山の住人 より:
2018年12月15日 6:21 PM
いまふっと思ったのですが、もしかして学氏は桂報告書を否定することが科学だと思っていらっしゃるんでしょうかね。
桂委員会のミッションを、STAP論文にあるすべての捏造と捏造した人間を確定することなると、億を超える多額の資金と警察権に匹敵する権限を委員会に与えなければなりません。そこまでして誰の利益になるというんでしょう。現状で「捏造はあった(確定)。STAP細胞はすべてES細胞で説明がつく(十分な信頼性があるが、誰がどの世ようには不明)。以上が不服なら筆頭著者は不服審査請求を出せばいいし(出さなかった)、科学的にはSTAP細胞が存在する証拠のデータを示せばよい(未だに誰からも出ていないし、本人もやる気がなさそう)」ということだと思います。これ以上詮索しても少なくとも筆頭著者の利益にはならないでしょうね。私は理研は筆頭著者をかばい、再起のチャンスを用意したと思っています。残念なことに理研の気遣いは見事に裏切られましたけどね。
桂委員会のミッションを、STAP論文にあるすべての捏造と捏造した人間を確定することなると、億を超える多額の資金と警察権に匹敵する権限を委員会に与えなければなりません。そこまでして誰の利益になるというんでしょう。現状で「捏造はあった(確定)。STAP細胞はすべてES細胞で説明がつく(十分な信頼性があるが、誰がどの世ようには不明)。以上が不服なら筆頭著者は不服審査請求を出せばいいし(出さなかった)、科学的にはSTAP細胞が存在する証拠のデータを示せばよい(未だに誰からも出ていないし、本人もやる気がなさそう)」ということだと思います。これ以上詮索しても少なくとも筆頭著者の利益にはならないでしょうね。私は理研は筆頭著者をかばい、再起のチャンスを用意したと思っています。残念なことに理研の気遣いは見事に裏切られましたけどね。
山の住人さんはどういう立場の方なのでしょうね。
多分、山のお好きな方なのでしょう。
そして、べったりとため息氏を擁護することに徹していらっしゃる・・・・。
まったく当方ブログの議論について来る気がないようです。
当ブログに書かれている内容の経過の何も興味も示さず、理解もしていない。
きっと、ご自身では細胞を考えることができない方なのでしょうね。
だから、小保方悪行を全部、明らかにしようとしたら、いくら予算があっても足りないなどとの理研説明に、山の住人さんは納得し、そして平気で書いてしまえるのでしょう。
桂委員会は、真相解明に予算はかかりません。
クローンマウス作出のメッカである若山研究室で、ESと類似した遺伝子構造をもつ動物や細胞があっても、それらがどのような関係なのか?は、DNA検査ではわかりません。
やっても無駄なことを、国家予算を使って、検査したのです。
こうした議論を、当ブログでは延々とやっています。
STAP細胞に関連する細胞の全ゲノム解析をしたって、誰が何をしたのか?なんて全くわかりません。
延々と、いろいろな方が、STAP細胞擁護の立場で文章を書いているけど、山の住人さんは、全く理解できていないと思います。
だから、山の住人さんが、上記のコメントを書いてしまうということは、自らの無理解をバラしてしまうことにとどまりません。
むしろ、ES派が、いかにうまく一般人を味方につけることに成功したかを示すことになります。
ES派は、STAP事件の疑惑をすべて小保方悪行に結びつけて表面的解決をしました。
「一般人の立場では、ESねつ造と思えます!」と、山の住人さんが書いてくれているということです。
理研は、遺伝子解析が有用でないことを宣言し、関係者証言を集める事と、遺伝子発現解析をやれば十分なのです。
山の住人さん、細胞の遺伝子を調べることなどに何の意味もないことを理解してくださいね。人為的介入や研究ミスについての詳細が得られないため、科学的解明は限界があると、理研は結論してほしかったと思いませんか?
STAP実験の最初から最後までかかわった人は、小保方氏しかいません。
ES混入説を採用すると、小保方氏しか容疑者がいないということを理解してくださいね。
若山研究室の見取り図が出てきたけど、ねつ造をするには、ここだけでなく、他のいろいろな場所でも、小保方氏がねつ造するためのスペースが必要になるのです。
コメント(28)

捏造するにはスペースなんぞいりません。パソコン1台あればOKだよ。実験しないで、どこからか探してきた画像を加工すればいい。(笑
だから実験記録がほとんどなかったんでしょ。どうしても必要なところだけサンプルに細工したのさ。FI幹細胞の遺伝子解析にES細胞90%とTS細胞の10%のまがい物を持ち込んだようにね。
あとねES細胞と酷似したDNAを持っていてもDNAでは解りませんというのは、学さんが遺伝学の知識がないと言ってるだけです。例えば人のDNA鑑定で一卵性の双子だったら塩基配列は同じです。でも固体識別ができる方法があるのです。それがSNPsというものです。調査委員会はその手法をつかったのです。学さんや
擁護の人たちはその意味を理解していないだけです。
だから実験記録がほとんどなかったんでしょ。どうしても必要なところだけサンプルに細工したのさ。FI幹細胞の遺伝子解析にES細胞90%とTS細胞の10%のまがい物を持ち込んだようにね。
あとねES細胞と酷似したDNAを持っていてもDNAでは解りませんというのは、学さんが遺伝学の知識がないと言ってるだけです。例えば人のDNA鑑定で一卵性の双子だったら塩基配列は同じです。でも固体識別ができる方法があるのです。それがSNPsというものです。調査委員会はその手法をつかったのです。学さんや
擁護の人たちはその意味を理解していないだけです。

サンプルの正当性ってどのサンプルのこと?小保方研究室に残されたサンプルのことなら、それは実験記録がほとんどない小保方氏の責任です。だから調査委員会は、小保方氏立ち会いのもとひとつひとつ確認してリスト化するという余計な手間ひまを掛けなくてはならなかった。
FES1のことなら、調査委員会も2015年9月に発表した論文でも太田氏から入手したことが明記されています。またFES1、2は、樹立しただけで研究には使用してないし、普通のES細胞の樹立方法で作成したものだからMTAは必要ない。MTAは知財をまるため、研究成果物の取り扱いを定めるもので所有権の問題ではないから。それにFES1、2はあくまで解析対象サンプルであり、解析の対象はSTAP関連のサンプルです。比較対象サンプルにしかすぎない。またSNPsや3番、8番の染色体の欠失などランダムに起きる現象がここまで一致しているのは同じ個体から作成されたということを意味しているのね。そうしたことを学さんが理解できてないだけなのです。
FES1のことなら、調査委員会も2015年9月に発表した論文でも太田氏から入手したことが明記されています。またFES1、2は、樹立しただけで研究には使用してないし、普通のES細胞の樹立方法で作成したものだからMTAは必要ない。MTAは知財をまるため、研究成果物の取り扱いを定めるもので所有権の問題ではないから。それにFES1、2はあくまで解析対象サンプルであり、解析の対象はSTAP関連のサンプルです。比較対象サンプルにしかすぎない。またSNPsや3番、8番の染色体の欠失などランダムに起きる現象がここまで一致しているのは同じ個体から作成されたということを意味しているのね。そうしたことを学さんが理解できてないだけなのです。


だから、小保方研究室に残されたサンプルの正当性を言うなら、実験記録がない小保方氏の責任です。実験記録には、いつどのような材料や試薬をどれだけの分量でつかったか。材料は何か、どういう手順で実験を行ったか、それによって作成されたサンプルはどれか、サンプルにはどのようにラベルリングしたか事細か記載するものだからです。その記録がない以上サンプルの正当性を裏付けることはできません。確かにサンプルの正当性を問題にしたら調査委員会にも解らないでしょう。しかし、実験記録がないということは、小保方氏にもサンプルの正当性を裏付ける証拠がないということで、調査委員会に指摘されたことを否定できないということです。どうしてもサンプルの正当性を問題にするなら、このような状態のサンプルの正当性をどうやって裏付けるのか具体的な方法を示してください。

> 学とみ子さん
いろいろな方が、STAP細胞擁護の立場で文章を書いている」 → 科学者でSTAP細胞擁護の立場で書いた文書をお示しください。セイヤ君やm等は科学者ではないですよ。学さんは医師かもしれませんが科学者と当方は認めていませんからね。
「理研は、遺伝子解析が有用でないことを宣言し、関係者証言を集める事と、遺伝子発現解析をやれば十分なのです。」 → 遺伝子解析でSTAP幹細胞がES細胞だったことが明らかになり、関係者の証言を聞いて、STAP現象の証明はできなかったという報告書を書いたのに、さらに何をしろと言うのでしょうか?理研は桂委員会には誰がこのような結果にしたのかを調べる権限がないと言っている報告書を承認しています。
「細胞の遺伝子を調べることなどに何の意味もない」 → 遺伝子を調べてSTAP幹細胞とされたものはES細胞だったと結論されました。ものすごく重要な所見ですな。
(続く)
いろいろな方が、STAP細胞擁護の立場で文章を書いている」 → 科学者でSTAP細胞擁護の立場で書いた文書をお示しください。セイヤ君やm等は科学者ではないですよ。学さんは医師かもしれませんが科学者と当方は認めていませんからね。
「理研は、遺伝子解析が有用でないことを宣言し、関係者証言を集める事と、遺伝子発現解析をやれば十分なのです。」 → 遺伝子解析でSTAP幹細胞がES細胞だったことが明らかになり、関係者の証言を聞いて、STAP現象の証明はできなかったという報告書を書いたのに、さらに何をしろと言うのでしょうか?理研は桂委員会には誰がこのような結果にしたのかを調べる権限がないと言っている報告書を承認しています。
「細胞の遺伝子を調べることなどに何の意味もない」 → 遺伝子を調べてSTAP幹細胞とされたものはES細胞だったと結論されました。ものすごく重要な所見ですな。
(続く)

(続き)
「小保方氏がねつ造するためのスペース」 → は十分でなかったという結論はどこにもありません。学とみ子さんの頭の中だけです。
解析したサンプルはアホかいなさんんがおっしゃるように小保方氏が確認したものです。129/GFP ESとラベルされたものだけが小保方氏がわからないと言ったものです(桂報告書p14)。
「自らの実験でのサンプル取違い、認識ミスは、他の人にはわかりません。」 → 小保方氏が説明しなかったわけですな。無実なら実験ノート(もしあれば)に従い説明するでしょうが。記録がないのだからなんともできないでしょう。小保方氏の責任以外のなにものでもないです。
「そうした手法をとる限り、サンプルの正当性は担保されません。」 → 小保方氏が認めたSTAP幹細胞のサンプルがES細胞だったわけですね。
「小保方氏がねつ造するためのスペース」 → は十分でなかったという結論はどこにもありません。学とみ子さんの頭の中だけです。
解析したサンプルはアホかいなさんんがおっしゃるように小保方氏が確認したものです。129/GFP ESとラベルされたものだけが小保方氏がわからないと言ったものです(桂報告書p14)。
「自らの実験でのサンプル取違い、認識ミスは、他の人にはわかりません。」 → 小保方氏が説明しなかったわけですな。無実なら実験ノート(もしあれば)に従い説明するでしょうが。記録がないのだからなんともできないでしょう。小保方氏の責任以外のなにものでもないです。
「そうした手法をとる限り、サンプルの正当性は担保されません。」 → 小保方氏が認めたSTAP幹細胞のサンプルがES細胞だったわけですね。

> 学とみ子さん
学とみ子さんのコメント、何が言いたいのか不明です。きちんと分かるように書かないと誰もサポートしてくれませんよ。
「もはや現実を直視することすらできない、気の毒な老婆の姿がこちらです」なんて、無責任サイトとはいえ、言われないようにしないと。
しっかりしてちょうだい。
「小保方氏が実験した証拠を見つけられませんでした。」 → 意味不明。小保方氏が実験があったことを示す証拠を提示しなかった。それをさらに追求する権限は桂委員会になかった からでしょ。桂報告書に書いてあります。読めないの?
「他の研究者の実験サンプルには、徹底的調査はできませんでした。」 → 意味不明。他の研究者て誰?なぜ他の研究者のサンプルを調べる必要があるの?
学とみ子さんのコメント、何が言いたいのか不明です。きちんと分かるように書かないと誰もサポートしてくれませんよ。
「もはや現実を直視することすらできない、気の毒な老婆の姿がこちらです」なんて、無責任サイトとはいえ、言われないようにしないと。
しっかりしてちょうだい。
「小保方氏が実験した証拠を見つけられませんでした。」 → 意味不明。小保方氏が実験があったことを示す証拠を提示しなかった。それをさらに追求する権限は桂委員会になかった からでしょ。桂報告書に書いてあります。読めないの?
「他の研究者の実験サンプルには、徹底的調査はできませんでした。」 → 意味不明。他の研究者て誰?なぜ他の研究者のサンプルを調べる必要があるの?
> ため息さん
>全部アップしました。
少し、私は言い過ぎました。
失礼しました。
これできがすみましたか?もう、学とみ子に理不尽に絡むのは止めた方が良いでしょう。どちらが正論か?は、読む人が決めることです。
教科書を書く大学教官の方が正論か、一介の臨床医が正しいと思うかは、読手次第です。
サラリーマン生活28年さんが良いことを言いました。
法律関係の方もここへアクセスされるとの事なので、嬉しいです。
ES混入説は、小保方ES捏造説と同じ意味だから容認できないとの小保方側からの訴訟戦略は思えられます。そうなると、実験実態も明らかにされます。なぜ、データが出せないのか?も、わかるようになるでしょう。
その時、法律家は、ES説を守れますか?理研は、小保方が混入犯と言ってないのだから訴訟に負けないと
、法律家は自信ありますか?
小保方論文80パネルのうち若山研究室などでの75パネルを除いた5パネルにも捏造が必要です。それらも捏造の証明ができません。
科学界だけでない法律界の価値観の持ち込みが必要です。
>全部アップしました。
少し、私は言い過ぎました。
失礼しました。
これできがすみましたか?もう、学とみ子に理不尽に絡むのは止めた方が良いでしょう。どちらが正論か?は、読む人が決めることです。
教科書を書く大学教官の方が正論か、一介の臨床医が正しいと思うかは、読手次第です。
サラリーマン生活28年さんが良いことを言いました。
法律関係の方もここへアクセスされるとの事なので、嬉しいです。
ES混入説は、小保方ES捏造説と同じ意味だから容認できないとの小保方側からの訴訟戦略は思えられます。そうなると、実験実態も明らかにされます。なぜ、データが出せないのか?も、わかるようになるでしょう。
その時、法律家は、ES説を守れますか?理研は、小保方が混入犯と言ってないのだから訴訟に負けないと
、法律家は自信ありますか?
小保方論文80パネルのうち若山研究室などでの75パネルを除いた5パネルにも捏造が必要です。それらも捏造の証明ができません。
科学界だけでない法律界の価値観の持ち込みが必要です。

> 学とみ子さん
「> ため息さん >全部アップしました。」 → 全部アップされていません。
「何度も言ってるように、あくまでも研究者に協力してもらっての調査に過ぎません。これでは、真実はわからないでしょう。」 → では分からないのに妄想で議論するのは止めるんですね。当方は全く構いませんが、学とみ子さんが根拠なくES派、STAP派と騒ぎ、勝手に想像するから批判されるのです。
「若山氏の供述とずれるとまずいとも小保方氏は思った」 → 「あの日」では若山氏がなにやらやったという風に書いているのに??
「何度も同じ会話の繰り返し」 → になるのは学とみ子さんの想像に根拠がなく、その想像の上に立ってなにやら言うので妄想といわれるんです。これがなければ、同じことは繰り返されないでしょう。根拠のあるご意見をどうぞ。
「> ため息さん >全部アップしました。」 → 全部アップされていません。
「何度も言ってるように、あくまでも研究者に協力してもらっての調査に過ぎません。これでは、真実はわからないでしょう。」 → では分からないのに妄想で議論するのは止めるんですね。当方は全く構いませんが、学とみ子さんが根拠なくES派、STAP派と騒ぎ、勝手に想像するから批判されるのです。
「若山氏の供述とずれるとまずいとも小保方氏は思った」 → 「あの日」では若山氏がなにやらやったという風に書いているのに??
「何度も同じ会話の繰り返し」 → になるのは学とみ子さんの想像に根拠がなく、その想像の上に立ってなにやら言うので妄想といわれるんです。これがなければ、同じことは繰り返されないでしょう。根拠のあるご意見をどうぞ。


>性善説で進めるのが難しいし、研究主催者とその部下の関係で起きた事件ですからね。
この学さんの認識は誤りです。小保方氏は若山研にいたときは、バカンティ氏のラボのポスドクでした。若山研では客員研究員という独立した研究者の立場でした。その後理研のPIとして採用されたのです。だから若山氏の部下ではありません。一貫して小保方氏は独立した立場にありました。それにSTAP研究は元々小保方氏が理研に持ち込んだもので、小保方氏の研究テーマです。
>サンプル調査、遺伝子解析では、真相解明する事ができないとの理研発表をすれば良いのです。
それでは、不正調査をやるなということになります。一次データも提出されない、実験記録もないという状態でどうやって不正調査ができるのですか?
次善の策として調査委員会はやれることをやったということです。
この学さんの認識は誤りです。小保方氏は若山研にいたときは、バカンティ氏のラボのポスドクでした。若山研では客員研究員という独立した研究者の立場でした。その後理研のPIとして採用されたのです。だから若山氏の部下ではありません。一貫して小保方氏は独立した立場にありました。それにSTAP研究は元々小保方氏が理研に持ち込んだもので、小保方氏の研究テーマです。
>サンプル調査、遺伝子解析では、真相解明する事ができないとの理研発表をすれば良いのです。
それでは、不正調査をやるなということになります。一次データも提出されない、実験記録もないという状態でどうやって不正調査ができるのですか?
次善の策として調査委員会はやれることをやったということです。
> アホかいなさん
>それでは、不正調査をやるなということになります。一次データも提出されない、実験記録もないという状態でどうやって不正調査ができるのですか?
関係する研究者に協力を求めるスタイルでは、真相が解明できないと、理研は発表すれば良いのです。
その場合、理研に抗議は出ると思いますが、関係研究者たちは全てのグレイになります。しかし、理研はグレイにはなりません。
しかし、理研がグレイになる(解決能力がない)と、世界から避難されると騒ぐ人たちがいて、一人の不正行為で説明できるとして、表面的解決を図りました。
しかし、世界の研究界は、STAPのような共同研究では、捏造は不可能であるタイプであったことはわかってしまいます。
不正事件に対する偏向したムリクリ解決と、世界から見られても、そこに気付かないレベルの人たちが、頭の中だけでつくりあげた非現実ストリーです。
関係研究者が、それぞれ、ES混入をしてなければ。相手を疑うのは当然です。でもさすがに、誰かが混ぜたとは疑わないでしょうが、確信はもてません。
こうした当事者同士の不信感が、別の捏造画策
>それでは、不正調査をやるなということになります。一次データも提出されない、実験記録もないという状態でどうやって不正調査ができるのですか?
関係する研究者に協力を求めるスタイルでは、真相が解明できないと、理研は発表すれば良いのです。
その場合、理研に抗議は出ると思いますが、関係研究者たちは全てのグレイになります。しかし、理研はグレイにはなりません。
しかし、理研がグレイになる(解決能力がない)と、世界から避難されると騒ぐ人たちがいて、一人の不正行為で説明できるとして、表面的解決を図りました。
しかし、世界の研究界は、STAPのような共同研究では、捏造は不可能であるタイプであったことはわかってしまいます。
不正事件に対する偏向したムリクリ解決と、世界から見られても、そこに気付かないレベルの人たちが、頭の中だけでつくりあげた非現実ストリーです。
関係研究者が、それぞれ、ES混入をしてなければ。相手を疑うのは当然です。でもさすがに、誰かが混ぜたとは疑わないでしょうが、確信はもてません。
こうした当事者同士の不信感が、別の捏造画策


> アホかいなさん
すべて性善説で人間関係は始まります。そしてそれが裏切られることは少ない。人は意地悪や悪事をしますが、そこで反省します。もちろん、例外はあります。しかし、例外は例外なので、基本は性善説です。
科学界は、人間関係が限定的なため、一般社会より足のすくい合いやいじめがありそうです。能力や運もまちまちでしょうから、ジェラシーも強いでしょうね。でも、頭の良い人は、ご自身の分析ができる人たちでしょう。あきらめたり、運を嘆いて終わると思います。
日本の科学の分担金の配分が不透明で、科学者層からの不公平感はあると思います。
頭の良い人は、考え直します。11jigenだって活動を停止したのでしょう。人のアラ探しって、アラ探しの本人自身は消耗するし、結局、むなしくなるとおもいますよ。
やはり、いろいろあっても、最後は人のためにという気持ちになると思うので、最後も人は性善説で終わりますよ
すべて性善説で人間関係は始まります。そしてそれが裏切られることは少ない。人は意地悪や悪事をしますが、そこで反省します。もちろん、例外はあります。しかし、例外は例外なので、基本は性善説です。
科学界は、人間関係が限定的なため、一般社会より足のすくい合いやいじめがありそうです。能力や運もまちまちでしょうから、ジェラシーも強いでしょうね。でも、頭の良い人は、ご自身の分析ができる人たちでしょう。あきらめたり、運を嘆いて終わると思います。
日本の科学の分担金の配分が不透明で、科学者層からの不公平感はあると思います。
頭の良い人は、考え直します。11jigenだって活動を停止したのでしょう。人のアラ探しって、アラ探しの本人自身は消耗するし、結局、むなしくなるとおもいますよ。
やはり、いろいろあっても、最後は人のためにという気持ちになると思うので、最後も人は性善説で終わりますよ

私も基本的な人間観は性善説です。でも人間は、様々なプレッシャーに負けてしまったり、名誉欲や研究費の獲得のため、あるいは次の職を得るためなど、様々な理由で不正の誘惑に負けてしまうような弱さがあるのもまた事実です。だからこそ不正をしたら厳しく罰せられ研究者として生きていけなくなるような、不正をしても割りが合わないということが必要なのです。それがひとつの抑止力になるわけです。それでも、東大分生研や京大iPS研究所等々不正事件の報道は後を絶ちません。最近も渡辺真由子氏の著書に大量のコピペが発覚して、著書か返金の上回収絶版になりました。この著書の元になった同氏の博士論文の調査委員会が慶応大学に設置されました。
