ため息氏の質問に答えます。青字
> 学とみ子さん
「バカンティ氏も参加したハーバード大学の再現実験での問題点をLさんが指摘」：そのソースを教えてください。どんな問題でしょ？
「科学は新規性ゆえに間違いが許されます。」：ケアレスミスは許されるかもしれませんが捏造はいかなる場合も許されません。
「バカンティ氏も参加したハーバード大学の再現実験での問題点をLさんが指摘」：そのソースを教えてください。どんな問題でしょ？
「科学は新規性ゆえに間違いが許されます。」：ケアレスミスは許されるかもしれませんが捏造はいかなる場合も許されません。
学とみ子：ねつ造と断定されたのは、論文の根幹と関係のない図表です。
この図表の問題を拡大解釈して、誰かが、小保方氏がESを盗んでねつ造したとの話につなげたのですよ。STAP騒動では、キャリアのある研究者だけ、救済されたのです。
ハーバード大学の件は、最後に書きます。
ため息氏
ため息氏
＞ 「調査委員会が...遺伝子発現解析の必要性にも気付きませんでした。」：限られた時間と予算と人的資源では、報告書にある内容で、STAP現象の否定が十分だったからでしょう。
遠藤さんは独自で解析しました。
遠藤さんのデータでも、FI細胞にTSの発現が出ていると和モガ氏が言っています。
だから、この解析を正式にやればよいのですよ。
すでに、理研は発現解析をやってあるけど、結果を出さなかったという意見もあります。
あたなは、こうした巷の噂をなぜ、もっとチェックしようとしないのでしょう？
ため息さんも興味あるはずでしょう。
ため息氏
ため息氏
＞ 「TCRはSTAP細胞ではあるけど、幹細胞では無くなっているという事実だって、元T細胞は増殖に不利な証拠」：とは言えません。そもそもSTAP細胞にあったという小保方氏の実験結果すら信頼できませんからね。STAP幹細胞はES細胞だったのだからTCR再構成は認められないのは当然です。
丹羽先生は、選択圧がかかったと言いましたよ。あたなはこの意味がわからないのでしょうね。
科学者たちは、より厳密性を求めて実験をするのは正しいです。しかし、プロにしかわからない部分で、小保方氏の用いた実験とは違う方法で実験をしていて、結果は陰性と言っています。
これはおかしいと思います。まあ、論文にはキチンと書かれているのだから、おかしいとは言えないかもしれません。少なくとも、誰か解説すべきでした。
私が引用したTangの論文では、明らかに手法が違いました。
Tang MK, Lo LM, Shi WT, Yao Y, Lee HS, Lee KK.
F1000Res. 2014 May 8;3:102. doi: 10.12688/f1000research.4092.1. eCollection 2014.
PMID: 25075303
理研の検証実験も、同じマウスではありません。
理研ですら、同じマウスは用意できなかったのです。
英文ベースの情報サイトでは、再現実験は、STAP論文と同じマウスを使うべきとの科学者の指摘があります。
学とみ子に言わせれば、アクロシン入りES細胞から作ったクローンマウスでSTAP実験をやるべきです。この細胞は、あちこちと遺伝子制御が狂っているのです。
途中から急に良く光るようになってSTAPができやすくなったとの説明も合います。
本当にやるべきことは、日本でこれだけ問題になっているわけですから、プロが解説情報を出すことです。
しかし、解説として公開されたのはSTAPのマイナスの情報ばかりでした。
でたらめな議論沸騰で右往左往していた当時の日本において、必要だったのは、検証実験の質の違いに関するプロ（マスコミでない）からの情報でした。
プロがきちんと日本国民に向けて情報を出すべきです。
小保方実験とはどこが違うとかについてのプロの説明があるべきでした。
しかし、そんなものありませんでした。
あなたは、TCRも他の人の説明を聞いて理解しましたね。
ご自身だけでは、理解できない人なのではないですか？
そんなため息氏をLさんは評価してくれているのだから、それに答えないとね。
Lさんご自身で、線路をつなげてくれたのですよ。
Lさんは、学とみ子に批判的だけど、線路をつなげてくれるので、私は大好きです。
Lさん、ありがとう。
ハーバード大学の件は、ため息ブログへのLさんの投稿です。
何も読んでいないかか？読んでも理解できないか？（つい言ってしまいごめんなさい。）
ため息氏
＞「バカンティ氏も参加したハーバード大学の再現実験での問題点をLさんが指摘」：そのソースを教えてください。どんな問題でしょ？
以下が答えです。
L より:
以前も他所でこの話をしたと記憶していますが、Daleyの再現実験で使われたOct4-GFPマウスでは、Oct4プロモーターの一部が切り取られており、ナイーブ型ES細胞レベルまで初期化されないと光らないように細工されています。理研の実験では、プライム型ESレベルでも光る、普通のOct4-GFPを使っているので、厳密な意味では、Daleyの実験は再現実験になっていません。
理研の検証実験ではOct4-GFP陽性細胞が一部見られましたが、Daleyの実験では再現されませんでした。その原因の一つとして、プロモーターの違いが関わっているかもしれません。
ハーバードだから信じるのではなく、詳細がきちんと論文に記載されているから、厳密に実験が行われたのではないかと考える（１００％信じる事はまずないですが）わけです。DaleyのNature BCAでは、Oct4プロモーターの違いもきちんと論文内で論じられており、誠実に書かれていると思います。Vacantiについては分かりません。
コメント（76）
> sak*****さん
巷のうわさが信じれるか？信じれないか？それを判断する能力をつけることが誰にとっても必要です。
桂報告書は、専門家かどうかを限らず、多くの人を納得させないのです。
わかっていないということをわかっていないと明らかにするのも科学的手法です。
STAP騒動は、科学以前に人為的な行動があります。誰が何をしたか？は、遺伝子解析では明らかになりません。
理研はそれすら、科学で解明できるかのように言ってしまったのです。だから、これは科学的な思い込みだった思うのです。
科学の力で、委員たちの思い込みを修正できるのでは？と思っています。
そのためには、まず、人為的なものからです。
関係者証言から集めていくのが良いと思います。
関係者証言から、科学的ミスが発見できるかもしれません。
巷のうわさが信じれるか？信じれないか？それを判断する能力をつけることが誰にとっても必要です。
桂報告書は、専門家かどうかを限らず、多くの人を納得させないのです。
わかっていないということをわかっていないと明らかにするのも科学的手法です。
STAP騒動は、科学以前に人為的な行動があります。誰が何をしたか？は、遺伝子解析では明らかになりません。
理研はそれすら、科学で解明できるかのように言ってしまったのです。だから、これは科学的な思い込みだった思うのです。
科学の力で、委員たちの思い込みを修正できるのでは？と思っています。
そのためには、まず、人為的なものからです。
関係者証言から集めていくのが良いと思います。
関係者証言から、科学的ミスが発見できるかもしれません。
（続き）
「あなたは、TCRも他の人の説明を聞いて理解しましたね。」 → 学とみ子さんの説明を信用していません。TCR再合成とか言う方の科学的らしき意見を読むと、眉に唾がいっぱい付きます。他の方の意見でも必ずその根拠が正しいかチェックするように努めております。わからないときは、その発言者の日頃の発言から信用するかどうかを決めています。残念ながら当方にとって学とみ子さんの発言は根拠がないという判断です。ですから、いつも学とみ子さんの発言の科学的根拠を正すのですが、その答えを得ることはほとんどないですね。
（続く）
「あなたは、TCRも他の人の説明を聞いて理解しましたね。」 → 学とみ子さんの説明を信用していません。TCR再合成とか言う方の科学的らしき意見を読むと、眉に唾がいっぱい付きます。他の方の意見でも必ずその根拠が正しいかチェックするように努めております。わからないときは、その発言者の日頃の発言から信用するかどうかを決めています。残念ながら当方にとって学とみ子さんの発言は根拠がないという判断です。ですから、いつも学とみ子さんの発言の科学的根拠を正すのですが、その答えを得ることはほとんどないですね。
（続く）
続き
＞学とみ子さんの説明を信用していません。TCR再合成とか言う方
そういう風に説明されてる時代もあったのよ。なんで、何度も言わせるの？忘れちゃうのでしょう？
TCRについて、あなたは、学とみ子の説明も参考にしたでしょう？
LさんがTCRの問題点を指摘しても、あなたは、すぐ反応できなかった。Lさんの再現実験の書き込みにはアノ姐さんは反応したけど、あなたは見逃した。みんな、見てるのよ。
以前のあなたは、「私は専門家ではない」などと謙虚に言っていたと思うけど、あの頃に戻って・・・。
確かにあなたは生理学の先生だからね・・・。
そちらの方の話題で論じたいでしょうけどね。
＞学とみ子さんの説明を信用していません。TCR再合成とか言う方
そういう風に説明されてる時代もあったのよ。なんで、何度も言わせるの？忘れちゃうのでしょう？
TCRについて、あなたは、学とみ子の説明も参考にしたでしょう？
LさんがTCRの問題点を指摘しても、あなたは、すぐ反応できなかった。Lさんの再現実験の書き込みにはアノ姐さんは反応したけど、あなたは見逃した。みんな、見てるのよ。
以前のあなたは、「私は専門家ではない」などと謙虚に言っていたと思うけど、あの頃に戻って・・・。
確かにあなたは生理学の先生だからね・・・。
そちらの方の話題で論じたいでしょうけどね。
> 学とみ子さん （ダブっているかもしれませんので、もしそうなら、一つを削除してください）
「学とみ子にすごんだ」 → 学とみ子さんは引用元を示さないことが多いので文句をつけたのです。L さんの発言はどこにあるのか探すのたいへんでしょ？学とみ子ブログ？Teabreak?ため息 どこ？ 学とみ子さんの頭にある L さんのコメントとホントのコメントが同じかどうかわからないからです。学とみ子さんはしばしば文書を曲解していますからね。ですから引用元を明らかにしない学とみ子さんの方が反省すべきことです。
「（当方は読んでいません）」 → L さんの引用した原著論文を読んでないという意味です。L さんの発言は読んでいます。原著論文に当たる必要は今のところないのは L さんの発言だからです。Lさんのコメントを読んだのは、当方のコメント（2018/12/17(月) 午前 9:31 [ ため息 ] ）からわかるでしょ。すごんでないわけですね。
（続く）
「学とみ子にすごんだ」 → 学とみ子さんは引用元を示さないことが多いので文句をつけたのです。L さんの発言はどこにあるのか探すのたいへんでしょ？学とみ子ブログ？Teabreak?ため息 どこ？ 学とみ子さんの頭にある L さんのコメントとホントのコメントが同じかどうかわからないからです。学とみ子さんはしばしば文書を曲解していますからね。ですから引用元を明らかにしない学とみ子さんの方が反省すべきことです。
「（当方は読んでいません）」 → L さんの引用した原著論文を読んでないという意味です。L さんの発言は読んでいます。原著論文に当たる必要は今のところないのは L さんの発言だからです。Lさんのコメントを読んだのは、当方のコメント（2018/12/17(月) 午前 9:31 [ ため息 ] ）からわかるでしょ。すごんでないわけですね。
（続く）
（続き）
「TCR再合成とか言う方」 → 学とみ子さんが昔はこういうこともあったと言っているのは知っています。しかし現在は 再構成 と定義されているので、しっかり定義された言葉を使ってほしいのです。それができないから、眉唾 というのです。納得しないのなら「TCR再合成」を「細胞の遺伝子異常感知能力」に置き換えてください。後者が掲載されている教科書、論文等をご紹介ください。臨床の論文でもいいですよ。専門でないので勉強したいのです。
「ここに書き込みされるとため息ブログになってしまいそう・・・。」 → 学とみ子さんはコメントの承認・非承認の管理ができないので、コメントしてもいつ掲載されるのか、全く掲載されないのか、承認の基準も不明で、コメントを返すことが難しいのです。
当方は、下品な発言を除き、検閲や非承認としていませんので、当方の記事、あるいはコメンテータに対するコメントは是非当方のブログに書き込んでください。討論の流れがつかめませんので。あるいは学とみ子さんのブログの承認制を止めてください。コピーを残すのが面倒です。
「TCR再合成とか言う方」 → 学とみ子さんが昔はこういうこともあったと言っているのは知っています。しかし現在は 再構成 と定義されているので、しっかり定義された言葉を使ってほしいのです。それができないから、眉唾 というのです。納得しないのなら「TCR再合成」を「細胞の遺伝子異常感知能力」に置き換えてください。後者が掲載されている教科書、論文等をご紹介ください。臨床の論文でもいいですよ。専門でないので勉強したいのです。
「ここに書き込みされるとため息ブログになってしまいそう・・・。」 → 学とみ子さんはコメントの承認・非承認の管理ができないので、コメントしてもいつ掲載されるのか、全く掲載されないのか、承認の基準も不明で、コメントを返すことが難しいのです。
当方は、下品な発言を除き、検閲や非承認としていませんので、当方の記事、あるいはコメンテータに対するコメントは是非当方のブログに書き込んでください。討論の流れがつかめませんので。あるいは学とみ子さんのブログの承認制を止めてください。コピーを残すのが面倒です。
続き
＞学とみ子さんの発言の科学的根拠を正すのですが、その答えを得ることはほとんどないですね
こうしたあなたの虚勢、知識人としていかがなものか？ですけど。
あなたの社会的ステータスを考えると、これに騙される人はいますね。はなさんなどは、内容を問わずして又、学とみ子を貶めるでしょう。
＞学とみ子さんの発言の科学的根拠を正すのですが、その答えを得ることはほとんどないですね
こうしたあなたの虚勢、知識人としていかがなものか？ですけど。
あなたの社会的ステータスを考えると、これに騙される人はいますね。はなさんなどは、内容を問わずして又、学とみ子を貶めるでしょう。
続き）
＞「キャリアのある研究者だけ、救済された」 → たわけではありません。それぞれペナルティを受けています。
こんなこと言うから、世間はあきれます。一般社会の認識では、小保方氏は実質上のES捏造犯人にされ、研究者としての将来に傷をつけられたとなってます。一方、他の方はそのまま研究職を続けています。
ペナルティの質が違うと、STAP派は思ってます。
だからこうした上記のような、関係者は皆、処分されたとの主張は通じません。
ペナルティの質が違って当然となるように、取り繕われたとの疑いが理研に持たれています。取り繕い方に破綻があるのです。
＞「キャリアのある研究者だけ、救済された」 → たわけではありません。それぞれペナルティを受けています。
こんなこと言うから、世間はあきれます。一般社会の認識では、小保方氏は実質上のES捏造犯人にされ、研究者としての将来に傷をつけられたとなってます。一方、他の方はそのまま研究職を続けています。
ペナルティの質が違うと、STAP派は思ってます。
だからこうした上記のような、関係者は皆、処分されたとの主張は通じません。
ペナルティの質が違って当然となるように、取り繕われたとの疑いが理研に持たれています。取り繕い方に破綻があるのです。
処分の質が違うのはそれは当然です。不正をした者と管理不行届では責任の質が違いますから。小保方氏の処分理由は、あくまで石井調査委員会で2件、桂調査委員会で2件の不正が認定されたことです。特に桂調査委員会で認定された2件は証拠を突きつけられて小保方氏自身が不正を認めています。ＥＳ細胞の混入については、誰がやったのか、故意か事故かも不明なので懲戒処分の理由にはされていませんから。
例えば会社で横領事件があったとき、一番重い処分を受けるのは横領した人です。そして上司が管理監督責任を問われます。それと同じことですから。ただし小保方氏は若山氏の部下ではなかったのに若山氏はPIとしての管理監督責任を問われています。この点でわたしは若山氏の処分は重いと思いましたよ。
例えば会社で横領事件があったとき、一番重い処分を受けるのは横領した人です。そして上司が管理監督責任を問われます。それと同じことですから。ただし小保方氏は若山氏の部下ではなかったのに若山氏はPIとしての管理監督責任を問われています。この点でわたしは若山氏の処分は重いと思いましたよ。
小保方氏は、再現実験が終了した時点で自主退職が認められたため実質的な処分は受けていません。それに引き替え若山先生もすでに理研を離れていたため、理研の処分は形式的なものになりましたが、山梨大学から、発生工学研究センター長の職務停止3ヶ月、その間の管理職手当ての支給停止という実質的な処分がなされましたから。またSTAP論文にそれほど深く関わっていなかった丹羽先生は、理研の処分こそ譴責と軽いものでしたが、理研にいられなくなり、熊本大学教授に転出しました。丹羽先生だって理研にいた方が研究費や研究環境がずっと良かったはずですから。お二人ともとても気の毒です。
> アホかいなさん
＞お二人ともとても気の毒です。
気の毒だという意見には賛同します。
しかし、ご両人とも、研究者の職位は確保されました。一番気の毒なのはなんと言っても笹井先生です。
私は、小保方氏がすでにそれなりの職位歴があり、学会での評価が確立してたら、こうした扱いは受けなかったのではと考えます。
桂報告書の実質的著者ら(委員でない)は、シンデレラガールのような小保方氏への非難とジェラシーを、報告書にたくさんちりばめました。そうしたスタイルの報告書文章が、逆に一般人の不信感を刺激してしまうことを、報告書著者らは予想できなかったのでしょう。
世の中すべて、これで納得させられると、報告書著者らは思ったでしょう。
告発に踏み切った石川氏の最後の弁からもわかるように、世の中の判断
は、又別なのです。石川氏は、最後に良くこれだけの事を書いてくれたと思います。
＞お二人ともとても気の毒です。
気の毒だという意見には賛同します。
しかし、ご両人とも、研究者の職位は確保されました。一番気の毒なのはなんと言っても笹井先生です。
私は、小保方氏がすでにそれなりの職位歴があり、学会での評価が確立してたら、こうした扱いは受けなかったのではと考えます。
桂報告書の実質的著者ら(委員でない)は、シンデレラガールのような小保方氏への非難とジェラシーを、報告書にたくさんちりばめました。そうしたスタイルの報告書文章が、逆に一般人の不信感を刺激してしまうことを、報告書著者らは予想できなかったのでしょう。
世の中すべて、これで納得させられると、報告書著者らは思ったでしょう。
告発に踏み切った石川氏の最後の弁からもわかるように、世の中の判断
は、又別なのです。石川氏は、最後に良くこれだけの事を書いてくれたと思います。
学さん、私なの2つのコメントのうちひとつを隠して反論するのはアンフェアですよ。懲戒処分の理由は、石井調査委員会で2件、桂調査委員会で2件認定された不正行為に対する処分です。しかも、桂調査委員会が認定した2件の不正は、証拠を突きつけられて小保方氏自身が認めています。ＥＳ細胞の混入については、誰がやったのか、故意か事故かも不明なので懲戒処分の理由にはされていません。従って学さんが何を喚こうが、小保方氏自身からこの4件の不正認定が誤りであることを証明できるデータが出されない限り結論が変わることはありません。
> 学とみ子さん
意味がわからないので教えてください。
「私のコメントをそのままため息氏ご自身のブログに、全部貼り付けたりする行為を、なぜ容認するの？ これだけでも、まともな行為とは言えないけど。 」
全部貼り付けた のは誰？ どこに貼り付けたの？
誰が容認しているの？
まともでない行為とは 何？ そしてまともでない行為をしているのは 誰？
意味がわからないので教えてください。
「私のコメントをそのままため息氏ご自身のブログに、全部貼り付けたりする行為を、なぜ容認するの？ これだけでも、まともな行為とは言えないけど。 」
全部貼り付けた のは誰？ どこに貼り付けたの？
誰が容認しているの？
まともでない行為とは 何？ そしてまともでない行為をしているのは 誰？
> アホかいなさん
>若山氏の部下ではなかったのに若山氏はPIとしての管理監督責任を問われています。この点でわたしは若山氏の処分は重いと思いましたよ。
それを言うなら、小保方氏が何の実験をやり、若山研究室は何をやったからを明らかにすべきです。理研は、小保方氏がESを混ぜた証拠も証言も集められなかったのです。
あるいは、関係者証言を集めて、STAP論文に載っているおかしなデータ（ESとESの比較）はすべて小保方氏が実験しデータを出したとの証拠を示すべきです。そうでなければ、STAP派は納得しませんよ。
あなたは、エクセルを使って簡単に作れると言いました。小保方氏が本当にこんなことしたら、関係者証言なんて簡単に集められますよ。
いいですか？ESねつ造なんて不可能なのです。
中村祐輔先生のブログを下記に紹介します。
>若山氏の部下ではなかったのに若山氏はPIとしての管理監督責任を問われています。この点でわたしは若山氏の処分は重いと思いましたよ。
それを言うなら、小保方氏が何の実験をやり、若山研究室は何をやったからを明らかにすべきです。理研は、小保方氏がESを混ぜた証拠も証言も集められなかったのです。
あるいは、関係者証言を集めて、STAP論文に載っているおかしなデータ（ESとESの比較）はすべて小保方氏が実験しデータを出したとの証拠を示すべきです。そうでなければ、STAP派は納得しませんよ。
あなたは、エクセルを使って簡単に作れると言いました。小保方氏が本当にこんなことしたら、関係者証言なんて簡単に集められますよ。
いいですか？ESねつ造なんて不可能なのです。
中村祐輔先生のブログを下記に紹介します。
http://yusukenakamura.hatenablog.com/entry/2015/03/21/104211
＞研究内容は別にして、小保方氏に対して論文掲載料を全額返還要求したならば、小保方氏に全責任があり、責任著者やセンター責任者に責任がなかったと理化学研究所が判断したことになる。これはどう考えても理屈に合わない。一般的には、筆頭著者（論文に最初に名前が載っている研究者）よりも、責任著者（研究に全責任を負うとされている記載されている研究者）の方が責任が重いので、小保方氏の過失、故意を問わず、責任著者も応分の責任を負うべきである。
＞研究内容は別にして、小保方氏に対して論文掲載料を全額返還要求したならば、小保方氏に全責任があり、責任著者やセンター責任者に責任がなかったと理化学研究所が判断したことになる。これはどう考えても理屈に合わない。一般的には、筆頭著者（論文に最初に名前が載っている研究者）よりも、責任著者（研究に全責任を負うとされている記載されている研究者）の方が責任が重いので、小保方氏の過失、故意を問わず、責任著者も応分の責任を負うべきである。
小保方氏は2本のSTAP論文の筆頭著者かつ責任著者です。バカンティ氏はarticleのみの責任著者、笹井先生と若山先生は、letterのみ責任著者です。従って学さんが引用した中村祐輔の言葉からも小保方氏の責任が一番重いことは変りません。不正の実行責任もありますしね。
ため息さん
＞（図２０）STAP細胞由来のキメラ動物#1〜#9でTCR再構成があったことを示している。…何故この図が論文にないのでしょ？
そのデータについては、解析が完全に終わっていないので論文に出していないのです。それをネーチャー誌や査読者は、掲載に不十分としていません。
（笹井会見）
Q：終われば出していただけますかね？
A：えーと、ですから小保方さんがそれを例えばちゃんとしたコントロール実験と一緒にやる必要があります。例えばキメラの場合、１００％キメラなら別ですけど、１００％じゃないキメラの場合、ホスト側のT細胞が存在します。ですからそのホスト側のT細胞と区別するためには、例えば元のマウスのバックグランドを変えるとか、あるいは特殊なT細胞で、T細胞受容体が一種類のリアレジメントしか起きないようなものとか、まぁそういった特殊な免疫学者が使うようなものを使わないと証明できませんので、まぁかなりのコントロール実験が必要となります。
この特許図を無断転載するのは、ため息さんの場合は目的外使用ですからダメですよ。
＞（図２０）STAP細胞由来のキメラ動物#1〜#9でTCR再構成があったことを示している。…何故この図が論文にないのでしょ？
そのデータについては、解析が完全に終わっていないので論文に出していないのです。それをネーチャー誌や査読者は、掲載に不十分としていません。
（笹井会見）
Q：終われば出していただけますかね？
A：えーと、ですから小保方さんがそれを例えばちゃんとしたコントロール実験と一緒にやる必要があります。例えばキメラの場合、１００％キメラなら別ですけど、１００％じゃないキメラの場合、ホスト側のT細胞が存在します。ですからそのホスト側のT細胞と区別するためには、例えば元のマウスのバックグランドを変えるとか、あるいは特殊なT細胞で、T細胞受容体が一種類のリアレジメントしか起きないようなものとか、まぁそういった特殊な免疫学者が使うようなものを使わないと証明できませんので、まぁかなりのコントロール実験が必要となります。
この特許図を無断転載するのは、ため息さんの場合は目的外使用ですからダメですよ。
> アホかいなさん
ここからは、学とみ子の推論です。
レター論文の多くは若山研究室の実験で、幹細胞が使われていないSTAP細胞だけの実験は、笹井研での
実験だろうと。小保方氏は幹細胞の作り方さえ教えてもらっていないのです。
キメラマウスの実験、STAP幹細胞実験は、小保方氏へは、情報提供だけだったとの[あの日]の書き方ですね。2NキメラのDNA抽出も、若山研究室です。4NキメラｰDNAは小保方氏がやったとあります。
記者会見でも彼女はそれらには触れていません。
ファーストオーサーも、彼女の希望ではなく、シニア研究者たちの駆け引きだったと思います。
ここからは、学とみ子の推論です。
レター論文の多くは若山研究室の実験で、幹細胞が使われていないSTAP細胞だけの実験は、笹井研での
実験だろうと。小保方氏は幹細胞の作り方さえ教えてもらっていないのです。
キメラマウスの実験、STAP幹細胞実験は、小保方氏へは、情報提供だけだったとの[あの日]の書き方ですね。2NキメラのDNA抽出も、若山研究室です。4NキメラｰDNAは小保方氏がやったとあります。
記者会見でも彼女はそれらには触れていません。
ファーストオーサーも、彼女の希望ではなく、シニア研究者たちの駆け引きだったと思います。
> セイヤさん
なるほどね。笹井氏はそのような発言したのね。そのとき、このキメラのレーンの図が示されたんでしょうかね。セイヤくんでなく学とみ子さんの見解を聞きたかったのですけどね。
情報ありがとう。
特許申請の図を引用するのに問題ないようです。
ttp://www.soumunomori.com/column/article/atc-160035/
このページの下の方にあります。普通の著作物と同じようですね。
なるほどね。笹井氏はそのような発言したのね。そのとき、このキメラのレーンの図が示されたんでしょうかね。セイヤくんでなく学とみ子さんの見解を聞きたかったのですけどね。
情報ありがとう。
特許申請の図を引用するのに問題ないようです。
ttp://www.soumunomori.com/column/article/atc-160035/
このページの下の方にあります。普通の著作物と同じようですね。
> アホかいなさん
あなたの主張は、ヤッパリさんレベル、はなさんレベルの、低俗な悪口レベルになりましたので。当方では承認されません。
学とみ子の推論にたいして、根拠を示しての反論であれば、聞かせてください。皆さんにも、聞いていただきたいので承認されます。
あなたの主張は、ヤッパリさんレベル、はなさんレベルの、低俗な悪口レベルになりましたので。当方では承認されません。
学とみ子の推論にたいして、根拠を示しての反論であれば、聞かせてください。皆さんにも、聞いていただきたいので承認されます。
事実誤認です。STAP研究は、バカンティ氏の「Spore like stem Cell」を証明するために小保方氏がバカンティ・ラボて研究を始め、2010年春にPNASに投稿してreject。そのときに「多能性の証明が不十分。キメラマウスを作成すべき」というコメントがついたのです。それで小保方氏、大和氏、常田氏、小島氏が揃って若山先生にキメラマウスの作成を依頼したのてす。そしてrejectされた論文はTissue Engineering誌論文になり、データの反転使い回しなど多くの疑惑まみれ、訂正まみれになっています。そしてこの論文以降の研究が付け加わって博士論文になったのです。しかし、博士論文も多くの不正や不備があり、書き直し期間が与えられても完成させられず博士号も取消しになりました。そして2011年博士号を授与された小保方氏は、渡米することができず、若山先生を頼って理研のバカンティ・ラボのポスドクのまま客員研究員になり、若山研で研究を続けたわけです。そこで小保方氏の研究がSTAP細胞へと発展したのです。
つづく
つづく
つづき
だから、STAP研究は最初から最後まで一貫して小保方氏の研究テーマだったのです。それ故小保方氏がファースト・オーサーや責任著者になっているのは当然のことで、シニア研究者たちの駆け引きはあり得ません。
しかも、STAP細胞発表会見では、小保方氏は「自分の成果」だとしっかりアピールしていましたし、反論会見では、「筆頭著者である私が」とか「筆頭著者として」と筆頭著者であることを強調して論文撤回に頑強な抵抗をして共著者たちや所属組織の人たちを余計に苦しめました。それが自分が思うような結果にならなかったからといって、手記で責任を他者に擦り付けるようなことを書いたのは、とても卑怯です。
だから、STAP研究は最初から最後まで一貫して小保方氏の研究テーマだったのです。それ故小保方氏がファースト・オーサーや責任著者になっているのは当然のことで、シニア研究者たちの駆け引きはあり得ません。
しかも、STAP細胞発表会見では、小保方氏は「自分の成果」だとしっかりアピールしていましたし、反論会見では、「筆頭著者である私が」とか「筆頭著者として」と筆頭著者であることを強調して論文撤回に頑強な抵抗をして共著者たちや所属組織の人たちを余計に苦しめました。それが自分が思うような結果にならなかったからといって、手記で責任を他者に擦り付けるようなことを書いたのは、とても卑怯です。
> アホかいなさん
>STAP細胞発表会見では、小保方氏は「自分の成果」だとしっかりアピールしていましたし、反論会見では、「筆頭著者である私が」とか「筆頭著者として」と筆頭著者であることを強調して・・・
見解の相違だと思いますが、小保方会見を聞いていて、彼女は我の強い方とは私は思わなかったです。
責任を感じて、不服申し立てもせず、あきらめて、一時は桂報告書を受け入れざるを得ないと判断したと思います。
でも、ねつ造犯でいることに耐えられなくなったのでしょう。当然だと思います。彼女は、ES混入などしてないからです。
論文記載が、ES混入を否定してますよ。
あなたが書いてくれた記載のいづれも、ES混入否定に対する反論にはなっていません。
彼女が幹細胞関連の実験をしたなら、記者会見でも、もっともっとその部分の話ができます。記者会見の時の彼女は、酸浴実験のことしか頭に無いようでした。彼女はそこにすべてをかけていたと思います。他の人にはできないわけだから、職人技であるのは明らかです。
>STAP細胞発表会見では、小保方氏は「自分の成果」だとしっかりアピールしていましたし、反論会見では、「筆頭著者である私が」とか「筆頭著者として」と筆頭著者であることを強調して・・・
見解の相違だと思いますが、小保方会見を聞いていて、彼女は我の強い方とは私は思わなかったです。
責任を感じて、不服申し立てもせず、あきらめて、一時は桂報告書を受け入れざるを得ないと判断したと思います。
でも、ねつ造犯でいることに耐えられなくなったのでしょう。当然だと思います。彼女は、ES混入などしてないからです。
論文記載が、ES混入を否定してますよ。
あなたが書いてくれた記載のいづれも、ES混入否定に対する反論にはなっていません。
彼女が幹細胞関連の実験をしたなら、記者会見でも、もっともっとその部分の話ができます。記者会見の時の彼女は、酸浴実験のことしか頭に無いようでした。彼女はそこにすべてをかけていたと思います。他の人にはできないわけだから、職人技であるのは明らかです。
はあ？
素人の女性が始めて経験するSTAP発表会見では、ドラマチックなエピソードや、研究に関係ない自分語りにものすごく饒舌でしたよね。普通なら、緊張のあまり上手くしゃべれないような大きな会見だったのに。
論文が不正認定され、ノーベル賞受賞者の理研理事長から論文撤回を勧告され、理研側の著者たちも撤回に同意しているのにも関わらず、弁護士を引き連れてあの大反論会見をやらかした人です。しかも、一番最後まで抵抗したのが小保方氏です。そして全国中継放送で、証拠になるデータも示さず「STAP細胞はありまぁす。」と言ってのけました。さらには、調査委員会には、データやパソコンの提出を拒否していながら、再現実験に参加する図太い神経。どこが「我がが強くない」と言えるんだか。まだまだ小保方氏のキヨーレツエピソードは並べ立てられるますが、もっと書きますか（笑
素人の女性が始めて経験するSTAP発表会見では、ドラマチックなエピソードや、研究に関係ない自分語りにものすごく饒舌でしたよね。普通なら、緊張のあまり上手くしゃべれないような大きな会見だったのに。
論文が不正認定され、ノーベル賞受賞者の理研理事長から論文撤回を勧告され、理研側の著者たちも撤回に同意しているのにも関わらず、弁護士を引き連れてあの大反論会見をやらかした人です。しかも、一番最後まで抵抗したのが小保方氏です。そして全国中継放送で、証拠になるデータも示さず「STAP細胞はありまぁす。」と言ってのけました。さらには、調査委員会には、データやパソコンの提出を拒否していながら、再現実験に参加する図太い神経。どこが「我がが強くない」と言えるんだか。まだまだ小保方氏のキヨーレツエピソードは並べ立てられるますが、もっと書きますか（笑
＞他の人にはできないわけだから、職人技であるのは明らかです。
ふうん。学さんに言わせるとSTAPは科学ではないんですね。科学は他の研究者によって再現できなければ、事実として認められないからね。それに他の人にはできないものなら特許の対象にもならないのですが。科学の成果は他の人ができるからこそ特許という方法でその発明者の権利を保護する必要があるわけですけどね。それに本人も再現できない職人技ってなんでしょね？（笑
ふうん。学さんに言わせるとSTAPは科学ではないんですね。科学は他の研究者によって再現できなければ、事実として認められないからね。それに他の人にはできないものなら特許の対象にもならないのですが。科学の成果は他の人ができるからこそ特許という方法でその発明者の権利を保護する必要があるわけですけどね。それに本人も再現できない職人技ってなんでしょね？（笑
＞他の人にはできないわけだから、職人技であるのは明らかです。
ふうん。学さんに言わせるとSTAPは科学ではないんですね。科学は他の研究者によって再現できなければ、事実として認められないからね。それに他の人にはできないものなら特許の対象にもならないのですが。科学の成果は他の人ができるからこそ特許という方法でその発明者の権利を保護する必要があるわけですけどね。それに本人も再現できない職人技ってなんでしょね？（笑
ふうん。学さんに言わせるとSTAPは科学ではないんですね。科学は他の研究者によって再現できなければ、事実として認められないからね。それに他の人にはできないものなら特許の対象にもならないのですが。科学の成果は他の人ができるからこそ特許という方法でその発明者の権利を保護する必要があるわけですけどね。それに本人も再現できない職人技ってなんでしょね？（笑
学とみ子さん
報告です。
パートナーが開示請求していた
ESやipsなど
細胞の特定区別を可能とする
nonーcodingRNA発現解析の
解析方針結果が桂報告書に
反映されてません。その関連文書全ての
開示請求に現在探索を継続中の
連絡がありました。
報告です。
パートナーが開示請求していた
ESやipsなど
細胞の特定区別を可能とする
nonーcodingRNA発現解析の
解析方針結果が桂報告書に
反映されてません。その関連文書全ての
開示請求に現在探索を継続中の
連絡がありました。
和モガさんは
京都大学、大田氏が保管している
【FES1】のこの方法による
解析を理研に要請しましたが
理研回答処分は
パートナー白紙撤回申請拒否処分回答と
同じく
「適切に調査されているので」と
再解析不用の処分でした。
2014年6月26日、理研内部文書
竹市所長記名の
解析方針書に
このnon-codingRNAと
遺伝子発現解析とを行うとありました。
その解析結果文書かまたは関連文書か は判りませんが、現在探索中との
ことです。
京都大学、大田氏が保管している
【FES1】のこの方法による
解析を理研に要請しましたが
理研回答処分は
パートナー白紙撤回申請拒否処分回答と
同じく
「適切に調査されているので」と
再解析不用の処分でした。
2014年6月26日、理研内部文書
竹市所長記名の
解析方針書に
このnon-codingRNAと
遺伝子発現解析とを行うとありました。
その解析結果文書かまたは関連文書か は判りませんが、現在探索中との
ことです。
和モガさんは
桂報告の解析は、
StapとES【FES1】の遺伝子の並び方が
似ていたというだけの解析で
一番重要な
StapFLSと
FES1との
細胞を特定区別する解析が報告されて
いないではないか？
そのことを明確にすべしとの解析要請
をしておられますが、拒否処分のため
行政処分不服審査法の手続きをしています。
桂報告の解析は、
StapとES【FES1】の遺伝子の並び方が
似ていたというだけの解析で
一番重要な
StapFLSと
FES1との
細胞を特定区別する解析が報告されて
いないではないか？
そのことを明確にすべしとの解析要請
をしておられますが、拒否処分のため
行政処分不服審査法の手続きをしています。
小保方Stap否定論者は
いまだに桂報告書を楯にしているようですが、虚しい主張です。
パートナー資料は、
桂報告書の最重要の結論を導いた
【FES1】という、
調査用取り寄せサンプルは
出所報告が複数錯綜し
どの報告が事実なのかが特定できない
ばかりか、
公的調査委員会の責任調査であるのに
出所証明出来る記録責任文書も
存在していない調査でありました。
出所が証明できない【FES1】サンプルに
よる解析結果の桂報告書の有効性は
毀損され、サンプル真正性の
保証なきものですから
白紙撤回すべきなのです。
いまだに桂報告書を楯にしているようですが、虚しい主張です。
パートナー資料は、
桂報告書の最重要の結論を導いた
【FES1】という、
調査用取り寄せサンプルは
出所報告が複数錯綜し
どの報告が事実なのかが特定できない
ばかりか、
公的調査委員会の責任調査であるのに
出所証明出来る記録責任文書も
存在していない調査でありました。
出所が証明できない【FES1】サンプルに
よる解析結果の桂報告書の有効性は
毀損され、サンプル真正性の
保証なきものですから
白紙撤回すべきなのです。
> アホかいなさん
＞ふうん。科学は他の研究者によって再現できなければ、事実として認められないからね。
ふうん。アホさんに言わせると、検証実験のためのがんじがらめの装置は科学なんですかね？
[あの日]で、非科学的と書かれて、読者も、非科学的であると納得するような無駄遣いな装置だったね。税金使って、こうした偏向的で無駄な行為を小保方氏にさせていいものかね？
ES捏造犯人にされたくないとの、小保方氏の弱い立場につけこんだね。
相澤氏が怒ったように、上層部の常識的判断が機能しなかったのでしょう。あれは再現実験とは言えないものでしょう。あまりにオリジナルとは違いすぎる。
一部の暴徒化した人たちの言い分が調査委員たちに通ってしまった社会的背景は興味深いです。
あなたのコメントからも、何か当時の背景が分かると、うれしいわね。
＞ふうん。科学は他の研究者によって再現できなければ、事実として認められないからね。
ふうん。アホさんに言わせると、検証実験のためのがんじがらめの装置は科学なんですかね？
[あの日]で、非科学的と書かれて、読者も、非科学的であると納得するような無駄遣いな装置だったね。税金使って、こうした偏向的で無駄な行為を小保方氏にさせていいものかね？
ES捏造犯人にされたくないとの、小保方氏の弱い立場につけこんだね。
相澤氏が怒ったように、上層部の常識的判断が機能しなかったのでしょう。あれは再現実験とは言えないものでしょう。あまりにオリジナルとは違いすぎる。
一部の暴徒化した人たちの言い分が調査委員たちに通ってしまった社会的背景は興味深いです。
あなたのコメントからも、何か当時の背景が分かると、うれしいわね。
> アホかいなさん
＞普通なら、緊張のあまり上手くしゃべれないような大きな会見だったのに。
小保方氏は、謝罪会見の時も、倒れそうになりながら、それでも必死に話そうとしていました。会見開始時、小保方氏は、極度の緊張状態でも紙を見ずして謝罪の弁を語れるのは、一つの才能でしょうね。聴衆は思わず引き込まれます。普通の人ではこの技はできないです。聴衆を魅了するということができないです。だからジェラシーの的にもなるでしょう。
＞弁護士を引き連れてあの大反論会見をやらかした人です。
この会見で小保方氏が言いたかったことは、彼女のパート部分、酸浴実験は真実なのだと訴えることでした。つまり、彼女のかかわりは主として酸浴部分で、後の実験は、小保方氏の関与は全く明らかになっていません。
桂報告書から読み取れるものは、小保方氏に疑惑を集中させるために意図的な書き方がめだつところです。
＞普通なら、緊張のあまり上手くしゃべれないような大きな会見だったのに。
小保方氏は、謝罪会見の時も、倒れそうになりながら、それでも必死に話そうとしていました。会見開始時、小保方氏は、極度の緊張状態でも紙を見ずして謝罪の弁を語れるのは、一つの才能でしょうね。聴衆は思わず引き込まれます。普通の人ではこの技はできないです。聴衆を魅了するということができないです。だからジェラシーの的にもなるでしょう。
＞弁護士を引き連れてあの大反論会見をやらかした人です。
この会見で小保方氏が言いたかったことは、彼女のパート部分、酸浴実験は真実なのだと訴えることでした。つまり、彼女のかかわりは主として酸浴部分で、後の実験は、小保方氏の関与は全く明らかになっていません。
桂報告書から読み取れるものは、小保方氏に疑惑を集中させるために意図的な書き方がめだつところです。
小保方氏は、若山研究室で実験をしている時から、いろいろないやがらせを受けていたと思います。若山研究室も外様なので嫌がらせの対象でしょうから、サンプル名を変えてGRASに提出していました。普段から、自己点検グループが目を光らせているのでしょう？
小保方氏は、STAP研究は、ESねつ造の疑いをかけられるリスクがあることもわかっていました。だから現実にそうなった時、弁護士が必要と思ったと思います。アホさんのような方が理研にいらしてとして、小保方氏と会話する機会があれば、小保方氏は、アホさんが追及してきそうなタイプの研究者だと気づくでしょう。小保方氏には、女性特有の勘の良さで、アホさんが好意的な人なのか？いじめった子なのか？がわかるのでしょうね。
小保方氏は、STAP研究は、ESねつ造の疑いをかけられるリスクがあることもわかっていました。だから現実にそうなった時、弁護士が必要と思ったと思います。アホさんのような方が理研にいらしてとして、小保方氏と会話する機会があれば、小保方氏は、アホさんが追及してきそうなタイプの研究者だと気づくでしょう。小保方氏には、女性特有の勘の良さで、アホさんが好意的な人なのか？いじめった子なのか？がわかるのでしょうね。
＞しかも、一番最後まで抵抗したのが小保方氏です。そして全国中継放送で、証拠になるデータも示さず「STAP細胞はありまぁす。」と言ってのけました。
この記述からも、アホさんが小保方氏が大嫌いなタイプであることが良くわかります。
でも、学とみ子の感じ方とは違います。
仕方ないですね。個人の印象の違いですからね。
私は、小保方氏は酸浴実験にすべてをかけた人なのだなあとの印象以外は持ちませんでした。他の実験について語らないのは、やってないからだろうと思いました。
＞再現実験に参加する図太い神経。どこが「我がが強くない」と言えるんだか。
再現実験に参加するのを知ってアホさんはショックだったでしょうか？だから、絶対、こんな奴（小保方氏）にはプレッシャーをかけてやるぞ！と思ったのでしょうか？
疑惑から解放されたいと、小保方氏が臨んだとは考えませんか？しかし、実際の理研のめざす再現実験は、彼女の望む酸浴実験ではなく、キメラ達成でしたから、小保方氏には不利でした。
この記述からも、アホさんが小保方氏が大嫌いなタイプであることが良くわかります。
でも、学とみ子の感じ方とは違います。
仕方ないですね。個人の印象の違いですからね。
私は、小保方氏は酸浴実験にすべてをかけた人なのだなあとの印象以外は持ちませんでした。他の実験について語らないのは、やってないからだろうと思いました。
＞再現実験に参加する図太い神経。どこが「我がが強くない」と言えるんだか。
再現実験に参加するのを知ってアホさんはショックだったでしょうか？だから、絶対、こんな奴（小保方氏）にはプレッシャーをかけてやるぞ！と思ったのでしょうか？
疑惑から解放されたいと、小保方氏が臨んだとは考えませんか？しかし、実際の理研のめざす再現実験は、彼女の望む酸浴実験ではなく、キメラ達成でしたから、小保方氏には不利でした。
＞まだまだ小保方氏のキヨーレツエピソードは並べ立てられますが、
もっと書きますか（笑
それが真実なら、いろいろ書いてください。理研の内情に関する話題は興味深いですね。
人の葛藤やジェラシーは、ドラマです。特にエリートたちの確執は興味深いです。沢山の傷つきがあると思います。
学とみ子は、同性として、彼女の弁護をしますよ。当たらずとも遠からずと思います。
小保方氏は、ラッキーガール的側面はあったと思いますが、彼女の実験が好きで才能もあったと思います。
研究とは、一発勝負的なものではないと思いますから、彼女の才能に陰りがあれば自然淘汰されます。
もっと書きますか（笑
それが真実なら、いろいろ書いてください。理研の内情に関する話題は興味深いですね。
人の葛藤やジェラシーは、ドラマです。特にエリートたちの確執は興味深いです。沢山の傷つきがあると思います。
学とみ子は、同性として、彼女の弁護をしますよ。当たらずとも遠からずと思います。
小保方氏は、ラッキーガール的側面はあったと思いますが、彼女の実験が好きで才能もあったと思います。
研究とは、一発勝負的なものではないと思いますから、彼女の才能に陰りがあれば自然淘汰されます。
検証実験の雁字搦めの環境設定は科学ではありません。公開実験にするか、今回のように監視カメラや電子キーなどの管理を必要としたのは、せっかく小保方氏が再実験をして、再現に成功したと報告したとしても、誰も見ていないところでやったのでは、疑惑を晴らすことができないからです。相澤氏がそう説明しておましたから、小保方氏もそのことは充分理解して再現実験に参加したはずなのに、思うような結果がでなかったからといって、後からコメントや手記で実験環境を失敗の理由とするのはとても姑息な言い訳です。呆れ返りました。
学さん事実誤認と根拠のない妄想だらけです。
まず、再現実験の意味は、小保方氏の酸浴実験をするだけではありません。STAP論文全体を再現できるかどうか調べるものですから、当然キメラマウスをができなければ意味がありません。
自己点検検証委員会は、STAP騒動が起こってから竹市センター長（当時）の指示でつくられたものです。
また、若山研で嫌がらせされていたというのも学さんの妄想に思えます。嫌がらせをされていたと言うなら、具体的にどんな嫌がらせがあったのか教えてくださいな。
まず、再現実験の意味は、小保方氏の酸浴実験をするだけではありません。STAP論文全体を再現できるかどうか調べるものですから、当然キメラマウスをができなければ意味がありません。
自己点検検証委員会は、STAP騒動が起こってから竹市センター長（当時）の指示でつくられたものです。
また、若山研で嫌がらせされていたというのも学さんの妄想に思えます。嫌がらせをされていたと言うなら、具体的にどんな嫌がらせがあったのか教えてくださいな。
あの反論会見ね。あれだけのマスコミの取材陣を前にして全国生中継でね。調査委員会にもデータやPC、Science論文などの資料の提出を拒否したあげく、証拠も提示せず嘘とハッタリで2時間半も乗り切ったのだから大したタマだとおもうわ。我が強くないなんてお世辞にもいえません。（笑