじゃうじゃよ。第三者の調査委員会ではわかりません。

意図的及び、意図的でない研究者による、自らの実験でのサンプル取違い、認識ミスは、他の人にはわかりません。

小保方氏に関しては徹底的に追及したことをあなたは、口にしましたね。
そして、小保方氏が実験した証拠を
見つけられませんでした。
他の研究者の実験サンプルには、徹底的調査はできませんでした。

2018/12/17(月) 午前 8:52返信する

だから、小保方研究室に残されたサンプルの正当性を言うなら、実験記録がない小保方氏の責任です。実験記録には、いつどのような材料や試薬をどれだけの分量でつかったか。材料は何か、どういう手順で実験を行ったか、それによって作成されたサンプルはどれか、サンプルにはどのようにラベルリングしたか事細か記載するものだからです。その記録がない以上サンプルの正当性を裏付けることはできません。確かにサンプルの正当性を問題にしたら調査委員会にも解らないでしょう。しかし、実験記録がないということは、小保方氏にもサンプルの正当性を裏付ける証拠がないということで、調査委員会に指摘されたことを否定できないということです。どうしてもサンプルの正当性を問題にするなら、このような状態のサンプルの正当性をどうやって裏付けるのか具体的な方法を示してください。

2018/12/17(月) 午前 10:49[ アホかいな ]返信する

>パソコン1台あればOK

STAP細胞が脚光を浴びたのは、それで若山さんがキメラを作ったからだよ。もう忘れた？小保方捏造説も段々、やけくそになってきたね、そろそろ投了ですか。

2018/12/17(月) 午前 10:50[ カツラ報告書 ]返信する

> 学とみ子さん

いろいろな方が、STAP細胞擁護の立場で文章を書いている」 → 科学者でSTAP細胞擁護の立場で書いた文書をお示しください。セイヤ君やｍ等は科学者ではないですよ。学さんは医師かもしれませんが科学者と当方は認めていませんからね。

「理研は、遺伝子解析が有用でないことを宣言し、関係者証言を集める事と、遺伝子発現解析をやれば十分なのです。」 → 遺伝子解析でSTAP幹細胞がES細胞だったことが明らかになり、関係者の証言を聞いて、STAP現象の証明はできなかったという報告書を書いたのに、さらに何をしろと言うのでしょうか？理研は桂委員会には誰がこのような結果にしたのかを調べる権限がないと言っている報告書を承認しています。

「細胞の遺伝子を調べることなどに何の意味もない」 → 遺伝子を調べてSTAP幹細胞とされたものはES細胞だったと結論されました。ものすごく重要な所見ですな。
（続く）

2018/12/17(月) 午前 11:19[ ため息 ]返信する

（続き）
「小保方氏がねつ造するためのスペース」 → は十分でなかったという結論はどこにもありません。学とみ子さんの頭の中だけです。

解析したサンプルはアホかいなさんんがおっしゃるように小保方氏が確認したものです。129/GFP ESとラベルされたものだけが小保方氏がわからないと言ったものです（桂報告書p14）。

「自らの実験でのサンプル取違い、認識ミスは、他の人にはわかりません。」 → 小保方氏が説明しなかったわけですな。無実なら実験ノート（もしあれば）に従い説明するでしょうが。記録がないのだからなんともできないでしょう。小保方氏の責任以外のなにものでもないです。

「そうした手法をとる限り、サンプルの正当性は担保されません。」 → 小保方氏が認めたSTAP幹細胞のサンプルがES細胞だったわけですね。

2018/12/17(月) 午前 11:20[ ため息 ]返信する

> 学とみ子さん

学とみ子さんのコメント、何が言いたいのか不明です。きちんと分かるように書かないと誰もサポートしてくれませんよ。
「もはや現実を直視することすらできない、気の毒な老婆の姿がこちらです」なんて、無責任サイトとはいえ、言われないようにしないと。
しっかりしてちょうだい。

「小保方氏が実験した証拠を見つけられませんでした。」 → 意味不明。小保方氏が実験があったことを示す証拠を提示しなかった。それをさらに追求する権限は桂委員会になかった からでしょ。桂報告書に書いてあります。読めないの？

「他の研究者の実験サンプルには、徹底的調査はできませんでした。」 → 意味不明。他の研究者て誰？なぜ他の研究者のサンプルを調べる必要があるの？

2018/12/17(月) 午前 11:34[ ため息 ]返信する

> ため息さん
＞全部アップしました。

少し、私は言い過ぎました。
失礼しました。

これできがすみましたか？もう、学とみ子に理不尽に絡むのは止めた方が良いでしょう。どちらが正論か？は、読む人が決めることです。
教科書を書く大学教官の方が正論か、一介の臨床医が正しいと思うかは、読手次第です。


サラリーマン生活28年さんが良いことを言いました。
法律関係の方もここへアクセスされるとの事なので、嬉しいです。

ES混入説は、小保方ES捏造説と同じ意味だから容認できないとの小保方側からの訴訟戦略は思えられます。そうなると、実験実態も明らかにされます。なぜ、データが出せないのか？も、わかるようになるでしょう。
その時、法律家は、ES説を守れますか？理研は、小保方が混入犯と言ってないのだから訴訟に負けないと
、法律家は自信ありますか？

小保方論文80パネルのうち若山研究室などでの75パネルを除いた５パネルにも捏造が必要です。それらも捏造の証明ができません。

科学界だけでない法律界の価値観の持ち込みが必要です。

2018/12/17(月) 午後 0:04返信する

> ため息さん

＞無実なら実験ノート（もしあれば）に従い説明するでしょうが。記録がないのだからなんともできないでしょう。

小保方氏はデータを出しませんでした。恐らく、無かったのでしょう、あるいは一部しか無かった?－－－－
若山氏の供述とずれるとまずいとも小保方氏は思ったでしょう。


若山研究室のサンプルは調べられませんね。
何度も言ってるように、あくまでも研究者に協力してもらっての調査に過ぎません。これでは、真実はわからないでしょう。

もう何度も同じ会話の繰り返しを止めましょう。

2018/12/17(月) 午後 0:34返信する

> 学とみ子さん

「> ため息さん ＞全部アップしました。」 → 全部アップされていません。

「何度も言ってるように、あくまでも研究者に協力してもらっての調査に過ぎません。これでは、真実はわからないでしょう。」 → では分からないのに妄想で議論するのは止めるんですね。当方は全く構いませんが、学とみ子さんが根拠なくES派、STAP派と騒ぎ、勝手に想像するから批判されるのです。

「若山氏の供述とずれるとまずいとも小保方氏は思った」 → 「あの日」では若山氏がなにやらやったという風に書いているのに？？

「何度も同じ会話の繰り返し」 → になるのは学とみ子さんの想像に根拠がなく、その想像の上に立ってなにやら言うので妄想といわれるんです。これがなければ、同じことは繰り返されないでしょう。根拠のあるご意見をどうぞ。

2018/12/17(月) 午後 0:59[ ため息 ]返信する

> アホかいなさん

＞このような状態のサンプルの正当性をどうやって裏付けるのか具体的な方法を示してください。

サンプル調査、遺伝子解析では、真相解明する事ができないとの理研発表をすれば良いのです。
特に、今回は対立する研究者同士か
らのサンプル提出ですから、調査は最初から難航します。

性善説で進めるのが難しいし、研究主催者とその部下の関係で起きた事件ですからね。

なんで、こんなこと、わざわざ言わせるの？

理研が当初、サンプル調査に否定的でした。その時にも、サンプルの正当性の話題が出ていました。しかし、研究者の名誉に関わる事だから、みんな、あまりはっきりとは言わないのです。

2018/12/17(月) 午後 1:19返信する

それでは、調査委員会が怠慢との批判がわきおこったでしょう。だから小保方氏にひとつひとつサンプルの確認をして解析を行ったわけです。記録もない、一次データも提出されない状態でどうやって不正調査ができるのですか？だから調査委員会は出来る限りのことをやったということです。

2018/12/17(月) 午後 1:40[ アホかいな ]返信する

続き
>実験記録がないということは、小保方氏にもサンプルの正当性を裏付ける証拠がないということで

小保方氏がやった実験かどうかもわかりません。

今回、キメラマウスのTCRのデータが出ました。これも隠されたデータ
です。こうしたものがいろいろあると思います。

STAP論文では、誰が何の実験をしたのかは、明らかにされていません。

2018/12/17(月) 午後 1:48返信する

＞性善説で進めるのが難しいし、研究主催者とその部下の関係で起きた事件ですからね。

この学さんの認識は誤りです。小保方氏は若山研にいたときは、バカンティ氏のラボのポスドクでした。若山研では客員研究員という独立した研究者の立場でした。その後理研のPIとして採用されたのです。だから若山氏の部下ではありません。一貫して小保方氏は独立した立場にありました。それにSTAP研究は元々小保方氏が理研に持ち込んだもので、小保方氏の研究テーマです。

＞サンプル調査、遺伝子解析では、真相解明する事ができないとの理研発表をすれば良いのです。

それでは、不正調査をやるなということになります。一次データも提出されない、実験記録もないという状態でどうやって不正調査ができるのですか？
次善の策として調査委員会はやれることをやったということです。

2018/12/17(月) 午後 1:53[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん
＞それでは、不正調査をやるなということになります。一次データも提出されない、実験記録もないという状態でどうやって不正調査ができるのですか？

関係する研究者に協力を求めるスタイルでは、真相が解明できないと、理研は発表すれば良いのです。

その場合、理研に抗議は出ると思いますが、関係研究者たちは全てのグレイになります。しかし、理研はグレイにはなりません。

しかし、理研がグレイになる(解決能力がない)と、世界から避難されると騒ぐ人たちがいて、一人の不正行為で説明できるとして、表面的解決を図りました。

しかし、世界の研究界は、STAPのような共同研究では、捏造は不可能であるタイプであったことはわかってしまいます。

不正事件に対する偏向したムリクリ解決と、世界から見られても、そこに気付かないレベルの人たちが、頭の中だけでつくりあげた非現実ストリーです。

関係研究者が、それぞれ、ES混入をしてなければ。相手を疑うのは当然です。でもさすがに、誰かが混ぜたとは疑わないでしょうが、確信はもてません。

こうした当事者同士の不信感が、別の捏造画策

2018/12/17(月) 午後 4:05返信する

調査報告は懲戒処分の根拠になるものだから、それでは調査委員会の任務が果たせません。不正に対して懲戒処分ができなければ、不正をやった者勝ちになり、モラルが崩壊してしまいます。不正をしてもデータや実験記録を出さなければ不正と認定できないことになれば、不正のやり放題になり、科学の営みも崩壊してしまいます。

2018/12/17(月) 午後 4:21[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん
科学者たちはエリートで性善説です。論文には世界の基準が適用されます。
そんなおかしなことにはなりません

2018/12/17(月) 午後 4:29返信する

現実にたくさんの不正事件が起こっていますよ。理屈ではなく現実を見てください。学さんの言うように、エリートが性善であるなら、こんなに不正事件が起こっているのはなぜでしょう？

2018/12/17(月) 午後 4:51[ アホかいな ]返信する

そうそう、学さんご贔屓の丹羽先生も、検証実験の結果発表の会見で、記者から問われ「性善説でよいか解らない。難しい。」と深刻な顔で答えていましたね。

2018/12/17(月) 午後 4:58[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

すべて性善説で人間関係は始まります。そしてそれが裏切られることは少ない。人は意地悪や悪事をしますが、そこで反省します。もちろん、例外はあります。しかし、例外は例外なので、基本は性善説です。

科学界は、人間関係が限定的なため、一般社会より足のすくい合いやいじめがありそうです。能力や運もまちまちでしょうから、ジェラシーも強いでしょうね。でも、頭の良い人は、ご自身の分析ができる人たちでしょう。あきらめたり、運を嘆いて終わると思います。

日本の科学の分担金の配分が不透明で、科学者層からの不公平感はあると思います。

頭の良い人は、考え直します。11jigenだって活動を停止したのでしょう。人のアラ探しって、アラ探しの本人自身は消耗するし、結局、むなしくなるとおもいますよ。

やはり、いろいろあっても、最後は人のためにという気持ちになると思うので、最後も人は性善説で終わりますよ

2018/12/17(月) 午後 7:59返信する

私も基本的な人間観は性善説です。でも人間は、様々なプレッシャーに負けてしまったり、名誉欲や研究費の獲得のため、あるいは次の職を得るためなど、様々な理由で不正の誘惑に負けてしまうような弱さがあるのもまた事実です。だからこそ不正をしたら厳しく罰せられ研究者として生きていけなくなるような、不正をしても割りが合わないということが必要なのです。それがひとつの抑止力になるわけです。それでも、東大分生研や京大iPS研究所等々不正事件の報道は後を絶ちません。最近も渡辺真由子氏の著書に大量のコピペが発覚して、著書か返金の上回収絶版になりました。この著書の元になった同氏の博士論文の調査委員会が慶応大学に設置されました。

2018/12/17(月) 午後 8:17[ アホかいな ]返信する

朝の続きを報告しようと思いましたが
凄く速い応酬の展開に埋もれてしまいそうですね。

簡単に

理研コンプライアンス本部による
パートナーの白紙撤回申請に対しての
処分回答

「調査報告は適切にされたものと認識しており、白紙撤回の考えはありません」

パートナーは、この処分回答に異義を
提示すべく、大阪の総務省、行政評価局
に出向きました。

2018/12/17(月) 午後 8:35[ Ooboe ]返信する

総務省、行政評価局の担当官から
パートナーの
異義提示の斡旋は、理があっても
理研への法的効力のないもの、との
説明があったそうです。

しかし、（行政処分不服審査法）という
法的効力のある手続きを案内してくれる
東京の総務省の部署を教えて貰えたとの
ことです。パートナーはその手続きを
進めているところです。

2018/12/17(月) 午後 8:54[ Ooboe ]返信する

問題点 ヤッパリ氏の見解

石井調査委員会のゲル図２（第一回アップ分）については、当時、どのような議論があったのでしょうか？

万能細胞 iPS ES STAP

[ ため息 ]

2018/12/14(金) 午前 9:51

>学とみこさん

「もし、この図をねつ造とするなら、小保方氏ねつ造の証拠として、当時のES派がなぜ騒がなかったのか？」

論文に使われていないから捏造云々の議論にならないわけです。なおかつ、各レーンに流した"物”は、どのように調整された”物”なのか等、ラベルしか情報がないので、議論の対象にならないわけです。

Gel2 に流した”物”とはなにか学とみ子さんが小保方氏に聞いたらいいでしょ。作ったのは小保方氏なんだから。

議論したいのなら事実が明らかにされてからです。Lさんが「詳細な情報を出してもらえれば、 科学的な議論が十分可能なデータ」とおっしゃるのは当然ですね。情報がないのに、勝手に妄想たくましく議論しても意味ないでしょ。

ちなみに当方がSTAP細胞とSTAP幹細胞を区別していないとはどの記述でしょ。区別しているつもりなので、間違いがあれば訂正します。

「悪いのは、いつでも小保方氏に帰す」ではなく、デマを飛ばす学とみ子さんをいつでも批判しているのです。

削除用パスワードを入力してください

キメラTCR取り下げ問題が深刻だった故に、小保方氏は「あの日」に書かず、桂報告書も触れなかったのでは・・・？と思いました。

万能細胞 iPS ES STAP

[ yap*ari*w*katt*na* ]

2018/12/14(金) 午前 8:03

（続き）
Ｌさんのコメントは流石に現役研究者だけに鋭い着眼点で敬服しますが、、

そもそも、体細胞のDNAに目印としてのTCR再構成があるかどうかを確認する時に、組織をすり潰して抽出したDNAを調べるという手法しか想定しないから、Ｔ細胞を含む血液の混入を防ぐのが困難という話になるのでしょう。

この件は、かなり前にため息氏のブログだったかで、私は記載していますが、、

上記のような実験手法ではなく、繊維芽細胞でも何でもいいけど増殖能のある体細胞を採取、増殖させて、そのDNAを調べれば、Ｔ細胞混入の問題は回避できると思います。
目印としてのTCR再構成を有する多能性細胞由来のキメラ体細胞には、基本的に同じTCR再構成は複製されていくのですから、、

ある意味幼児ちゃんは、ハンナ論文はPCRではなくサザンであることを見落としてたとか、トリプシン処理で単離した細胞にはFACSでソートできないとかで、Ｌさんにやり込められてましたが、、

基本的に、「Ｔ細胞の混入を防ぎ。、キメラ体細胞にTCR再構成があるかを調べれば良い」という点では、私と同様のことを考えているのですよ。

削除用パスワードを入力してください

キメラTCR取り下げ問題が深刻だった故に、小保方氏は「あの日」に書かず、桂報告書も触れなかったのでは・・・？と思いました。

万能細胞 iPS ES STAP

[ yap*ari*w*katt*na* ]

2018/12/14(金) 午前 7:58

> 学とみ子さん

おやおや、私の投稿は承認されないと思って、昨日はチェックしてませんでした。
返事が遅れてすみませんね。 でも考える時間があったでしょ？
学さんのあの短いコメントに間違いがあるといえば、簡単にわかるはずですが。

学さんの記載
「４Nキメラ体細胞でTCRがあれば、T細胞からキメラができたことが証明されると考えられてきましたが、Lさんはそうではないとおっしゃっています。」

Ｌさんは、そんなことは言ってません。

4Nだろうが2Nだろうが、キメラ体細胞に元のSTAP細胞にあったTCR再構成が見られればそのSTAP細胞からキメラができたことは証明されるということ自体は、Ｌさんは否定していません。

具体的な実験手法に関して、Ｔ細胞を含む血液細胞の混入を防ぐのが難しいので、キメラ体細胞にTCR再構成があることを証明するのが難しいという話をされているのですよ。

学さんは、Ｌさんの記載を科学的に理解できていないから、出鱈目な解釈をして、Ｌさんが言ってもいないことを言ったと捏造しているのです。 Ｌさんに謝罪すべきですね。