「知識のない時点の人は、知識の無い部分の議論には割り込んでこないはず」
「知識の無い人は、将来の知識獲得に備えて、知識のある人の言うことをよく聞いている。
「知識のない時点では、好き勝手なる批判を決してしない。」
という学とみ子の過去の認識は完全に否定された。
そもそも、必要がないのに、他人の知識レベルをあれこれ言う事は失礼だし、そこに触れないですむなら、お互いにそっとしておくとのエチケットは皆、持っている。
Ｌさんに対する豹変ぶりに、ＳＴＡＰ派は口をあんぐり・・。
しばらく、ｐlus氏コメントの後には、誰も書き込まないのではないの？
今年はそうした人たちにさんざん、私はコケにされた。
しかし、でたらめ知識で攻撃してくる人たちを前にして、私は、社会的エチケットの自己ポリシーをなかなか守れない。
多方面から射られる矢に、対抗的に私が避けるようとすると、私自身も悪口を言ってしまう。
そうして、私自身が消耗した１年だった。
来年は、私をけなしにくる人たちと付き合わないようにしようと思った矢先、また、ひどいのが来た。
おそらく、彼らは、私をけなして、そこから手っ取り早く知識を得てしまおうとしているのではないか？とまで考えてしまう。
ため息ブログのアノ姐さんから、学とみ子のES細胞の説明がでたらめと言われた。
ESの説明なんで、いくらでもネットに載っているだろうが、アノ姐さんは、どうして学とみ子がＥＳを理解していない！などと思うのだろうか？
多分、ウキィに書いてあるままの文章が、アノ姐さんの頭にそのまま入らず、自らで文章を作成してしまうので、どんどん、間違っていく。
結局、ES細胞アノ姐版になっちゃうんだなあ～。
どこを間違っていっちゃうのか？さえ、本人にわからないのだ。
アノ姐 より:
学ブログ「イブも終わった・・・」から
たとえば、受精卵は宿命的に分裂して胚盤胞となり、内部細胞塊を形成するけど、これを人工的にとりだしてしまって、分化を止める薬剤入りの人工培地で培養すると、内部細胞塊由来細胞は、分化状態をそのままで増殖能力を獲得する幹細胞となるのだ。（学とみ子の文章）
以下、アノ姐さんは青字
どうやら、学様は細胞の基礎知識もまともに理解できてないようです。これで論文の内容や調査委員会の解析を語るなどおこがましいにもほどがありますね。
胚盤胞の内側の細胞も外側の細胞も多能性幹細胞です。
まず最初で間違えている。ＥＳ，ＴＳ細胞というのは、人工的に誘導されて、ネーミングされたものなの。
ウキィに書いてあること
1981年、胚性幹細胞（ES細胞）が、マウスの胚から2つの研究グループによって独立に樹立された。ケンブリッジ大学遺伝学部門のマーティン・エヴァンズおよびマシュー・カウフマンが7月に初めて報告し、子宮内のマウス胚を培養し、ES細胞を樹立する新たな技術を明らかにした[3]。カリフォルニア大学サンフランシスコ校解剖学部門のゲイル・R・マーティンは12月に論文を発表し、「胚性幹細胞」という用語を作った[4]。彼女は、胚がin vitroで培養できること、これらの胚からES細胞を樹立できることを示した。
アノ姐さん
つまり多能性も増殖能力も備えています。ただこの段階では、外側の細胞は胎盤になり内側の細胞は胎児になると決まった段階ということです。
学とみ子
胚の中で、機能分担が起きるの。発現遺伝子の種類が異ってくるのよ。
機能分担とは、細胞の遺伝子発現が異なる状態になる事よ。この時点で、人工的に取り出せて増殖させることができるとの科学的事実が発見されたの。
核移植細胞だって、ＥＳにして安定性が確保できたのよ。
安定性と言ってもイメージできないかも・・・。
アノ姐さん
そして内側の細胞を取り出して分化を抑える環境でそのままの状態で増殖させたものがＥＳ細胞、外側の細胞はTS細胞になります。つまり学様の「人工培地で培養すると、内部細胞塊由来細胞は、分化状態をそのままで増殖能力を獲得する幹細胞となる」は大間違いです。人工培地で培養する増殖能力を獲得するわけではありません。だからド素人にも学様の珍説は妄想だと言われてしまうのですがねえ。
学とみ子
上記文章のあなたの部分の全部、間違っているのよね。
ウキィには以下のように書いてある、これが読めないのだなあ～
その製法は受精卵が胚盤胞と呼ばれる段階にまで発生したところで取り出して、フィーダー細胞 (英: feeder cell、一般にはマウス胚線維芽細胞 (MEF) が使われる) という下敷きとなる細胞と一緒に培養をすると、内部細胞塊が増殖を始める。この内部細胞塊は、胎盤などの胚体外組織以外の、全ての身体の組織に分化してゆく細胞集団である。増殖した内部細胞塊由来の細胞をばらばらにしてフィーダー細胞に植え継ぐ操作を繰り返し、最終的に「ES細胞株」を樹立する。マウスの場合にはLIF (leukemia inhibitory factor) という分化抑制因子を加える。一方、ヒトES細胞株の場合にはLIFは必要ないが、bFGF (basic fibroblast growth factor) が必要になる。いずれにしても、自発的に分化しやすい細胞であり、分化多能性の状態を保ったままの継代には非常に注意を要する。ES細胞であることを示すマーカーには、Oct3/4, STAT3, Nanogなどの遺伝子の発現がある。
1964年、研究者らは現在は生殖細胞由来であることが知られている腫瘍であるテラトカルシノーマから単一の種類の細胞を単離した。テラトカルシノーマから単離されたこれらの細胞は、幹細胞として培地中で複製、成長し、現在は胚性腫瘍 (EC; embryonic carcinoma) 細胞として知られている[1]。形態学的ならびに分化能（多能性）の類似から、EC細胞は初期マウス発生のin vitroモデルとして使われるようになったが[2]、EC細胞は遺伝子変異やテラトカルシノーマの発達の間に蓄積する異常な核型をしばしば有している。これらの遺伝的異常は、内部細胞塊から直接的に多能性細胞を培養できるようになる必要性をさらに強調した。
1981年、胚性幹細胞（ES細胞）が、マウスの胚から2つの研究グループによって独立に樹立された。ケンブリッジ大学遺伝学部門のマーティン・エヴァンズおよびマシュー・カウフマンが7月に初めて報告し、子宮内のマウス胚を培養し、ES細胞を樹立する新たな技術を明らかにした[3]。カリフォルニア大学サンフランシスコ校解剖学部門のゲイル・R・マーティンは12月に論文を発表し、「胚性幹細胞」という用語を作った[4]。彼女は、胚がin vitroで培養できること、これらの胚からES細胞を樹立できることを示した。1998年、ウィスコンシン大学マディソン校のジェームズ・トムソンによって率いられた研究者らが、ヒト胚性幹細胞を単離・培養する技術を初めて開発した。
追記
アルイミ氏がこのようなことを言っているようだ。
＞ICMが自身の未分化能を維持し続けるって何ぞや？。
彼は、学とみ子の言っていることを、勝手に解釈してでたらめ呼ばわりをする悪い癖がある。
最初に潰しておかないと、議論に勝てなくなるとか、アルイミ氏はＬさんに言っていたようだ。
ICMが自身の未分化能を維持し続ける
学とみ子は。そうした言い方はしていない。勝手にアルイミ氏が作った言葉だ。
ＩＣＭは、胎児になれる細胞だけど、その能力を維持した状態で分裂増殖できるという意味で、何にも問題がない。
もうこうした連中を相手にしてはいけないと、しみじみ思います。
言葉尻をとらえて、間違い呼ばわりをする人たちです。
コメント（58）
学とみ子さん
豹変ね。そんなことばーっかり気にしてるんですか。
私は同じ人に賛意も示せば批判もします。昨日敬意を払った相手でも必要があればバカにもします。そこにある意見だけを態度の基準にするようにしてますが何か？もちろんコンテクストは判断材料に含めますよ。
学とみ子さんは相手の知識レベルで態度を変えるんですか？そのように見えますね。
結局、自分が見下した相手にコケにされてるかどうかばかり気にしてる。だからおもちゃにされるんですよ。
知識があるという矜持があるのなら、相手の知識レベルにかかわらず自らの知に敬意を払って自らの知を大事に扱えばいいんですよ。おのずと正確な用語を使うように意識され、正確に記述するために文献にあたり、そうすれば推測は抑制されるでしょう。
相手を侮るから事実関係のうろ覚えやいい加減な造語で文章を書いてコケにされるんです。間違っても、侮って簡単に誤魔化せると思うからでたらめを重ね余計コケにされるんです。
侮るからエネルギーのほとんどをそれに費やすことになるんですよ。
豹変ね。そんなことばーっかり気にしてるんですか。
私は同じ人に賛意も示せば批判もします。昨日敬意を払った相手でも必要があればバカにもします。そこにある意見だけを態度の基準にするようにしてますが何か？もちろんコンテクストは判断材料に含めますよ。
学とみ子さんは相手の知識レベルで態度を変えるんですか？そのように見えますね。
結局、自分が見下した相手にコケにされてるかどうかばかり気にしてる。だからおもちゃにされるんですよ。
知識があるという矜持があるのなら、相手の知識レベルにかかわらず自らの知に敬意を払って自らの知を大事に扱えばいいんですよ。おのずと正確な用語を使うように意識され、正確に記述するために文献にあたり、そうすれば推測は抑制されるでしょう。
相手を侮るから事実関係のうろ覚えやいい加減な造語で文章を書いてコケにされるんです。間違っても、侮って簡単に誤魔化せると思うからでたらめを重ね余計コケにされるんです。
侮るからエネルギーのほとんどをそれに費やすことになるんですよ。
学さん
> >「知識のない時点の人は、知識の無い部分の議論には割り込んでこないはず」「知識の無い人は、将来の知識獲得に備えて、知識のある人の言うことをよく聞いている。「知識のない時点では、好き勝手なる批判を決してしない。」
仰る通りだと思います。
それが世間一般の常識ですよね。
無知な屁理屈ほどみっともないものは有りませんから。
小保方さんの問題は社会現象にまでなり、すでに科学と言う狭い世界の問題では無く人権侵害という犯罪レベルのものであると認識するべきだと思います。
でも、小保方さんのお蔭で日本の学者と呼ばれる一部の輩がどのような人間なのかがよく解りました。
これは、小保方さんの大きな功績の一つだと思います。
> >「知識のない時点の人は、知識の無い部分の議論には割り込んでこないはず」「知識の無い人は、将来の知識獲得に備えて、知識のある人の言うことをよく聞いている。「知識のない時点では、好き勝手なる批判を決してしない。」
仰る通りだと思います。
それが世間一般の常識ですよね。
無知な屁理屈ほどみっともないものは有りませんから。
小保方さんの問題は社会現象にまでなり、すでに科学と言う狭い世界の問題では無く人権侵害という犯罪レベルのものであると認識するべきだと思います。
でも、小保方さんのお蔭で日本の学者と呼ばれる一部の輩がどのような人間なのかがよく解りました。
これは、小保方さんの大きな功績の一つだと思います。
>昨日敬意を払った相手でも必要があればバカにもします。
必要があればバカにするってなに。
人をバカにしなければならない必要性ってのが想像できない。
理解しがたい価値観だけどこの一言に人間性が良く表れているな。
必要があればバカにするってなに。
人をバカにしなければならない必要性ってのが想像できない。
理解しがたい価値観だけどこの一言に人間性が良く表れているな。
アノ姐さんから、さらなる解説がありました。
考え方の順序が根幹から逆です。
ここが大事との認識が無いのでしょう。
幹細胞は、人工的に誘導できるようになったとの科学的成果がまず先にあり、その後、人工的に誘導した幹細胞と似たような状態の細胞が生体内にもあることがわかりました。
生体反応にかかわる科学がどのように解明されてきたかの順序が大事なのです。T細胞にも成熟T細胞、TCRにもpro、preとかの呼び名があります。最終的に機能するT細胞には、増殖するための条件が必要です。T細胞を調節して治療に使うためには、T細胞増殖の条件を人工的に変えることが必要です。
＞言葉の使い方が定まっておないし、
たくさんの言葉が省略されています。
初歩的な勉強途上の人には、違って聞こえてしまうと思います。今のアノ姐さんは、網羅的に用語を駆使するまでに至っていません。
省略された言葉を自然に聞き流せたり、ケアレスミスはスキップできたりと、今後のアノ姐さんは、ド素人を脱してもっと自然体になり、良い方向へなっていくと期待してます。
考え方の順序が根幹から逆です。
ここが大事との認識が無いのでしょう。
幹細胞は、人工的に誘導できるようになったとの科学的成果がまず先にあり、その後、人工的に誘導した幹細胞と似たような状態の細胞が生体内にもあることがわかりました。
生体反応にかかわる科学がどのように解明されてきたかの順序が大事なのです。T細胞にも成熟T細胞、TCRにもpro、preとかの呼び名があります。最終的に機能するT細胞には、増殖するための条件が必要です。T細胞を調節して治療に使うためには、T細胞増殖の条件を人工的に変えることが必要です。
＞言葉の使い方が定まっておないし、
たくさんの言葉が省略されています。
初歩的な勉強途上の人には、違って聞こえてしまうと思います。今のアノ姐さんは、網羅的に用語を駆使するまでに至っていません。
省略された言葉を自然に聞き流せたり、ケアレスミスはスキップできたりと、今後のアノ姐さんは、ド素人を脱してもっと自然体になり、良い方向へなっていくと期待してます。
ES派一部は、間違えを気付けない傾向があるのも、特徴です。
アノ姐さんの幹細胞は、体内(自然)、体外(人工)の区別なしです。
アノ姐さんは、幹細胞の概念紹介の際、頭の中で血液幹細胞の違いを踏まえて解説したりはできない。自分自身の知識を、横に縦に、過去に自由に広げることはできない。比較の技は使わない。
最後は、ド素人なら言わないような捨てぜりふを残して逃げる。
他人の文章の理解できない部分はすべて、書き手のミスと認識する。
だからこそ、間違いを指摘されても、まだ、書き手のミスだと主張し続ける。
こうしたメンタリティが、STAPを潰しのに、必要だと思う。
あまり、アノ姐さんには、関わらないようにはしたいが、今回のようなイベントは無視できないかも－－－－。
アノ姐さんの幹細胞は、体内(自然)、体外(人工)の区別なしです。
アノ姐さんは、幹細胞の概念紹介の際、頭の中で血液幹細胞の違いを踏まえて解説したりはできない。自分自身の知識を、横に縦に、過去に自由に広げることはできない。比較の技は使わない。
最後は、ド素人なら言わないような捨てぜりふを残して逃げる。
他人の文章の理解できない部分はすべて、書き手のミスと認識する。
だからこそ、間違いを指摘されても、まだ、書き手のミスだと主張し続ける。
こうしたメンタリティが、STAPを潰しのに、必要だと思う。
あまり、アノ姐さんには、関わらないようにはしたいが、今回のようなイベントは無視できないかも－－－－。
aさん
>必要があればバカにするってなに。
誰かに信用してなにかを任せる仕事の現場では必須のことです。
いつでも良い仕事をする人でも、力が発揮できない場合もある。そんな時にはきちんとけなすことがその人の実力に敬意を払うということです。ダメだったことを本人が気づいていないときには思っきりバカにしなければならない。
良い仕事をする人はただ褒められても喜ばない。仕事の質を正しく評価してもらえることが喜びです。
大先生の仕事はダメでもヨイショなんてしたら大先生は次は仕事してくれません。
お金をもらうために時間を使っているのではないネットもそういう世界だと思いますよ。
>必要があればバカにするってなに。
誰かに信用してなにかを任せる仕事の現場では必須のことです。
いつでも良い仕事をする人でも、力が発揮できない場合もある。そんな時にはきちんとけなすことがその人の実力に敬意を払うということです。ダメだったことを本人が気づいていないときには思っきりバカにしなければならない。
良い仕事をする人はただ褒められても喜ばない。仕事の質を正しく評価してもらえることが喜びです。
大先生の仕事はダメでもヨイショなんてしたら大先生は次は仕事してくれません。
お金をもらうために時間を使っているのではないネットもそういう世界だと思いますよ。
学とみ子さん
片意地はってないで襟を正したほうがいいですよ。
STAP論文がバッシングされたのは知識がない一般人が一部の専門家の言説に盲従したのだ、というのが学とみ子さんの持論で、
町医者が細胞の専門家の言説に噛み付いているというのが、学とみ子さんのやっていることです。
だーだーな文をかいた上に自らの知識にあぐらをかいて人を見下し、知識のある私の言うことに文句をつけるな、というのは自らの主張に唾をすることです。
主張の根幹を理解できていないのにヨイショをするmちゃんやセイヤちゃんなどのお子様をホイホイして、曲がりなりにも本文を読んでなにか言ってくれるアルイミ氏を袖にしたりしないことです。
少し見回しなさいよ。他に誰が論旨に言及してくれてんのか。
自分のプライドに執着して糊塗に糊塗を続けても人が離れるだけですよ。
片意地はってないで襟を正したほうがいいですよ。
STAP論文がバッシングされたのは知識がない一般人が一部の専門家の言説に盲従したのだ、というのが学とみ子さんの持論で、
町医者が細胞の専門家の言説に噛み付いているというのが、学とみ子さんのやっていることです。
だーだーな文をかいた上に自らの知識にあぐらをかいて人を見下し、知識のある私の言うことに文句をつけるな、というのは自らの主張に唾をすることです。
主張の根幹を理解できていないのにヨイショをするmちゃんやセイヤちゃんなどのお子様をホイホイして、曲がりなりにも本文を読んでなにか言ってくれるアルイミ氏を袖にしたりしないことです。
少し見回しなさいよ。他に誰が論旨に言及してくれてんのか。
自分のプライドに執着して糊塗に糊塗を続けても人が離れるだけですよ。
アノ姐さんとは、これからも、ズーッとすれ違っていくと思いました。
例えば、下記の学とみ子の文章
アノ姐さんの幹細胞は、体内(自然)、体外(人工)の区別なしです。
これを言われたアノ姐さんは、ちゃんと体外、体内を区別しているとして、すねるでしょう。確かに、アノ姐さんもそう言ってます。
でも、学とみ子の言っている体外、体内の意味とは違うのです。
アノ姐さんは、幹細胞という言葉使いにこだわっていますが、体内には自然に存在している幹細胞がありますが、ESは自然に体内に存在する幹細胞とは違います。
そういうメリハリをしっかり区別して文章を作る必要があります。
というか、あなたが学とみ子の文章を作り直すから、どんどんおかしくなっていくのです。
アルイミ氏、ため息氏、やっぱり氏plus氏などなど、意識的に学とみ子をおとしめようとしている人が正しいのではないです。
例えば、下記の学とみ子の文章
アノ姐さんの幹細胞は、体内(自然)、体外(人工)の区別なしです。
これを言われたアノ姐さんは、ちゃんと体外、体内を区別しているとして、すねるでしょう。確かに、アノ姐さんもそう言ってます。
でも、学とみ子の言っている体外、体内の意味とは違うのです。
アノ姐さんは、幹細胞という言葉使いにこだわっていますが、体内には自然に存在している幹細胞がありますが、ESは自然に体内に存在する幹細胞とは違います。
そういうメリハリをしっかり区別して文章を作る必要があります。
というか、あなたが学とみ子の文章を作り直すから、どんどんおかしくなっていくのです。
アルイミ氏、ため息氏、やっぱり氏plus氏などなど、意識的に学とみ子をおとしめようとしている人が正しいのではないです。
plus氏は、STAP派でないことはわかるのですが、ES派なのか、アンチES派なのかが判然としないところがありました。
>STAP論文がバッシングされたのは知識がない一般人が一部の専門家の言説に盲従したのだ、というのが学とみ子さんの持論で、
今回のコメント内容からして、ES論と関係させず、アンチ学とみ子派で行きたいようです。
私は、多くの人たちに、桂裁定の問題点を伝えていきたいのですが、そこには当然、邪魔がはいります。
STAPを擁護する発言をする人に対して、アンチSTAP派は、科学を知らない人、社会秩序にも反する人として攻撃をしてきます。
そこを応戦するために、攻撃者の科学的誤りを指摘して、学とみ子の正当性を主張しています。
その応戦ブリが、（学とみ子が）一般人をバカにしている、科学を（ホントは知らないくせに）知ってると自慢するとの攻撃材料をES派に与えてしまいます。
今後、アノ姐さんやplus氏との調整は不可能のようです。
>STAP論文がバッシングされたのは知識がない一般人が一部の専門家の言説に盲従したのだ、というのが学とみ子さんの持論で、
今回のコメント内容からして、ES論と関係させず、アンチ学とみ子派で行きたいようです。
私は、多くの人たちに、桂裁定の問題点を伝えていきたいのですが、そこには当然、邪魔がはいります。
STAPを擁護する発言をする人に対して、アンチSTAP派は、科学を知らない人、社会秩序にも反する人として攻撃をしてきます。
そこを応戦するために、攻撃者の科学的誤りを指摘して、学とみ子の正当性を主張しています。
その応戦ブリが、（学とみ子が）一般人をバカにしている、科学を（ホントは知らないくせに）知ってると自慢するとの攻撃材料をES派に与えてしまいます。
今後、アノ姐さんやplus氏との調整は不可能のようです。
>だーだーな文をかいた上に自らの知識にあぐらをかいて人を見下し、知識のある私の言うことに文句をつけるな、というのは自らの主張に唾をすることです。
これって普通に考えてどこぞのブログを書いているえらーい教授さんじゃないの？ド素人の一般人の一人としてはそう思う。
>主張の根幹を理解できていないのにヨイショをするmちゃんやセイヤちゃんなどのお子様をホイホイして、
学さんがどこをホイホイしてんだ？？
解るように説明して下さいな（笑）
自分が学さんをヨイショ？？ヨイショする必要があんのか？
自分は、人としてまともな事しか言っていない。
あんたは何度言わせりゃ気が済むの知れないがもう一度書くぞ。
自分は学歴や肩書で人は見ないし、そんなものはどうでも良いと思っている。勿論、学歴も肩書そして専門知識も有るに越したことはないがそれに胡坐をかき、知りもしない事に対し知ったかぶりは見苦しいし恥ずかしい事だ。知っている人から見れば笑いものに成るのは確実だ。
普通の日本人なら皆そうだと思うが、plus大先生には理解不能の世界なのか？
結局、おかしいものは、おかしいんだ
これって普通に考えてどこぞのブログを書いているえらーい教授さんじゃないの？ド素人の一般人の一人としてはそう思う。
>主張の根幹を理解できていないのにヨイショをするmちゃんやセイヤちゃんなどのお子様をホイホイして、
学さんがどこをホイホイしてんだ？？
解るように説明して下さいな（笑）
自分が学さんをヨイショ？？ヨイショする必要があんのか？
自分は、人としてまともな事しか言っていない。
あんたは何度言わせりゃ気が済むの知れないがもう一度書くぞ。
自分は学歴や肩書で人は見ないし、そんなものはどうでも良いと思っている。勿論、学歴も肩書そして専門知識も有るに越したことはないがそれに胡坐をかき、知りもしない事に対し知ったかぶりは見苦しいし恥ずかしい事だ。知っている人から見れば笑いものに成るのは確実だ。
普通の日本人なら皆そうだと思うが、plus大先生には理解不能の世界なのか？
結局、おかしいものは、おかしいんだ
学さんに質問です。
「学とみ子が正しい」と言い張ってますが、学様の説が正しいと賛同している専門家をおしえてください。具体的にね。
それから、学様の珍説を言い張って筆頭著者の現状もしくは調査委員会の結論が変わりましたか？何かいいさことがあったのか教えてくださいな。
「学とみ子が正しい」と言い張ってますが、学様の説が正しいと賛同している専門家をおしえてください。具体的にね。
それから、学様の珍説を言い張って筆頭著者の現状もしくは調査委員会の結論が変わりましたか？何かいいさことがあったのか教えてくださいな。
> アホかいなさん
専門家なんて必要ないです。
私の科学知識は教科書的(アノ姐さんレベルはこのレベルにも達していないが)です。
その先は推論ですので、反論されても構いません。
医学の教科書的知識からしても、桂報告書は、問題ありますよ。
又、ネットに登場する学者たちは、マスコミ裁定に従っています。
私が興味あるのは、あなたの本気は、ESでSTAP論文を作るのは無理とわかっているのかどうか？です。
もし、わかっていなのなら、こうした研究者層がいるという事になり、それは残念です。ES窃盗を本気で信じて行動を起こした研究者もいましたからね。
専門家の質を評価するのは、自分自身です。
専門家なんて必要ないです。
私の科学知識は教科書的(アノ姐さんレベルはこのレベルにも達していないが)です。
その先は推論ですので、反論されても構いません。
医学の教科書的知識からしても、桂報告書は、問題ありますよ。
又、ネットに登場する学者たちは、マスコミ裁定に従っています。
私が興味あるのは、あなたの本気は、ESでSTAP論文を作るのは無理とわかっているのかどうか？です。
もし、わかっていなのなら、こうした研究者層がいるという事になり、それは残念です。ES窃盗を本気で信じて行動を起こした研究者もいましたからね。
専門家の質を評価するのは、自分自身です。
教科書的の意味ですが、医学生用に書かれた教科書レベルの知識で、桂報告書の問題点はわかるとの意味です。
科学でない一般的なレベルでも、問題点は、わかります。
調査報告書は、一般的手法での解明をしないで、あえて科学の手法を複雑化させ、一般人とマスコミを情報操作したとの印象です。
一般人に、報告書には近寄りがたいとの印象付けをしました。
そして、ES派は、疑問を呈する人たちをけ散らかしました。
科学でない一般的なレベルでも、問題点は、わかります。
調査報告書は、一般的手法での解明をしないで、あえて科学の手法を複雑化させ、一般人とマスコミを情報操作したとの印象です。
一般人に、報告書には近寄りがたいとの印象付けをしました。
そして、ES派は、疑問を呈する人たちをけ散らかしました。
で、学さんの説に賛同する専門家はいないわけですね。何か良い変化があったかという問いには答えがありません。専門家は誰も認めてくれない。調査報告書の結論は全くゆるがないし、筆頭著者は研究不正をやった人のままですね。一体学さんのしていることに何の意味があるのか頭を冷やしてよく考えた方が良いと思うよ。
> アホかいなさん
学様の珍説とあなたが思っている科学的視点について、主要三点をあげていただけますか？
石川氏は、科学的な信念から、告発しましたね。そして、一般人からの攻撃にあった。その経験を文章に残した。
研究者仲間たちへの警告と、自省の念とは思いませんか？
学様の珍説とあなたが思っている科学的視点について、主要三点をあげていただけますか？
石川氏は、科学的な信念から、告発しましたね。そして、一般人からの攻撃にあった。その経験を文章に残した。
研究者仲間たちへの警告と、自省の念とは思いませんか？
ご忠告はしたので、笑われ続けたいなら笑われ続けるといいと思いますよ。再生するのだと書いたり、幹細胞の定義とかどうでもいい話でまで絡まれて消耗したり、あまりに哀れに思いましたが、私もこれまで通り笑ってあげます。
通説といえるほどに当たり前だと主張するが文献をあげられないとか、たくさんの科学者が言ったと主張するが具体的な名前はあげられないとか言う人が知識があるぞと自慢しても誰が信じますかね。
30年とか前に使われていて今は使われなくなった病名を使ったり、知識のないものは人の話をさえぎるなと言う医者を信頼して次も選んでくれる患者もいないでしょう。まあ病人の場合は止むを得ずというのが多々ありますが、ブログ読者は切羽つまってるわけではありませんからね。
ここで良く見る坊やの決めセリフ「普通の人なら、云々」はここで使うといいと思いますね。
通説といえるほどに当たり前だと主張するが文献をあげられないとか、たくさんの科学者が言ったと主張するが具体的な名前はあげられないとか言う人が知識があるぞと自慢しても誰が信じますかね。
30年とか前に使われていて今は使われなくなった病名を使ったり、知識のないものは人の話をさえぎるなと言う医者を信頼して次も選んでくれる患者もいないでしょう。まあ病人の場合は止むを得ずというのが多々ありますが、ブログ読者は切羽つまってるわけではありませんからね。
ここで良く見る坊やの決めセリフ「普通の人なら、云々」はここで使うといいと思いますね。
石川氏の告発は、犯罪の可能性があり、捜査することが必要であると警察が認めるほどの根拠や証拠を提出したから告発が受理されました。結果は嫌疑はあるけど公判を維持できるだけの証拠が掴めず嫌疑不十分で不起訴になりましたけど。
だから、何も根拠も示せない学さんの珍説とは全くレベルが違いますよ。石川氏の例を出しても学さんの珍説や発言を正当化できません。
だから、何も根拠も示せない学さんの珍説とは全くレベルが違いますよ。石川氏の例を出しても学さんの珍説や発言を正当化できません。
> アホかいなさん
＞研究者仲間たちへの警告と、自省の念とは思いませんか？
私があなたに聞きたいのは、こっちなんですけど－－－－。
答えにくければ、無視してください。
石川氏は、若山研究室に行きました。この時、若山氏はとても消耗していて、石川氏は、具体的な話を、若山氏以外の別の方から聞いたとの情報でした。私は、この経緯に興味を感じました。
＞研究者仲間たちへの警告と、自省の念とは思いませんか？
私があなたに聞きたいのは、こっちなんですけど－－－－。
答えにくければ、無視してください。
石川氏は、若山研究室に行きました。この時、若山氏はとても消耗していて、石川氏は、具体的な話を、若山氏以外の別の方から聞いたとの情報でした。私は、この経緯に興味を感じました。
ため息ブログの諸氏による情報提供で、笹井夫人の記事内容がわかりました。情報をありがとう。
小保方氏には、辛い内容のようです。外国で研究者をやるっていうのは、気力体力共に並み大抵なものではないと思います。
気力体力は、健康であることの条件が必須でしょう。
判断するのは、本人のみです。
学とみ子を否定し侮辱してくる人たちに惑わされず、桂裁定の問題点を考えて行きたいです。
小保方氏には、辛い内容のようです。外国で研究者をやるっていうのは、気力体力共に並み大抵なものではないと思います。
気力体力は、健康であることの条件が必須でしょう。
判断するのは、本人のみです。
学とみ子を否定し侮辱してくる人たちに惑わされず、桂裁定の問題点を考えて行きたいです。
相変わらず、あちらでは、学とみ子はウキィレベルとか言っちゃってますが、今回のウキィには、しっかりと説明が書かれていました。
＞増殖した内部細胞塊由来の細胞をばらばらにしてフィーダー細胞に植え継ぐ操作を繰り返し、最終的に「ES細胞株」を樹立する。
ここでのSTAP議論は、ウキィに無い事が多いので、でたらめでも言い続ける人がいれば、数の応援を得て、でたらめが正しいかのように装われてしまいます。
マスコミの情報操作に近いです。
＞増殖した内部細胞塊由来の細胞をばらばらにしてフィーダー細胞に植え継ぐ操作を繰り返し、最終的に「ES細胞株」を樹立する。
ここでのSTAP議論は、ウキィに無い事が多いので、でたらめでも言い続ける人がいれば、数の応援を得て、でたらめが正しいかのように装われてしまいます。
マスコミの情報操作に近いです。
学とみ子さんの珍説、いろいろありました。
T細胞由来のSTAP細胞は「胚の遺伝子異常感知能力]で排除されるためキメラには寄与しない、というのは記憶に新しいですね。T細胞由来のSTAP細胞はTCR再構成分DNAが少ないのですぐに淘汰されてしまうというのもありました。ここで議論されたものですね。
・桂報告書はキメラ、テラトーマだけではなくESとの比較実験までESによる捏造だと書いている、というのも珍説の部類です。
・STAP細胞はntESにしないとキメラにならないというのもありました。
・検証実験で再現できなかったのはアクロシン入りマウスではなかったからだ、というのも代表的な珍説でしょう。確かに検証実験で再現できなかった原因をマウスの種類に求める考え方はできなくないですが、それとは若干違うのですね。残存細胞の解析でアクロシンGFPが検出されたことと一括で説明しようという趣旨ですね。
(つづく)
T細胞由来のSTAP細胞は「胚の遺伝子異常感知能力]で排除されるためキメラには寄与しない、というのは記憶に新しいですね。T細胞由来のSTAP細胞はTCR再構成分DNAが少ないのですぐに淘汰されてしまうというのもありました。ここで議論されたものですね。
・桂報告書はキメラ、テラトーマだけではなくESとの比較実験までESによる捏造だと書いている、というのも珍説の部類です。
・STAP細胞はntESにしないとキメラにならないというのもありました。
・検証実験で再現できなかったのはアクロシン入りマウスではなかったからだ、というのも代表的な珍説でしょう。確かに検証実験で再現できなかった原因をマウスの種類に求める考え方はできなくないですが、それとは若干違うのですね。残存細胞の解析でアクロシンGFPが検出されたことと一括で説明しようという趣旨ですね。
(つづく)
(つづき)
仮に岡部マウスのF1ではSTAP現象がおきるのだとします。そうなると、酸浴だけではSTAP現象は起こらないということが確定する。ある遺伝子の挿入された細胞というのが必須、しかも異種の生物の遺伝子で草。
ここでもう一歩譲ってアクロシンGFPの挿入に限らず学氏の表現を借りると遺伝子の乱れた細胞でだけSTAP現象が起こる、としましょう。この場合でも、細胞の遺伝子を乱してやる、のち酸浴というのが作り方となりますね。
このようにSTAP論文のSTAP細胞の作り方の記述は根本的に不十分であったということになるのですね。小保方氏ほか著者はSTAP細胞を偶然手に入れたが、作り方を解明できていなかったのだということになります。
そのSTAP細胞は作れても、会見で主張した、遺伝子をいじらないので安全とかもなくなっちゃいますし。
ご本尊も主張していないし、擁護の方々ですら誰も賛同しないわけですね。
(つづく)
仮に岡部マウスのF1ではSTAP現象がおきるのだとします。そうなると、酸浴だけではSTAP現象は起こらないということが確定する。ある遺伝子の挿入された細胞というのが必須、しかも異種の生物の遺伝子で草。
ここでもう一歩譲ってアクロシンGFPの挿入に限らず学氏の表現を借りると遺伝子の乱れた細胞でだけSTAP現象が起こる、としましょう。この場合でも、細胞の遺伝子を乱してやる、のち酸浴というのが作り方となりますね。
このようにSTAP論文のSTAP細胞の作り方の記述は根本的に不十分であったということになるのですね。小保方氏ほか著者はSTAP細胞を偶然手に入れたが、作り方を解明できていなかったのだということになります。
そのSTAP細胞は作れても、会見で主張した、遺伝子をいじらないので安全とかもなくなっちゃいますし。
ご本尊も主張していないし、擁護の方々ですら誰も賛同しないわけですね。
(つづく)
(つづき)
遺伝子が乱れるようなしかるべき操作を行い、のち酸浴ないしはしかるべき刺激を与えると多能性細胞になるというのはナンセンス、とは言いませんよ。むしろ私はある程度ありそうなことだと思うほどです。iPSの4遺伝子の挿入やその一部を化学的刺激に置き換える研究と近いフィールドに入ってきたと感じますね。
そしてそれが真だったら、その適切な遺伝子の擾乱の条件や方法を、STAP論文著者らは解き明かしていないしそれが必要なのだとも気づいていなかった、ということでSTAP論文は今度こそ正真正銘死ぬのだということです。そうやって作られる多能性細胞発見の栄誉はそれを解き明かした人が得るということです。
なかなか面白い「学説」であると思っていたわけです。学とみ子さんの意図とどれだけ重なるかは知りませんし、未だ唱えているのかどうかも知りませんが。
蛇足ですが ウキィ ではなく ウィキ ですよ wikipedia。
遺伝子が乱れるようなしかるべき操作を行い、のち酸浴ないしはしかるべき刺激を与えると多能性細胞になるというのはナンセンス、とは言いませんよ。むしろ私はある程度ありそうなことだと思うほどです。iPSの4遺伝子の挿入やその一部を化学的刺激に置き換える研究と近いフィールドに入ってきたと感じますね。
そしてそれが真だったら、その適切な遺伝子の擾乱の条件や方法を、STAP論文著者らは解き明かしていないしそれが必要なのだとも気づいていなかった、ということでSTAP論文は今度こそ正真正銘死ぬのだということです。そうやって作られる多能性細胞発見の栄誉はそれを解き明かした人が得るということです。
なかなか面白い「学説」であると思っていたわけです。学とみ子さんの意図とどれだけ重なるかは知りませんし、未だ唱えているのかどうかも知りませんが。
蛇足ですが ウキィ ではなく ウィキ ですよ wikipedia。
＞研究者仲間たちへの警告と、自省の念とは思いませんか？
思いません。石川氏は、小保方氏の不正行為が許せなかったのだと考えています。ＥＳ細胞窃盗事件を突破口にSTAP不正の全貌を解明したかったのだと思います。それが証拠に、最初はＥＳ窃盗の容疑者として小保方氏を名指しで告発しましたが、犯人特定までの証拠は示せなかったようで、被疑者不明の告発に変えたて受理されたという経緯がありますから。学さんが何を根拠にこのような質問をするのかさっぱり解りません。
思いません。石川氏は、小保方氏の不正行為が許せなかったのだと考えています。ＥＳ細胞窃盗事件を突破口にSTAP不正の全貌を解明したかったのだと思います。それが証拠に、最初はＥＳ窃盗の容疑者として小保方氏を名指しで告発しましたが、犯人特定までの証拠は示せなかったようで、被疑者不明の告発に変えたて受理されたという経緯がありますから。学さんが何を根拠にこのような質問をするのかさっぱり解りません。
＞石川氏は、若山研究室に行きました。この時、若山氏はとても消耗していて、石川氏は、具体的な話を、若山氏以外の別の方から聞いたとの情報でした。私は、この経緯に興味を感じました。
若山研のメンバーもCDB内部の研究者も大変な迷惑をかけられて、ものすごく憤っていたと思います。そしてみんな、なぜこんな目に遭わせられなければならなかったのかという思いを抱えていたと思います。だから真相を解明しようと動いた石川氏に協力したのだと思います。
若山研のメンバーもCDB内部の研究者も大変な迷惑をかけられて、ものすごく憤っていたと思います。そしてみんな、なぜこんな目に遭わせられなければならなかったのかという思いを抱えていたと思います。だから真相を解明しようと動いた石川氏に協力したのだと思います。
> アホかいなさん
＞学さんが何を根拠にこのような質問をするのかさっぱり解りません。
石川氏の最後の言葉ですが、周りの石川氏の活動仲間が去ってしまったとの自験を語っていますが、これはなぜだと思いましたか？
この経験をして、石川氏は、後悔したのでしょうか？
石川氏は、何らかの次なるチャレンジをしたかったと思いますか？それとも、もうこりごりだったのでしょうか？
もちろん、アホさんの想像ですが。答えにくければ、無視して構いません。
＞学さんが何を根拠にこのような質問をするのかさっぱり解りません。
石川氏の最後の言葉ですが、周りの石川氏の活動仲間が去ってしまったとの自験を語っていますが、これはなぜだと思いましたか？
この経験をして、石川氏は、後悔したのでしょうか？
石川氏は、何らかの次なるチャレンジをしたかったと思いますか？それとも、もうこりごりだったのでしょうか？
もちろん、アホさんの想像ですが。答えにくければ、無視して構いません。
これは、私の想像にすぎず、根拠はありません。あくまでひとつの見方と思ってください。
野依氏の理事長退任は2014年10月頃には政府、文科省が決めていたと思われます。ただ、ノーベル賞受賞者の野依氏を研究不正に対する不手際で退任させたという形にはしたくなかったのだと思います。だから検証実験も11月末で打ち切り、調査報告も12月末に出すように急がせたのだと思います。そうすれば2月には懲戒処分も終わって一区切り1ヶ月ほどの冷却期間をおいて円満辞任を演出したのだとおもいます。なぜなら、このシナリオなら野依氏の後任を選ぶ時間も確保できるし、高齢を理由に辞任した野依氏が別の機関の理事長に就任していることからも、STAP騒動の責任を取って辞任したのではないという野依氏の弁は額面通りに思え内からです。このような年度内に幕引きをしたいという理研本部や政府文科省の方針に逆らうのはとても危険です。理研内部の研究者が表立ってそういうことをすれば、職を失いかねないし、その後の研究費の配分も冷遇されるかもしれません。（つづく）
野依氏の理事長退任は2014年10月頃には政府、文科省が決めていたと思われます。ただ、ノーベル賞受賞者の野依氏を研究不正に対する不手際で退任させたという形にはしたくなかったのだと思います。だから検証実験も11月末で打ち切り、調査報告も12月末に出すように急がせたのだと思います。そうすれば2月には懲戒処分も終わって一区切り1ヶ月ほどの冷却期間をおいて円満辞任を演出したのだとおもいます。なぜなら、このシナリオなら野依氏の後任を選ぶ時間も確保できるし、高齢を理由に辞任した野依氏が別の機関の理事長に就任していることからも、STAP騒動の責任を取って辞任したのではないという野依氏の弁は額面通りに思え内からです。このような年度内に幕引きをしたいという理研本部や政府文科省の方針に逆らうのはとても危険です。理研内部の研究者が表立ってそういうことをすれば、職を失いかねないし、その後の研究費の配分も冷遇されるかもしれません。（つづく）
（つづき）
石川氏の告発は、このような政府、文科省、理研の年度内幕引きという方針に真向から反するものですから、若山研やCDBの研究者たちは、裏から協力するのが精一杯だったと思います。そして告発後の石川氏に対する擁護者たちの嫌がらせもとても酷いものでしたから、若手研究者たちが石川氏に協力できなかったのはある意味当然なのです。石川氏にしても若手研究者たちを巻き込みたくないという思いがあったと思います。だから、石川氏は後悔はしていないと思います。できることはやったと思っているなのではないでしょうか？
石川氏の告発は、このような政府、文科省、理研の年度内幕引きという方針に真向から反するものですから、若山研やCDBの研究者たちは、裏から協力するのが精一杯だったと思います。そして告発後の石川氏に対する擁護者たちの嫌がらせもとても酷いものでしたから、若手研究者たちが石川氏に協力できなかったのはある意味当然なのです。石川氏にしても若手研究者たちを巻き込みたくないという思いがあったと思います。だから、石川氏は後悔はしていないと思います。できることはやったと思っているなのではないでしょうか？
> アホかいなさん
＞政府、文科省が決めていたと思われます。
個人的見解でしょうが、いろいろ、参考になりました。
研究の成果や報奨を評価する政府関係者(彼らは素人)がいて、科学者たちは、こうした素人からの評価でキューキューとなっているのが、日本の科学界の現状なんだと私は想像しました。
そうなら、その筋の力で、小保方氏の学位剥奪も簡単にできそうです。
国内外の科学界において、何が恥となるのか？、科学が理解できない人たちなら、個人に重い罪を追わせて落着させた事を、恥になる事に気づけないだろうと、私は想像しました。
＞政府、文科省が決めていたと思われます。
個人的見解でしょうが、いろいろ、参考になりました。
研究の成果や報奨を評価する政府関係者(彼らは素人)がいて、科学者たちは、こうした素人からの評価でキューキューとなっているのが、日本の科学界の現状なんだと私は想像しました。
そうなら、その筋の力で、小保方氏の学位剥奪も簡単にできそうです。
国内外の科学界において、何が恥となるのか？、科学が理解できない人たちなら、個人に重い罪を追わせて落着させた事を、恥になる事に気づけないだろうと、私は想像しました。
何が恥かと言ったら、あのようなデタラメな研究成果をNatureに発表し、大々的な記者会見をして世界中にデマをばらまいたことでしょう。さらに研究不正の対応に理研が迷走し、挙げ句の果てには笹井先生というノーベル賞級の研究者をあのような悲劇に追い込んでしまったことです。それが日本のトップに君臨する研究機関の不祥事でしたから、日本の科学界はずいぶん信用を失ったと思います。
何をボケたことを言っているだか。（笑
博士号の授与、取り消しは各博士号授与機関（大学）の専決事項で、個々の博士号の授与や取り消しに政府、文科省が口を出す権限はありません。（博士号の授与や取り消しに関しては博士号授与機関の専決事項という最高裁の判例があります。）理研の理事長の人事権は文科省にありますけどね。
小保方氏の博士論文は、調査委員会が指摘した著作権法違反だけで充分取り消しになるものです。さらに実験結果の画像がバイオ企業のＨＰからのコピペで、研究そのものが、疑われる代物です。でも研究はバカンティ・ラボと東京女子医大で行われていたため、早稲田の調査委員会では、ハーバードや東京女子医大まで調査する権限がないので、研究不正そのものの調査はできませんでした。博士号取り消しが決定したとき小保方氏は、6年も前のハーバード時代のデータを要求されたと不満を漏らしていましたが、博士論文は2011年のものだから、博士号取り消しの時点ではまだ5年もたっていなかったのです。結局データを出せず博士論文を完成させることができなかったのす。だからどうしようもないのです。
博士号の授与、取り消しは各博士号授与機関（大学）の専決事項で、個々の博士号の授与や取り消しに政府、文科省が口を出す権限はありません。（博士号の授与や取り消しに関しては博士号授与機関の専決事項という最高裁の判例があります。）理研の理事長の人事権は文科省にありますけどね。
小保方氏の博士論文は、調査委員会が指摘した著作権法違反だけで充分取り消しになるものです。さらに実験結果の画像がバイオ企業のＨＰからのコピペで、研究そのものが、疑われる代物です。でも研究はバカンティ・ラボと東京女子医大で行われていたため、早稲田の調査委員会では、ハーバードや東京女子医大まで調査する権限がないので、研究不正そのものの調査はできませんでした。博士号取り消しが決定したとき小保方氏は、6年も前のハーバード時代のデータを要求されたと不満を漏らしていましたが、博士論文は2011年のものだから、博士号取り消しの時点ではまだ5年もたっていなかったのです。結局データを出せず博士論文を完成させることができなかったのす。だからどうしようもないのです。