当ブログの終了時期に近づいた。終わりにあたり、STAP事件を考えやすくするために、以下を想定し、桂報告書とBCR論文の位置づけを考えてみた。

熟練職人を抱える複数の作業部署がある、高精度の新作品を世に出すモノづくり会社を想定した。

会社内のそれぞれの部署は、お互いに競争関係にある。
各作業部署は、時に協力し合うがお互いがライバル関係でもあり、時に激しく敵対する関係になったりして、人間関係が複雑である。
派閥抗争も盛んに起きて、事件化することもある。

ある作業室からでた新製品が、世間の注目を浴びたが、すぐ欠陥が指摘されてしまった。
この新製品発表の時、新人が新製品の発表記者会見をしたのだが、新製品はかつて、すでに世にでていた旧品にすぎないと、その会社の内部の人間が騒ぎ出した。

この内部人間の一部がマスコミに大々的に情報提供したため、事件は大事になった。
マスコミに情報提供したのは、会社内の他の作業部署に属する人たちとそのシンパであった。
一人の新人作業員が不正な手段で、新製品でない物を新製品と見せかけたのだと激しく批判した。

マスコミも騒ぐし、このままでは世間体が悪いと感じたこのモノづくり会社は、調査に重い腰をあげた。
実は、この時はすでに内部の人間が自発的に調査を開始しており、この自主的調査員(内部調査団と呼ぶ)たちはすでに結論を出していた。
その結論は、新人の作業員が旧品をどこからか盗み出し、新作を作ったと主張したとの結論であった。

新人の属していた作業室には、腕の良い上司の責任者がいたが、内部作業団は、この上司責任者は、ミスの出た製品には全くかかわっていないとした。

内部作業員団は、上司責任者は全くかかわっていない事と認め、上司責任者の言い分はすべて認めた。一方で、内部作業員たちは、新人の言い分を認めず新人は嘘つきであるとした。

この新人が属していた部署には複数の人たちがいるのだが、誰も何も言わない。
このモノづくり会社の内部にいる人たちがどのように作業がなされたかについても、闇の中であった。
また関係者の証言は、ほとんど世の中に出ない状況であった。

会社が実情を調査するために、第三者による調査委員会を作ったが、所詮、この第三者調査会は、独自の調査ネットワークを持つわけでは無かった。内部調査団がすでに行っていた調査結果を、第三者調査会は表面的に踏襲せざるを得ない状況であった。しかし、第三者調査委員の中には、内部調査団による調査手段の問題点を指摘する人もいた。

内部調査団がすでにつくりあげたストリーは、新人作業員の単独犯行であるとするものであった。

しかし、第三者調査会も、問題となっている製品が高度な熟練の技を要する事を知っていた。
その製品の質を知る人たちから見れば、新人だけではこの製品を作れないことがわかってしまう。

この会社の製品を良く知る者たちは世間に多く、新人作業員一人で作れるような新製品では無い事がわかる一般人も多くいた。

ええっ、ひとりじゃあ、その製品は無理でしょ!
その作業室の皆が協力したのは間違いないよ!

と一般人もいろいろに騒いだ。

実態は、内部調査団による調査に、早とちりや思い込みミスがあったのだ。

当然、一般人だけでなく、製品の作業工程に詳しい内部の人たちも、新人単独のねつ造で説明できないことはすぐにわかった。

しかし、マスコミの激しい取材合戦の影響で、新人作業員が旧製品を盗んで新製品にみせかけたとの説が世の中にすでにつくりあげられてしまっていた。

マスコミが騒いだ影響で、この会社に資金援助をする筋の人たちまで、新人ねつ造を信じた。

さらに、悪い事に、新人作業員を追及する内部の人たちは、声の大きな人達が多く、新人の単独犯行説に固執した。
結局、調査の本質をめぐっての派閥抗争がらみの様相となり、この会社が分裂状態となった。

調査結果の真実に気付いた人たちは、新人の犯したとされる疑惑を否定し、真実を世間に伝える必要性があると感じた。

新人犯行で片付ける説と、真実を残したい人たちの間でせめぎ合いがおき、まとめられたのが桂報告書であり、BCA論文なのである。


新人犯行で片付けたい内部調査団たちは、調査報告書に、新人が単独で作業を行ったと書いた。さらに新人の能力の問題点(悪口)を書き込みことに専念した。

一方で、調査報告書には、製品の大事な部分は、上司作業員が行ったと書き込まれた。
つまり、新人単独犯行説が否定された。
上司責任者が大事な作業を行った旨が調査報告書に書き込まれた。

内部調査団が主張していた旧製品については、その存在が確認できなかった。
新製品は旧製品から作られたものでなく、新製品は新製品としての独自性を持っていたとの見解がBCA論文に示された。

声の大きな内部調査員団は、新人単独犯行説でマスコミに情報提供を行い、世の中を方向づけていた。
この印象操作的な状況を否定したい専門の技術者たちは、専門的表現を駆使して、目立たぬように最終的報告書を書いた。この分野の専門者たちは、工夫して、真実を報告書及びBCA論文の記録に残したのである。そこに残されたメッセージは、新人が関わった新製品の可能性であった。
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2018/3/5(月) 午後 10:54
まあ、婦人公論の方は、
「若山夫人とは書いておりません。(読者の想像におまかせしております)」
「129GFPESとは書いておりません。(読者の想像におまかせしております)」

これで逃げれると思ってるんでしょうね。

出版社としてのモラルはどうなっているのか判りませんが。削除
2018/3/9(金) 午後 0:37[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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学さん

>前回の投稿ブログで書いたように、STAP細胞は膨大なデータで、ESとの比較実験が行われている。

>こうした多数の図表をねつ造するなどの大々的な不正行為が真実なら、学術界の反発は途方もなく大きいものだ。


捏造と認定された「メチル化実験」は、まさにSTAP細胞とES細胞は異なるということを示すための実験であったことは理解されていますか????

その他の実験が捏造であったかどうかは、小保方氏からデータが提出されなかったことも含めて、調査が不十分であり、もしかすると「多数の図表をねつ造」だったのかもしれませんよ。

まあ、調査報告書で不正認定されていない疑義については、不正扱いしてはいけませんけどね。削除
2018/3/9(金) 午後 0:56[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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学さん
>毎回、毎回 同じ指摘は止めてくれませんか?
誰が何の実験をしたのかについて、過去に、ここでさんざん議論されています。


「論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。」

この報告書の内容は何度もこちらで取り上げられましたが、学さんは一度でも誠実に答えられた事がありましたか?
だから何度もお伺いしているのです。
この致命的な事実についてはスルーし、他の研究者を憶測で誹謗するのは控えられたらいかがですか、という当たり前のことを申し上げているのですが。削除
2018/3/9(金) 午後 1:00[ tai***** ]返信する
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>関氏は有料で人を集めて、小保方氏のねつ造疑惑を解説したのではないですか?

https://canvas.instructure.com/courses/858273

「サイエンスカフェ」の参加費は800円。飲物、おつまみつきですので、場所代を考えれば当然赤字でしょう。
事実確認することなく、憶測で関氏がSTAP細胞で私腹を肥やしたかのような悪質な印象操作は控えるべきだと思います。


Ooboeさんのコメントが看過できず、一言だけ書かせていただくつもりが、悪い癖が出て大分長居をしてしまいました。
申し訳ありません。
お世話になりました。そして、ありがとうございました。削除
2018/3/9(金) 午後 1:01[ tai***** ]返信する
> tai*****さん

>悪い癖が出て大分長居をしてし まいました。

そう言われると、当方も胸が痛みます。

何度か、このようにおっしゃっていますが、多分他のHNでのコメントだったではないでしょうか?
間違ったらすみません。削除
2018/3/9(金) 午後 1:13学とみ子返信する
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学さん

お分かりかと思っていましたが、「体内時計」でコメントしていました。
失礼いたしました。削除
2018/3/9(金) 午後 1:23[ tai***** ]返信する
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> 。さん

>私のコメントが気に入らないなら、どことどこが気に入らないのか、何故気に入らないのか、ちゃんといいなさい。
小学生じゃないんだから。

簡単な事だ。その上から目線で援護者をバカにする姿が正にバ科学。
だからこそあなたを、ため息だと疑った次第です。
それと、「。」だの「、」だのと言うハンネは多くのアンチが使っている借りハンネだ。あなたが自己の主張を正しいと思うのなら、結論ありきやその他のブログで名乗っていたHNを使うべきだと思う。
そうでなければいけないとは言わないが、信用されたる事はまず無いだろう。

ただ、生きる価値すらない卑劣なネットのゴミと同一かもと疑ったことについてはお詫び致します。削除
2018/3/9(金) 午後 10:52[ m ]返信する
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> tai*****さん

何故、「体内時計さん」ではまずかったのかが全く判りません。
細かい理由は有るかもですが、顔の見えないネット社会ではそのコメントからその人の人間性を読むしか有りません。
「。さん」へのコメントでも書きましたが、自分の主張に自信がないからこその「別HN」だと自分は思います。
tai*****さんに限らず、アンチには非常に多い現象だと思います。
何故でしょうか。削除
2018/3/9(金) 午後 11:02[ m ]返信する
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mさん
学さんが私の投稿を許してくださったので、説明できる機会が与えられたことを感謝します。

まず、「体内時計」である事を隠そうとする意図は全くありませんでした。
過去のコメントを確認していただければわかりますが、私は『2018/1/28(日) 午前 11:53[ 体内時計 ]」で、このブログでの投稿を控えることを学さんにお伝えしていました。
その後、「2018/3/2(金) 午後 11:42[ Ooboe ]」の
『(全員全く知らない)と回答したために
調査委員会は、このES細胞を
「持ち主不明のES細胞」とした❰まま❱
調査を終了した。と
日記に記述しています。』
という間違った投稿が看過できず、「2018/3/3(土) 午前 7:22[ tai***** ]」で
「もうこちらのブログには投稿しないと申し上げていたのですが、この部分は確認したく、コメントさせていただきました。」とコメントしています。
この時に、「体内時計」だと伝えれば良かったのですが、Ooboeさんの間違いを明らかにする事だけが目的だったため、敢えて書きませんでした。削除
2018/3/10(土) 午前 1:27[ tai***** ]返信する
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そもそも、何故、[ tai***** ]だったのかということですが、、2018/3/3の少し前から、[ tai***** ]で根本的疑問ブログにコメントさせていただいていました。

その時に「体内時計」でもよかったのですが、既にそのブログで指摘されていた、STAP関係の本を出している著者が匿名HNを使って複数のSNSに書き込み、自身の著書を称賛していた、ということの真偽を確かめたく、そのためには、自分がYahoo IDでブログに投稿しする必要があったこと、また、Yahoo IDで投稿すると、URLを引用した際に「h」を付けたままで可能なので便利だと思った、という理由があります。
そして、その[ tai***** ]のまま、学さんのブログに書き込ませていただいた、という経緯です。
いずれにしても、「体内時計」であることをお伝えするべきでしたね。申し訳ありませんでした。削除
2018/3/10(土) 午前 2:34[ tai***** ]返信する
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mさん、これからのコメントは投稿を迷いましたが、今後のmさんの為に、敢えて申し上げます。

>「。さん」へのコメントでも書きましたが、自分の主張に自信がないからこその「別HN」だと自分は思います。
tai*****さんに限らず、アンチには非常に多い現象だと思います。

はっきり言いますが、あなたが某ブログの管理人でありながら、そのブログに別HNで投稿されていることは、あなたが引用した「編集」という表示で明らかになっています。そして、あなたはその別HNを利用し、ある方を執拗に誹謗中傷しています。

あなたには「別HN」に関して、誰かを批判できる資格はありません。これ以上、ご自分を貶めることはなさらない方がいいと思います。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=11155#comments削除
2018/3/10(土) 午前 3:42[ tai***** ]返信する
SNSの世界は複数HNが可能です。一人で違う役割、人格が可能です。この仕組みで世の中動いています。

試行錯誤で残ってきたSNSの仕組みなのでしょう。
巧みと言えば巧みかなとも…

あるHNで行き詰まったら、次のHNでやり直す仕組みです。

実生活ではこれが難しいから人々の悩みが絶えません…。削除
2018/3/10(土) 午前 7:41学とみ子返信する
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学さん
>あるHNで行き詰まったら、次のHNでやり直す仕組みです。

仮に、やむを得ない事情でそうせざるを得ないとしても、それを行ってる人間が他者にその疑いをかけて攻撃する、という景色を私はこれまで見たことがありません。
まして、別HNを使ったことは証明されているにも拘らず...です。

このことはmさんを追い込むことになるので、このブログで書くつもりはなかったのですが、あまりに目に余った為、指摘させていただきました。


また、アク禁の解除ありがとうございました。
落ち着いて学さんのコメントを読み直したところ、学さんは小保方氏の潔白を信じておられる立場なのですから、関氏に対してあのような意見を持つことは当然なのだな、と思いました。感情的に批判してしまい、申し訳ありませんでした。

もうしばらく、お付き合いお願い致します。削除
2018/3/10(土) 午前 8:40[ tai***** ]返信する
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> tai*****さん

それについては説明したつもいだが、ため息ブログでは消されたのですね。

自分は、トレンドブログのここからコピペしました。


torendo より:
2017年12月26日 11:18 PM

mさん

ため息氏のような人間や、それを支持しているような人たちとは関わるだけ無駄だと思います。はっきり言って人では無いのだから日本語も読めないし意味も全く解りません
善悪のけじめがわかる人なら正直、子供でもわかるのにそれすらわからない、哀れな存在でしか有りません。腹が立つのは人として当然ですが、猿に人間らしさを求めても無駄なのだと思います。

こんな意見が有るだけましですね。

syouko より:
2017年12月12日 11:33 AM (編集)

私は、実は批判派です。
でも、「ため息ブログ」でのため息氏の記事は残念ながらみなさんが仰るように卑劣で幼稚と言うしか有りませんね。
いじめを平気で行くようなため息氏やその援護者には私もかなり呆れてます。
ただ、全ての批判者がそうでは無いと言う事だけはご理解頂ければ幸削除
2018/3/10(土) 午前 11:23[ m ]返信する
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> tai*****さん

あなたがこれを読んでもまだ、卑劣でくだらない妄想を抱くなら勝手にすればよい。
syoukoさんのように常識のわかるアンチもいるのだと思い自分も、まともなアンチに関しては紳士的に対応すべきだとあらためて感じたのですが、あなたがたは少しは、人としてまともなアンチの爪の垢でも煎じて飲めばよいと思います。

誰と誰がどうだとか、あなたがたはいつも下らない妄想ばかりしている。小保方さんも、そのようにして追い込まれたのですね。
全く、お気の毒です。削除
2018/3/10(土) 午前 11:24[ m ]返信する
> mさん

>誰と誰がどうだとか、あなたがたはいつも下らない妄想ばかりしている。

mさんやjさんのことですね。

「ダブハンの見分け方」でも検索したらいいですよ。削除
2018/3/10(土) 午後 6:46[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん


あんたは自分のブログに帰りなさい。
悪臭ブログで毒吐きな(笑)(笑)削除
2018/3/10(土) 午後 8:19[ j ]返信する
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ため息さん。
じゃじゃなかった
> yap*ari*w*katt*na*さん

>誰と誰がどうだとか、あなたがたはいつも下らない妄想ばかりしている。
> mさんやjさんのことですね。
「ダブハンの見分け方」でも検索したらいいですよ。

日本語はご存じでしょうか?
全く、こちらの言い分を解っていないようだ。
はっきり言って無視するのがまともな判断だと思いますが、
あなたはため息氏ですか?それとも洗脳された人工知能の子分でしょうか?
いずれにせよ、あなたが、あの狂ったブログに投稿しているHNで投稿頂きたいものだ。でなければ、話に成らない。削除
2018/3/10(土) 午後 10:05[ m ]返信する
>あなたはため息氏ですか?それとも洗脳された人工知能の子分でしょうか?


ほらほら、
>誰と誰がどうだとか、あなたがたはいつも下らない妄想ばかりしている。


やっぱり、 mさんやjさんのことですね。

「ダブハンの見分け方」でも検索したらいいですよ。

日本語はご存じでしょうか?削除
2018/3/10(土) 午後 10:39[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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ため息さん。

あなたの腐った理論はご自身のブログでやって下さい。
自分もjさんも、そして学さんにも迷惑だと思います。削除
2018/3/10(土) 午後 11:04[ m ]返信する
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ついでに言えば、腐ったブロウの支持者には同じハンネを希望します。
信念を持って投稿するのなら当たり前な事だと思うが、どうもそれを解らない洗脳された人種が多いのが批判派です。
この人たちに「誠」があるのか知りたいです。削除
2018/3/10(土) 午後 11:23[ m ]返信する
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mさん
>あなたがこれを読んでもまだ、卑劣でくだらない妄想を抱くなら勝手にすればよい。

yap*ari*w*katt*na*さんが仰っていることがおわかりになりませんか?
mさんが今されていることは、ご自分が仰った「卑劣でくだらない妄想」です。
mさんが指摘する「卑劣でくだらない妄想」は、誰よりもあなたがなさってることです。

mさんが管理人さんと同一人物ではない事を証明できないように、他の方にもそれはできないのです。
せっかく学さんがこの場を提供して下さるのですから、こんな不毛な事で相手を攻撃するのはやめませんか?

小保方氏を応援したいのであれば、小保方氏の為になることをコメントされたら如何でしょうか。削除
2018/3/10(土) 午後 11:35[ tai***** ]返信する
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ため息の悪あがきは全く見苦しい(笑)
ジタバテしすぎだよ(_ _)削除
2018/3/10(土) 午後 11:41[ j ]返信する
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> tai*****さん

あなたの前半のコメントに関しては全く理解できませんがある意味、あなたは小保方さんの理解者であるような気はしていました。
まあ、それは置いといて「人道」とは何なのか今一度考えてみては如何でしょうか?
あのおかしなブログに「誠」が有るとお思いですか?
自分は、科学者でも科学おたくでもなく普通の一般人なのでそこが疑問なのです。あなたはそれがわからない人ではないと思うのですが、自分の思い過ごしでしょうかね。削除
2018/3/11(日) 午前 0:30[ m ]返信する
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mさん
>あなたの前半のコメントに関しては全く理解できませんが

何故、わからないのでしょうか。とても簡単な事です。
私が「mさんとtorendさんは同一人物」だと思っていることについて、mさんは「卑劣でくだらない妄想」と仰いました。
しかし、mさんは何度も「お前はため息先生だ」とか「お前はため息ブログから来た」とか妄想で仰っていますね。
mさんがなさっていることは、まさに「卑劣でくだらない妄想」なのです。それをわかってほしいと思っているのですが。

>ある意味、あなたは小保方さんの理解者であるような気はしていました。

ありがとうございます。びっくりしました。mさんは鋭いですね。
実は、最初はある事情から小保方さんを応援していたのです。なので、こんなに頑張ってしまうのかも知れませんね。
彼女が「あの日」さえ出さなければ、今でも応援していたかも知れません。

>あのおかしなブログに「誠」が有るとお思いですか?

「誠」というのがよくわかりませんけど、皆さん素敵な方々ですよね。ため息先生のブログは大好きです。
学さんのブログを追い出されたら、ずっとあちら削除
2018/3/11(日) 午前 0:54[ tai***** ]返信する
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ネットで検索なんてこちらはプロだ。
どとまでアホなんだかな。
話になんねな(笑)削除
2018/3/11(日) 午前 1:09[ j ]返信する
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> mさん
ため息ブログを見ましたが、ひどいですね。
下の「」はmさんの質問に感想さんが答えたものとして「ため息」さんが引用したものです。

「(小保方さんは捏造を行ったんだよ。報告書にあるでしょ。) 不正を認めた人に出来ることは、不正という過ちを乗り越え、これからの新しい人生を歩むことだと思います。そのことを周囲は応援してあげてください。
とコメントしたんだけどmは理解できないだろうな。」

この()書きの記述を感想さんが言ったのであればとっちめてやろうと探してみたが(学ブログ内)ありません。
(小保方さんは捏造を行ったんだよ。報告書にあるでしょ。)というのは質問内容を捻じ曲げた「ため息」さんの捏造です。mさんの反論を受け付けない状態にしながら、こんなことまでして人をバカにするほんとに卑劣な人ですね。

小保方さんは論文データの捏造・改竄を行った人だから、STAP細胞も捏造したのだという論理であれば、「ため息」さんはこんな卑劣なことをする人だから、「m」さんの批判は全部当たっていることになりますね。削除
2018/3/11(日) 午後 7:07[ セイヤ ]返信する
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> tai*****さん

> 、mさんは何度も「お前はため息先生だ」とか「お前はため息ブログから来た」とか妄想で仰っていますね。
mさんがなさっていることは、まさに「卑劣でくだらない妄想」なのです。

残念ながら妄想では有りませんよ。
しっかりとした基準の元、コメントしています。
今の所、9割ぐらいの打率でしょうか(笑



>ため息先生のブログは大好きです。

あなたは卑劣で幼稚、そして自己中の人間が好きなのですね。
人はそれぞれなので、否定はできませんが・・・


ただ、個人的なことを言えばあなたは何故、「結論ありきブログ」をはなれ卑劣なブログの支持者に成ったのか全く理解できません。
結局、あなた自身がそういう人間性だったと言う事でしょうかね。
今の所、そう理解するしかありません。削除
2018/3/11(日) 午後 9:33[ m ]返信する
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> セイヤさん

コメント有難うございます。
感想さんはアンチでも自分は「常識のわかる方」だと思っています。
ため息氏の人間性については正直、過去に類を見ないほどの卑劣で幼稚な人間であり「ネットのゴミ」以外の何物でもないと感じます。

ビックリする事に、今のアンチのよりどころがこのような輩であると言う現実です。
科学を知らない普通の一般人は、あのブログを見れば皆こお言うと思います。

「バ科学」だと。削除
2018/3/11(日) 午後 9:46[ m ]返信する
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>残念ながら妄想では有りませんよ。
しっかりとした基準の元、コメントしています。
今の所、9割ぐらいの打率でしょうか(笑


ttp://torendomax.com/blog/5572.html


m=torendo=もんた=コメンテーター全員

これは間違いなく10割の打率でしょう笑削除
2018/3/11(日) 午後 9:57[ 通行人 ]返信する
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ため息さん。


人工知能には理解できない事かも知れないが、まともな人間には共通した人間としての感情が有る。人としての常識というものが有るんだよ。

最も、人道を知らないあなたには、死ぬまで理解できないかもしれないがな。削除
2018/3/11(日) 午後 10:05[ m ]返信する
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ため息氏はmの携帯アドレスを知っているはず

そろそろ名誉毀損で訴えたほうがいいかと削除
2018/3/11(日) 午後 10:06[ 通行人 ]返信する
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ため息さん。

おもしろい事言うね(笑)是非、お願いします。
あなたや一部の洗脳者の卑劣なコメントやその記事こそ「名誉毀損」だと思うがな(笑)
あのような記事を書く人間がよく言えたものだと本当に呆れる。
ネットの常識や節度には全く無知なようなので良い期会だ。
待ってます(笑)削除
2018/3/11(日) 午後 10:24[ m ]返信する
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名誉毀損で訴えるって、あれだけ卑劣な記事を書いてきた人間がよく言えたものだ(笑)

ため息はネットを舐めすぎだ!
ほんと、狂ってる。削除
2018/3/11(日) 午後 11:00[ j ]返信する
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セイヤさん
>(小保方さんは捏造を行ったんだよ。報告書にあるでしょ。)というのは質問内容を捻じ曲げた「ため息」さんの捏造です。


誤解されていると思います。
このため息先生の言葉と、kaoso2さんが書かれた「調査報告書は、小保方さんがデータの捏造・改竄を行ったことを証拠を挙げて示しています。」と同じ意味だと思いますが。
報告書にはES細胞を誰が混入したかは書かれていません。つまり、ため息先生が書かれた「報告書に書いてある」「捏造」はES細胞の捏造のことではありません。

コメントの趣旨を理解せずに、思い込みで他者を批判するのは控えられるべきではないでしょうか。削除
2018/3/12(月) 午前 1:12[ tai***** ]返信する
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参考:https://www.nikkei.com/article/DGXMZO82193330R20C15A1000000/

・大田氏はチューブに「129B6F1 GFP FES-1」と書き、その他に性別、凍結日、継代回数を書いていた
・小保方氏のフリーザーから見つかったそのチューブは、ラベルが「129/GFP ES」と書き直されていた

チューブのラベルを書き直した人は、この細胞の正体を隠す必要があった、ということでしょう。悪意のある第三者が小保方氏のフリーザーにES細胞を置くのであれば、細胞の正体を隠す必要はありません。むしろ、明らかにした方が目的を達成しやすいはずです。
日経サイエンスには、「129/GFP ES」と書き直した人は、大田氏のラベルを見てアクロシンが入っていることに気が付かなかったのではないかと書かれてます。少なくとも若山研の研究員ではないということは言えると思います。

何度も指摘されている内容ですが、この部分を理解していれば、清香氏が129/GFP ESを作成したなどという荒唐無稽な事は考えられないはずです。削除
2018/3/12(月) 午前 2:18[ tai***** ]返信する
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2018/3/5(月) 午後 10:54

> kanso2さん
私はKanso2さんの言うことだから科学的だとは考えていませんよ。ただ、自分の推測・意見と事実とをしっかり区別し、推測をあたかも事実のように断定して議論を展開しない点は好感が持てます。一部の方にはいくらこれを言っても通じません。そもそも不十分な推測に基づき断定し、それを事実と混同して議論している自覚がないのかもしれません。人によって複数の見方や考え方があることに思いが至らないのでしょう。口頭のコメントを書き起こされて、ここでこう言ったから◯◯のはずだ!という議論展開もよく目にしますが、あなたは自分の口頭発言の正確性にどれだけ責任がもてるんですか?って聞きたいです。削除
2018/3/8(木) 午前 11:36[ 匿名 ]返信する
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Kanso2さんへのコメントを書いて思ったのですか、情報量と知識の点で、桂委員会報告書がおかしいと指摘できる人がいたら、それは小保方さんしかいないように思います。擁護の人が言うように桂報告書が陰謀とねつ造の賜物なら、周りくどい日記なんて書いてないで、真っ正面から桂報告書の不備を指摘したらいいのに。素人が限られた情報で誤りだと言えるのなら、小保方さんには充分すぎる証拠が揃ってますよ、きっと。

Ooboeさん

あなたとパートナーの集めた貴重な情報を、三木弁護士経由で小保方さんに送ってあげたらいかがでしょう?彼女が持っている膨大な証拠とあわせれば、きっと糸口が見つかりますよ。削除
2018/3/8(木) 午後 0:23[ 匿名 ]返信する
> .さん

>少なくともいえるのは、DNA複製エラーの確率から言えば、0.1~0.01%のオーダーで培養変異が起こるわけないということです。

ああ、一研究者ブログで、在米ポスドクさんが示した、たしか哺乳類の正常細胞におけるDNA複製エラーの確率からの議論ですね。もちろん知ってますよ。

その後、別の場所で、2014年の放医研の論文でマウスのES細胞における点変異のデータがあることが分かり、ES細胞では上記のDNA複製エラーの確率よりはるかに高い確率で点変異が生じうることと、その知見を元にした議論があったのですが。

その辺りの事情を知らずに口を挟んでいるのなら、注意した方がいいと思いますよ。削除
2018/3/8(木) 午後 0:28[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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匿名さん
> 私はKanso2さんの言うことだから科学的だとは考えていませんよ。

素晴らしいです! ほっとしました(笑 是非私のサイト expo70.xyz にも遊びに来て下さい。友達になって、一緒にパズルと空想で遊びましょう。

ここで書いていても、事態の改善にはほとんど無意味、仕方がないと思いつつ私が書いているのは、たぶん怒りから生じた中毒症状です。鉛筆回しみたいなものかもしれません。止めるべきですね。他にやるべき事はあります。削除
2018/3/8(木) 午後 0:31[ kanso2 ]返信する
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婦人公論より他のメディアに流した方がいいかもですね

文春とか削除
2018/3/8(木) 午後 0:37[ ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
あなた、それもちゃんと読んでいるんですか?
いずれにせよ、全然オーダーに届かないですよ。削除
2018/3/8(木) 午後 1:25[ . ]返信する
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> .さん

少し自分の頭で考えるようにした方がいいですよ。削除
2018/3/8(木) 午後 1:52[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
ちゃんと読んで理解してから言った方がいいですよ。削除
2018/3/8(木) 午後 2:01[ . ]返信する
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> .さん

だから、読めというならどこを読むのか書いたら?って言ってるんですが笑

どうせ、どこが重要かもわからないんでしょ笑削除
2018/3/8(木) 午後 2:09[ ]返信する
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> 。さん
あなたはいいの。まったく何も知らない人が口を挟んでも仕方ない。削除
2018/3/8(木) 午後 2:14[ . ]返信する
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> .さん

じゃあ、わかってる人のために一研究者などのコメントを読めばいいか書いてよ笑削除
2018/3/8(木) 午後 2:17[ ]返信する
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>ちゃんと読んで理解してから言った方がいいですよ

はて、この人は何をちゃんと読めと言ってるのでしょうか?

記憶していたのは少し前の、正常細胞のDNA複製エラー率を元にした議論のことであって、その後のマウスES細胞での培養時の突然点変異のことは知らなかった人が、一体、何を理解できているのやら。

具体的に自分の考え方を示せないで、難癖ばかりで笑えますね。削除
2018/3/8(木) 午後 2:24[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
だから、いずれにしても、全然オーダーに届いてないでしょう?
そのへん、理解してる?削除
2018/3/8(木) 午後 2:37[ . ]返信する
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放医研のデータ 全ゲノムの50-60%をシークエンスして
ES細胞に見られた突然点変異は 13~37ヶ所。
全体ならば、25~70ヶ所といったところか。

仮に、これと同様の継代培養を3回繰り返したなら 75~210ヶ所。
まあ、200ヶ所なら、24649sitesに対して、約0.8%

全然オーダー的には合うんだけど。 その辺、理解してる?削除
2018/3/8(木) 午後 2:49[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
ははあ、なんか変だと思ったら、やっぱりあのときと同じ勘違いをしているのか。
24649を分母にしちゃいけないんですよ。
それも議論になったことだけどね。削除
2018/3/8(木) 午後 2:57[ . ]返信する
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ああ、そこが難しいところなんだけど、仮に一番最初に樹立されたものをオリジナルFES1だとして、京大に持って行って、そちらで継代培養したとしても、これもFES1になるんだよね。
これを継代後FES1と呼ぶとして、果たして桂報告書で解析の対象とされたFES1が継代後FES1だとして、先のような培養変異があるとすると、24649sitesの中にはオリジナルFES1には存在しないSNPsが含まれていることになる。オーダー的には例えば0.5%くらいになるかな。
そこに、オリジナルFES1から株分けされて残し忘れられたFES1を継代培養したものからFLSやCTS、129/GFP ESが作成されたとすると、24649のうちオリジナルFES1から存在してたSNPsは一致するが、継代後FES1にしか存在しないSNPsは一致しないので、この手法での近縁率
は例えば99.5%程度という結果になる。
理解できるかな?削除
2018/3/8(木) 午後 3:13[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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24649を分母にしちゃいけないというのは、そのSNPsがオリジナルFES1、あるいはFLSやCTSの元になったFES1のものだと思い込んでしまうから、そう考えちゃうんだよ。一度できたSNPsは基本的にちゃんと複製されれば引き継がれるからね。
でも、FES1は継代培養してもFES1として扱われることと、比較サンプルとして取り寄せられたFES1が継代後FES1であっても不思議ではないことに気が付けば、思考の落とし穴には入らずに済むんだけどね。

まあ、一応、証明されたような厳密なものではないけど、一連の結果を無理なく説明できる仮説ということで、ご参考まで。削除
2018/3/8(木) 午後 3:20[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
いや、そういう話じゃないんだ。
だって、最初の25~70ヶ所というのは、分母が30億ですね。
ところが、パーセンテージを出す時に、なんでいきなり分母が24649になるのかっていう話です。そんなことをする理由は何もない。
これは専門的な話でもなんでもない。単なる勘違いです。

で、僕はこれから忙しいので、しばらく失礼。削除
2018/3/8(木) 午後 3:25[ . ]返信する
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あらら、上の説明が理解できなかったんだね。 残念でした。削除
2018/3/8(木) 午後 3:30[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
あはは。そんなことを言う前に、なぜいきなり分母が30億から24649になるのか。その理由を考えておいてください。削除
2018/3/8(木) 午後 3:35[ . ]返信する
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>だって、最初の25~70ヶ所というのは、分母が30億ですね。

ここで分母を持ち出すのがナンセンスなんだよね。

さっきから言ってる培養変異としての点変異が何カ所かがが問題であり、「FES1にあってFES2にはないSNPs」という場合、これが継代後FES1なら、この24649ヶ所の中に継代中にできた点変異25~70ヶ所が含まれるということなんだけど。
理解できないのかなあ??削除
2018/3/8(木) 午後 3:35[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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これ以上重ねても、理解しようとしない人には無駄なんだけどね。

あえて分母30億ということなら、
「FES1にあってFES2にはないSNPs」というのが、30億のうちの24649ヶ所であり、継代後FES1が獲得した点変異によるSNPsは当然FES2には無いので、30億のうちの25~70ヶ所は、そのまま30億のうちの24649ヶ所に含まれているんですよ。

25~70ヶ所も、24649ヶ所も、無理矢理分母というならどちらも30億なんだよね。削除
2018/3/8(木) 午後 3:49[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
なんか、あちこち変なので、どっから突っ込んでいいのかわからないけど、とりあえず「継代後FES1が獲得した点変異によるSNPs」というのは何? もしかして、SNPsというのは点変異によって獲得されるものだと思ってるの?削除
2018/3/8(木) 午後 6:19[ . ]返信する
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何を今さら。削除
2018/3/8(木) 午後 6:25[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
獲得変異とSNPは全然違いますよ。削除
2018/3/8(木) 午後 6:29[ . ]返信する
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不正調査報告書の解析手法の観点から、その違いを説明してみてね削除
2018/3/8(木) 午後 6:42[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
困ったなあ。わりと基本的な知識だと思うけど。
たとえば、『一研究者ブログ』の2015/4/4の525でLさんの解説がありますけど。削除
2018/3/8(木) 午後 6:51[ . ]返信する
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あの時のLさんは不正調査報告書を読んでおらず、一般的な遺伝生物学におけるSNPの定義を話していたに過ぎないんですよ。
もちろん、本来のSNPsと獲得変異は別物であるが、では不正調査報告書の解析手法においては、NGS解析で標準塩基配列との比較でSNPと検出されたもののことをSNPとしており、閾値の設定にもよるでしょうが、培養時等の点変異がその細胞集団の多数に渡って存在していれば、SNPとして検出されるということ。即ち、厳密には全てが遺伝学での定義でいう遺伝で受け継いだSNPsではなく、そこに獲得変異が合わさったものと考えられるわけです。
逆にそう考えないと、例えばSNPsの近縁率99.5%となった場合の相違0.5%をどう考えるか、遺伝で得た狭義のSNPでは説明はできなくなりますよね。 報告書の解析方法と結果を理解できていれば、Lさんも遺伝生物学での狭義のSNPの話ではないことは理解できたはずですよ。削除
2018/3/8(木) 午後 7:25[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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まあ、どうしてもこだわりたいのなら、
「継代後FES1が獲得した点変異によるSNPs」というのは、
より厳密に記載するならば 「継代後FES1が獲得したSNVで、報告書のNGS解析手法ではSNPsとして検出されたもの」と言っておきましょう。削除
2018/3/8(木) 午後 7:31[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
そうですか。もうこのへんで、おしまいにしましょう。削除
2018/3/8(木) 午後 7:35[ . ]返信する
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> .さん

そうですね。この辺にしておきましょう。

なお、念のために再度書きますが、私の書いたことが完全に正しいかどうかは判りません。 ただ、調査報告書の解析結果については、このような考え方で、特に矛盾なく説明できることで紹介したものです。

いろいろケチをつけるのも結構ですが、もし別の考え方で解析結果を説明できるのであれば、それを披露していただきたいですね。
ああ、もちろん、今回の議論の発端であるDORA氏の3年前のブログ記事のように、勝手に「反オボのストーリー」なるものをでっち上げて破綻してるというような愚劣な猿芝居はナシにしてくださいね。削除
2018/3/8(木) 午後 8:01[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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DORAの猿芝居はこっちでも。

言い訳が痛々しくて見てられませんが苦笑

ttps://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/16181946.html削除
2018/3/8(木) 午後 8:15[ ]返信する
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学さん
>若山研究室では、幹細胞がESが異なるとの実験をしました。
少なくとも、若山氏は小保方氏を含み若山研究室スタッフらの実験を監督管理しました。


この書き方は誤解を生む恐れがあります。
若山氏は会見の中で、STAP幹細胞と同様に「FI幹細胞を樹立したのは自分だが、FI幹細胞にMEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方さんが行った。」と発言されていました。 http://open.mixi.jp/user/207355/diary/1930964205

関学の関氏がこの実験についてわかりやすく説明されているので、動画を貼っておきます。

http://open.mixi.jp/user/207355/diary/1930964205 9:20位から削除
2018/3/8(木) 午後 9:02[ tai***** ]返信する
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> 。さん

>DORAの猿芝居はこっちでも。
言い訳が痛々しくて見てられませんが苦笑

自分の勘違いなら申しわけ有りませんが、あなたはどこぞの腐った生きる価値すらない幼稚で卑劣極まる管理人、或いはその洗脳された輩でしょうか?
失礼ながら、コメントがそっくりなのでお聞きします。削除
2018/3/8(木) 午後 9:56[ m ]返信する
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> tai*****さん
http://open.mixi.jp/user/207355/diary/1930964205
は読めました。
動画はファイルがないと出ました。
現在でも見れるのであれば教えてください。
もし、そのサイトはどこでしょうか?

関 由行氏は、小保方氏のねつ造を示唆しています。2014年6月の話です。関氏が今はどのように思っているのか、情報ありますか?

FI細胞のRNA機能解析、ミトコンドリアDNAについての見解があれば、お聞きしたいです。

この情報は、若山氏の会見の翌日です。関氏が指摘している薬剤感受性試験については、以前にこのブログでも問題になりました。

確かに、6月16日の若山会見では、増殖曲線について、ESとは違う増殖パターン(ESなら2iで死なない)については、片瀬氏の質問に対し、若山氏は小保方氏によるねつ造をにおわすような発言をしていました。しかし、片瀬氏の質問タイムアップで、議論がこれ以上煮詰りませんでした。削除
2018/3/8(木) 午後 10:09学とみ子返信する
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あの質疑応答が続けば、若山氏からもっと情報が引き出せたのではないか?ととても残念でした。片瀬氏以外の記者では、STAP存在の根幹にかかわる質疑応答にもっていくのは無理でした。
つまり、レター論文でESとの多様な比較実験の成績については、若山氏は、小保方氏のねつ造を匂わせたりはできないと思います。笹井氏も丹羽氏もコメントを出すでしょうし・・・

若山氏は、あの時、何が何でも論文を撤回したいと思っていました。特殊な状況だったと思います。
薬剤試験以外にも、別の実験でもSTAP(幹)細胞との比較実験が行われています。ESならこれらもすべてねつ造になります。ねつ造でできあがった論文発表の記者会見に、なぜ若山氏が出席したのでしょうか?削除
2018/3/8(木) 午後 10:10学とみ子返信する
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実験内容からしても、ESに詳知した専門家たちの仕事(ES,TSなどの細胞柔軟性について考察しているから)と思われ、小保方氏が単独で多種の実験をねつ造するのは不可能と、私は考えています。

この実験は、本当は誰がやったかは小保方氏なら知っていますので、そのうち、彼女がレター論文の実態について語ってくれる日を、私は待っています。「あの日」では、小保方氏は若山研究室をあげて実験したと書いています。

小保方氏が大ねつ造論文を作成したであれば、調査委員会は、レター論文のねつ造をスルーできるはずがありません。
これらの事実について、あなたのお考えがあったらお聞きしたいです。削除
2018/3/8(木) 午後 10:10学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

桂調査委員会報告書によれば、残存試料のうち、STAP幹細胞は4種25株、FI幹細胞は1種3株についてゲノム解析が行われています。
それらの製作期間は、報告書によれば、2012年1月から2013年2月までの約1年に渡っています。
約1年の間、断続的にでしょうが、小保方氏と若山氏はSTAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞を作り続けていたわけです。

学さんが「関由行氏は、小保方氏のねつ造を示唆しています」とするのは、おそらくリンクの次の一節からでしょう。

「小保方さんが捏造を行った決定的な証拠は現時点においてありませんが、STAP細胞およびFI幹細胞がES細胞やTS細胞の混入であることを否定するすべての実験が、小保方さんによって行われていたことが今回の会見で明らかとなり、これまで引っかかっていた謎が全て解けました。」

こうした指摘はいくつかのブログ記事でも見かけましたが、あまりにも単純で素朴な発想に思えてなりません。(続く)削除
2018/3/8(木) 午後 11:08[ gen**ron ]返信する
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(続き)
「混入であることを否定するすべての実験が、小保方さんによって行われていた」ことは事実と思われますが、STAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞が作られていた約1年の間、小保方氏以外でも、いつでも、誰でも「混入していないかどうかを確認する実験」はできたはずです。

若山氏でもいいですし、若山研のスタッフでも、理研の関係者でもいい、誰かが、ふとした気まぐれで、万一ES細胞やTS細胞の混入でもあったら大変だ、混入が本当にないのかどうか、一応こちらでも確認しておこう、と考える可能性はなかったのだろうかということです。

もしSTAP細胞、FI幹細胞が桂調査委員会報告書の結論通り、すべてES細胞、TS細胞の混入によって作られているとしたら、約1年の間、捏造犯は、「混入していないかどうかを確認する実験」を誰かがしないかどうか、心配で眠れぬ夜を過ごしていたことになります。
よほど肝の据わった人でもない限り、そんなことには耐えられないように思えるのですが。削除
2018/3/8(木) 午後 11:12[ gen**ron ]返信する
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学さん
申し訳ありませんでした。動画のURLを間違えました。正しくはこちらです。

サイエンス・カフェ「STAP細胞はあったのか?〜STAP細胞論文を科学的に検証する〜」 Part 6
https://www.youtube.com/watch?v=Q_mKm9El658(9:20~)削除
2018/3/8(木) 午後 11:58[ tai***** ]返信する
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> mさん

ため息氏の迷惑になるのではっきり否定しておきますが、私はため息先生ではありません。

mさん、あなた、そのすぐ誰構わずため息氏と決めつける馬鹿な癖は直したほうがいいよ。
笑われるだけだから。

私のコメントが気に入らないなら、どことどこが気に入らないのか、何故気に入らないのか、ちゃんといいなさい。

小学生じゃないんだから。削除
2018/3/9(金) 午前 1:20[ ]返信する
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学さん
昨夜の「2018/3/9(金) 午前 0:41 [ tai***** ]」のコメントですが、ご紹介した研究者の方々のtwitterについては、この場で掲載することが不適切と思いましたので、その部分のみ削除し、再掲させていただきます。
削除した個所は、後程、学さん宛に、「内緒」モードでお送りします。


>ねつ造でできあがった論文発表の記者会見に、なぜ若山氏が出席したのでしょうか?

当然ですが、この時には捏造だと気が付いていなかったからだと思います。

>小保方氏が大ねつ造論文を作成したであれば、調査委員会は、レター論文のねつ造をスルーできるはずがありません。

調査報告書を読まれればおわかりになると思いますが、小保方氏はデータをほとんどと言っていいほど出していません。データがあればスルーしなかったかもしれませんね。削除
2018/3/9(金) 午前 7:04[ tai***** ]返信する
> tai*****さん
今のサイトを確認できる状態にないです。ご照会いただいた情報が桂報告書が出る前のものなら、もう見ても意味ないです。

関氏が、若山発言からESねつ造を信じるなんて、一般人を事件に注目させようとの意図的パフォーマンスの印象を持ちます。

今、こうした人たちは何もいっていないと思いますが…削除
2018/3/9(金) 午前 8:29学とみ子返信する
今、時間がないという意味です。すみません。削除
2018/3/9(金) 午前 8:42学とみ子返信する
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学さん
>関氏が、若山発言からESねつ造を信じるなんて、一般人を事件に注目させようとの意図的パフォーマンスの印象を持ちます。

憶測による関氏への誹謗に当たると思います。訂正されるべきです。

>今、こうした人たちは何もいっていないと思いますが…

桂報告書が出た以上、何も仰る必要はないと考えていらっしゃるのかも知れませんね。
研究者の方々で、桂報告書が出る前と出た後で、意見が大きく変わったという方を私は知りません。
STAP事件について、研究者の方々は、2014年3月、また遅くとも6、7月には何が起きていたかを把握されていたと思いますし、その当時の研究者の生の声をお伝えしたかったのですが、それをどう捉えるかは学さんしだいですし、そう書いたつもりです。

いずれにしても、憶測による研究者への中傷は控えてください。学さんは、それをせずに小保方氏の潔白を証明するべきです。
しかし、それには、筆頭著者である彼女がデータを出す以外に方法はないと思います。削除
2018/3/9(金) 午前 9:07[ tai***** ]返信する
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「なぜ何も言わないのだろう。」(DORAのブログ、2018/3/9(金))
https://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/16183508.html
「今回の小保方日記の最大の見どころは、じつは盗まれたとされるチューブが何かということではなくて、若山清香氏の口から直接「盗まれた」という証言が出ていたということだ。
「ヒッポさんのだったのだ。盗まれたって言ったんだ。」
まさしく、これである。」

「なぜ、若山夫妻は何も言わないのだろう」というDORA氏の疑問はもっともだと思う。削除
2018/3/9(金) 午前 9:51[ gen**ron ]返信する
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>「なぜ何も言わないのだろう。」
https://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/16183508.html


DORA氏まだ続けているのですね。
日記に書かれていた「調査委員会で知り得なかった新事実」について拘っているようですが、この部分を根拠とし、若山清香氏が129/GFP ESを作製したと主張し続けることが、小保方氏を追い詰めることになる事には気が付かれないのでしょうか。

出版社が「小保方氏はそういう書き方はしていない」と逃げても、これだけ小保方氏の言葉を信じて、清香氏への誹謗を続ける人がいる以上、小保方氏の責任はさらに大きくなります。
DORA氏は一体何を守っているのでしょうね。
小保方氏なのか、または自分自身なのか。

>なぜ、若山夫妻は何も言わないのだろう。

石川氏によると、不起訴となった理由は「理化学研究所神戸・元CDBのズサンな管理体制が浮き彫りになり、それが最大の問題点でした。そのために起訴まで持っていけなかったそうです。」とのことです。何も言えないかもしれませんね。削除
2018/3/9(金) 午前 10:49[ tai***** ]返信する
小保方日記には若山とは書いていないのに、馬鹿じゃないのか?削除
2018/3/9(金) 午前 11:41[ har*78d*n ]返信する
> tai*****さん
>しかし、それには、筆頭著者である 彼女がデータを出す以外に方法はな いと思います。

毎回、毎回 同じ指摘は止めてくれませんか?
誰が何の実験をしたのかについて、過去に、ここでさんざん議論されています。

関氏は有料で人を集めて、小保方氏のねつ造疑惑を解説したのではないですか?
ねつ造疑惑を煽ったと感じました。だから、そうした関氏の小保方氏への誹謗行動から、私の関氏への評価が出てくるのです。
そこを又は、あなたは非難してますね。

ここからは同じやり取りの繰り返しになるので、互いの書き込み止めましょ。削除
2018/3/9(金) 午前 11:49学とみ子返信する
> tai*****さん
結論ありきをご利用ください。削除
2018/3/9(金) 午前 11:56学とみ子返信する
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何の足しにもならないかもしれませんが、思い余って山梨大学に電話をしました。

広報の方は日記の内容をご存じなく、驚かれていました。

若山夫妻に伝えるべきかは判断に迷うところだと思います。

大学の広報から婦人公論者と連絡を取り合ってみたらどうかというご提案をしました。削除
2018/3/9(金) 午前 11:56[ S ]返信する
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まあ、婦人公論の方
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2018/3/22(木) 午後 7:32
> Ooboeさん

お疲れ様です!
根本さんへのコメントも拝見しました。
パートナーさんとOoboeさんの活動には本当に、頭が下がります。
ほんと、凄いです!!

どうかお身体はご自愛し、頑張ってくださいね。
なんの足しにも成らないかもですが、微力ながら応援しています!!削除
2018/3/26(月) 午後 11:02[ m ]返信する
> Ooboeさん
少しでも相手の上の出たい、上から見下ろしたいというのが、男性の本能かもしれません。plusさんなどは、そうした志向を素直に出してますね。

おかげで、女性は男性を頼りにして子育てできるのかも…。

小保方氏が尊敬する男性たちのために努力したとの視点が男性にはわからない…。

小保方氏が自身の名誉私欲のためにねつ造したとなっちゃうんですかね削除
2018/3/26(月) 午後 11:06学とみ子返信する
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gen**ronさん
またまたおバカなことを。若山氏以外の若山研のメンバーが、STAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたけどできなかったという事実は報告されてないけど?
そんな事実があるならソースを示してくださいな。STAPのキメラマウスは、若山氏が、小保方氏、大和氏、常田氏、小島氏から直々に頼まれたのだから、若山氏がやったという事実があるだけ。若山氏しかやってないのに他の人ができるわけないがな。
Muse細胞論文がキメラマウスなしでアクセプトされた理由は解りません。投稿した雑誌のランクにもよるし、雑誌ごとの編集方針もあるから、掲載基準は一律ではないからね。PNASでキメラマウスを作成すべきとrejectするくらいだからNatureクラスならなおのこと必須条件でしょうが。削除
2018/3/26(月) 午後 11:20[ 弥次馬 ]返信する
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mさん、学さん、

コメントありがとうございます
詳細な、報告をしたいのですが
なかなかできませんが
いずれしたいと思っています。削除
2018/3/27(火) 午前 0:38[ Ooboe ]返信する
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学さん

ただ私は、tai*****さんには好感を
抱いています。
目線がフラットですし、立場は違っても
信念に従っての熱意が伝わってきます。削除
2018/3/27(火) 午前 0:58[ Ooboe ]返信する
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ノフラーさんが親切にも質問に回答してくださいました。以下、一部抜粋です。

I have not independently confirmed that myself and it might be hard for others to do so at this point related to sample availability, etc., but I wasn’t aware of any evidence arguing against the ES cell argument.

I am a pro-stem cell advocate, but I just believe they shouldn’t be sold to patients prior to proof that they are safe and effective.

私の質問には答えたくないみたいですが、もしもご本人から同様の質問があった場合には、学さんの意図を堂々とお答えになってください。削除
2018/3/27(火) 午前 2:46[ 匿名 ]返信する
> 匿名さん
あなたの質問、ノフラー氏のブログにアクセスしてみましたがわかりませんでした。

私の方の手落ちとは思いますが、あなたの質問と彼の答えのアクセスアドレスここに貼り付けていただけないでしょうか?

断片だと全体がわかりませんので。
お手数おかけします。削除
2018/3/27(火) 午前 7:19学とみ子返信する
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学さん

こちらがリンクです。
ipscell.com/2017/01/stap-cells-stap細胞-are-real-deal-says-new-vacanti-patent-declaration/#comment-38475削除
2018/3/27(火) 午前 7:53[ 匿名 ]返信する
> 匿名さん
ありがとうございました。お手数でした。削除
2018/3/27(火) 午前 7:55学とみ子返信する
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学さん

ノフラーさんの返答を読まれましたでしょうか?どのように思われましたか?

私はとても誠実な回答に思いました。学さんの書かれるような「STAP潰し」に行動される方とは到底思えません。

私のコメントを「揚げ足取り」と言われるくらいですから、学さんに悪意はないのだろうと思います。私の言い方に棘があることも認めます。ですが、その悪意のない学さんの推測が、ノフラーさんや桂委員会に協力した真面目な研究者の方々を根拠なく侮辱している(ように見られる)、ということも鑑みていただければ嬉しいです。

もちろん、学さんにそのような意図はないのでしょうし、たとえ本人から苦情や問い合わせがあったとしても、堂々と説明できる表現になっていると確信されているのなら、私から申し上げることは何もありません。

度々の失礼をお詫びします。削除
2018/3/27(火) 午前 10:14[ 匿名 ]返信する
> 匿名さん
スマホでは、探せませんでした。当方の落ち度かもしれませんが…。削除
2018/3/27(火) 午前 11:44学とみ子返信する
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学さん、ノフラーさんの回答を全文コピペします。

I haven’t seen any reason to change my original view being skeptical that STAP cells are real.
There was some evidence provided that what were represented as “STAP cells” at the time were actually a mixture of other cells including ES cells. I have not independently confirmed that myself and it might be hard for others to do so at this point related to sample availability, etc., but I wasn’t aware of any evidence arguing against the ES cell argument.削除
2018/3/27(火) 午後 0:15[ 匿名 ]返信する
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続き
My view on stem cells is that I hope they can be made to work (be proven safe and effective) for many conditions, but we just aren’t there yet as clinical trials are still ongoing and we haven’t gotten to the point where new stem cells therapies beyond bone marrow/hematopoietic stem cells have been proven.削除
2018/3/27(火) 午後 0:16[ 匿名 ]返信する
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続き
So I am a pro-stem cell advocate, but I just believe they shouldn’t be sold to patients prior to proof that they are safe and effective. I am very much supportive of responsible stem cell clinic trials as well that have governmental OKs for conducting the work.
Could you share the blogger’s link so I can take a look via Google translate and/or a friend who speaks Japanese?
Thanks,
Paul削除
2018/3/27(火) 午後 0:17[ 匿名 ]返信する
> 学とみ子さん

横から失礼します。

スマホにアドレスをコピペしたら見えると思いますが。

Mari というのが匿名さん、
返事をしているadmin がノフラーさんですよ。削除
2018/3/27(火) 午後 1:02[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> 弥次馬さん
> 若山氏以外の若山研のメンバーが、STAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたけどできなかったという事実は報告されてないけど?

答になってないんですけれど(笑)。
小保方氏はなぜキメラマウスの作製に成功しなかったのでしょうね。

> STAPのキメラマウスは、若山氏が、小保方氏、大和氏、常田氏、小島氏から直々に頼まれたのだから、若山氏がやったという事実があるだけ。若山氏しかやってないのに他の人ができるわけないがな。

「若山氏しかやってないのに他の人ができるわけないがな。」
妄想の世界ですね。

> Muse細胞論文がキメラマウスなしでアクセプトされた理由は解りません。投稿した雑誌のランクにもよるし、雑誌ごとの編集方針もあるから、掲載基準は一律ではないからね。PNASでキメラマウスを作成すべきとrejectするくらいだからNatureクラスならなおのこと必須条件でしょうが。

まさかMuse細胞論文がキメラマウスの作製実験なしでアクセプトされたという事実を否定するのですか?
やはり妄想の世界に生きている人のようですね。削除
2018/3/27(火) 午後 1:47[ gen**ron ]返信する
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gen**ronさん
またまたアホなことを言ってる(笑
小保方氏だけでなく大和氏、Vacanti氏も小島氏もキメラマウス作成する技術がないから若山氏に頼んだんでしょうが。
確立された技術というのは分子生物学の研究者なら誰でもできると思っているの?だとしたら大間抜け。(笑
確立した技術ではあるけど、先端技術だからそれを習った人でないとできないものだよ。若山研メンバーや清成寛さんの論文をクグッてご覧よ。彼らは核移植やキメラマウスの論文を出しているから。
小保方氏の再現実験でキメラマウスの作成をした清成寛さんも、優秀だって相沢さんもいってたしね。その清成さんは1615回も受精卵に小保方氏が作成し緑色蛍光細胞をインジェクションしたけどキメラマウスはできなかった。これは技術のせいではないよ。1615回って未経験の大学院生だってできるようになるほどの回数だからね。小保方氏が作成した緑色蛍光細胞に多能性がなかったからですよ。削除
2018/3/27(火) 午後 7:39[ 弥次馬 ]返信する
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> 匿名さん

yap*ari*w*katt*na* さんの助言がなければ、学とみ子のようなネット音痴にはサイトに到達できません。

なんとか、読ませていただきました。

貴方がご自身の質問内容を貼り付けなかった理由がわかりましたよ。
あなたの勝手な想像による私の情報を書きましたね。この部分は問題ありますよ。

ところで、私のES反論はファンタジーなんですか?
私には、あなたが医学者でありながら、ES説に疑問を持たない方が不思議です。

海外の学者を巻き込んで、これが、今後、小保方氏にとって有利な展開になったら困る・・と、あなたは懸念したりはしないのですか?削除
2018/3/27(火) 午後 7:57学とみ子返信する
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学さん

やはり私の質問には答えていただけないのですね。

私が自分の質問をここに貼り付けなかったのは、英文だとすぐに文字数制限を超えるからです。リンクを貼ったらみんなすぐに読めるものと思っていたので、特段隠す意図などありませんよ。あれを「あなたの勝手な想像」と思いたければご自由に。私はあなたの文章からそうとしか読み取れないことを、あなたに間違っているか何度も確認した上で、それでもご返事がないから、”suggest”、”imply”と断定を避ける表現を用いて伝えました。fantasyというのは、an idea or belief that is not based on real factsという意味で、それ以上でもそれ以下でもありません。

何度も言いますが、私は医学者ではありません。むしろ専門はビジネスの領域です。(教育者・研究者でもなく実務家です。)学さんが医学者と思いたければそのようになさってください。削除
2018/3/27(火) 午後 8:23[ 匿名 ]返信する
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私は小保方さんには不利になるように行動・発言をしたつもりはありませんし、小保方さんを批判しているつもりもありません。いい加減・無責任な擁護活動を批判しています。事実が小保方さんに有利なら、それでいいじゃないですか。困ることは一切ありません。(このような質問をなさるということは、あなたは「小保方さんに不利な事実が出てきたら困る」という発想があるの?と思ってしまいますよ。これは私のfantasyですが)

ご理解いただけないようで、とても残念です。削除
2018/3/27(火) 午後 8:25[ 匿名 ]返信する
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ポール・ノフラー氏は、一連のSTAP細胞騒動のきっかけを作った人のようですね。
もちろん、ノフラー氏一人で騒動を起こしわけではなく、その背後には記事中でも分析されているとおり、STAP細胞論文に深い関わりのある人物、あるいはグループの暗躍があったと思います。

以下は、アトモス部屋ブログ主による、ノフラー氏が最初に「PubPeer」にSTAP細胞関連のスレッドを立ち上げるまでの時間経過の分析です。

「神戸ポートアイランドの理研CDBにおける記者会見が翌28日火曜日。
ネイチャーと理研が指定した報道解禁設定日時は1月30日木曜日午前3時(この場合、当然日本時間と思われる)。
ただ、英国のメディアがこの解禁日時破りをしたので、ネイチャーはやむなく日本時間1月29日水曜日午後8時20分頃に報道規制を解いて、ネット報道。日本のメディアもそれに追随してネットで記事を配信したという経緯になっています。
(続く)削除
2018/3/27(火) 午後 8:36[ gen**ron ]返信する
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(続き)
それで印刷物としての紙媒体の毎日新聞は、解禁指定日時に合わせ、STAP第一報記事を
29日に組み、翌30日木曜日の朝刊に掲載します。
つまり、ノフラー氏が実際に報道解禁破りをしたメディアに追随して、ネイチャーが日本時間1月29日水曜日午後8時20分頃【カリフォルニア時間1月29日夜中のなんと午前3時20分頃!】ネット公開した二報の長文に亘るSTAP論文を公開直後すぐに見つけて全文読んで、徹夜してブログにアップ、スレッド立てをしたのが日本時間の2014年1月30日木曜日午前5時21分【カリフォルニア時間1月29日午後0時21分】。
最長でも作業時間は9時間以内。
これは物理的に無理があります。」(引用者:誤記と思われる個所は適宜修正)
(続く)削除
2018/3/27(火) 午後 8:37[ gen**ron ]返信する
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(続き)
詳しくは以下のリンクを参照ください。
「Nature」誌がSTAP細胞論文を掲載した前後のノフラー氏の驚嘆すべき行動を、2015年8月の段階でトレースしたブログ記事(アトモス部屋ブログ)です。
詳細に事実関係を追っていて、関連人物の動向も含めて、STAP細胞騒動を考える上で参考になります。

小保方晴子さんのSTAP細胞について(その94)
そもそもの発端は、怪しげなアメリカのブロガー=ポール·ノフラー氏の立てたスレッドの書き込み。(その1) 2015.08.029 - アトモス部屋
https://blogs.yahoo.co.jp/metoronjr7/55693785.html
※上記記事は(その6)まで続きます。削除
2018/3/27(火) 午後 8:44[ gen**ron ]返信する
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> 弥次馬さん
> またまたアホなことを言ってる(笑

何が問題になっているのか、全然わかっていないようですね(笑)。

小保方氏がES細胞を若山氏に渡してキメラマウスができたというなら、ある程度の技術を持っている人なら誰でもできたでしょ、という話ですよ。
若山研のメンバーでも、おそらく小保方氏でも、理研のスタッフでも。
そして、STAP様細胞塊からキメラマウスの作製ができたのは、若山氏だけ。
それはなぜかということですね。

あるいは、小保方氏が若山氏に渡したSTAP様細胞塊(実はES細胞)あるいはSTAP幹細胞(実はES細胞)を、誰かが気まぐれを起こしてES細胞の混入がないかどうかチェックすればその時点でアウト。
そうした状態が約1年続いていたということです。

その時点で、ES細胞混入(すり替え)説はアウトということですよ。削除
2018/3/27(火) 午後 9:51[ gen**ron ]返信する
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匿名さん

きちんと研究している研究者を変なことに巻き込むなよ。削除
2018/3/27(火) 午後 10:15[ 匿名2 ]返信する
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> 匿名さん

>いい加減・無責任な擁護活動を批判しています。

何を持って「無責任な擁護活動」と言われるのかわかりませんが、科学者は我々の税金で飯を食っている訳で有り、国民にしっかりと説明する義務は有ると思います。
小保方さんの「手記」や「日記」をぼろくそ言うアンチもいるが、たとえ日記や手記でも、この卑劣な事件の真相を当事者には語って頂きたい。マスコミも良心が少しでも有るのなら、逃げずに謝罪するべきだ。謝罪して済む事ではないが、人として当然な事だと思います。

いずれにせよ、
当事者たちが逃げていて、イニシャルトークが何を言おうが、信用する人はまず、居ないでしょう。削除
2018/3/27(火) 午後 10:25[ m ]返信する
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> 匿名さん
> 何度も言いますが、私は医学者ではありません。むしろ専門はビジネスの領域です。(教育者・研究者でもなく実務家です。)
わかりました。こちらの誤解です。
大変申し訳なく、すみませんでした。
たぶん、あなたは医学者のお友達で、その方からねつ造と教えられているのでしょうか?

英語がお上手なんですね。そのあなたが、STAP英文を読んでも、ESでは説明がつかないなあ~、理研は小保方実験のねつ造の全貌を明らかにしてないなあ~、損害賠償請求をや訴訟をなぜ、しないんだ?と思わないのですか?
あなたも、反ES派になってくれると、とてもうれしいですね。

もし、ESねつ造なら、大変なねつ造者です。
私は、そうは思わないから、このブログを書いています。

ノフラー氏が何か言ってこられたら、その時に対応をいろいろ考えていますが、小保方氏の迷惑になるのはまずいです。

遺伝子解析をしている擁護派の方々などが、ノフラー氏へアクセスしてみるのはいかがでしょうか?削除
2018/3/27(火) 午後 10:51学とみ子返信する
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gen**ronさん
何が言いたいのか意味不明。そりゃあ、ES細胞なら若山研のメンバーでもできる技術は持っていますよ。マニュピレーターが1人1台あって日々クローンマウスやキメラマウスの研究をしているのだから。でもSTAP細胞のキメラマウス作成従事したのは若山氏だけってことでしよ。若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くないんですが。削除
2018/3/28(水) 午前 1:38[ 弥次馬 ]返信する
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gen**ronさん
補足
もし、若山氏以外の若山研のメンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたなら、桂調査委員会は若山研のメンバーの実験ノートも調べているから調査報告書に書かれたはずだと思いますよ。削除
2018/3/28(水) 午前 1:44[ 弥次馬 ]返信する
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匿名2さん

私もそれは気にしました。回答を貰うことは期待していなかったし、ましてやノフラーさんがこのブログに興味を示すなんて驚きでした。

彼のブログは承認制ですし、彼もこのブログに留まって無駄な時間を費やすことはしないでしょうから、大丈夫かなとは思っています。


渋谷一郎さん

怪しげな情報とくだらない憶測を拡散するくらいなら、本人に疑問をぶつけたらいいのに。まともな質問ならとりあってくれるかもしれませんよ。削除
2018/3/28(水) 午前 3:48[ 匿名 ]返信する
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> 学とみ子さん 2018/3/27(火) 午後 7:57

>yap*ari*w*katt*na* さんの助言がなければ、学とみ子のようなネット音痴にはサイトに到達できません。

おや、あの助言が役立ちましたか。それはよかった。

しかし、本ブログのコメント欄には学さん自身のも含めて同様のURLの記載があったはずですが、今まで、それらのサイトは見たことが無かったのでしょうか?


まあ、それはともかく、私も学さんの本記事の以下の記載には疑問を感じていました。

「アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをしていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。」

すでに匿名さんに何度も質問されていることですが、、

書き手がどういう意図で書いたのかと問われているのに、読み手がどう取るのかは勝手だというのは極めて無責任で不誠実な姿勢だと思いますよ。
金儲け主義の幹細胞治療には警告を発しているノフラー氏が、アンチSTAP派として活躍したという学さんの見解がどうなっているのか、ぜひ説明してください。削除
2018/3/28(水) 午前 10:16[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> 弥次馬さん
> 若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くないんですが。

弥次馬さん、あなたは「若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くない」ということをなぜ知っているんですか?
私の知る限り、
・若山氏はキメラマウスの作製に、初めは失敗続きだったが、途中から方法を変えて成功した
・小保方氏は作製を試みたがすべて失敗した
・(検証実験を除いて)他の人が作製を試みたことがあるかどうかは不明
こんな感じです。
若山研メンバーは騒動になってから沈黙しています。
弥次馬さんは「若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くない」となぜ言いきれるのですか?
若山研のメンバーからの極秘情報でもあったのですか?それとも・・・削除
2018/3/28(水) 午後 0:57[ gen**ron ]返信する
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ところで。
STAP細胞とされるものからキメラを作れたのは若山氏だけ、というよく書かれる情報のソースをご存知の方いたら教えてください。
前後を読んでみたいので。

「あの日」の記述は書いていただかなくて結構ですよ。削除
2018/3/28(水) 午後 4:57[ plus99% ]返信する
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gen**ronさん
アホとしか言い様がない。若山研のメンバーがSTAP細胞のキメラマウス作成しようとしたなら共著者になるでしょうよ。それに調査報告書には若山研メンバーやGRASの人たちの実験ノート調べたことが書いてあるしね日本語が通じないわ、科学リテラシーは0だわと言う人の難癖にこれ以上付き合いたくない。(笑削除
2018/3/28(水) 午後 6:00[ 弥次馬 ]返信する
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> 弥次馬さん

「これ以上付き合いたくない」と書きながら、必死の弁明(笑)。
そして、「あなたは「若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くない」ということをなぜ知っているんですか?」という問いには、まともに答えられない。
なぜあなたは「作成しようとしたという事実は全くない」という「事実」を知っているのですか?
これは「難癖」ではなく、普通の「疑問」なんですが。削除
2018/3/28(水) 午後 6:21[ gen**ron ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
その節は、お世話になりました。

>「アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをしていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。

正しくは、手ぐすねを引いていた、が正しいです。舌足らずですみません。
ネット音痴!、舌足らず! なんでも言ってください。

この文章は、匿名さんの言うような、他の文章と意味をつなげて書いたわけではないですよ。
私は、ノフラー氏が、FDAが認めていないような幹細胞治療に警告をしていたことが念頭にあったので、STAP細胞も、彼の警戒網にひっかかってしまったと書いたまでです。
説明しろと言われても、それだけなんですけど・・・。削除
2018/3/28(水) 午後 9:07学とみ子返信する
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学さん

間接的とはいえ質問へのご回答ありがとうございます。率直に申し上げて、該当箇所からはそのようには読めません。多くの方が「ノフラーさんもアンチSTAP派」と言っているものと解釈したと思いますよ。

ご説明の趣旨であれば、例えば「アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをひいていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちによるお墨付きが、彼らを勢い付けた。」等として、ノフラー氏を「アンチSTAP派」と区別される方が良いかと思います。

今更ではありますが、ノフラーさんが日本人のお友達にこの記事やコメント欄の解釈を求める前に、誤解を生むような(かつその方を侮辱しているとも読める)表現は改められるべきかと。削除
2018/3/28(水) 午後 10:11[ 匿名 ]返信する
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Natureが2本のSTAP細胞論文をネット公開してからわずか9時間後に、ポール・ノフラー氏が「PubPeer」にSTAP細胞関連の新しいスレッドを立ちあげたという事実は消えませんね。
その後も、STAP細胞論文についての、悪意に満ちた投稿(リーク)が続きました。
これも消えない事実ですね。削除
2018/3/28(水) 午後 11:40[ gen**ron ]返信する
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gen**ronさん

アトモスさんのノフラ-氏考察、
もう少し紹介してもらえませんか、
私もアトモスプログは以前
閲覧したんだけど
ノフラ-氏関連記述は閲覧してません、
なぜか、私のスマホでは
たどり着きませんので、、削除
2018/3/29(木) 午前 1:55[ Ooboe ]返信する
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gen**ronさん

わからないなあ。それはどこが問題なの?
確かにブログが有名みたいですけど分子病態学のPh.Dですから博士です。
幹細胞治療やデザイナーベビーに関する論客として有名なのですよね。
専門家でしょ?9時間あれば読んで同業者と意見交換していて不思議はないんじゃないかな。
ノフラー博士はtwitter熱心にやっているそうですよ。情報早くても不思議はないでしょう。
幹細胞分野の「最も影響力のある50人」に選ばれているそうです。
熱心にパブリシティしていた理研側からコンタクトしていても不思議はないくらい。
理研の研究者に直接疑問を聞いたりもするのではないでしょうか。
悪意に満ちたリークというのはどれで、こういう理由で悪意があり、外部には漏れないはずである、と示さないと、どこも問題には思えないんですけど。ご紹介のブログはその1は読みました。
タイトルの転記とはいえ怪しげなアメリカのブロガー=ポール·ノフラー氏と書く時点で魂胆がry削除
2018/3/29(木) 午前 1:59[ plus99% ]返信する
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gen**ronさん

自分の投稿にミスがないか点検していてようやくわかった。
もしかしてPubPeerは不正摘発のための場所だと思っているのだとしたら違いますよ。
論文を研究者同士が議論するサイトですよ。
その議論から結果として不正を見つけることがままあるというだけです。
手前味噌気味とはいえ笹井氏がノーベル賞級といってしまうような発見を早く議論したいと素早く行動するのは不思議なのかなあ。削除
2018/3/29(木) 午前 2:19[ plus99% ]返信する
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gen**ronさん

ところで。お昼間熱心に議論されていた
STAP細胞とされるものからキメラを作れたのは若山氏だけ、というよく書かれる情報のソースをご教えてください。誰もこれですと教えて下さらないので。
前後の文脈を読んでみたいので。

「あの日」の記述は書いていただかなくて結構ですよ。削除
2018/3/29(木) 午前 2:27[ plus99% ]返信する
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> Ooboeさん

アトモス部屋のノフラー氏の件、了解しました。
ちょっと時間がかかるかもしれませんが、なるべくコンパクトにポイントをまとめて見ますね。削除
2018/3/29(木) 午前 4:13[ gen**ron ]返信する
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お~予想通り、原子論が矛盾を突かれてごまかしましたな(笑)削除
2018/3/29(木) 午前 8:14[ ふふふ ]返信する
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> 学とみ子さん

>その節は、お世話になりました。

いえいえ、どういたしまして。


> 正しくは、手ぐすねを引いていた、が正しいです。舌足らずですみません。

いえ、別にこんな些細なミス構いませんよ。
それよりも、キチンと間違いや出鱈目を指摘しているのに、それを揚げ足取りと称して開き直り、自らの間違いを省みない人には辟易しますけどね。


> 説明しろと言われても、それだけなんですけど・・・。

なるほど、一応、理解しました。
ノフラー氏に関しては
●世界でも第一線級の幹細胞の研究者である
(ブロガーとか言ってる大間抜けは無視)
●しっかりした研究に基づく幹細胞治療の推進派である
●一方、金儲け主義の怪しげな幹細胞治療には警告を鳴らしている

この辺りは、共通認識ということで良いですよね。

そうであれば、警戒というよりも第一線の幹細胞研究者としてSTAP論文に注目し、議論のためのスレッドを立上げ、自らも追試を行ってみたという行動には、何の問題も無いということだと思いますよ。削除
2018/3/29(木) 午前 8:52[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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ついでに言えば、自分以外でも追試した複数の研究者から再現できないとの報告があり、そして論文に多数の疑義が出てきたことからSTAP論文に懐疑的になり、科学的に検証した理研の論文を支持するようになったのも当然のことですね。

スレッドの立ち上げまで9時間が早過ぎるとかいう間抜けな人がいるようですが、一線級の研究の世界の情報の速さを何も知らない素人の妄想でしょう。

多少考えられることとしては、、
STAP論文はPNASやScience誌にリジェクトされており、既に世界では複数の研究者が査読して、論文の不備(例の電気泳動の画像改竄やキメラマウスで遺伝子解析をしていないことなど)を指摘していた訳です。

もしかすると、スレッドに早々に疑義を挙げた人の中には査読者もいるかもしれませんが、自分が指摘した問題点が改善されないままNature誌に掲載されたのを見れば、疑義として挙げるのはおかしくないし、査読時点での情報漏えいは問題ですが、公開されたNature論文に対して疑義を述べるのは何の問題もありません。削除
2018/3/29(木) 午前 9:09[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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「ポール・ノフラー(Paul S. Knoepfler、1967年4月10日 - )は、アメリカ合衆国の生物学者・作家・ブロガー。」(ウィキペディア)
「Paul S. Knoepfler[1] (born April 10, 1967) is an American biologist, writer, and blogger. 」(Wikipedia)
まあ、Wikipediaが間違っている可能性はありますが(笑)。削除
2018/3/29(木) 午前 11:38[ gen**ron ]返信する
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2018/3/22(木) 午後 7:32

> plus99%さん
> 2),3)検証実験と論文の実験は別物。
> だからこれは通用しないよ。検証実験は、論文作製時と同じ実験をするという趣旨なんだよ。

残念ですが、検証実験は、論文作製時と同じ実験ではありませんでした。

> 各項目のプロトコルに再現性があるかどうか、が検証目的なので。

「STAP現象の検証結果」を見ると、量は少ないものの、小保方氏のパートは成功していますね。
成功しなかったのは、若山氏の担当パートです。
成功しなかった要因は、プロトコルが間違っていたのか、若山氏が作製した当時と実験条件が異なっていたのか、若山氏がいなかったためか、あるいは別の理由があるのか、不明ですね。削除
2018/3/26(月) 午前 2:58[ gen**ron ]返信する
> plus99%さん、

このブログでも、検証実験と論文実験との違いを書いているよね。こうしたものをしっかり把握してから先の議論してね。

何しろ、論文実験でどのマウスが使われたのかわからないまま…。検証実験なんて最初から無理です。

あなたも大事な読者だけど、他の読者を蹴散らせないでね。削除
2018/3/26(月) 午前 6:39学とみ子返信する
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> tai*****さん、
海外では、病気のない若年層のインフルエンザワクチンは無駄との論文はたくさんあるわよ。削除
2018/3/26(月) 午前 8:08学とみ子返信する
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> tai*****さん
相澤氏がどのような表現をしようと、凝集を完全否定できてないです。むしろ、表面的否定で書かざるを得ない背景が、私には興味深く、今後も考えていきたいです。削除
2018/3/26(月) 午前 8:24学とみ子返信する
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>小保方氏は理由があって幹細胞を作製しなかったのでは、と邪推します。

そうですね、邪推でしょう。若山研が山梨に移ってからもFI幹細胞が出来ていますから。
若山さんが小保方さんにSTAP幹細胞の作り方を教えてあげなかったというエピソードは、若山さんがSTAP幹細胞を胚操作で作っていた頃の話でしょう。胚操作が出来ない小保方さんに教えるのが面倒だから、そういう誤魔化し方をしたんでしょうね。削除
2018/3/26(月) 午前 8:32[ チラ見 ]返信する
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gen**ronさん
Vacanti氏のspore like stem cellを実証することから始まって、STAPに至るところ研究過程で、2010年春に小保方氏ら、PNASに論文を投稿してrejectされました。結局この論文はVacanti氏が主催するTissue Engineering誌に掲載され、博士論文の元になったという経緯があります。そのPNASにrejectされた時のコメントが、「多能性の証明が不十分。キメラマウスを作成すべき。」というものでした。そこ2010年7月に、小保方氏、大和氏、常田氏、小島氏の4人で若山氏にキメラマウスの作成を依頼したわけです。そして博士論文にはこの結果が掲載されました。(疑義はありますが。)だから、gen**ronさんのキメラマウスは多能性の証明条件でないというのは理解できません。根拠を示してくださいな。ちなみにPNAS論文ではテラトーマまでは作成されています。削除
2018/3/26(月) 午前 10:01[ 弥次馬 ]返信する
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公共データベースに登録されたFI幹細胞のデータは、B690%、CD10%が混合されたものがありました。これは遠藤氏が見つけ、桂調査委員会でも確認されています。この遺伝子解析が行われたのは、2013年6月で既に若山氏は山梨大学に移転した後だし、サンプルをGRASに持ち込んだのは筆頭著者であることも確認されています。で、若山氏は筆頭著者に気付かれないようにこの実験をどうやって筆頭著者にさせたんですか?削除
2018/3/26(月) 午前 11:54[ 弥次馬 ]返信する
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> 学とみ子さん
>ノフラー氏について尊敬する部分を語ってくださいよ。

なんでそうなるんですかね。あなたは「ノフラーさんは幹細胞治療に反対だから、理研の結論が間違っているのに気付きながらSTAP潰しに奔走した」と読める、彼に対して極めて失礼な投稿をしたんですよ。それに対して私がデタラメだと指摘したら、「デタラメではない。あなたがデタラメだ。」と私までデタラメ呼ばわりしたんです。

それにも関わらず、私の読み方が間違っているのかどうかの質問にすら答えられないのは何故ですか?削除
2018/3/26(月) 午後 0:07[ 匿名 ]返信する
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ちなみにノフラーさんのブログに直接質問を投稿しました。回答してくれるかどうかは分かりませんけど。

ttps://ipscell.com/2017/01/stap-cells-stap細胞-are-real-deal-says-new-vacanti-patent-declaration/#comment-38475削除
2018/3/26(月) 午後 0:12[ 匿名 ]返信する
> チラ見さん

>再現実験で、小保方さんは再現には失敗したが、ES細胞を混入してSTAP細胞を作っていたわけではなかった、ということは証明したと言えますね。


相変わらず、まともな論理的思考力が欠如しているようですね。

監視カメラの前ではES細胞を混入できなかったからSTAP細胞が作れなかった、
という可能性が否定されていないので証明にはなりませんよ。

むしろ、200回作成したという人が、監視カメラの前では作成できなかったという事実からは、ますますES細胞の混入が疑われますね。削除
2018/3/26(月) 午後 0:13[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
> 学とみ子さん

>海外では、病気のない若年層のインフルエンザワクチンは無駄との論文はたくさんあるわよ。

はあ、それで、有効という論文はどれくらいあって、それらのメタアナリシスはどういう結果なのですか?

医師ならば、いくつかの論文だけで治療法などの有効性を判断するのは危険ということは、当然ご存知の筈ですね。

まさかとは思いますが、前橋レポートの信奉者ではないですよね。削除
2018/3/26(月) 午後 0:37[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> 弥次馬さん
疑義が出て理研が証拠保全したものを、同じものを持ってる当事者の若山さんがそれを提出せず、理研、並びに調査委員会から頼まれないのに、勝手に「第三者機関」の解析などと嘘をついて発表することは、理研の判断を自分に都合よく誘導しようとする、「脛に傷を持つ人」にほかなりません。
7月22日に解析結果の嘘がバレてますので、その時点で「若山さんの研究不正」という判断があってもおかしくないのです。
なお、「若山研にFES1があった」という意味は、あるはずのない時期にあった」ということです。

小保方さんの発信効果で、徐々に世間の空気が変わりSTAP細胞が見直されるようになると、焦るのは「ips研究派」で、早く成果を出そうとしてミスを犯さないといいんですがね。
自分のミスを含めて、3度も公式に謝罪した組織の長が、4度目の謝罪となるミスは‥‥高橋さん大丈夫かな?
(深夜に走り回るゴキブリが目を覚まさないうちにと思ったがもう‥)削除
2018/3/26(月) 午後 0:38[ セイヤ ]返信する
> 匿名さん

>,,,,,に気付きながらSTAP潰しに奔 走した」と読める、彼に対して極め て失礼な投稿をしたんですよ

究極の揚げ足とりね。ご自身で勝手に歪曲してふれまわるご趣味の方なら、本当に付き合いたくないタイプ…。

これらの歪曲を英文で書いてノフラー氏が怒るようにもっていきたいのでしょうか?

あなたの英文はそのうち、彼のブログにアップされるでしょう。

これ以上の議論は、ご自身のブログでお願いします。削除
2018/3/26(月) 午後 0:45学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

なぜ私の質問にストレートに答えられないんですか?私の読み方が違うのなら教えてくれと言っていますし、私は自分の読み方が違う可能性を考慮して質問しています。それをあなたは揚げ足取りと呼ぶのですか?読み方が間違っているのなら、あなたはあの投稿をどういう意図で書いたのか教えてくれませんか?

ノフラーさんのブログにはすでに私の質問が載っているので、気になるならチェックなさってください。彼が怒らないように表現には配慮したつもりです。削除
2018/3/26(月) 午後 0:59[ 匿名 ]返信する
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セイヤさん
頭悪い人だね。若山氏は山梨大学に持って行ったSTAP幹細胞、FI幹細胞の管理権限者だから、若山氏がどう扱うか決定するのは何も問題ないと言ってるの。理研はもう山梨大学にあげたものだから、あれこれ言うことはできないのね。必要なら協力依頼できるだけ。また、若山氏はあの時点で不正行為の容疑者だから、当然抗弁権があります。抗弁権の行使として手元の自分のサンプルを解析しても何も問題はない。ただし、若山氏の解析結果は若山氏の言い分としか扱われず、調査委員会は独自の解析を行って判断していますよ。
それから、若山氏の解析結果が論文撤回の理由だというのは誤認です。論文撤回の主たる理由はあくまで石井調査委員会で2件の不正が認定されたことです。撤回理由書の本文はこのことが書いてあります。そしてその本文の後に、こういう誤りや問題もありますと5項目付け足したうちのひとつに遺伝子の齟齬と書かれているだけですから。それに6月3日には小保方氏から丹羽氏に論文撤回に同意するメールが送られているので、6月16日の若山氏の発言が論文撤回の理由にはなりようがないですよ。削除
2018/3/26(月) 午後 2:12[ 弥次馬 ]返信する
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論文には50回テラトーマを作ったって書いてるのに、検証実験では1回も作れなかったんだね(笑削除
2018/3/26(月) 午後 3:25[ ]返信する
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だから、FI幹細胞は若山さんに関係なく小保方研で作られたという事になるのですよ。持ち込んだのは小保方さんかどうかはともかく、少なくともこのFI幹細胞を作ったのは小保方さんじゃないでしょうね。このFI幹細胞は細胞が混ざっていますから。胚操作で作ったんでしょうね。小保方さんは胚操作出来ませんから。確か、若山研の人はみんな胚操作出来ましたよね。若山研から小保方研に移った人が小保方さんのSTAP細胞から作ったんでしょう。削除
2018/3/26(月) 午後 4:39[ チラ見 ]返信する
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チラ見さん
>だから、FI幹細胞は若山さんに関係なく小保方研で作られたという事になるのですよ。持ち込んだのは小保方さんかどうかはともかく、少なくともこのFI幹細胞を作ったのは小保方さんじゃないでしょうね。

何を仰っているのでしょうね。
あなたは私の「小保方氏は理由があって幹細胞を作製しなかったのでは、と邪推します。」に対して、「そうですね、邪推でしょう。若山研が山梨に移ってからもFI幹細胞が出来ていますから。」と答えられているのですが。

恐らくSTAP細胞から樹立したFI幹細胞と小保方氏がGRASに持ち込んだFI幹細胞のサンプルが同一のものだと思われていたのだと推測しますし、未だにその違いをご理解されていない様です。
自分の間違いを誤魔化すために他者へ疑惑を向けるのはどこかで見た手法ですが感心しません。削除
2018/3/26(月) 午後 4:57[ tai***** ]返信する
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小保方氏がGRASにサンプルを持ち込んだ件については、感想さんという研究者の方が、会見の該当部分を書き起こしてくださっているので確認ください。

http://expo70.xyz/transcript-RIKEN-PC-2014-6-12.html


NHK記者「RNA-seqの公表されているデータについては、サンプルを解析チームに出されたのは誰なのかと、いつそして出されたのかというところは、調査されてますでしょうか?」

鍋島氏「はい。しております。リバイスされた後ですので、2013年の5月から、8月か9月あたりまでがDNA解析の時期です。そのときに、小保方氏から、細胞の状態、あるいは、細胞をペレットにした状態で、検証チームに渡されております。」削除
2018/3/26(月) 午後 5:04[ tai***** ]返信する
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>恐らくSTAP細胞から樹立したFI幹細胞と小保方氏がGRASに持ち込んだFI幹細胞のサンプルが同一のものだと思われていたのだと推測します

私が言及したFI幹細胞は、2013年6月に持ち込んだSTAP細胞から作ったFI幹細胞のことですが、ちょっと話を端折りすぎて分からなかったですか?削除
2018/3/26(月) 午後 6:26[ チラ見 ]返信する
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チラ見さん
>私が言及したFI幹細胞は、2013年6月に持ち込んだSTAP細胞から作ったFI幹細胞のことですが、

あなたは、「2018/3/26(月) 午前 8:32[ チラ見 ]で、私の「小保方氏は理由があって幹細胞を作製しなかったのでは」を邪推だと言い、「若山研が山梨に移ってからもFI幹細胞が出来ていますから。」と仰っていますね。
つまり、「2013年6月に持ち込んだSTAP細胞から作ったFI幹細胞」は「若山研が山梨に移ってから小保方氏が樹立したFI幹細胞である」ということになると思いますが、それでよろしいですか?削除
2018/3/26(月) 午後 6:48[ tai***** ]返信する
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チラ見さん
だから、そのFI幹細胞は、B6マウスのES細胞90%とCD1マウスのTS細胞10%の混合物で、サンプルを調整したのも、GRASに持ち込んだのも小保方氏だと調査報告書にしっかり書かれています。そして、この実験はは3回行われていて、FI幹細胞は胎盤にもなるという論文のストーリーにあう結果が論文に載せられています。論文のデータを揃えたのも小保方氏です。すでに理研から移転してしまっていた若山氏や若山研の人がどうやって小保方氏が気づかないようにこの実験を小保方氏にやらせ、論文のデータを選ばせることができるのですか?答えになっていないので再度ききます。削除
2018/3/26(月) 午後 7:03[ 弥次馬 ]返信する
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> 弥次馬さん
> だから、gen**ronさんのキメラマウスは多能性の証明条件でないというのは理解できません。根拠を示してくださいな。ちなみにPNAS論文ではテラトーマまでは作成されています。

この件に関しては『あの日』が出版された2016年頃にさんざん議論されたことですね。

「ミューズ細胞の論文は、ヒトの細胞で行われた実験で構成され、細胞の多能性を遺伝子発現などで示していた。マウスの多能性幹細胞の研究とは異なり、ヒトの多能性幹細胞の研究では倫理的観点から受精卵を用いるキメラ作製の実験が求められない。細胞の多能性を示しつつも、ヒト細胞を用いている以上、キメラマウスの実験が求められないことも、よく計画された研究であると感じた。」(『あの日』61ページ)

小保方氏はたしか、若山氏によるキメラマウスの作製がなかなかうまくいかなかった時期に、Muse細胞論文に倣って、ヒト体細胞によるSTAP細胞実験の可能性を模索していたはずです。
結局、若山氏がキメラマウスの作製に成功して、その可能性は宙吊りにされたままですが。削除
2018/3/26(月) 午後 7:05[ gen**ron ]返信する
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FI幹細胞を作ったのは小保方さんではないが、その元になるSTAP細胞は小保方さん作製という話です。
「小保方氏は理由があって幹細胞を作製しなかったのでは」というのを邪推と言ったのは、小保方さんが意図的に幹細胞の作製を避ける理由はないと思うからです。削除
2018/3/26(月) 午後 7:06[ チラ見 ]返信する
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チラ見さん
>FI幹細胞を作ったのは小保方さんではないが、その元になるSTAP細胞は小保方さん作製という話です。
「小保方氏は理由があって幹細胞を作製しなかったのでは」というのを邪推と言ったのは、小保方さんが意図的に幹細胞の作製を避ける理由はないと思うからです。

すみませんが意味がわかりません。
あなたの「そうですね、邪推でしょう。若山研が山梨に移ってからもFI幹細胞が出来ていますから。」のコメントですが、誰がいつFI幹細胞を樹立したと思われているのですか?
若山研が山梨大に移転後、小保方氏がSTAP細胞を作製し、そのSTAP細胞から誰かがFI幹細胞を樹立し、それを小保方氏がGRASに持ち込んだ、と仰りたいのですか?削除
2018/3/26(月) 午後 7:25[ tai***** ]返信する
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多分、最も非科学的な言説であり、出鱈目さの代表であり、科学のことを書いたりする資格のないことを明瞭にあらわすコメントははこれだろうと思われる。

>何しろ、論文実験でどのマウスが使われたのかわからないまま…。検証実験なんて最初から無理です。

論文は実際の実験でこのマウスを使って行いました、と書くのです。実際には違うマウスを使っていたならそれは不正な実験なのです。

若山氏と理研が残存するSTAP細胞のサンプルを解析したところ、論文に書かれたマウスからは検出されるはずのない遺伝子を持っていることがわかりました。
これによってSTAP細胞が過去につくられた物的証拠とされたものはすべて、論文に書かれたとおりの実験でつくられたものではないということになりました。
それに先立って、世界中の研究者が論文に書かれた実験をトレースしましたが誰一人論文にかかれた現象を再現できませんでした。削除
2018/3/26(月) 午後 7:37[ plus99% ]返信する
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さて、不正発覚後の理研の及び腰の対応に各所から非難が相次ぎ改革委がそれまで理研がやっていた検証実験について指示し、小保方氏が参加した検証実験がスタートしましたが、上記
・残存サンプルはすべて論文記載のマウスではない
・第3者が論文どおりに実験を行ってもだれも成功しない
という事態を受けて、論文の実験を行った小保方氏が論文どおりに実験したならば、論文どおりの結果が得られるか、これが実施された検証実験の目的です。
すなわち
実験に使うマウスは、論文に書いたマウスであり
正しい方法とは論文に書いたとおりの方法です。削除
2018/3/26(月) 午後 7:38[ plus99% ]返信する
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さて結果がどうであったかは理研のホームページ、トピックスー2014年から項目を選択して確認することができます。
改革委がどのような経緯、思考のもとに検証実験を指示したかは6月
検証実験スタートにあたりどのような体制と手法で行うかは7月
検証実験の結果を検証委員会がどのように総括したかは12月にあります。

このようにこれらの事柄は誰でもアクセス出来るよう公開されています。

通りすがりの読者の方も、自分で各種ドキュメントを参照して、学なんとか氏やgenなんとか氏の記述を検討すると良いと思いますね。削除
2018/3/26(月) 午後 7:39[ plus99% ]返信する
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また、若山氏の解析が訂正されたことによって論文撤回の必要は消失していた云々というのもナンセンスな言説です。
解析結果が訂正され、論文に書かれたマウスによって実験が行われたことがわかった、ということではないからです。
相変わらず、論文に書かれたマウスとは違うマウスではないことは全く揺らいでおらず、それと同系と思われるES細胞が小保方氏のフリーザーから発見されたことで、不正な実験であるということはより一層深刻なものになったのです。
このことは第2次調査委が詳しくまとめ、理研ートピックスー2014年ー12月で確認できます。削除
2018/3/26(月) 午後 7:40[ plus99% ]返信する
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検証実験に若山氏が参加しなかった云々に端を発して、ここで発言する約2名の思考回路がどのようなものであるかがとてもよくわかる面白い記述が集まったと思う。

テクニカルな用語をどのように違う意味に転用するか

ひとつながりの事柄の一部だけを使い違う意味に転用するか

楽しく1日お出かけしている間に非常に多数のコメントが流れ、また一目瞭然のごとく平行線の様相を示している。逐一反論すると読む方も退屈だろうからまとめてみた。削除
2018/3/26(月) 午後 7:41[ plus99% ]返信する
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非常に基本的な蛇足。

科学論文は「これこれを発見しました」と誰よりも早く書くことで、発見者の栄誉を得るというものという側面がある。それが全てではなかろうけれども。
この栄誉によって、以降の研究の費用やポジションを得ていく。
よって、
発見した事象が真実そのように起こったのだとであると証明する責任は、論文を書く側にある。
これは知を積み上げていくという研究社会全体の価値に対しての責任、また論文を読み追実験し科学的価値を検討する研究者に対しての責任、不正に問われたならば不正調査に対して同様に責任を意味する。
不正調査においては刑事事件における証明責任は検察にありますがこれが逆転しているということですね。
このことを押さえて学氏、gen**ron氏の発言を読むといいと思いますね。削除
2018/3/26(月) 午後 8:00[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
何しろ、論文実験でどのマウスが使われたのかわからないまま…。検証実験なんて最初から無理です。
と学とみ子が書きました。

検証実験の責任者である理研の中の人ですら、実験マウスの実態がわからないのです。これは異常なことです。

この意味がわからないあなたは、私がお願いした相澤論文を読んでいないし、読む気もさらさらない。

今回の書き込みは、今までになく読みずらいですね。主語や述語の関係がわかりにくい。多分、短時間で思いつくままに、推敲もせず書いたからでしょう。

困難な文章をボリューム多く書き込まれる目的は、当方に削除させたいがためかもしれませんね。

学とみ子がいやみな人間と、他の人たちにしらしめたい作戦かもしれません・・・。

そちら様も、いろいろ考えているんですね。
多分、マスコミ関係の方で、ご自身の書いた記事が採用されず、ここで不満をぶつけているのではないですか?

世の中には、いろいろな人がいるなあと、当方も勉強になります。削除
2018/3/26(月) 午後 8:30学とみ子返信する
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gen**ronさん
あなたは全く科学的知識がないと白状しているよ。(笑
多能性の一番確かな証明はキメラマウスです。ただし、倫理上の問題キメラ人間を作ること(キメラ胚作成も含む)は禁止されているからヒトの場合は遺伝子解析で代用しているということなのです。だから、PNASにrejectされたときのコメントで「多能性の証明が不十分。キメラマウスを作成すべき。」と言われているのです。そしてplus99%さんが言っているように、キメラマウスの作成は既に確立された技術です。現にマウスのiPS細胞が最初に作成されたときもキメラマウスの実験が行われています。こんなイロハのイもわきまえず、エラソーなことに間違ったご高説を垂れても滑稽なだけで、誰も信用しないでしよ。(笑削除
2018/3/26(月) 午後 8:43[ 弥次馬 ]返信する
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gen**ronさん
おまけね。アメリカでも、ブッシュ大統領のときにヒトのクローンやキメラの実験には政府予算が支出されなくなりました。で民間の寄付でブタや羊にヒトES細胞を入れてヒトの臓器を作成して移植に使いたいと研究はつづけられてきて、動物にヒトの細胞を入れて増やすことができるようになったけれど、それはやっと動物の細胞1万個にヒト細胞が1個ぐらいの割合だそうです。昨日のニュースになってたよ。削除
2018/3/26(月) 午後 8:53[ 弥次馬 ]返信する
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> 弥次馬さん
> 多能性の一番確かな証明はキメラマウスです。

弥次馬さんが書かれているとおり、「多能性の一番確かな証明はキメラマウス」の作製です。
しかし、キメラマウスの作製は「一番確かな証明」であり、必須の条件ではないのです。

そのことから目をそむけたいのはわかりますが、Muse細胞論文はキメラ作製の実験を求められることなく、アクセプトされています。
いい加減、現実を直視したらどうですか?
それともMuse細胞論文をアクセプトした「PNAS」誌も「全く科学的知識がないと白状している」と非難するのでしょうか(笑)。削除
2018/3/26(月) 午後 9:02[ gen**ron ]返信する
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> 弥次馬さん
> だから、PNASにrejectされたときのコメントで「多能性の証明が不十分。キメラマウスを作成すべき。」と言われているのです。

ヒト細胞でなかったのですから、当然ですね。

> そしてplus99%さんが言っているように、キメラマウスの作成は既に確立された技術です。

STAP細胞の場合、キメラマウスの作製は若山氏しか成功しなかったようですね。
検証実験ではだれもできませんでした。
これで「確立された技術」?

> 現にマウスのiPS細胞が最初に作成されたときもキメラマウスの実験が行われています。

ゲノム編集を行わずに初期化するSTAP細胞と、ゲノム編集で初期化するiPS細胞とはぜんぜん別のものと思いますが。
それを同列に論じようとする人がときどき現れますが、弥次馬さんもその口でしょうか?削除
2018/3/26(月) 午後 9:11[ gen**ron ]返信する
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> plus99%さん

長文、お疲れ様です。
若山氏が、検証実験に参加しなかったことについては今と成っては当然ですね。一般人はみんな理解できます。

あの日の告発に対し、何も言えない人が「検証実験に参加する」など出来る事ではない事など、ど素人・・いや子供でもわかるでしょう。


あの日や日記を批判するアンチはいまだに多いが、
仮に、若山氏が自身の研究にプライドを持って取り組んでいたならば或いは、「あの日」や「小保方日記」はこの世に出なかったかもしれません。

この問題は議論してもあまり意味は無いかもしれませんね。

何故なら、難しい理屈を並べるよりも現実を見れば誰でもわかる事だからだ。削除
2018/3/26(月) 午後 9:13[ m ]返信する
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学さん、
お久しぶりです。
小保方STAP否定論者の方々の
総出演の様相になっていますね。

たしか、専門家ではないとされていた
ように記憶していますが?、、、

それにしては、詳しい方ばかり
専門家でない方で、これだけSTAPの
科学面、人事事象経緯に精通できている
一般人は、そういないでしょうね

専門家でないとして
この詳しさを一般人の中で
考えうるのは
おそらく
小保方STAP否定の専門家のお傍にいる
研究機関の事務方の方々でしょうか?

でも、こんなに一律に
詳しい情報保有は事務方では、
とても無理ではないか?と
思っちゃいます。

やはり、専門家でしょうか?削除
2018/3/26(月) 午後 9:37[ Ooboe ]返信する
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gen**ronさん
だから、マウスiPSのときもキメラマウスを作成して多能性を確認しているとわざわざ例をあげたのに文章の読めない人だね。キメラマウスの技術が確立してなかったら、多能性の証明にならないのよ。STAPで若山氏がキメラマウスができたのはES細胞を渡されたから。再現実験ではキメラマウスができなかったのは、少しだけできた緑色蛍光細胞(自家蛍光と区別できない程度)の細胞に多能性が、なかったから。キメラマウスの技術が確立されたものでなかったら、PNASの査読者から「キメラマウスを作成すべき。」なんてコメントはされないし、STAP論文がNatureに採用されることもなかったでしょうよ。多能性の評価ができないからね。STAPの遺伝子解析の実験は、論文を投稿してから査読者の要求で笹井研で行われたものが、大部分だよ。削除
2018/3/26(月) 午後 9:41[ 弥次馬 ]返信する
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> チラ見さん
> 野次馬さん

FI細胞の樹立は、2012年5月、7月です。
この頃は、若山研究室で作られています。この実験の実態は闇です。誰がGRASにサンプルを持ち込んだのかは明らかにされていません。チラ見さん、野次馬さんも、この考えは反論されますか?

若山氏転出後、再度、小保方氏にサンプル調整させて、GRASに持ち込ませたんですよね。ここも確認しておきたいです。この時のことですが、私は、小保方氏が既に作られてあったFI細胞サンプルを解凍してGRASに持ち込んだと思うのです(違うマウス由来のES,TSが混じっていたら増殖できないので)。ここに反論ありますか?削除
2018/3/26(月) 午後 9:44学とみ子返信する
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> 弥次馬さん
> STAPで若山氏がキメラマウスができたのはES細胞を渡されたから。

なるほど。それなら若山氏以外の人(若山研スタッフ)はなぜできなかったのでしょうか?
元がES細胞なら小保方氏もできたはずだし、他の若山研スタッフもできたはずですね。

> キメラマウスの技術が確立されたものでなかったら、PNASの査読者から「キメラマウスを作成すべき。」なんてコメントはされないし

若山氏が成功するまで誰もできませんでしたね。

で、Muse細胞論文はキメラ作製の実験を求められることなく、アクセプトされた件については、どうお考えですか。
それでも、多能性の証明にはキメラマウスの作製が必須の条件だと?削除
2018/3/26(月) 午後 10:15[ gen**ron ]返信する
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学さん
または、生命科学の大学を経て現在は
文科省などの事務方になられたケ-スの方なら、これぐらいの情報知識保有力は
あるかも?と思えます。

擁護の方々は、私含めほとんどの方は
STAP問題に疑念もってからの
勉強です、ベ-スが浅いので
穴が多いでしょう、
そこを
揚げ足取りに快感を覚えるのでしょう
論破した!〈どや!〉顔が
その文章の響きから
眼に浮かんできます。

こちらのほとんどの一般閲覧者は
そういう文面姿勢全体からも
判断しているものと思います。

矛盾論破 イコ-ル共感とは
ならものです。削除
2018/3/26(月) 午後 10:16[ Ooboe ]返信する
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学さん
確かにES細胞とTS細胞は培地が違うし、細胞を混ぜて培養すると、増殖力の強い細胞だけが生き残るということもあるので、混ぜて培養するのは困難だと思います。しかし、遺伝子解析をするには多量の細胞が必要です。そして細胞は一旦凍結して解凍すると7割以上が死んでしまうので、生き残った細胞を培養して増やさなければなりません。すると、ここでもES細胞とTS細胞を一緒に培養しなければならなくなります。だから凍結細胞も考えにくいです。ES細胞とTS細胞を別々に培養しておいて、GRASに持ち込む直前に混ぜるのが一番確実だと思います。あと、この実験が若山氏がさせたというのは誤認です。若山氏が山梨大学に移ってからSTAP論文発表会見まで連絡はたった2回、それも若山氏がSTAPの再現が上手くいかず、もう一度教えて欲しいと言ったのと、小保方氏が使っている培地を送って欲しいとリクエストしたもののようです。、(捏造の科学者)
つまり、笹井研でのリバイスのための実験に若山氏はほとんどノータッチです。削除
2018/3/26(月) 午後 10:17[ 弥次馬 ]返信する
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FI幹細胞CTSのことではなく、報告書のP16にある一回目の解析データが想定と違ったから持ち込んだFI-SC3のことです。これ、新たに作ってるはずなんですよ。一回目は129B6ヘテロ系マウスだったので。

ESとTSが混ざってたら増殖できないと思いますが、これはFIとTSが混ざったものなので増殖できるだろうと思います。削除
2018/3/26(月) 午後 10:41[ チラ見 ]返信する
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学さん
>FI細胞の樹立は、2012年5月、7月です。
この頃は、若山研究室で作られています。この実験の実態は闇です。誰がGRASにサンプルを持ち込んだのかは明らかにされていません。

報告書P.16に
「2012 年 8 月に第 1 回目として TS 細胞と FI 幹細胞の RNA-seq 用サンプル(TS1 と FI-SC1)が小保方氏より CDB の GRAS に提供され」と書かれています。

また、学さんもご自身の記事「小保方氏は、若山氏から譲られて保存していたSTAP(幹)細胞の遺伝子内容を知らないからこそ、小保方氏自身でGRASに細胞を持ち込んでしまったと思います。」https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/14960798.html で答えを出していらっしゃいますが、お忘れでしょうか?

>CDBゲノム資源解析ユニット(GRAS)に、小保方氏が、1回目、STAP(幹)細胞を遺伝子解析のために持ち込んだのは2012年の8月です。削除
2018/3/26(月) 午後 10:46[ tai***** ]返信する
想像の域を出ないが、政府関係者からの指示がSTAP事件の華々しい発表を企画したのでは?とかは考えやすい。 2018/3/22(木) 午後 7:32

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思うに、理研という先進国たる日本の代表的研究機関が組織を挙げて不正を矮小化しようとしたことが世界に類を見ない恥ずべき事件という文脈と思われる。だから寸前で世界三大にならずにすんだということになりますか。
それは特別なんとか法人というまさに天下り天国制度発足に向けて文科省が邁進していた時期でSTAPはアベノミクスの成功例の見本やらなんやらでなんとか法人の錦の御旗となるはずだった。一日も早く鎮火したかったことだろう。
発した岸委員長は文科省とは競合相手である経産省所轄の特別なんとか法人となった・・まあ文字数もあるのでそれ以上は興味がある方は調べてくださいな。削除
2018/3/25(日) 午前 0:41[ plus99% ]返信する
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mさん
世の中の人の99%はこれだけ単純化されれば理解できるぞ。たぶん。
だからAbとBaの区別が付かない検証実験にこだわるおつむの人に支持されても、支持された側の価値が下がるだけだと説明してあげてるだろう?
蛇足だが支持された側というのが誰だかも考えることだ。
子供は夜更かししないで早く寝なさい。削除
2018/3/25(日) 午前 0:46[ plus99% ]返信する
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学とみ子さん
>ウキィにはこう書いてあるので、学とみ子のここが違っているとかを示してください。

あなたが消したコメントに書いてある

「改革委の岸輝雄委員長は東京大学大学院工学研究科博士課程修了の工学博士ですから立派な自然科学者ですよ。
応用化学を含まない理学系だけを自然科学者と呼ぶならば小保方氏も工学博士ですから自然科学者ではないですね。医学博士の笹井氏も獣医学博士の若山氏も自然科学者と呼ばないみたいですねえ。
改革委は研究不正再発防止のために組織のガバナンスを点検することを目的として設置された委員会です。STAP細胞が科学的にどうなのかを調査したのではないです。理研内部から寄せられた疑義を理研自身が握りつぶしたり、第2論文は調査せずという決定など問題を矮小化しようとする「官僚的な組織防衛」を明るみに出し、批判したのですね。
(文字数制限で分割)削除
2018/3/25(日) 午前 1:11[ plus99% ]返信する
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(つづき)
改革委のメンバーのには信州大学医学部特任教授の市川氏と、東京大学大学院理学系研究科教授の塩見氏などがいました。
相変わらずいい加減なことばかりを書く。そして見事な天唾だこと。
岸氏と官僚機構についてはいろいろあるわけですが、wiki程度でも調べてから書いたら違うことを書いたでしょうよ。」削除
2018/3/25(日) 午前 1:16[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
> A STAP細胞に多能性があり
> a正しくキメラ実験をする・・・・キメラができる

残念ですが、上の「a」には以下の条件がつきます。

「ただし、今のところ若山氏以外はキメラができない」

それが事実です。
なお、キメラマウスの作製は、多能性があるか否かを証明するための必須の条件ではありません。削除
2018/3/25(日) 午前 1:56[ gen**ron ]返信する
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> plus99%さん
> 理研内部から寄せられた疑義を理研自身が握りつぶしたり、

これは、後に言いがかりだったことが明らかになっていますね。削除
2018/3/25(日) 午前 1:58[ gen**ron ]返信する
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> plus99%さん
岸氏は、工学系で活躍しています。元は教授という肩書の学者ですから自然科学全般の方ではあるでしょう。しかし細胞生物学は全く知らない方です。細胞の専門家であれば、STAP論文を読めば、ESねつ造では説明できないことはすぐわかるんです。

plus99%さんは、経歴、肩書、Wikからの情報を持ってくるだけの方です。相手の考え方、論文内容などから、論評するということはしません。plus99%さんは、そうした考え方をしないご自身に気づいていないです。表面的な情報を専門家であるかのように並べ立てても議論になりません。plus99%さんは、最後は相手を罵倒して終わらせます。このブログにいらっしゃる時は、この手法を、変えていってほしいと思います。削除
2018/3/25(日) 午前 8:10学とみ子返信する
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まあ、ご自身の行動はご自身の問題でしょうから,お前に言われたくないとのご心境かも・・・。

ESねつ像は不可能と考えている人たちに、生物学に詳しくないplus99%さんが、議論をふきかけても無駄ですよ。

こうした手法はマスコミの方に多いと思います。以前に紹介した尾関氏も元マスコミの方ですが、彼には幸い細胞学の友人がいて歯止めがかかっているようですし、人としての率直さややさしさを感じました。

率直さってとても大事と思います。反対論者同志でも、お互いの率直さがあれば、議論になります。

自説を相手に説得させたい時、相手を罵倒したら目的は達せられません。削除
2018/3/25(日) 午前 8:37学とみ子返信する
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学さん
>細胞の専門家であれば、STAP論文を読めば、ESねつ造では説明できないことはすぐわかるんです。

こういう出鱈目を平気で書ける方が医師だと思うと本当に悲しくなりますね。

“STAP cells are derived from ES cells.”
https://www.nature.com/articles/nature15366

この論文を書いた方々は細胞の専門家ではないのでしょうか?

“Failure to replicate the STAP cell phenomenon. ”
https://www.nature.com/articles/nature15513

これはハーバード大学など海外の7つの研究グループがSTAP細胞の再現実験を133回行ったものの細胞は出来なかったとする報告をNatureに発表したものですが、では、小保方氏が一人で200回成功したというSTAP細胞はなんだったのでしょうか。削除
2018/3/25(日) 午前 9:16[ tai***** ]返信する
gen**ron 2018/3/23(金) 午後 3:30
>講談社に入ってくる分が60%として
約3億円×60%=約1億8000万円
印刷製本代込みですが、それでも講談社は『あの日』で1億数千万円は稼いだことになります。


yap*ari*w*katt*na* 2018/3/23(金) 午後 9:20
ご参考まで
②出版社の収益 … 60%程度(経費を差し引いた純粋な利益は10%程度)


gen**ron 2018/3/24(土) 午後 3:22
> しかし、現実は『あの日』が20数万部売れて、講談社は1億数千万円を手にした。
その事実は変えられません。



恥ずかしくないのかなあ。

「1億数千万円は稼いだことになります。」
と書いておいて、
経費を差し引いた純粋な利益は10%程度
とデタラメを指摘されたら
「1億数千万円を手にした。」
に言葉をすり替えて誤魔化そうとする。

和モガブログ記事の時と同じだね。
恥を知らないとは凄いことだ。削除
2018/3/25(日) 午前 10:02[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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>ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。

こんなデタラメを平気で書く人ですからね。

参考にノフラーさん自身のブログより抜粋です。
In addition to research, Knoepfler is a tireless advocate for stem cell research and responsible use of innovative technologies more broadly.(ttps://ipscell.com/paul/)

ちなみにGMOサピエンスの誕生には慎重な立場だそうです。削除
2018/3/25(日) 午前 10:27[ 匿名 ]返信する
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> tai*****さん,
>こういう出鱈目を平気で書ける方が医師だと思うと本当に悲しくなりますね。

当ブログは、もともと、女性のためのホルモン療法は危険であるとの啓発をするために書き始めたものです。

この啓発をする当初には、私が医師であると言った方が有利と考えました。

それが、最初の目的からは、今はずれています。

STAP事件を論じるためには、医師であるかは関係ありません。

この問題に興味がある読み手は、文章内容から書き手の背景やレベルを想像しています。
ブログ内容を内容を信じるか、信じないかは読み手次第です。

ES混入ではSTAPは成立しないと信じることのできない人は、それも仕方ないと思います。

しかし、ES説で納得している人でも、このブログにアクセスするなら、ES説反論について考えてほしいと思います。

ES説を信じ、持論を展開するのは自由ですが、私が医師であるかは争点にしないでください。

私は、女性研究者を切り捨てたSTAP事件の背景と、立ち直ろうとする小保方流のやり方に、とても興味がありブログを続けています。削除
2018/3/25(日) 午前 10:53学とみ子返信する
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tai*****さんは、若い方であれば医師など無関係でしょうが、tai*****さんが何か病気を抱えている場合は、頼りにしている医師はいるかもしれません。
そうした場合、私からすると、とんでもない主治医であったりがあります。
このでたらめをなぜ疑問に思わないのか?と・・。

実際には、その頻度は低いですけど、あり得ることです。削除
2018/3/25(日) 午前 10:53学とみ子返信する
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> 匿名さん
> こんなデタラメを平気で書く人ですからね。

ノフラー氏は、金もうけ主義の幹細胞医療にいろいろ警告のブログを書いていますよ。
あたなこそ、デタラメを平気で書かないでください。削除
2018/3/25(日) 午前 10:59学とみ子返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
> 経費を差し引いた純粋な利益は10%程度
> とデタラメを指摘されたら

相変わらず、誰に騙されたのか知りませんが、デタラメなことを言ってますね。
「経費を差し引いた純粋な利益は10%程度」というのがそもそも間違いなんですよ。
この「経費」の意味(内訳)を本当にご存知ですか?(素人はこれだから困る)

なお「稼いだ」も「手にした」も同じ意味ですよ(笑)。
わかりやすく言い換えただけなんですが、「しかし、現実は『あの日』が20数万部売れて、講談社は1億数千万円を稼いだ。」としてもぜんぜんかまいません(笑)。削除
2018/3/25(日) 午前 10:59[ gen**ron ]返信する
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> tai*****さん

>“Failure to replicate the STAP cell phenomenon. ”
https://www.nature.com/articles/nature15513

以前に当ブログで、私の考え方を説明したと思いますが、この論文は、ネーチャー編集部からの要請ではないかと想像します。

ネーチャー編集部は、STAP論文の中途半端な撤回理由を怒っていると思います。だからこそ、理研研究者にその責任を取らせたのではないでしょうか?

しかし、この論文を書いてしまった著者らは、長い研究人生にとってはマイナスと思いますけど・・・。削除
2018/3/25(日) 午前 11:09学とみ子返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

(追記)
ちなみに、「絶歌」の書店と取次の取り分の計算もデタラメです。(素人はこれだから困る)削除
2018/3/25(日) 午前 11:22[ gen**ron ]返信する
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学とみ子さん

あなたは「幹細胞治療反対」と書いたのですよ。そしてそれを踏まえてノフラー氏を「アンチSTAP派」と呼んでいます。

あなたの言うように「金もうけ主義の幹細胞医療に反対」という趣旨ならば、なぜそのような表現になるんですか?ノフラーさんは金儲け主義以外の正当な幹細胞研究に反対されているんですか?削除
2018/3/25(日) 午前 11:23[ 匿名 ]返信する
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それともノフラー氏は、STAP研究を「金もうけ主義の幹細胞医療」と判断して「アンチSTAP派」として活躍したという意味ですか?

だとすると陰謀や圧力ではなく、STAP研究にはそう判断させるだけの「金儲け主義」が透けて見えたということでしょうか?削除
2018/3/25(日) 午前 11:43[ 匿名 ]返信する
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あなたの「ES混入説では成り立たない説」や「Natureは怒ってる説」は、印象や想像に基づく推論ばかりで、ちょっと突っ込むとすぐに論理的に破綻する。そして、論理的反論を何度もスルーするだけでなく、「細胞の専門家であれば、STAP論文を読めば分かる」「生物学に詳しくないplus99%さんが」と、自分には知識があるかのごとく振る舞う。さらには、自らのデタラメを追及されると「私が医師であるかは争点にしないでください。」ですか。

まあ、ご自身の行動はご自身の問題でしょうから、お前に言われたくないとのご心境かも・・・。削除
2018/3/25(日) 午前 11:52[ 匿名 ]返信する
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医師って言ってもピンキリですからねぇ。
ホロコーストはなかった!って言った人もいましたし。削除
2018/3/25(日) 午後 0:03[ ぷぷ ]返信する
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> 匿名さん

>ノフラーさんは金儲け主義以外の正当な幹細胞研究に反対されているんですか?

どうして、そういう意味ない議論をふきかけるのですかね?他の読者に笑われますよ。

私と匿名さんとのやり取りを読んだ人は、ノフラー氏のブログに行くのですよ。そうして、その人なりに、ノフラー氏の主張を理解するのです。

ノフラー氏をどのように評価するかはその人次第でしょうが、彼は大学教授でもあり社会的評価の高い方です。

でたらめ幹細胞治療へのノフラー警告は、私も支持します。自己責任の国である米国では、でたらめ治療の実態は、日本よりひどいと思います。おぼれたものに高額な藁をなげる治療ですからね。

だからこそ、警告の延長でSTAP細胞にも、ノフラー氏は疑問を感じたと思います。

小保方氏は、若山氏に見てもらえずにSTAP論文をしあげたのですから、ノフラー氏も疑惑はいろいろ感じたでしょう。

ここで、私とあなたでこうした議論するのは、意味が無いのですよ。

早く、ノフラー氏のブログにアクセスして、それぞれに考えてください。
精度が上がったグーグル訳もあることです削除
2018/3/25(日) 午後 1:03学とみ子返信する
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> 学とみ子さん
意味ない議論ですか?あなたが書いた文章を読み直してみてください。

「ES混入で納得するのは、ライバル研究者だけである。
彼らも、ES混入説に無理があるのをちゃんと知っているが、STAPを潰すとの意向で、その目的に沿って行動している感がある。(中略)
アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをしていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。」

あなたは自説に都合のいいようにノフラーさんの主張をつまみ食いして、自ら論理破綻しています。ノフラーさんが幹細胞治療に反対かどうかを議論するつもりありませんが、あなたの上記文章が何を意図しているかを議論する価値はあると思いますよ。削除
2018/3/25(日) 午後 1:17[ 匿名 ]返信する
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この文章は、ノフラーさんが「ES混入説に無理があるのをちゃんと知っているが、STAPを潰すとの意向で、その目的に沿って行動している」と思わせる書き方になっているし、その後の段落の「それぞれの思惑があって、アンチSTAPとしてまとまり、ES混入説を歓迎した」に繋がるわけです。

読書にこのように思わせる書き方は、ノフラー氏に対してものすごく失礼です。それとも私の読み方が間違っていますか?削除
2018/3/25(日) 午後 1:26[ 匿名 ]返信する
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> 匿名さん

> 自ら論理破綻しています。ノフラーさんが幹細胞治療に反対かどうかを議論するつもりありませんが・・・・、

論理が破たんしているというのは、あなたの評価でしょうから、そこはわかりましたよ。
他の方にも匿名説に同調させたいでしょうが、他の方は他の方の読み方をします。強調しすぎると却ってマイナスですよ。

あなたは医学者なのでしょう?以前は否定なさったけど、どなたかにそっくりです。

議論するつもりは無いなどと言わずに、ノフラーさんの唱える幹細胞治療の議論を先に進めたらいかがですか?

ノフラー氏の事でかみついたのは匿名さんの方ですから、責任がありませんか?削除
2018/3/25(日) 午後 3:08学とみ子返信する
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STAP事件の「ES混入説」は当事者としては若山さんが言い出しっぺで、最初から「事故」ではなく「捏造」を示唆したところにから始まります。「捏造」は犯罪ですので、普通、第一発見者が最初に疑われます。
この第一発見者の若山さんが、理研が「3月18日時点での保全措置で関係試料をすべて保全できた」と言っているにもかかわらず、なぜ試料を自由に解析し発表しているのか。
また、若山研にFES1があったことは、桂さんが会見でぽろっと口滑らかしています。(会見質疑応答)
これは、若山さんが渡したマウスと、論文の記載と、残存試料とがすべて違うという奇妙な実態を作ることは、渡したマウスを知り、試料が「弄れた」若山さんしか成しえないことだと思います。

このことを、桂さん風にいえば「専門性に理解を欠く錯誤とも考えられるが、一般社会の常識からすれば、若山さんが混入させた疑いを拭い去ることができない。しかし、本人の説明を聴くまでは犯人と特定できない」ということになると思います。削除
2018/3/25(日) 午後 7:10[ セイヤ ]返信する
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genr**onさん
>残念ですが、上の「a」には以下の条件がつきます。
>「ただし、今のところ若山氏以外はキメラができない」

これだけで、つける薬は。。であると懸命な読者には明白だと思うのでしょうけど、もう一押しします?

さて、仮に若山氏が参加してキメラが失敗だった時、あなたはどう言いますか?
若山氏がやって失敗だったのだからSTAP細胞は嘘だったのだ、と言いますか?

STAP論文用の実験をしているときにトリックを使っていたとしたら、
そのトリックを使わなければキメラにはならないわけです。
つまり
任意にSTAP細胞の成否がどうあれキメラを失敗させることができるのですよ。

そして、他の方がキメラをやってくれた今、あなたは何を言っているか。
若山氏以外はキメラができない、と言うのですね。

そして今度は「キメラは必須ではない」とかいうのですね。

いいがかり、とかも同レベルだと思いますが返答が入用ですか?削除
2018/3/25(日) 午後 7:21[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

「ただし、今のところ若山氏以外はキメラができない」
この条件(事実)がついただけで、あなたの妙な言明は意味をなさなくなるということですよ。

> そして今度は「キメラは必須ではない」とかいうのですね。

実はそうなんですよ。
キメラマウスの作製は、多能性があるか否かを証明するための必須の条件ではありません。
詳しくは『あの日』をお読みください。

> いいがかり、とかも同レベルだと思いますが返答が入用ですか?

あなたはこれまでの議論の経緯をほとんど知らない人、周回遅れの人のようですね(笑)。
2015年の時点で、この議論は終わってますよ。削除
2018/3/25(日) 午後 7:55[ gen**ron ]返信する
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学とみ子さん

私はこう書いたのですが。

「改革委は研究不正再発防止のために組織のガバナンスを点検することを目的として設置された委員会です。STAP細胞が科学的にどうなのかを調査したのではないです。理研内部から寄せられた疑義を理研自身が握りつぶしたり、第2論文は調査せずという決定など問題を矮小化しようとする「官僚的な組織防衛」を明るみに出し、批判したのですね。」

これには細胞の専門家である必要はないと思いますよ。いくつもの機関で役職を務めてきた岸氏の経歴を見てこれに適か不適か、イエスマンとかそうでないとかならまだましな議論となるももしれませんがね。
そして委員に他にもこんな人がいますよと書いてありますが。塩見氏の研究分野はなんだか調べてみられましたか?大学の研究室HPにはRNAサイレンシング分子機構の包括的理解と書いてありますが。

改革委に岸氏しか科学者がいないような書きぶりで、自然科学者ではないと不必要に貶めて読者を誘導しようとしていませんか?
改革委の主任務は研究不正の再発防止で、細胞の専門の科学者もきちんと入っていますよ。削除
2018/3/25(日) 午後 8:06[ plus99% ]返信する
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gen**ronさん

「ただし、今の所若山氏以外はキメラができない」

というのは論文に書かれた方法ではキメラはできない、でOK?

それならほら。検証実験は若山氏抜きでもきちんと成果を上げている。

1)論文通りにキメラはできない。
2)論文通りに数匹のマウスから取り出した細胞ではテラトーマ実験に必要な細胞が得られないから ,
論文のテラトーマ実験は行えなかった可能性が高い。
3)得られたSTAP様細胞塊は論文に書かれたSTAP細胞塊よりずっと少なく、多能性マーカーも低い数字しか示さない。だから論文の図表はおかしい

さて、テラトーマもできなかったのです。トリックもしくは「不幸な事故」が起こったとしたらどの時点でしょうか。
不正調査の結果とぴたりと一致しているじゃないですか。

キメラは必須でないならそれでいいじゃないんですか。そんなにこだわらなくても(爆)
でもテラトーマもなくなっちゃってあとは何がありました?削除
2018/3/25(日) 午後 8:29[ plus99% ]返信する
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セイヤさん
これまたおかしなことをおっしゃってますな。
STAP幹細胞、FI幹細胞は若山氏が樹立したもので、若山研が山梨大学に移転したときに小保方氏に分けたものです。このことは、小保方氏の不服申立書補充理由書にも明記されています。そして騒動が勃発したときには山梨大学に移管されていて山梨大学の生命工学研究センターで保管されていました。理研の調査委員会は山梨大学までその権限は及びません。理研理事長が設置した調査委員会だから権限はあくまで理研内部に限られます。一方若山氏は生命工学研究センター長ですから、そのセンターのトップとしてセンターにあるサンプルの処分権限を持っています。したがって手元にあるサンプルを捨てようが、解析に出そうが決定権は若山氏にあります。だからセイヤさんの言ってることは見当外れです。削除
2018/3/25(日) 午後 8:48[ 弥次馬 ]返信する
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> plus99%さん
> というのは論文に書かれた方法ではキメラはできない、でOK?

「ただし、今の所若山氏以外はキメラができない」≠「論文に書かれた方法ではキメラはできない」
ですよ。
それが実験です。

1)~3)は、あなたの検証能力の低さを物語っていますね。

1)論文通りにキメラはできない。⇒論文通りの実験条件ではなかった。若山氏がいなかった。
2)論文通りに数匹のマウスから取り出した・・・⇒検証実験と論文の実験は別物。
3)得られたSTAP様細胞塊・・・⇒同上。

> キメラは必須でないなら・・・

あれ、こだわったのはあなたの方だったのでは。

> でもテラトーマもなくなっちゃって・・・

テラトーマは作製されていましたね。

ところで、「理研内部から寄せられた疑義を理研自身が握りつぶしたり」の件はどうなりましたか。
とりあえず取り下げ?削除
2018/3/25(日) 午後 9:15[ gen**ron ]返信する
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若山氏の検証実験不参加はどのような屁理屈を言おうが「逃げた」と思うのが普通です。
何故、逃げたのかはわかりませんが、この実験の主たる人がいの一番に手のひら返しをし、どういう訳か批判に回った。
こんな有りえない事をしておきながら、国民に対し何の説明も無いのは何故なのか。
調査報告委員会に話したでは、ほとんどの人たちは納得しないしわからない。しっかりとご自身の言葉で説明するべきだと思う。削除
2018/3/25(日) 午後 9:51[ m ]返信する
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gen*ronさん

ふうん。
論文に書かれた方法で、若山氏になら(だけ)キメラができる。。。 とあなたは思っている

これならいいんだよ。全然構わないね。
若山氏は非常に繊細な手技の持ち主で、
論文に書かれた通りの方法でキメラを成功させてくれたかもしれない。
検証実験では小保方氏が作り出したものは全く STAP細胞とよべるものではなかったが、若山氏ならなんとかしてくれたかもしれない。。ならね。

若山氏が参加してくれなかったのはいやあ残念なことだ。と同意しようじゃないか
若山さん、後輩のために一肌ぬいでくれと、言わない研究社会も冷たいねえ、と。
それならアクロシンマウスにこっそりすりかえたとか
そういうことはもう言わないよねえ(くすくす)

どちらがこだわったか、ああ、始まりは
>3/24 3:30pm gen**ron
のコメントですね。私はこれに返答している。ご確認ください。

「理研内部から寄せられた疑義を理研自身が握りつぶしたり」の件、
では、まず、どのように言いがかりであると判明したのかお伺いしましょうかね(笑)削除
2018/3/25(日) 午後 9:52[ plu99% ]返信する
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「逃げた」のは、生のデータを出さず、博士論文と称する論文も出さず、金になる手記を書いてトンズラした人ですか?

(ひきつった笑い)削除
2018/3/25(日) 午後 9:53[ ぷぷ ]返信する
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> ぷぷさん

あなたはキチガイなのか精神病なのかわからないが、精神病なら仕方がないかもですね。

自分自身であなたのコメントや記事をよく読み、おかしいと思わないのなら一度、病院へ行った方が良い。
これは1000000%確実と断言します。削除
2018/3/25(日) 午後 10:04[ m ]返信する
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> ぷぷさん

あなたは自分のブログで勝手に卑劣な援護者批判や死神扱いしてればよいだろう。
自分は、そんな腐ったネットのクズに賛同する人たちが誰なのかを見ているだけで、この問題の本質がわかるので勝手にやればよい。
自分や学さん以外にも、この腐ったブログを批判する人が増えたことはとても、良い事だと思う。削除
2018/3/25(日) 午後 10:21[ m ]返信する
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学さん

私はあなたが「ノフラーさんは幹細胞治療に反対だから、理研の結論が間違っているのに気付きながらSTAP潰しに奔走した」という意味のことを書いたのか?と聞いています。(あなたの文章はそのように読めますし、私はノフラーさんの自己紹介やいくつかのブログ記事を見る限り、そうは考えられないと考えます。)

あなたはそれに対して、ノフラーさんは金儲け主義の幹細胞治療に反対してます。デタラメ言わないでください。ノフラーさんの幹細胞治療の議論を進めろ。と答えにならない返答を繰り返すのみです。

上記のあなたの文章の解釈は合っているのですか?それとも間違っているのですか?削除
2018/3/25(日) 午後 10:23[ 匿名 ]返信する
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> plu99%さん
> 論文に書かれた方法で、若山氏になら(だけ)キメラができる。。。 とあなたは思っている

いや、思っているのではなく、キメラマウスができたのは、STAP幹細胞、FI幹細胞、胎盤の作製と同様に、事実ですから。
そして、それらはすべて若山氏が作製したものです。

> どちらがこだわったか、ああ、始まりは

私の認識では、以下のあなたのコメントからですね。

> テラトーマ、キメラは多能性を証明する実験として確立しているから、STAP論文においても多能性の証明として採用しているということが重要です。
> テラトーマ、キメラができたからSTAP細胞には多能性があると論文に書いて通用するということは、STAP細胞にきちんと多能性があれば、きちんとした技術がある人ならだれでもキメラもテラトーマも成功するということと同値であるということです。

> 「理研内部から寄せられた疑義を理研自身が握りつぶしたり」の件、

無駄な議論はしたくないので、まずあなたの認識している「理研内部から寄せられた疑義」とは何かを簡単にでいいので紹介してください。削除
2018/3/25(日) 午後 10:48[ gen**ron ]返信する
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gen**ronさん

>いや、思っているのではなく、キメラマウスができたのは、STAP幹細胞、FI幹細胞、胎盤の作製と同様に、事実ですから。

それはまったく正しくない。
改革委が検証実験を指示した時点ですでに、それらが、正しいSTAP実験によって行われた物ではないという、若山氏と理研両方の遺伝子解析結果が出ており、よって、それらの実験を正しく行った時にも同様にSTAP細胞ができ、テラトーマがつくれるか?という実験をすべし、という話になったんだからね。

だから、
「STAP幹細胞、FI幹細胞、胎盤の作製」は事実として認められていることではない。
それによって著者らは「疑義なく語ることができない」と論文を撤回したのだからね。
そしてこれは桂報告書できちんとした形でまとめられている。

で、どちらよ、「若山氏なら正しい方法で成功させてくれたかもしれない」なの?

あなたの認識はどうあれ、それより前にキメラにこだわる発言をしていることは示した通り。

改革委が話題にした疑義は改革委の提言書P23を読んでください。削除
2018/3/25(日) 午後 11:24[ plus99% ]返信する
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gen**ronさん
待ってる間に
3/25 9:15pm の残りも片付けておきますか。

>1)論文通りにキメラはできない。⇒論文通りの実験条件ではなかった。若山氏がいなかった。
>2)論文通りに数匹のマウスから取り出した・・・⇒検証実験と論文の実験は別物。
>3)得られたSTAP様細胞塊・・・⇒同上。

1は返答をまっているので置いておく。

2),3)検証実験と論文の実験は別物。

だからこれは通用しないよ。検証実験は、論文作製時と同じ実験をするという趣旨なんだよ。
各項目のプロトコルに再現性があるかどうか、が検証目的なので。削除
2018/3/26(月) 午前 0:17[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
> それはまったく正しくない。
> 改革委が検証実験を指示した時点ですでに、それらが、正しいSTAP実験によって行われた物ではないという、若山氏と理研両方の遺伝子解析結果が出ており

若山氏は後に、この解析結果は誤りだったと訂正していますね。
そもそも改革委の「提言書」には、「「STAP幹細胞、FI幹細胞、胎盤の作製」は事実として認められていることではない」なんてことは書かれていませんね。
「提言書」が論文について書いているのは、いろいろな個所に疑念、疑義が言われているから、検証実験をやった方が良い、ということくらいです。削除
2018/3/26(月) 午前 2:45[ gen**ron ]返信する
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> plus99%さん
> 「STAP幹細胞、FI幹細胞、胎盤の作製」は事実として認められていることではない。
> それによって著者らは「疑義なく語ることができない」と論文を撤回したのだからね。

これも違いますね。
論文執筆者が撤回に同意した最大の理由は「STAP幹細胞は若山研に決して維持されていなかったマウスの系統であった」(『あの日』)でしたが、上に書いたとおりその解析は誤りでした。
そうすると、撤回理由書は「エラーの修正で済んでしまいそう」(若山氏、『あの日』)くらいのものだったということです。

桂調査委員会報告書も同様です。
報告書が結論できているのは、残されたSTAP幹細胞、その他の資料と非常に似ているES細胞があった、ということだけです。
それ以上のことは究明できて折らず、結局、「キメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞、胎盤の作製」という事実を否定できていません。

そして、検証実験では、小保方氏の担当パートのSTAP様細胞塊の作製は量は少なかったものの実現しています。削除
2018/3/26(月) 午前 2:46[ gen**ron ]返信する
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> plus99%さん
> で、どちらよ、「若山氏なら正しい方法で成功させてくれたかもしれない」なの?

当時も現在も、「正しい方法」というのはまだ確立されていないと思いますが。
事実として残っているのは、「若山氏はキメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞、胎盤の作製に成功した」ということだけです。

> あなたの認識はどうあれ、それより前にキメラにこだわる発言をしていることは示した通り。

何か誤解があるようですね。
私はキメラマウスの作製に言及したかもしれませんが、それを多能性の条件としたことはありません。
あなたが多能性の条件としてキメラマウスの作製に言及したので、それは必須の条件ではないよと指摘しただけですが。

> 改革委が話題にした疑義は改革委の提言書P23を読んでください。

提言書P23には「理研内部から寄せられた疑義を理研自身が握りつぶしたり」についての疑義への言及は見あたりませんでしたが。削除
2018/3/26(月) 午前 2:48[ gen**ron ]返信する
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> plus99%さん
> 2),3)検証実験と論文の実験は別物。
> だからこれは通用しないよ。検証実験は、論文作製時と同じ実験をするという趣旨なんだよ。

残念ですが、検証実験は、論文作製時と同じ実験ではありませんでした。

> 各項目のプロトコルに再現性があるかどうか、が検証目的なので。

「STAP現象の検証結果」を見ると、量は少ないものの、小保方氏のパートは成功していますね。
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2018/3/27(火) 午後 11:54

(続き)
「Peer 1: ( January 29th, 2014 8:21pm UTC )
From Paul Knoepfler's blog:
http://www.ipscell.com/2014/01/review-of-obokata-stress-reprogramming-nature-papers/
とあるように、Paul Knoepfler's(ポール·ノフラー)氏がコメントを書き、そこに自分の書いたブログのリンクを貼ったのでした。
というより、このスレッドつまり掲示板を立ち上げたのが最初のコメンテーターのポール·ノフラー氏なのでしょう。」
(続く)削除
2018/3/31(土) 午後 6:59[ gen**ron ]返信する
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(続き)
「イギリスのネイチャー誌が協定破りのメディアを後追いする形でネット公開したUTC 1月29日の公開直後に読んで、同日のUTC 1月29日午後8時21分。すなわち、ポール·ノフラー氏の住んでいるであろうカリフォルニアでは1月29日午後0時21分までには、ノフラー氏は、ネイチャー誌のネット版を読んで、その中から小保方博士の二報に亘る長文のSTAP論文に興味を持って、全て読んで理解をして、ブログにUPしようと判断して、図も写真も貼り付けた編集込みのブログ記事を徹夜で作業して徹夜明けの真昼にエントリーし、スレッドを立ち上げて、URLを張り付けているのです!」

「最長でも作業時間は9時間以内。これは物理的に無理があります。」

「なんなのですか?この異常な執念は?」
(続く)削除
2018/3/31(土) 午後 6:59[ gen**ron ]返信する
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(続き)
「予め、ある程度の概要が分かる資料を入手し、予定稿を書き、ネイチャー誌の掲載版を入手してから行った作業は、掲載画像の挿入と、若干の手直しだけだったのではないかと考えるのが一番無理がありません。
というか、ノフラー氏は、どうして、そこまでして、こんなに急いで徹夜までしてブログをアップする理由なんてあるのでしょうか?
私はこのことに大きな不信感や、疑義を持ちます。」

※私見では、ノフラー氏は早くから論文を入手し、論文以外の情報も同じ情報源から入手していたと推測しています。

「この投稿がSTAP騒動の火種になったのは、このポール·ノフラー氏のコメント欄にネイチャー誌STAP論文についての一番早い具体的な“疑義コメント”が、
February 4th, 2014 11:35pm UTC
つまり、日本時間2月5日午前8時35分に投稿されて以降なのです。」

※アトモス部屋ブログ主は、ノフラー氏による「PubPeer」のスレ立てと、一番早い具体的な“疑義コメント”とは連動していると考えているようです(もちろんノフラー氏とは別人)。私も同意見です。
(続く)削除
2018/3/31(土) 午後 7:00[ gen**ron ]返信する
顔アイコン
(続き)
※「一番早い具体的な“疑義コメント”」とは、以下のコメントです。

「#14 Unregistered Submission commented 4 years ago(commented February 5th, 2014 8:35 AM and accepted February 5th, 2014 8:35 AM)
Figure 1i lane 3...
At higher magnification the background of that lane 3 is darker than the rest of the gel.
Also vertical straight change background on each side.」

Figure 1i は、後に大問題となり、結局ただの言いがかりだったことが判明したTCR再構成のレーン問題の画像です。
(続く)削除
2018/3/31(土) 午後 7:00[ gen**ron ]返信する
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(続き)
※投稿者はこの画像に対する疑義を日本時間2月5日午前8時35分に投稿しています。
ノフラー氏の投稿の問題にするのは、この疑義コメントの投稿につながってくるからです。
あまり問題にされなかったことに危機感を覚えたのか、おそらく同じ投稿者(グループ?)は、翌日、加工した画像を投稿しています。
「#18 Peer 2 commented 4 years ago(commented February 6th, 2014 3:00 AM and accepted February 6th, 2014 3:00 AM)
#14
Here is a false-colour image of Fig. 1i:
https://pubpeer.com/storage/1nBfKTr.png
It does seem as if somebody did not like the original "positive control" (according to the legend).」
(続く)削除
2018/3/31(土) 午後 7:01[ gen**ron ]返信する
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(続き)
※このFigure 1i問題のとんでもなさについては、「そもそもの発端は、怪しげなアメリカのブロガー=ポール·ノフラー氏の立てたスレッドのコメント欄。(その4)レーン3の切り貼りの指摘は、なんと!ネイチャー電子版公開から、僅か4日と12時間後!! 2015.09.10」(アトモス部屋) https://blogs.yahoo.co.jp/metoronjr7/55711334.html)で詳細に検証されています。

以下はまた後ほど。削除
2018/3/31(土) 午後 7:01[ gen**ron ]返信する
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前コメント、どぶに捨てた、というのは誤解を招きかねない乱暴な言い方でした。反省します。
仮に良い結果のデータがあったとしても、お化粧などと書かれる、チャンピオンデータのみ記載するなどの実際より良く見せようということを行っただけで信頼性がないと判断されるわけですが、そうしたことをして、結果信じてもらえなかったということです。。
調査委の場で生データを開示しなかったこともこの語には含めて、そうした良いデータがないものであると世の中は受け取るという結果を招いた、という意味です。
これは残念なことだと思っていることも含めてあのような語を使いました。削除
2018/3/31(土) 午後 7:46[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
>光る凝集塊ができていたら小保方パートは成功なんですか?

あなたがなんと言おうと、小保方パートは成功ですよ。違うマウス由来の細胞同志がOctを発現して凝集してくるといのは、十分なる新発見です。この新発見の質(万能化)を確かめるためにキメラやテラトーマを作ります。キメラやテラトーマを作るための実験ではないですよ。ここ、わかっているの?

>ちがいますよ。それになんの価値があるというのでしょう?
そこに価値を見出せないあなたは、しかたないですね。

>理研のサイトへ行き、実施の計画を自分の目でお読みください。検証実験はテラトーマまで単独で行い、一人で完結させて初めて成功なのです。

それは、あなたにとっての成功の認識でしかないです。STAP細胞をキメラやテラトーマを作らなくても、他の方向への臨床研究、たとえば臓器をつくらせる、などに持っていくという方向性があります。成功するかどうかは別ですけど・・。削除
2018/3/31(土) 午後 11:24学とみ子返信する
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また、細胞はいかなる機序で初期化するのか?その時、核と細胞質はどのような機能分担があるのかなどの基礎研究にもつながります。だから、笹井氏は仮説と言ったのです。
ここはあなたがいくら否定なさっても意味ないです。
いろいろ、将来展望について、plusさんも夢を見てはいかがでしょうか?

>もう完全な失敗です。

あなたにとっての失敗の認識です。でも、凝集塊はできたとの評価はあります。酸につけなければ、凝集塊はできていませんので。丹羽、相澤の検証実験をご覧ください。グーグル訳もありますよ。1回でもできたら成功なんです。キメラ実験の時にはOctが使えないから初期化が見えないです。小保方氏は検証実験で、凝集塊の性状から初期化を予想したのです。清成氏が疑妊娠マウスに入れ込む凝集塊はできていたのです。でも方法は論文とは違いますよ。ここも読んでくださいね。削除
2018/3/31(土) 午後 11:25学とみ子返信する
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>あの日はそうした反論だと、誰も認めていないのです。
実験で証明するなんて小保方氏にできないでしょう。彼女理研に在職中ですから、いやがらせ満載で実験させられたのです。研究者ではなく犯罪人の扱いでした。多くの人が心配しました。検証実験に参加した行為で、多くの日本人が小保方氏を認めました。外国の査読者も参加を評価しました。

>誰でもいいから科学者を捕まえて聞いてみたらいかがでしょうか
私と同じことを言っている人たちは、いろいろいます。考えることは一緒です。科学者かどうかは、自分自身で判断します。

>学さん、本当に高校で物理化学生物のどれかでも履修したんですか?
マウスが違っていたら実験は間違った方法で行われたので、やり直し、なんです。成果はゼロです。

STAPの実験というのは、材料となる細胞や動物は何でも良いのです。ここ、理解していますか?
ただ、実験の形式として、材料のマウス系統が違っていたので、STAP著者全員が撤回やむなしになったのです。削除
2018/3/31(土) 午後 11:26学とみ子返信する
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学とみ子さん
>違うマウス由来の細胞同志がOctを発現して凝集してくるといのは、十分なる新発見です。

まるで細胞に鞭毛でもあって自力で移動してくるような言い方です。
水だって表面張力で凝集しますし、水に浮いた油も凝集します。表面が同種のもの同士反発し合わないもので出来ていて、周りの例えば水と親和性が少なければはふらふら彷徨っている状態ではいずれその親和性と反発力できまる大きさの塊ばかりになります。
発光がoct4に由来しているとは報告書は断定していないですね。P2からP3参照
帰結P5によれば
「細胞塊が有する緑色蛍光を自家蛍光と区別することも困難で、その由来を判定することもできなかった」

>それになんの価値があるというのでしょう?
oct-GFP由来の蛍光であれば価値があるのです。検証委はそう判断しませんでしたが。削除
2018/4/1(日) 午前 1:33[ plus99% ]返信する
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>あなたにとっての成功の認識でしかないです。

実験の計画者がたてた目標ですよ。アイザー氏に言うことです。
いずれにしろ、この目標がどれだけ達成されたかが明確になるようにデザインされた実験をしたということです。この実験の目的は論文記載のプロトコルが再現可能なものかどうかです。
臨床研究などへの利用価値云々は再現性のないものにはないんですよ。削除
2018/4/1(日) 午前 1:35[ plus99% ]返信する
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>また、細胞はいかなる機序で初期化するのか?その時、核と細胞質はどのような機能分担があるのかなどの基礎研究にもつながります。だから、笹井氏は仮説と言ったのです。

ある現象が起こり、そのメカニズムは未知であり、様々な可能性を示唆する。そのとおりですが、
その、ある現象が、再現できなかった。というのが相澤氏の結論です。
だから書いたでしょう。出来なかったが有望な兆候がある、というのと出来なかったは違うのです。
相澤氏はトリックがー、といって出来なかったとまとめてしまったと
報告書帰結P5
「以上のとおり、今回STAP現象の確認に至らなかったことから、この検証実験の結果及び本総括責任者、実験責任者による科学的判断を踏まえ、平成27年3月までを期限としていた本検証計画を終了することとした。」

3ヶ月残して終了してしまったのですよ。

>完全な失敗。
同上。削除
2018/4/1(日) 午前 1:36[ plus99% ]返信する
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>いやがらせ満載で実験させられたのです。

そのとおりです。
私に言わせると、キメラ実験云々と言い出したのはそれに輪をかける嫌がらせです。理由はすでに書きました。
しかしそれは「あの日」が反論と認められないこととはなんの関係もありませんよ。


>STAPの実験というのは、材料となる細胞や動物は何でも良いのです。

様々なマテリアルで実験が行えるというのと、豚で実験したつもりが牛であったは似て非なる次元の話です。
正しいマテリアルで実験したらやはり成功という結果がでるのではないか、という希望を持っていたのではないか、というなら、そうかもしれませんね、となりますが、
もう一度、正しいマテリアルで実験するまで、成功するに決まってる、と決めつけないことが科学だと思いますし、そう行動できるから笹井氏も丹羽氏も著名研究者になれたのだと思いますよ。削除
2018/4/1(日) 午前 1:37[ plus99% ]返信する
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gen*****さん
詳細な
ノフラ-氏事案のアトモスさん考察は
素人では、とても把握出来かねてますが

大変な、纏め作業を引き受けてくださり
感激しています。
ありがとうございます。

STAP騒動の全体像の把握にとって
STAP騒動の発端になった、疑念深い
初動の経緯について、その考察を
皆様で共有できることの意義は
非常に大切なことと思います。

その論文あら探し作業は、発表前から
準備されていたはず、との
中部大学、
武田先生が考察されていましたが
その具体的な流れをアトモスさんが
詳細に報告されていました。

パートナーがコンタクトとれた
ある先生が、
2か月前にネイチャ論文検証を
ある筋から依頼されたことを語って
います。パートナー情報を信じるか
否かは、これまでのパートナーの
根拠資料収集の丹念な
行為からそれぞれが、ご判断下さい削除
2018/4/1(日) 午前 8:24[ Ooboe ]返信する
> plus99%さん
どうでもいいなら、当方ブログからおひきとり願いませんか?今がチャンスです。

あなたがSTAPの会的背景を語らず、私にとって的外れた科学的批判を繰り返すなら、残り少ない私の人生時間がロスします。スマホの電池切れです。

あなたを可愛がってくれる人のところにいくか、私と同じに孤独にいくかですね?ご自身のブログを立ち上げる…削除
2018/4/1(日) 午前 8:56学とみ子返信する
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パートナーの状況根拠資料からの
推理ですが

ネイチャ論文あら探し作業は
笹井先生が作成に参加されることな
なった頃から、意図されていたと推理
しています。

あら探し作業をする研究者自体に
自身の経験からも、また
生命科学分野での論文デ-タの
扱い不安定さからも、
あらが発見出来るものとして
論文否定の準備していたの
ではないかと?
2か月前の論文流出の事実から
状況根拠的、推理が可能です。
また、
ネイチャ論文発表直後における
学会権威の連名での、竹市先生への
警告がいち早く届いた現象からも
論文潰し意図勢力がすでに存在していた
とする推理は十分可能でしょう。削除
2018/4/1(日) 午前 8:58[ Ooboe ]返信する
> Ooboeさん
STAP実験中から、対抗勢力や自己点検勢力などからの攻撃があり、現場はどろどろだと思います。やられた、やったの競争世界です。

古い研究者が多いほど、そうなるでしょう。皆さん、心折れる職場です。

だから、若山氏は、詳細な遺伝子解析を避けたり、名前を変えたサンプル名でGRASに持ち込んでいます。

桂報告書がわざわざこんな事まで書き込んだのは、それなりの意図があるでしょう。削除
2018/4/1(日) 午前 9:39学とみ子返信する
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plus99%さんがいらっしゃるうちに、少しだけコメントします。

今思い返すと、私も心情的には「どぶに捨てた」と表現したいです。ここが最大のポイントだったと思います。残念ですが、これが小保方氏の一存なのか、ハーバードの意向が入っているのか(彼女のラップトップ内のデータは、理研ではなくハーバードの管轄下と思われるので)は、不明ですね。

私も、一研究者ブログでの「1103さん」のコメントのファンでした。1103さん= plus99%さん、と知って、色々と納得です。削除
2018/4/1(日) 午前 9:55[ L ]返信する
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学とみ子さん
頭が悪いこと。猿でもわかるように説明しましょうか?

お偉いところからの指示なので「根幹には影響しない」的言い逃れで本来受け付けないところを一部考査を免除してまで入所させ、「根幹には影響しない」的言い逃れで、生データを確認せず、「根幹には影響しない」的言い逃れでキメラの性別が違う疑いを看過し、「根幹には影響しない」的言い逃れでコントロールを実施せず、不正はチェックシステムをすりぬけて世に出てしまいました。
「根幹には影響しない」的言い逃れで小手先の不正調査ですまそうとして炎上し、「根幹には影響しない」的言い逃れで疑義を隠蔽しているとの暴露をされ検証実験で犯罪者扱いされたんですよ。

それぞれの場での言葉は違いますが、「根幹には影響しない」的言い逃れがまさに、小保方氏が、やったことの割に世間から迫害される原因を作ってきたんですよ。
このような「根幹には影響しない」的言い逃れは根幹にかかわっていたたら倍返しをくらうんですが、「根幹には影響しない」といった人はそれぞれどうしてます?実際に倍返しをくらったのはだれですか?。削除
2018/4/1(日) 午前 11:15[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

皆さんの憧れのLさんから、コメントをいただき良かったですね。

ここで罵倒用語を頻用しても、あなたの活動と解説は人々に受け入れらていると言うことです。

マスコミの方がお書きになったなら、あなたの上記のコメント文章はよろしいと思います。

須田氏もそうですが、マスコミは研究の現場や知識の無さを顧みず、権威や経験あるものに逆らいます。
マスコミは無知を指摘されると、相手を威嚇して、必死にごまかします。日常的な人間関係ではありませんね。

マスコミは、理研や研究者に対して、ずさん、とかの攻撃用語を簡単に使うことができます。

まあ、マスコミ人はそういう立場の方だと思います。
だから、小保方氏の不正を絶対許さないという書き方はあると思います削除
2018/4/1(日) 午前 11:55学とみ子返信する
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マスコミは、人気のあるところに行くのです。
ですから、それを理不尽と思う記者は、干されていきます。

あなたがマスコミと関係ないお立場なら、この話は聞き流してくださいね。

あなたの主張に合わぬのなら、いろいろ不満をかかえているのなら、今までの見識を、本にお書きになると良いと思います。(仮定条件は2個で読みにくいけど、あなた志向の文章にしました)

”生物系研究所内の腐った現状、それを擁護する三流の研究者や医療関係者たち”というあなたのストリーづくりに、私は貢献してきたと思います。削除
2018/4/1(日) 午前 11:56学とみ子返信する
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学とみ子さん

あなたは2ちゃんねるなんて覗いたりしないのだろうけれども、かつて、おそらく2ちゃんに発し、そこだけでなくいろいろな所で小保方氏が「こまけーことは気にすんな」と言っているアスキーアートが貼られていたのを目にしたことはないですか?
私の知る限り小保方氏が「こまけーことは気にすんな」ないしはそういった意味の発言を公の場で発言したり、公ではないどこかで発言したという報道もありませんが、「こまけーことは気にすんな」と言いそうな人というイメージが流通してしまっているということです。
これはいかにしてそうなったのでしょう。明らかに誰かの悪意です。しかし私が思うにあなたのような人が軽い気持ちで

>「不正は発覚したが、根本には影響しない」という常識派は、科学者として普通の考えです。

などと書くことと無関係ではないと自覚した方が良いと思いますよ。
前のコメントで書いた通り、これは負のスパイラルのの大きな原動力の一つです。削除
2018/4/1(日) 午前 11:56[ plus99% ]返信する
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STAP騒動の発端を切り開いた
初動ノフラ-事案は、
国際的な誘導効果を狙った作戦では
と、(したらば分身さん)

すでに準備しておいた、論文のあら疑惑
をまず海外ネットから初動し、
そのあと国内ネットに小出しにする作戦は見事に嵌まり
メディアへの相乗効果を生みだました。

この作戦は練りに練られたものと
推理できます。
はなからSTAPを否定したい
STAP潰し意図勢力が
ネイチャ発表前には
十分な準備をすでに整え、手順よく
実行されていたことが伺えます。削除
2018/4/1(日) 午後 2:30[ Ooboe ]返信する
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tai*****さんもLさんまで。勘弁してください。顔から火が出てしまいます。

Lさん
お久しぶりです。
早稲田の会見で、早稲田の方が、ハーバードに問い合わせた結果、データの管理や権利は日本人が考えるのとはかなり違っていて、小保方氏がデータを取りようせようとすることが、あるいは早稲田が協力を求めてもどちらも簡単なことではないことを述べていますね。一方では手元にあるデータについては詳細に記すことを求めているわけで、PC内のデータがハーバードの管理下というのには収まりが悪い。このあたり早稲田の歯に物がはさまったような物言いはとても気になっています。
桂報告書に関しても、規定により提出できないことを記すように代理人が異議申し立てをして依頼人の名誉を守ることができたろうにと思うのです。普通ならハーバードと理研の協定、あるいは小保方氏が縛られているハーバードの規定といったものを明らかにすることで、何か小保方氏に不利になることがあるのだと思う所ですが、私には、あの代理人が小保方氏のためになるようなことをするために代理人をしていると、どうも見えないので、なんとも。。。削除
2018/4/1(日) 午後 2:43[ plus99% ]返信する
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ひょっとして、まさか?
1103さんは、
11 jgen 3さん、でしょうか?

いまは、どうなさっておられるのでしょう?知りたいなぁ削除
2018/4/1(日) 午後 2:56[ Ooboe ]返信する
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したらばさんの論文流出推理は、
常識的に共著者しか共有できない発表前
論文ですから
若山氏ル-トと考察してますが

パートナーは違う感触です。
ネイチャ論文検証を事前依頼されたことをパートナーに語って下さった
先生は、どなたから依頼されたかは
申されませんでしたが
交友関係は語っておられてました、その中に理研関係者のお名前はありましたが
若山先生は含まれてなかったそうです
また
その先生の若山氏評のニュアンスからも
若山氏ル-トではないと判断しています

関連分野の研究者ではありますが
専門分野でないこの先生に
流れたことから、
論文検証依頼主は、かなりの関係者に
提供していたことが伺えます。削除
2018/4/1(日) 午後 3:24[ Ooboe ]返信する
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> plus99%さん
ご指摘ありがとうございます。
確かに、それは言えます。
コメントで書いてしまったことは直せないです。
消すしかありません。
申し訳ないですが、あなたが引用で書いた私の文章も消さざるを得ません。

少しならいいじゃないか?は、実社会ではある程度、認められるが、
科学界では徹底してたたかれる、だから言うな!とのありがたいご助言ですね。了解しました。

この価値観の違いを、アンチSTAP派は最大限利用して、一般人に向けて、小保方氏のねつ造が根幹的であるとの印象操作をしました。
そして本質的なESねつ造疑惑に彼女を関連させていったということですね。

蛇足ながら、子育て界なら、少しならいいじゃないか?を親が拒否すれば、子供はメンタルトラブルになる。
教育勅語を幼稚園児に覚えさせても、能力的に脱落する子どもが出てきます。削除
2018/4/1(日) 午後 4:11学とみ子返信する
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学とみ子さん
このぐらい普通だろうと看過することがが科学界で特に問題視されると書いたわけではありません。私はそういう知識があるわけではないので。
クレーム処理などでは開き直って「このぐらい普通だ」と答えることは最悪のトラブルシューティングであることは広く知られていることです。客商売のOJTマニュアルに書かれるくらいです。
何度も、もしかしたらここでもすでに書きましたが、異物混入で炎上したマクドナルドがいい例です。解説記事によるとあの生産量で異物混入があの件数なのはまさに普通だそうですが、そう開き直ったら、あの巨体が再建に長い時間がかかるところまで追い込まれました。
小さな危険を見逃して大きな危険を招くことの防止のためのヒヤリハットという標語もあります。
こうしたことに対して、分野や業界ごとに温度差は確かにあることでしょう。削除
2018/4/1(日) 午後 6:37[ plus99% ]返信する
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学とみ子さん

小保方氏のねつ造が根幹的がどうとかは何を意味しているのかはさっぱりわかりませんが。
まあ、話の一部でも伝わってよかったと思います。
どうせ消すなら、どうでもいいなら云々とか憧れのLさんとかマスコミがどうとか怒りにまかせて書いたあれこれも消したらいかがですか。別に残っていても気にしませんが。

小保方氏はいくつかの場面ではむしろ他の人の看過したことのツケを払わされているにも関わらずそのことで非難されているということがSTAP事件の特徴なんです。私の「どうでもいい」という脱力感はご理解いただけましたか。

さて、脱力感にため息をつきながら検証実験については書いたのは
あなたの話と私の話の食い違いぶりを並べたかったからです。削除
2018/4/1(日) 午後 6:38[ plus99% ]返信する
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学とみ子さん

この食い違いはどこから来ているでしょうか。
アイザー氏の「若山氏はトリックでキメラをつくった」に由来していると。私は思うのです。
「トリックがなければキメラはできない」「若山氏だけがキメラを作れる」
この2つの解釈が成り立ちますが
「トリックがなければキメラはできない」はSTAPに多能性がないと示し
「若山氏だけがキメラを作れる」はSTAPに多能性があるかも、とほのめかします。

理研の公式の結果報告はどうなっているでしょう。たった5ページのぺらっ。トリックなんて出てきません。若山氏ならできたかも、もありません。
再現できなかった、認められなかったとあるばかり。
要するに「若山氏はトリックでー」と擁護の方の目をそらすためのチクロ入りのスイーツを投げてその隙に「STAPはありません」と尻尾を振ったということです。アイザー氏は甘いお菓子をくれるよいおじさんと思うかどうかはその人の自由です。
以上でようやく火消しと鉄砲玉と切り捨てについての拙説はおわりです。削除
2018/4/1(日) 午後 6:41[ plus99% ]返信する
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理研内では、論文発表以前からの
小保方、笹井STAP潰し意図勢力の
代表的存在は
後の6月頃には、その同調者により
(三銃士)の先生方と
呼ばれていたようです。

また、正式内部告発手続きをせず
早々と「STAP細胞の非存在」を
ネット(kahoの日記)で流した
横浜理研の遠藤高帆氏は

S氏と匿名ながら、笹井先生に敵意を
むき出したコメントを出し、
状況的に遠藤氏だろうと仄めかしてくれた毎日須田記者へのメ-ルは
3月時点です。
神戸の仲間とは、親しい間柄であると

この(kaho日記)に見られる事象は
そもそも、はなから、
「STAPを否定するため」の
スタンスであったことが
よく判かる事例です。削除
2018/4/1(日) 午後 7:31[ Ooboe ]返信する
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今回の婦人公論の小保方さんの
記述に印象的な言葉がございます。

「はなから❰ない❱と決めつけて世界を見るのと、存在の可能性を意識しながら
世界を見るのとでは、真実に出会える確率もスピードも変わると思うのです。」削除
2018/4/1(日) 午後 7:40[ Ooboe ]返信する
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> Ooboeさん
>「STAPを否定するため」のスタンスであったことが
遠藤氏は、匿名なら追跡されないと考えて、露骨な権力抗争の文章にしてしまったのですかね?STAPは偽物!で止めておくこともできました。石川氏がマスコミを連れてきたという話にも通じますが、マスコミ読んで記者会見を開くというのは、研究者の夢がわかりました。遠藤氏は結局、それをかなえましたね。その時に司会した研究者の方とか、反STAP派の人たちの動画が残っていますね。彼らにとっても、あの日には戻れないということでしょうか?削除
2018/4/1(日) 午後 7:53学とみ子返信する
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> plus99%さん
火消しと鉄砲玉と切り捨てについての解説ありがとうございました。
学とみ子は、拙説とは言いませんよ。むしろ、小生、拙著、褒め殺しとか、こういうのを男性脳的思考と思います。女性には疲れます。
これから若山氏はどういう行動が望ましいのですか?
使用後の鉄砲玉は、片付けられてしまうのですか?

謙遜したがる男性に比べ、一方、女性はできるだけ良くみせたいと思う生き物です。
化粧、つけまつげ、顔や体の整形など、あらゆる手段で少しでも自らを良く見せようとします。又、つくり笑い、つくり声、親切の押し付けなど、日常行動においてもとってつけるのが女性なんですよ。

少しでも良く見せたい、ボスを喜ばせたい、そうした女性特有の熱意が、STAPでは、もろマイナスに作用しましたね。

やたら謙遜したがる男性と、やたら良く見せようとする女性と、両者の溝が深いですね。削除
2018/4/1(日) 午後 8:14学とみ子返信する
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毎日須田記者により、
横浜理研、遠藤氏と仄めかされた
メ-ル
「神戸の理研は、親しい仲間なので、
信頼しています、、」
とは、遠藤氏のはなから
「STAP否定のスタンス」
反笹井心情で親しかったのでしょう。

後に横浜理研OB石川氏が告発検証のため
石川氏には、面識がなかった
神戸理研CDBの関係者を紹介してくれた
のも、神戸理研の「親しい仲間」であった遠藤氏であり、
更には、
石川氏には、面識がなかった
山梨大学若山氏が山梨駅まで迎えに
いかねばと、丁重に対応させたのも
神戸理研関係者の有力者の
口利きだったからと推理できます。

STAP騒動は、様々に連動した
興味尽きない事件でした。

その発端の火花がノフラ-氏により
海外からスタ-トしていきました。

すでに画像あら探しの準備が
為されていた情報をもとに、
彼らにとっての課題はいかに効果的に
発進するかであったのでしょう

ノフラ-氏関連者による、
その巧妙なスレ立ち上げ経緯と
画像「3レ-ン」疑惑のスレの
時間差小出しの巧妙さは
アトモスさんが詳細に検証し削除
2018/4/1(日) 午後 8:36[ Ooboe ]返信する
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gen**ronさん

ゆっくり、アトモス検証の纏めの
続きをなさって下さいね
楽しみにしてます。削除
2018/4/1(日) 午後 8:43[ Ooboe ]返信する
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学さん

>彼らにとっても、あの日には
もどれないのでしょうか?

おそらく、戻りたくないわね
早く、忘れ去りたいから、沈黙
しかし
擁護が、うるさくて、かなわん!(笑削除
2018/4/1(日) 午後 8:54[ Ooboe ]返信する
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gen**ronさん

ゆっくり、アトモス検証の纏めの
続きをなさって下さいね
楽しみにしてます。

ダブリかも?削除
2018/4/1(日) 午後 8:58[ Ooboe ]返信する
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Lさん

パートナーはLさんに
PCRデ-タ資料を手渡したかったのに
海外だったんですね、残念でした。
いつ頃
日本に帰ってこられるのですか?削除
2018/4/1(日) 午後 9:03[ Ooboe ]返信する
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学とみ子さん
鉄砲玉というのは普通、罪をかぶって服役するとか、敵対勢力に報復として殺されるとかして初めて仕事が完了するのです。放った元に災禍が及ばないようにするために放つのですから始末しちゃ意味がないんですな。放った元は知らぬ存ぜぬです。
鉄砲玉に報復するのはやられた方の若い衆のガス抜きのためで、取られた首は戻らない、放った側は痛くもかゆくもない、何の意味もないんですな。

ところで。
性別を明らかにしていない相手に男性だ女性だと言及することから現代社会ではすでにセクハラに該当するんですよ。
小保方氏のこの行為は女性特有の熱意、、などと論評するとこれはもう一昔前から、面と向かって、もしくは公衆の面前で言えば言われた人にセクハラとして訴えられても不思議はないんです。
このブログは公衆の面前に該当します。
お気をつけあそばせ。削除
2018/4/1(日) 午後 9:30[ plus99% ]返信する
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>「はなから❰ない❱と決めつけて世界を見るのと、存在の可能性を意識しながら
世界を見るのとでは、真実に出会える確率もスピードも変わると思うのです。」

ルベリエと海王星の話、トンボーと冥王星の話、小柴氏とカミオカンデの話
反対の例としてはルベリエとレスカルボーとヴァルカンの話、スキャパレリと火星の運河の話、ブロンロとN線の話
素人のただのSF読みでさえ数分で肯定的なものも否定的なものも例を思いつく。
科学をやる人なら何倍も素敵な話と恐怖の話を知っているにちがいないと思う。
実際になにかを見つけようと頑張っている人にとって認知バイアスやらなんやらの切実さと恐怖は素敵なお話では済まないことだと思うけどねえ。
STAPはその恐怖の方に分類されると思うのだが。よく書くなあ。削除
2018/4/1(日) 午後 11:52[ plus99% ]返信する
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2か月前ネイチャ論文流出が判った
パートナー情報の資料として

パートナーが質問コンタクトを交わした
ある生物学分野の先生からの
書簡を4月14日の「閲覧会」でも
公開します。しかし
そのパートナーへの説明内容から
先生のお名前が特定できる部分があり
そこは、
黒塗りにするとのことです。削除
2018/4/2(月) 午前 1:03[ Ooboe ]返信する
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この場をお借りして、
時間変更のお知らせを
させていただきます。

来る
4月14日「パートナー資料閲覧会」を

Am11時からと、お伝えしましたが

正午から~Pm8時と変更します。

準備の都合とのことです。削除
2018/4/2(月) 午前 1:11[ Ooboe ]返信する
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2018/3/27(火) 午後 11:54

ブログ主、逆ギレは老害の最たるものですよ。非常に見苦しい。
素直で柔軟な心をもって精進を重ねることが、今のブログ主には必要ですね。削除
2018/3/30(金) 午前 10:41[ ぷぷぷ ]返信する
> gen**ronさん

>もともとで きないことを知っていて言っている ようにしか見えませんね。

そう思います。意識的な活動です。削除
2018/3/30(金) 午前 10:43学とみ子返信する
> ぷぷぷさん
素晴らしいコメントありがとうございます。
ホント、老害、悲しいですね。

Mari が Manに見えちゃったんです。削除
2018/3/30(金) 午前 10:55学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

>Mari が Manに見えちゃったんです。
それ、老害というか、老眼ですがな~削除
2018/3/30(金) 午前 11:43[ d( ̄  ̄) ]返信する
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gen**ronさん

それが正しいなら、代理人はそのように異議申立書を作成してそれが調査報告書とともに読まれるように手配するのがお仕事なんですよ。
石井報告に対してやったようにです。
どのデータは規約で提示できないのかきちんと区分けすれば、小保方氏のキャリアの一部を救うこともできたかもしれないんですよ。
L氏がかつてここで言ったように、研究社会も信頼出来るかもしれないデータと信頼出来ないデータの仕分けが出来て、今頃は一部の実験は追試され再現性があるとなっていたのかもしれませんし、新しい芽が出ていたかもしれません。名誉回復には一番の近道であったと思いますが。

学とみ子さん
目的語が2つ並列に配置してある程度の文章で読み難いと感じるというのは、ノフラー氏の文章始め、あまたの文章をひどい曲解をしていると非常にしばしば指摘されていることと通じていますよ。
ご自分を客観視した方がいい。削除
2018/3/30(金) 午後 0:35[ plus99% ]返信する
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tai*****さん

私が、仮に、tai*****さんと同じ
小保方STAP否定論者であるとして、

今回の、小保方晴子さんの
鬱病、外傷性ストレス傷害による
心身の苦しみからの回復のお伝えには、

率直にまず「よかったですね」の
コメントをしたいですね

tai*****さんには、このコメントが
ほしかった。

その上で、上記の要望をなさって
いただきたかったです。削除
2018/3/30(金) 午後 1:02[ Ooboe ]返信する
> plus99%さん

>ご自分を客観視した方がいい。
あなたが私を攻撃するにふさわしい奴と認識している事が良くわかります。どうぞ、思う存分お願いいたします。削除
2018/3/30(金) 午後 1:08学とみ子返信する
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学とみ子さん

やれやれ。
相変わらず自分の説に価値があるからいろんな人が書き込みに来てくれていると自惚れているのか。
こんなにしょっちゅう宗旨替えをしている人の説に脅威なんて感じる人はいないと思うよ。
あなたがころころと変わるの説の中でSTAP細胞それ自体に多能性がある場合に成り立つことと、ない場合に成り立つことの区別すらついていないことは明白なので大部分は放って置かれている。例を挙げれば前に指摘した核移植ESのことだね。
ノフラー氏の件が特別もりあがったのを考えればわかるだろうが、根拠のないデマの拡散を止めるために書き込まれているのだと思うよ。だからあなたにも、gen**ron氏にもレスがつく。
感想氏やtai*****氏に見るように、小保方氏の復帰に役立つことをしたいという行動には理解を示すけれど、それには関係者を誹謗することや不確かな情報を拡散することは何の役にも立たないどころか障害になると、教えに来てくれているのだと思っていろんな人のコメントを読み直した方が良いよ。削除
2018/3/30(金) 午後 2:14[ plus99% ]返信する
> plus99%さん、
今回の投稿で1つ疑問が解けました。このブログにレスが来ることがけしからんのですね。削除
2018/3/30(金) 午後 2:38学とみ子返信する
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> 学とみ子さん
> このブログにレスが来ることがけしからんのですね。

違うと思いますよ。
レス全般がけしからんというのでなく、学さんや他の人の書き込みで、STAP細胞否定派の論拠が危うくなるような書き込みがあると、すわ一大事と血相を変えて飛んでくる、ということだと思います。
それだけ核心に迫っているということでしょうね。
まったく頓珍漢なことであれば無視していればいいのですから。

彼らは「小保方氏の復帰に役立つことをしたい」と事あるごとに吹聴していますが、そんな殊勝な考えは微塵もないということですね。削除
2018/3/30(金) 午後 4:02[ gen**ron ]返信する
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学とみ子さん

ぷぷっ。それで自分が一番たくさんレスしてちゃ辻褄あいませんわいな。

今はこうやってとぐろを巻いていることをgen**ron氏に見せているとでもいったところ。削除
2018/3/30(金) 午後 4:07[ plus99% ]返信する
> plus99%さん
ブログ主が自由に書き込むのがブログでしょう。だから、あなたのも早く立ち上げて欲しいです。

悪口満載のあなたの集中攻撃、疲れます。

せっかく訳問答で上げたあなたの株が、こうしたおどろおどろしい書き込みをしてしまうと、下がりますけど…。削除
2018/3/30(金) 午後 4:47学とみ子返信する
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> 学とみ子さん
>悪口満載のあなたの集中攻撃、疲れます。

数字君のことは一研究者ブログでも長いこと見てきましたが、普通のアンチとは毛色が違ってこの人は異常人格だと思います。人の家に上がり込んで家主に悪態ばかりついてるクセに、どういうつもりか自分では立派なことをしている気になっている説教強盗のようなもの。
彼は2ちゃんねる的価値観を社会常識と考えるタイプの人格破綻者だと思いますが、社会に対する不満が相当に大きいようで、議論はそのストレスの捌け口となっているように見えます。人のブログで頭の体操でもしてるのつもりか。まともに相対するのはやめた方が良いですよ。彼は他人の主張に難癖つけるばかりで滅多に自分自身の見解については表明しませんが、時折覗かせる彼自身の思考は結構ぶっ飛んだ陰謀脳ですし。
こういう「ヤカラ」には付き合うだけ時間の無駄で、もし自分のブログでこんなヤカラに絡まれたら、私だったら問答無用でお引き取り願いますけどね。こんなヤカラを相手にしたところでまったく時間の無駄ですから。削除
2018/3/30(金) 午後 5:47[ tai*o*no* ]返信する
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gen**ronさん

>それだけ核心に迫っているということでしょうね。

そう思って書き込みに精を出してくれると嬉しいよ。
あなたのご協力で、ここ2・3日でいくつかのポピュラーな風聞が「あの日」だけに寄りかかっており、他の多数の誰にでも確認できることと食い違っている、ということがここを訪れる人に示せて大変満足に思っています。削除
2018/3/30(金) 午後 6:00[ plus99% ]返信する
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ぶっ飛んでいると思うかどうかは人次第だけれど、陰謀論に分類することはまあまあ正しい。
だから学氏に岸氏のことも教えてあげた。
検証実験と改革委に関しては若山氏のことなど近視眼的な視点を離れれば、政権と理研がSTAP細胞を容赦なく切り捨てたことがよく見える希少なポイントなので。
しかしその点に関しては心配ご無用。自説を誰かに共有してもらおうと思っていないので。
鉄砲玉にされてしまった人のことは本当に可哀想だと思う。
一研究者のブログを参照してくれと薦めるのは気がひけていたけれど、ご紹介に預かり光栄。あそこでの私の発言はブログ主など相手が聡明だった分だけここより面白いと思う。結論ありきにもお邪魔した。
また、1103というHNも私と思っていただいて結構です。
私を数字君と呼ぶ人のコメントも味わいがあるのでお薦め。削除
2018/3/30(金) 午後 8:09[ plus99% ]返信する
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tai*o*no*さん

全くですね、同感します。
私は、tai*****さん以外、
この方などから、すでに
サヨナラしましたが
学さんは、本当に忍耐強い方です。

矛盾論破目的の高慢快感論者との
お相手では、生産的な交点は望めないの
では? でも、フラットなスタンス
からの知識保有力の高い的確な
生産的反証をなさる方なら
私的には
考察を深める参考として受け止め
閲覧して行きたいたいと思ってます。削除
2018/3/30(金) 午後 9:13[ Ooboe ]返信する
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gen**ron さんとtai*o*no* さんの仰る通りだと思います。

卑劣で幼稚且つ腐ったネットのゴミブログは当然、論外だとしてアンチブログは明らかに新しい情報を発していませんね。
それが困るからこそ、学さんのブログや根本さんのブログへの屁理屈コメントをするのでしょう。

何度も言うが、当事者が全く弁明出来ない中でイニシャルトークが何を言おうが普通は絶対に納得しないだろう。それがまともな考え方です。削除
2018/3/30(金) 午後 11:27[ m ]返信する
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おかげさまでgoogle翻訳の使い方のコツがつかめたので、gen**ron氏が問題視しているノフラー氏のブログ
ttps://ipscell.com/2014/01/review-of-obokata-stress-reprogramming-nature-papers/
を読んでみました。
google翻訳は本当に向上しておりこの文章に含まれるほとんどの専門用語もきちんと訳してくれました。
翻訳できなかったのはassayという単語だけです。他の辞書で引いて分析、調べるというあたりの解釈で意味が通るように思います。削除
2018/3/30(金) 午後 11:44[ plus99% ]返信する
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他のtipとしては、訳文が日本語としておかしいと思ったら、関係節をcutすれば大体意味が取れる文章になります。面倒ですが全体文をdeliteし関係節をpasteして訳を頭の中で合体させればよいでしょう。
NaturにSTAP論文が掲載された当日に書かれたものですが、はっきり言ってベタ誉めです。
STAP論文の概要を簡単に説明した後、テクニカルな疑問が2・3点指摘されていますが、大きなものではない様子。速読した限りレッドフラッグは飛び出さなかったと書いています。
よく引用される6questionsについても、クリアできなかったとしても依然興味深いコンセプトを示唆しており、早くこの6questionsの結果を知りたいと結んでいます。

これを数時間でポストするのは確かにすごい。けれどベタ誉めでしたよ。削除
2018/3/30(金) 午後 11:48[ plus99% ]返信する
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学とみ子さん


「ぷぷ」って輩はmさんが指摘したウジ虫三兄弟だと思います。ミエミエだ(笑)削除
2018/3/31(土) 午前 0:35[ j ]返信する
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gen**ronさん

アトモス部屋プログ

ノフラ-氏関連記述をざ-と
閲覧できました。
アトモスさんて、
コツコツ詳細に調べていたんですね

でも、流し読みで大まかに理解しましたが私の頭の中では
時系列的によく纏まりません

アトモスさんの調べた状況根拠的な
考察では、
事前にノフラ-氏に情報が
流れていたとしか考えられないと、
されているのですが

gen**ronさん、お願い。
私が自分で纏めるべきなんですが
現在、忙しくしてまして
頭まわりません、お手数ですが
お手透きの時
アトモス情報を分かりやすく
整理してもらえませんか?
パートナー情報と、照らし合わせたい
ので、削除
2018/3/31(土) 午前 1:39[ Ooboe ]返信する
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> plus99%さん

>学氏に岸氏のことも教えてあげた。
学とみ子は、岸氏の問題行動は、根本ブログから情報を得ました。この改革委員会の質に問題があることは根本氏が早くから指摘していましたから。そして、昨今の政府の状況から、ESねつ造を真実と信じた岸氏らが理研に文科省の権威を背景にSTAPをつぶしたと考えやすくなりましたね。政治的圧力が本当だ!と、天然学とみ子は納得できるようになりました。外国の記者がインタビューした時も、岸氏はマスコミに責任を転嫁させたこと、他の改革委員会委員はインタビューを拒否したの事実を当ブログでも紹介しています。

>政権と理研がSTAP細胞を容赦なく切り捨てたことがよく見える希少なポイントなので。
この考え方って、STAPの動きをする細胞が本当にあったと考えて良いとなりますか?
特殊な遺伝子制御の緩んだ細胞が偶然できていたのでは?和モガ氏のビー玉説です。
そう考えているということですか?それとも、そこはやはりねつ造だということですか?削除
2018/3/31(土) 午前 6:22学とみ子返信する
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>自説を誰かに共有してもらおうと思っていないので。
自説って何?

>鉄砲玉にされてしまった人のことは本当に可哀想だと思う。
鉄砲玉って誰?

> 一研究者のブログを参照してくれと薦めるのは気がひけていたけれど、ご紹介に預かり光栄。
いつ頃の話ですか?彼のブログは一杯コメントがあるのでさがせません。

>あそこでの私の発言はブログ主など相手が聡明だった分だけここより面白いと思う。
ブログ主は、ES説で納得されているのでしょう?彼は、ES説ではレター論文実験が説明できないことについては言及していないのでしょうか?

>私を数字君と呼ぶ人のコメントも味わいがあるのでお薦め
数字君のコメントはどのあたりにあるのですか?削除
2018/3/31(土) 午前 6:23学とみ子返信する
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グーグル訳は優れています。
幹細胞に関するPubMedサマリーをグーグル訳にかけたら、ほぼ完全に訳しました。それをこのブログに載せようと思ったのですが、そのままになっていまいました。

グーグル訳はうまく訳さない時もありますが、元の英文の質なのだろうと思います。日本語訳では言葉を入力する手間も省けます。こうしたものを参考に論文を書いて、剽窃となったらノンネイティブは困りますね。少しでも単語を変更すればOKなのでしょうか?削除
2018/3/31(土) 午前 6:32学とみ子返信する
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> tai*o*no*さん
ご配慮、ご心配、ありがとうございます。ブログ主には究極の武器がありますが、又、困ったら助けてくださね。よろしくお願いいたします。削除
2018/3/31(土) 午前 6:35学とみ子返信する
> Ooboeさん
>分かりやすく 整理してもらえませんか?
一般論で恐縮ですが、分かりやすく説明できるかどうかは、相手の知識次第なの、難しい要望です。

それと、文章を書きはじめてから、所用による中断をするとか、多忙とかを理由に書く事をしないで欲しいです。

あなたは擁護派を代表するようなお仕事や作業をなさっているお立場なのです。故に、あなたのコメントの仕方に意味があるのです。なまいきな言い方してごめんなさいね。削除
2018/3/31(土) 午前 7:23学とみ子返信する
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学さん
>小保方氏が、実験の実態を明らかにしない理由は,他の方への配慮か…?

本当にそう思われますか?
小保方氏が他者への配慮ができる人なら、特定できる個人に対して、「四月バカ」「四月カバ」と揶揄したり、「確信犯」と疑惑を向けたり、テラトーマの捏造を他者のせいにするような記述はしなかったのではないでしょうか。


「一研究者・教育者の意見」ブログは複数の専門家の方が書かれており、STAP事件の全容を理解するためには大変参考になると思います。在米ポスドクさん、1103さん、cosomosさん、モンキーさん、謎が多いさん、感想さん、おぼさん、その他、多くの方々の秀逸な意見を拝見することができます。
因みに、1103さんのコメントにはファンの方が多かったようで、私もその一人です。簡単に人を「異常人格」と呼ぶ方のコメントは参考にされない方がよろしいかも知れません。削除
2018/3/31(土) 午前 8:48[ tai***** ]返信する
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> Ooboeさん
> gen**ronさん、お願い。
> 私が自分で纏めるべきなんですが
> 現在、忙しくしてまして
> 頭まわりません、お手数ですが
> お手透きの時
> アトモス情報を分かりやすく
> 整理してもらえませんか?

了解しました。
私もなかなかまとまった時間が取れなくて申し訳ありません。
ノフラー氏と「PubPeer」のところはもう少しで何とかなりそうです。
よろしくお願いいたします。削除
2018/3/31(土) 午前 8:54[ gen**ron ]返信する
> tai*****さん
情報ありがとう。もう少しコメントを読み込んでみます。一研究者さんがなぜESねつ造説を支持するのか?taiさんがなぜ疑問を持たないのか?考えたいです。削除
2018/3/31(土) 午前 9:00学とみ子返信する
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学さん

そうですか。結局岸氏についてもご自分では調べなかったと。
岸氏で検索すると幾つも肩書きが出るわけですが国立研究開発法人 物質・材料研究機構名誉顧問と出ます。この機構で2001年に理事長、2009年に顧問,2015年 名誉顧問ですね。
物質・材料研究機構は2014年当初国立研究開発法人の候補ではありませんでしたが、2015に制度発足時に国立研究開発法人になったのですね。
岸氏が実際どのような人であるか、それは私などまったく知ることのない方なわけですが、STAP騒動で国立研究開発法人の制度そのものが足踏みしたのですが、STAP騒動の火消しとして熱心に活動してくれそうな人である、と人選した人は思ったであろうと思いますね。
STAP潰しが文科省の目的であったと聞くと「何で?」となりますが、STAP騒動を沈静化させないと、天下り先を大量に生み出す国立研究開発法人制度を通すことを世論は許してくれないだろうと官僚と政権は考えたろうという方が自然ではないかと私は思う、といったところ。削除
2018/3/31(土) 午前 10:00[ plus99% ]返信する
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STAP細胞を切り捨てたというのは「不正は発覚したが、根本には影響しない」という派を切り捨てたということですね。ここで粘って理研を外して国立研究開発法人発足となる事態は理研も避けたかったのではないでしょうか。
鉄砲玉は若山氏のことですね。細胞の解析は理研もしていたわけですから、本来ならば、改革委は理研の解析結果を発表させればいいのですね。ここで若山氏を出すと、理研の隠蔽が暴かれたというストーリーが国民にアピールし、第2次調査委発足を命じることと併せてきちんと厳しく事件が解明されるであろうという安堵が広がり、見事な火消しとなりました。かくして若山氏は擁護の方々のターゲットに差し出されたということです。削除
2018/3/31(土) 午前 10:01[ plus99% ]返信する
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検証委についても、STAP様細胞塊を、
論文で示されたような多様性は示さなかった、と締めくくるか、
全体としては論文ほどの多能性は示さなかったがばらつきがあり、中には有望なものもあった,
を主要なトーンとするか、という問題です。
キメラをやってみたがダメでした。と締めくくったわけですが、若山氏を鉄砲玉にした改革委の尻馬に乗って、「若山氏のトリックで」とアイザーなんとか氏は連呼しましたが、「トリックがなければキメラにならない」ということは「STAP細胞には多能性がない」ということであり、これを国民に広く宣伝して検証実験は幕を下ろしたということです。
論文よりも見劣りはするが、ばらつきはあるが有望なものもあった、を主要なトーンにしたかったら、キメラにもテラトーマにも進まず、どのような場合に有望な兆候を示すかを追求すればよかったのですね。削除
2018/3/31(土) 午前 10:04[ plus99% ]返信する
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自説ですか?以上に加え、
小保方氏が理研に入ることにもあれやこれやに組織の力が、とご本人が書いたんでしたか。それは七光りですね、ということに関していくつかのたわいない考察。
代理人氏は当然「不正は発覚したが、根本には影響しない」という派とコンタクトがあるだろうなあ。ということに関する考察。
というあたりでしょうか。削除
2018/3/31(土) 午前 10:08[ plus99% ]返信する
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学さん
>一研究者さんがなぜESねつ造説を支持するのか?taiさんがなぜ疑問を持たないのか?考えたいです。

一研究者さんだけではなく、分子生物学の専門家でES捏造説を否定する方を私は知りません。

何度も同じことを申し上げて心苦しいのですが、私が最もES捏造説を支持する理由は、
・STAP細胞とES細胞を比較し、STAP細胞はES細胞ではない、という結論を得た筆頭著者から、その生データが出されていない
・STAP細胞とES細胞を比較し、STAP細胞はES細胞ではない、という結論を得たにも拘らず、筆頭著者からES捏造説に対しての不服申し立てが出ていない

学さんは「論文を読めばES捏造論は不可能だとわかる」と仰いますが、であるなら、筆頭著者は何故、ES捏造論について手記で若山氏へ疑惑を向ける様な書き方をしたのでしょうか?これは、小保方氏自身がES捏造論を受け入れた、ということになりませんか?
私が小保方氏であれば(ES捏造をしていなければ)桂調査委員会の結論に不服申し立てをし、自分が行ったデータを調査委員会に突き付け、論文に記したSTAP細胞の真実性を訴えます。削除
2018/3/31(土) 午前 10:33[ tai***** ]返信する
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> 学とみ子さん
> 一研究者さんがなぜESねつ造説を支持するのか?

一研究者さんは必ずしもESねつ造説論者ではないと思います。
どこかのコメント欄で、自分はSTAP細胞擁護派からは否定論者と見られ、否定派からは擁護論者と見られる、といった内容のことを書いていたように記憶しています。
私見では、STAP細胞=ES細胞説を本線と考えているけれども、問題点疑問点が多く、真相はそんなに簡単に割り切れるものではない、と考えているように見えます(あとになるほど、STAP細胞=ES細胞説には懐疑的になっているように見えますね)。
とりあえず、以下の記事を参照してみてください。

「CDBに保存されたサンプルの解析結果で残された疑問」(一研究者・教育者の意見)
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/21231526.html

「「あの日」を読んで」(一研究者・教育者の意見)
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/54551457.html削除
2018/3/31(土) 午前 10:48[ gen**ron ]返信する
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学さん、

所用や、多忙を理由に書き込みを
はしおらないで欲しいとの、
ご指摘、ごもっともと思いました。
どうも、すみませんでした。

私達は
「あの日」12章に記述されている
STAP問題における
「仕組まれた、ES細胞混入スト-リ」
の真相究明を主眼に取り組んできました

その過程で、ネットでの皆様の書き込み
から、沢山の情報をいただいてきました
ネットでの、情報交換のお陰で
パートナーが把握出来ないものも
多角的に認識することが出来ました。
また
パートナー視点以外からも、貴重な視点をいただき、その
情報を可味し考察して来ました。

今回
ノフラ-氏の情報も初動において
大変重要な事案だと気付かせてくれました。ネットとだからこそ、可能な
情報交換だと思います。
gen**ronさんにお願いした思いに
ついては、ご理解くださいませ。削除
2018/3/31(土) 午後 3:14[ Ooboe ]返信する
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> plus99%さん
解説をありがとうございます。

>STAP細胞を切り捨てたというのは「不正は発覚したが、根本には影響しない」という派を切り捨てたということですね。
なるほど!この派は、マウスが違っていたとしてもSTAPは作られていたとする笹井、丹羽派ですね。するとplus99%さんもSTAPはつくられていた可能性はあるとする立場ですか?つまり、ESねつ造ではないかもと?

>鉄砲玉は若山氏のことですね・・・・若山氏は擁護の方々のターゲットに差し出されたということです。

若山氏は被害者ですね。つまり、論文を撤回したい若山氏の行動が、反STAP派、政界関係者が利用して、若山氏に擁護派からの非難が集中するよう仕向けられたという説ですね。
すると、小保方氏が理研と戦うことを若山氏も期待していたという当ブログ説に近くないですか?削除
2018/3/31(土) 午後 3:14学とみ子返信する
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>「STAP細胞には多能性がない」ということであり、これを国民に広く宣伝して検証実験は幕を下ろしたということです。
これは政府関係者の立場ですよね。一方、相澤氏はSTAP凝集塊にはあまり深入りせず、キメラはできないことを強調して、後で小保方氏が反論しやすい環境を用意しようと意図したのではないか?と思うのですが・・。キメラの検証実験だって、だいぶSTAP論文とは違うやり方ですから。

>どのような場合に有望な兆候を示すかを追求すればよかったのですね。
この意味が良くわかりません。光る凝集塊はできるか?できないか?だけだと思いますけど・・・。異なるマウス由来細胞が一緒に光って凝集したことが達成できれば小保方パートは終わりです。ここでの有望な兆候とは何ですか?削除
2018/3/31(土) 午後 3:14学とみ子返信する
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学とみ子さん

光る凝集塊ができていたら小保方パートは成功なんですか?

ちがいますよ。それになんの価値があるというのでしょう?

理研のサイトへ行き、実施の計画を自分の目でお読みください。検証実験はテラトーマまで単独で行い、一人で完結させて初めて成功なのです。

細胞塊の多能性マーカーの数値は論文の記述に程遠いものでした。ここですでに失敗。
本来ならば検証実験は終了です。計画にそう明記されている。
相澤氏は数量に関してもテラトーマができないという判断をしました。もう完全な失敗です。

さて、ここから予定になかったことを始めようとしたということです。

ここで初めて若山氏に依頼をして、断られた、と恨み言をいったのです。アイザーなんとか氏は。理解に苦しみますね。

キメラは、ダメでもともとの、オマケのオマケです。削除
2018/3/31(土) 午後 5:25[ plus99% ]返信する
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学とみ子さん

私が書いた文の中の、有望な兆候とは、数十回の試行でその回ごとに各種数値にばらつきがある中で、多能性マーカーの数値や凝集塊の数量などが他の回より論文の記載に近いことです。

有利も不利も、小保方氏は科学界に何一つ反論していないですよ。
検証実験の報告にも、調査委の報告にも。特に調査報告には異議申し立て期間が設けられ通達されていましたから内容に異議はなしとみなされました。
その後小保方氏は科学的なステートメントは何一つ発信していません。

あの日はそうした反論だと、誰も認めていないのです。

「あなたは「あの日」を科学的な内容のステートメントとみなしますか」と誰でもいいから科学者を捕まえて聞いてみたらいかがでしょうか。わりと簡単にできる、自分の書いていることが科学の世界とズレているかいないか確認できる実験だと思いますよ。
なんでもいいから自分の手でできることで現実と接点を持ったらいかがでしょう。削除
2018/3/31(土) 午後 5:29[ plus99% ]返信する
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>なるほど!この派は、マウスが違っていたとしてもSTAPは作られていたとする笹井、丹羽派ですね。するとplus99%さんもSTAPはつくられていた可能性はあるとする立場ですか?つまり、ESねつ造ではないかもと?

学さん、本当に高校で物理化学生物のどれかでも履修したんですか?
マウスが違っていたら実験は間違った方法で行われたので、やり直し、なんです。成果はゼロです。

笹井氏が根本には影響ないと言ったのも、丹羽氏が再現に取組み始めたのもマウスが違うことが報道されるより前です。
両氏が、マウスが違っていても、などと思ったとは思いません。

(文字数制限で分割)削除
2018/3/31(土) 午後 6:08[ plus99% ]返信する
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「不正は発覚したが、根本には影響しない」という派と私が書いたのは、石井調査委の調査範囲、電気泳動のレーンの切り貼り、写真の取り違えなどは論文の根幹に影響しない、という主張をする派ということです。笹井氏と丹羽氏がそれに含まれるかは知りません。
理事会やコンプライアンス委員会でそう主張して様子をみることを主張する声が優勢であったということが、遠藤論文をめぐる報道等から窺われるというだけです。
ですから、改革委が、若山解析など、理研は「根幹には影響しない」などと言っていられない状況であることをすでに把握していたと暴露すると、一気に形勢がかわってしまったということです。

私がどう思うかなどつまらないことですが、論文作成時に検証実験よりましなものがあった可能性は否定しませんが、そのデータを小保方氏がどぶに捨てたということだけが確実だと思っていますよ。削除
2018/3/31(土) 午後 6:11[ plus99% ]返信する
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> Ooboeさん

「そもそもの発端は、怪しげなアメリカのブロガー=ポール·ノフラー氏の立てたスレッドの書き込み。(その1) 2015.08.029」(アトモス部屋、https://blogs.yahoo.co.jp/metoronjr7/55693785.html)で、ポイントと思えるところを元記事のまま抜き書きします(長くなってしまいますが、その方が正確と思うので)。
引用符で囲んだ部分が元記事、※印が私のコメントです。

では始めます。

「二報のネイチャー論文発表からすぐに、海外のネット上でSTAPの疑義とやらについての書き込みが始まりました。」

「STAP騒動の発端は、海外には科学関連の“PubPeer”というスレッドサイトがあるのですが、この『科学分野に特化した英語版2ちゃんねる』のようなスレ板に早速、日本のJTS時間より9時間遅れの時差があるUTC(協定世界時)の2014年1月29日午後8時21分に、ポール·ノフラー(Paul Knoepfler)という人によるブログのリンクが貼られたコメント投稿でした。↓
(続く)削除
2018/3/31(土) 午後 6:58[ gen**ron ]返信する
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(続き)
"Stimulus-triggered fate conversion of somatic cells into pluripotency"
Haruko Obokata, Teruhiko Wakayama, Yoshiki Sasai, Koji Kojima, Martin P. Vacanti, Hitoshi Niwa, Masayuki Yamato, Charles A. Vacanti, Nature (2014)

↑つまりSTAPネイチャー論文に関するスレッドが立ったのです。

PubPeerのこのスレッドのURLはこちら↓
From Paul Knoepfler's blog:
https://pubpeer.com/publications/8B755710BADFE6FB0A848A44B70F7D
(続く)削除
2018/3/31(土) 午後 6:59[ gen**ron ]返信する
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(続き)
「Peer 1: ( January 29th, 2014 8:21pm UTC )
From Paul Knoepfler's blog:
http://www.ipscell.com/2014/01/review-of-obokata-stress-reprogramming-nature-papers/
とあるように、Paul Knoepfler's(ポール·ノフラー)氏がコメントを書き、そこに自分の書いたブログのリンクを貼ったのでした。
というより、このスレッドつまり掲示板を立ち上げたのが最初のコメンテーターのポール·ノフラー氏なのでしょう。」
(続く)削除
2018/3/31(土) 午後 6:59[ gen**ron ]返信する
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(続き)
「イギリスのネイチャー誌が協定破りのメディアを後追いする形でネット
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2018/3/27(火) 午後 11:54

>丹羽氏も光る胎盤の確認をしたと、自身の記者会見で語っていますね(丹羽「はい、少なくとも、切片を顕微鏡で自分で目で見ました」)。

若山氏が会見で話されていますね。
https://www.youtube.com/watch?v=JyInTcaSSAA 16:15位から

「自分は切片の写真を見せてもらっていない」
「丹羽先生は切片の写真を見ているが、その切片がどこからの切片であるのかは、自分が見たわけではないのでわからない」
「コントロール実験に必要な資料は、全て自分が作って小保方さんに渡している」削除
2018/3/29(木) 午前 11:24[ tai***** ]返信する
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mさん
後回しになってしまいましたが、2/28 8:54pmの質問に。
gen**ronさんの設問に答えているのは単なる思考実験です。
私がこのように信じているのではありません。
私がそれらしいと思うのは違うことです。私にとってはそれらしく思う根拠もありますが、
審判を行い、そこで無罪となったことは尊重されなければならない、という社会が安全に暮らしていけるところであるために、もっとも大事なことの一つに反するので口に出すつもりはありません。

あなたも一般人がどうのと言うなら、
なにか罪に問われた時に、審判が行われ、弁明をするチャンスがある社会に住んでいることに感謝するべきなのです。
STAP騒動の前半においては、この審判が機能していないという悲劇に小保方氏が置かれたことは確かです。ここは関係者、特に優柔不断で情報を小出しに垂れ流した理研広報関係などはもっと責めを負わなければならないと思いますね。
しかし現在あなたがしていることは今度は若山氏を同じ境遇においてやるぞ、という以外には見えませんよ。私の感傷にすぎませんが。削除
2018/3/29(木) 午前 11:48[ plus99% ]返信する
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> 学とみ子さん

傍観に回ろうと思ったのに、なかなかそうさせてくれませんね。私のツボを押さえられているようです。

>私:いい加減・無責任な擁護活動を批判
>学さん:擁護派は、でたらめな情報をまき散らしているのを警告したいとのコメント

なぜそうなる???

>訳についての上記コメントをするあなたは、ホント、思いやりのない方!
今後は訳ではないと断ってから文章をかきますよ。

意味不明です???

>それぞれに考え方は違ってきます。当方は、ES説で説明する考え方に疑問を持っているのです。その認識のギャップをふまえないで

考え方のギャップは嫌という程認識してます。で、学さんのこれは考え方のギャップを尊重してますか?
>彼らも、ES混入説に無理があるのをちゃんと知っている
>中立な立場に立てば、専門者たちは、論文からES混入説の破たんに気づく
>中立な研究者層は、再現実験などは、現実的でないことを最初からわかっている削除
2018/3/29(木) 午後 0:03[ 匿名 ]返信する
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>先生と生徒の立場であるかのようなコメントですね
>私は、原文も載せているのだから、それぞれの方が読めばいい事です。

あなたが訳を載せてって言ったんじゃ...
ましてやあの短いコメントであれだけ多くの誤解釈があったもので。

>私にとって大事なことと、あなたにとって大事のことのギャップが大きく

まずは書き手が何を重要と考えているかを正しく読み取らないと。あなたが重要と思うことを基準に読むからつまみ食いになるんです。

>悪意をもって学とみ子がこのブログを書いているとのコメントもすごいですね。

悪意なく書いてると言ってますが。。。悪意を疑ったことはありますが、悪意を持って書いたとは言ってませんよ。

感想さんが、「学さんは思いの人」と仰った意味がよく分かります。英語とか日本語の問題じゃないですね。削除
2018/3/29(木) 午後 0:06[ 匿名 ]返信する
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学さん
長いやり取りをされる中で、匿名さんがノフラーさんのブログに投稿したという文章が明らかにされていないのですが、どういうものだったんでしようか?

ノフラーさんには論文撤回の経緯から興味があります。今のところ、匿名さんが外国の権威をもってきて、学さんを脅しているように見えますが、結果として「やぶ蛇」になるのではとも推測しています。

なお、このことは学さんが「打ち止め」と判断されれば無視されても全然かまいません。削除
2018/3/29(木) 午後 1:09[ セイヤ ]返信する
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> 匿名さん
>ましてやあの短いコメントであれだけ多くの誤解釈があったもので。

あなたがあえて誤訳という言葉を使わず、誤解釈と言ったことに意味があるのでしょうね。しかし、この部分を読んだ方は、plus99%さんが正しく訳し、学とみ子は間違った訳を載せたとの印象になります。つまり、学とみ子に対する挑発ですね。匿名さんの戦略的ビジネス経験から編み出された作戦か?と、当方は疑います。まず、相手の問題点を指摘して先制攻撃をしかける作戦になります。茶々を入れるとの表現も、相手を馬鹿にしていませんか?多分、ご自身では気づいていない事なのでしょう。まあ、学とみ子も他人の事とは言えませんけど・・・。

あなたはお忙しい方だと思います。ここで時間を使いたくないとも考えているでしょう。しかし、学とみ子がいろいろな認識で間違っている事を教えてくれるなら、当方にとってもありがたい話です。

あなたの自信と戦略的手腕は、小保方氏にとって有利になるかもしれないと、当方は希望的に考えたいです。削除
2018/3/29(木) 午後 2:30学とみ子返信する
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匿名さんは、本当にSTAP細胞がES説で説明可能であると考えていますか?それとも、専門家層からの反論が無く、桂報告書を信じているからとのお立場でしょうか?

ESねつ造であれば、小保方氏は大変なねつ造者になります。論文の多くの図表がねつ造になるからです。桂報告書は、ほとんどの図表がねつ造であると自信をもって断定できるでしょう。世界の学会は、彼女を完全追放するでしょう。しかし、現実はそうではありません。
ノフラー氏自身も疑問に思うことが多いでしょうし、長い疑惑の中でのノフラー氏のコメントです。ノフラーブログは、小保方擁護の立場からするとマイナスの要素が多いです。ハルコオッペンハイマーゲームなどを紹介していますしね。削除
2018/3/29(木) 午後 2:30学とみ子返信する
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感想氏は、元、若山研究室にいらした方との“したらば掲示板”での噂があります。私は、真偽のほどはわかりません。
感想さんは、疑惑を受けた人がどんなにつらい立場に立つのかをよくわかっています。感想さんは、小保方氏がESねつ造した証拠はないと言いながら、“ねつ造者小保方論”は受け入れ、一方、若山夫人が疑惑を受けた時にすごく怒って擁護の会をたちあげると言ったのです。

又、小保方氏がESを盗んだとの李氏のインタビューを、感想さんはネットに載せました。しかし、李氏が誰からその情報を得たのか?その後、彼の認識はどうなのか?についての感想氏の返答は無いです。削除
2018/3/29(木) 午後 2:31学とみ子返信する
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I was wondering if I could still have your view on STAP cells.

In Japan, there is a blogger who is purportedly a pediatrician and keeps posting sort of fantasies around the STAP scandal (if you recall). Recently she referred to your name in a post, suggesting that you have supported Riken’s conclusion that STAP cells are derived from ES cells, knowing that it is not valid or plausible.削除
2018/3/29(木) 午後 2:59学とみ子返信する
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She implies that you just wanted to let the conclusion support your position on stem cell treatments that most of them are just costly and meritless.削除
2018/3/29(木) 午後 3:00学とみ子返信する
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I am not even sure if you have such a position and I guess you wouldn’t care about what a Japanese blogger posts in Japanese, but could you let me know if you have ever doubted, or are still in doubt about, the official conclusion of Riken’s investigation that STAP cells are derived from ES cells?削除
2018/3/29(木) 午後 3:00学とみ子返信する
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学とみ子さん

感想氏が「ねつ造者小保方」と言ったのですか?
おそらくそういう言い方はしない方だと思いますよ。
小保方氏が調査委に4件の不正を認定されたことは確かなことです。
そのことと認定されなかったES細胞の混入実行犯であるという風聞に一線を引き、
不正認定されたことは事実、ES混入実行犯であるという風聞には賛同しないというのは社会人として当たり前の態度だと思いますよ。
同様に若山氏に対しても調査委に叱責された事項や理研に処分されたことの責任を認める一方
事実の裏付けのない、小保方氏を陥れるためになんやかやをしたという風聞を広める人に怒るというのは、
ひとつの一貫したスタンスだと思いますが。

感想氏の発言はそこここに残っていますから誰でも見つけられます。英語の解釈であるとか悪意があるないとかのファクトである英文と訳文は上に並んでいます。
岸氏のことでご忠告差し上げましたが、誰でも簡単に調べられる事実というものをもう少し大事にしないと小保方氏の濡れ衣をすこしなりと晴らしたいという活動が全て同様の疑わしさの中に沈みますよ。削除
2018/3/29(木) 午後 3:11[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
>感想さんは、小保方氏がESねつ造した証拠はないと言いながら、“ねつ造者小保方論”は受け入れ

だから、言ってないですよ。ねつ造者小保方論には、擁護の会は立ち上げないという意味ですよ。

plus99%さん、良いところにいらっしゃいました。
上記の英文、訳していただけないですか?
私の訳では、バイアスが強いといって、匿名さんは満足いただけないでしょうから。

幹細胞治療にはすでに効果が確立したものがある一方で、そうではないものもある現状を匿名さんは理解せず、こうした挑発的な投稿をしたのです。

認められた治療法と、そうでない治療法とのギャップが大きい幹細胞治療の現状を区別して質問文を作ることが、何より大事だと思います。削除
2018/3/29(木) 午後 3:50学とみ子返信する
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学とみ子さん

>>感想さんは、小保方氏がESねつ造した証拠はないと言いながら、“ねつ造者小保方論”は受け入れ

>だから、言ってないですよ。ねつ造者小保方論には、擁護の会は立ち上げないという意味ですよ。

呆れた人だ。
前後の正確な文脈がわからないところで恐縮ですが、小保方氏の擁護の会はすでにいくつもあるからではないですか。
私の見るところ、その会は世間が小保方氏に関して不正確な風聞を共有していることを、正しい理解に変えていくのではなく、非難の矛先が若山氏に向かうような新たな風聞を作り出すことばかりどころかだけををしており、小保方氏に向かう嫌悪を拡大再生産させただけのように思いますね。
私はこの方面に関してばかりは小保方氏が本当に気の毒ですね。

匿名氏はあなたがノフラー氏に関して書いたことは悪意ではなく、としたが私に言わせれば悪意としか思えません。今回の感想氏に関する言及の仕方が示す通りです。
あなた方が手当たり次第誰でも彼でも悪臭を放つ人物として描写すると、描写された相手を知る人にとってはその悪臭を小保方氏から感じるようになるものだと気付いたほうがいいです削除
2018/3/29(木) 午後 6:07[ plus99% ]返信する
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学とみ子さん

あなたはノフラー氏をこう描写しました。

>ES混入で納得するのは、ライバル研究者だけである。
彼らも、ES混入説に無理があるのをちゃんと知っているが、STAPを潰すとの意向で、その目的に沿って行動している感がある。

>アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをしていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。

>ノフラー氏は、金もうけ主義の幹細胞医療にいろいろ警告のブログを書いていますよ。

質問文の一節。

She implies that you just wanted to let the conclusion support your position on stem cell treatments that most of them are just costly and meritless.


私ごときの英語力で何か言っても説得力はありませんが、大きく齟齬がないと思いますが。削除
2018/3/29(木) 午後 6:42[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

あなたが引用した匿名氏の質問文は、まさに問題英文ですよ。訳してくれないのですね。2、5チャンに書かれるかもしれませんよ・・・。

匿名さんは幹細胞の実態を知らないと思います。だから、 most of them という言葉を使ったのですよ。それも、学とみ子のアドレスを書いて、彼女が言っているとして・・・。

implies という弱い表現をしてノフラー氏を怒らせないようにしたと匿名さんは言うけど、学とみ子が読むかぎり、弱い表現ではないです。

あなたも匿名氏の登場で拍車をかけて、学とみ子打倒にがんばってますね、削除
2018/3/29(木) 午後 7:43学とみ子返信する
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> plus99%さん

>私ごときの英語力で何か言っても説得力はありませんが、大きく齟齬がないと思いますが。
何と何の祖語がないなどと言っているのですか?削除
2018/3/29(木) 午後 7:46学とみ子返信する
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ノフラーさんの活躍は、幹細胞の研究に厳しい姿勢を取る同氏を、「アンチSTAP派」が取り込んで、論文撤回に向けて「籠池容疑者」並みに利用したものです。
別途記事に同氏の「STAPをめぐるゴタゴタについては、この2か所(米国)から何も聞こえてこないのだ。対照的なのは日本と理研だ。あちらからは止まることなく情報が流れてくるではないか」との記述があります。
このような一方的な情報を受け「私は小保方さんたちが、STAP細胞を作る『手順』に特化した、新しい論文を出すことを期待します」(ノフラー准教授)という「科学者としての正しい見識を持つ同氏が、「 STAP(とされている)細胞の自己蛍光現象についての誤った解釈」という発表をし、論文撤回に貢献させられたのです。

匿名さんによる「学さん」批判は、ノフラー氏に対して失礼でもなんでもなく、匿名さんの読み方が間違っているというより「邪推」と思います。
学さんに教えてもらった匿名さんの質問を「グーグル翻訳」で読みましたが、チクリ投稿にノフラーさんの戸惑いが感じられ、「やぶ蛇」だったと思いました。削除
2018/3/29(木) 午後 7:51[ セイヤ ]返信する
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学さん

日本語であってもこれだけ頻繁に誤解釈をされ、それがなぜ誤解釈となったのか(つまり書き手の表現が曖昧だったのか否か)を説明できないという事実が、あなたのコミュニケーションの特徴をよく表していると思います。

>あなたがあえて誤訳という言葉を使わず、誤解釈と言ったことに意味があるのでしょうね。

(広義の)誤解釈 ⊃ 誤訳、(狭義の)誤解釈≒誤解です。

>この部分を読んだ方は、plus99%さんが正しく訳し、学とみ子は間違った訳を載せたとの印象になります。

それが私のお伝えしたことの一つですので、そこは正しく伝わったようです。

>茶々を入れるとの表現も、相手を馬鹿にしていませんか?

茶茶「じゃま。妨害。他人の話の途中で、横から入れるひやかし気味の冗談をいう。(大辞林)」これ、逆に自嘲表現なんですが…。

>匿名さんは、本当にSTAP細胞がES説で説明可能であると考えていますか?

説明可能かどうかと聞かれれば、「可能」だと思います。証明されたとは言っていませんので、誤解なきよう。削除
2018/3/29(木) 午後 8:31[ 匿名 ]返信する
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>ESねつ造であれば、小保方氏は大変なねつ造者になります。

断定はされていませんが、確かにその疑いは向けられましたね。しかし、証明されていませんので、小保方さんには自ら疑惑を晴らす権利があります。(そのための曖昧結論&自主退職だったと考えています。)
科学界のルールを無視した擁護活動が継続していなければ、疑いは疑いのまま忘れられ、小保方さんにはその疑いを晴らすチャンスがすでに訪れていたかもしれません。

>桂報告書は、ほとんどの図表がねつ造であると自信をもって断定できるでしょう。

桂委員会はデータが提出されず、不正と断定できなかったとされています。削除
2018/3/29(木) 午後 8:36[ 匿名 ]返信する
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私の解釈がなぜそうなったのかは以前にご説明した通りです。また、ノフラーさんの書かれた以下の現実を読む限り、大きな思い違いはなさそうです。
I hope they can be made to work (be proven safe and effective) for many conditions, but we just aren’t there yet as clinical trials are still ongoing and we haven’t gotten to the point where new stem cells therapies beyond bone marrow/hematopoietic stem cells have been proven.

> 認められた治療法と、そうでない治療法とのギャップが大きい幹細胞治療の現状を区別して質問文を作る

All of themではなく、most of themとして区別していますが。mostが適切かどうかは判断によるでしょう。ノフラーさんは違和感を感じてらっしゃらないようです。削除
2018/3/29(木) 午後 8:38[ 匿名 ]返信する
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>ノフラーさんには論文撤回の経緯から興味があります。今のところ、匿名さんが外国の権威をもってきて、学さんを脅しているように見えますが、結果として「やぶ蛇」になるのではとも推測しています。

そのように見えてしまうのですね。ご忠告感謝します。私の真意は、学さんが憶測に基づくノフラー氏批判と読める(私にはそうとしか読めない)文章を投稿されていたので、ご本人の意図が確認できればと考えたまでです。このようなブログを公開されるのであれば、たとえ記事にされた本人が目にしたとしても堂々と説明できる内容であってほしいという気持ちはあったので、それが脅しと見える要因なのかもしれません。やぶ蛇がなにを意図されているのか分かりませんが、ノフラーさんの口から真意が聞けるのなら、それがどのような内容であれ、私は構いません。(ですが、匿名2さんの言われるように、研究の邪魔はしたくないので、その意味ではやぶ蛇かもしれません。)削除
2018/3/29(木) 午後 8:46[ 匿名 ]返信する
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> plus99%さん

訳をありがとうございます。あなたの努力と誠意が伝わる文章だと思います。

あなたが訳してくれたことからわかるように、この投稿内容は問題があると思います。しかし、匿名さんは、それを意図してはいないのだと思います。彼は単に幹細胞治療の実態を知らず、幹細胞治療のほとんどが有用な治療ではないとの書き方をしてしまったと思います。ノフラー氏は、許可されてない根拠の無いトンデモ治療に警告しているのです。

私はこの旨を(下手な)英文にして別建てにします。削除
2018/3/29(木) 午後 8:51学とみ子返信する
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学とみ子さん

はたがいうのはなんだけど、

>ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たち

と書いて

>幹細胞治療のほとんどが有用な治療ではない

と、ノフラー氏が主張しているとあなたが言っていると解釈するのは普通だと思います。


>ノフラー氏は、許可されてない根拠の無いトンデモ治療に警告しているのです

と読んでもらおうというのは無理すぎでしょう。

だから匿名氏はあなたに何度も食い下がって尋ねているようにお見受けしましたが。削除
2018/3/29(木) 午後 9:11[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん
>現在あなたがしていることは今度は若山氏を同じ境遇においてやるぞ、という以外には見えませんよ。私の感傷にすぎませんが。

アンチの中にはあなたと同じような事を言う方もいるようですが正直、全く意味が解りません。自分はただ純粋に小保方さんの主張に答えてもらいたいだけで、同じような思いをさせるつもりなど有りませんが??

もしかしてあなたたちは、彼らが「悪党」で有る事を知っているから「同じような思いをさせる」という発想になるのでしょうか?

あの日を読んだほとんどの人たちは、当事者に真実を語って頂きたいと思っているのであり、「同じ思いをさせる」などとくだらないことを考えている人など誰一人、いませんよ。削除
2018/3/29(木) 午後 9:33[ m ]返信する
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あなたの姿勢で一つ苦言を呈したいのが、誤解だと思うのならなぜまず私に質問しないのですか?

あなたの仰っていることは、私は誤解と思いません。幹細胞治療の現状について、あなたと私はおそらく同じような理解を共有していると思います。ただ、もしかしたらあなたは「現在行われている有用な治療」に焦点を当てて話しているのに対し、私は「有象無象の詐欺、憶測、非科学的な風聞」までも含めて話しています。なぜならば、ノフラー氏の批判の対象はむしろそちらにあると思ったからです。

私はあなたの記事の解釈について、誤解かもしれないので何度も確認しました。なぜあなたは私に一度も確認しないのでしょう?私にはそのような態度こそ傲慢に映ります。削除
2018/3/29(木) 午後 9:47[ 匿名 ]返信する
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学とみ子さん

あなたが難儀していると思ったので拙訳を用立てましたが、文章のライツは匿名さんにありますので、私の訳は表示しないでください。
必要と思ったら匿名氏に訳をお願いするか、あなたが自分の言葉で訳すべきだと思います。
また、このコメントは表示するべきと思いますし、私に訳してくれなどと戯言をやりとりしたコメント類を削除するべきであると思います。これは単にそうすることを薦めるだけですが。
それで関係する私のコメントがいくつか消えても私は差し支えありません。
感想氏のことなどで必要と思えば再コメントしますので。削除
2018/3/29(木) 午後 9:58[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

何故、調査報告委員会の人たちは小保方さんに反論しないのでしょうね?
匿名のアンチが言う「データを出さない」を主張すれば良いのに何故、何も言えないのでしょうか?

普通に考えて、おかしいのは多くの人たちが感じている事なのです。
若山氏と同じ思いをさせるとか、そんなくだらない話では無いのです。削除
2018/3/29(木) 午後 10:11[ m ]返信する
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> plus99%さん
お手数おかけします。ニュアンスが反映されるよう、少し手を入れました。

あなたのSTAP細胞についての見解をまだお尋ねしてもいいでしょうか?
日本に小児科医との噂もあるブロガーがいて、STAPスキャンダル(というのを覚えていらっしゃるでしょうか)についての根拠のない想像のようなものをポスティングし続けています。
最近彼女はそのブログであなたの名前を紹介し、あなたが、それが正当でもなく、妥当に見えすらしないことを知りながら、STAP細胞はES細胞に由来するという理研の結論を支持したと思わせる発言をしました。そうすることが、幹細胞治療のほとんどが高価な上にメリットが少ないものであるというあなたの持論にとって有利だからだということがほのめかされています。

私にはあなたの持論がそのようなものなのか知りませんし、日本のブロガーが日本語で発信するものを気にされないとは思いますが、STAP細胞がES細胞に由来しているという理研の結論にかつて疑いを抱いたことがあるか、または未だに疑わしいと思っているかどうかについてお聞かせ願えますか?削除
2018/3/29(木) 午後 10:49[ 匿名 ]返信する
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学とみ子さん

私は匿名氏のライツを尊重して私の訳を削除しました。
このコメントは表示するようお願いします。削除
2018/3/29(木) 午後 10:53[ plus99% ]返信する
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mさん
あなたが理解できないと答えるだろうということはわかっていました。
あなたや学氏やgen**ron氏がそうした視点を理解できないというスタンスをとることは、あなた方が行っていることが、他人の痛みに対する共感を欠いたところに立脚するということを表明して、自らの力を弱めているだけですから私は痛くも痒くもないのです。

どうぞ、忘れてくださって結構です。削除
2018/3/29(木) 午後 11:07[ plus99% ]返信する
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mさん
調査委は報告書に何箇所も何箇所も「データを出さない」と書いています。
公式な記録にそのように記述されて、世界中に読まれていますよ。その意味するところは日本ローカルの出版物である「あの日」とは比べものにならない非常に大きな力があります。
小保方氏がこれに反論しなかったことのほうが「あの日」の何倍も強い証明であると思いますよ。削除
2018/3/29(木) 午後 11:22[ plus99% ]返信する
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匿名さん

出すぎた真似をいたしましたことをお詫び申し上げます。削除
2018/3/29(木) 午後 11:27[ plus99% ]返信する
> 匿名さん
>桂委員会はデータが提出されず、不 正と断定できなかったとされていま す。

桂委員会は、小保方氏が実験ノートを出さなくて、実験の実態を調べる事はできます。実験は複数の人でやられたもので、ねつ造は単独実験でなければ出来ません。実験協力者たちは沈黙したままです。

桂報告書は末梢的な図表ミスは断定しましたが、実験ノートの公表はしていません。混入説では、犯人は小保方氏しかいません。若山氏研究室移転後も彼女は実験しているからです。膨大な量と難しい手技の実験を小保方氏1人では、出来ません。削除
2018/3/30(金) 午前 6:58学とみ子返信する
この実験の実態については、小保方氏自身で明らかにして欲しいと皆さん待っています。削除
2018/3/30(金) 午前 7:09学とみ子返信する
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学さん
>膨大な量と難しい手技の実験を小保方氏1人では、出来ません。

膨大な量の実験が本当に行われたものか、疑問を持っている方々は少数ではないと思います。
細胞増殖率測定のグラフの捏造に関しては、勤務していないはずの日に実験した事が明らかになり、不正と認定されていますね。

>この実験の実態については、小保方氏自身で明らかにして欲しいと皆さん待っています。

仰る通りですね。学さんからその様な言葉を聞けたことが嬉しいです。

STAP論文の筆頭著者であるのに、他人事のように「STAP細胞の未来に心配はしていない」などというではなく、自分が発見した新規の万能細胞がES細胞ではないという確証を得た実験のデータを出して、STAP細胞の未来に繋げてほしいと願います。削除
2018/3/30(金) 午前 7:38[ tai***** ]返信する
> tai*****さん

>勤務していないはずの日に 実験した事が明らかになり、

こうした手段でしか、ねつ造の証拠を示せない調査に問題あります。著者が、その日にやっていないと言えば、それだけの事です。著者は、何度もSTAP細胞を増殖させようと試みてると思います。

小保方氏が、実験の実態を明らかにしない理由は,他の方への配慮か…?削除
2018/3/30(金) 午前 8:21学とみ子返信する
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学とみ子さん

>小保方氏が、実験の実態を明らかにしない理由は,他の方への配慮か…?

いい加減軽々しく他の人を誹謗するのはやめにしたらどうです?
ノフラー氏の件で醜態をさらしたことがすぐ真上にあるのに。見ている方が恥ずかしい。

また、他の人が不正に関与していたことが分かったら小保方氏の不名誉が回復するかというと、そんなことは全然ないんですよ。削除
2018/3/30(金) 午前 8:40[ plus99% ]返信する
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公式に確定された報告書、何も読んでいないんだねぇ(ひきつった笑い)

「実験をやったはずの日」に、理研にいなかった論文著者は、一体どこで実験してたのかな~?

あ!学の「じっけん」「ろんぶん」もそうやって「作った」の??削除
2018/3/30(金) 午前 8:41[ ぷぷぷ ]返信する
> plus99%さん
>ノフラー氏の件で醜態をさらしたこ とがすぐ真上にあるのに。見ている 方が恥ずかしい。

醜態なんか全然さらしていない。そんな印象操作誰も信じない。
謙遜しすぎる男性志向のあなたの挑発にはのらない。

私は、自分の信念と人生経験で物事を考えて行動しています。今までもこれからも。

あなたは、他人を挑発して、ご自身のチャレンジ力を確かめているのかな…?とは思いますけどね。

早くご自身のブログを開設してください。お好きな運営ができますし、私も、足しげく通います。削除
2018/3/30(金) 午前 9:14学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

実験の実態については、ハーバード大学や理研、山梨大学絡みの権利関係による制約(実験ノートも各種データも非公開)と、小保方氏以外の理研、若山研の補助メンバーに対する(プライバシーも含めた)配慮があり、実態を明らかにするのは、権利者(ハーバード大学、理研、山梨大学)側や補助メンバー本人が自ら進んで明らかにすること以外、まだまだ難しいと思います。

現状では、理研などから公開された情報と『あの日』や「STAP HOPE PAGE」で明らかになった事実をもとに、さまざま調査委員会の報告、検証実験報告、関連論文の中にある瑕疵を見つけ批判していくほかないでしょうね。

いまでも小保方氏にデータを公開しろという人がいますが、もともとできないことを知っていて言っているようにしか見えませんね。削除
2018/3/30(金) 午前 9:22[ gen**ron ]返信する
> ぷぷぷさん
あなた、わざとそんなキャラクター演じているわね。

ホント、世の中いろいろで、当方、楽しんだり、消耗したりだわ…。削除
2018/3/30(金) 午前 9:40学とみ子返信する
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学とみ子さん

ご自分を、自分で書いた文章を、もう少し客観視した方がいいですよ。
匿名氏の言う通り、自分のメディアを構え世に考えを問うなら、自分の考えたことが他人に伝わるような出来になっているかどうか、他の人が違う受け取りをした時にそれは何故だろうか考えるべきだと思いますね。
少なくとも、記述されたご当人がここに興味を示していると聞いて急遽別建てで文章を書かねば、などと言う事態は醜態だと認識すべきですよ。削除
2018/3/30(金) 午前 9:41[ plus99% ]返信する
plus99%さん

>ご自分を、自分で書いた文章を、 も う少し客観視した方がいいです よ。

この文章、目的語ダブっていて読みにくいですね。あなたの文章の志向でしょうか?

同じ言葉、そのままあなたにお返し します。

私が、[醜態でした、恥ずかしいです]と反省して言えば、あなたは満足ですか?

あなたなら、そうするという意味かもしれませんね。
ちりぎわの美学ですか?

訳に関しては、努力と誠意を感じま したが(ありがとうございました) 、その他の文章で分かりにくい場合があります。
皆さん、そうかんじているでしょう…。

気持ちが先走って、急いで書くのか?
あるいは?別の影響か?
ご自身では、いかがですか?削除
2018/3/30(金) 午前 10:35学とみ子返信する
2018/2/7(水) 午後 9:12

複数の可能性が在る中で恣意的 に決めつけている暴論

kanso2氏から和もが説への反論ですが、このまま桂報告書にも適応できる言葉かと,,,,,削除
2018/2/13(火) 午前 9:59学とみ子返信する
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> 学とみ子さん
> 複数の可能性が在る中で恣意的 に決めつけている暴論
> kanso2氏から和もが説への反論ですが、このまま桂報告書にも適応できる言葉かと,,,,,

そうなんですよね。
そこがなんとも不可思議(笑)。削除
2018/2/13(火) 午前 10:08[ gen**ron ]返信する
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> 学とみ子さん

和モガ氏のところですが、「~ということはFES2はFLS3を混ぜて作ったわけではなく~」とあるのは、近縁率表から導き出された「FES2はFLS3を混ぜて作った」という仮説を完全に捨てたわけではなく、FES2のSNPパターンを解析すると、「もとから129X1B6の受精卵ES細胞だった」とも考えられる、というくらいに解釈していました。
事の真相がわかるのはもう少し先の話かと。

近縁率表は桂調査委員会が出したものですから、それなりに意味があると考えるのが普通ですね
そもそも、近縁率表は4桁表示です。これは有効桁数は4桁ということです。
このあたりも含めて本当の専門家の意見を聞きたいところですね。削除
2018/2/13(火) 午前 10:26[ gen**ron ]返信する
> gen**ronさん

FES2の仮説は捨てたと思います。彼の仮説は遺伝子解析で裏付けられたと思います。
今は近縁率以上に、FES1とFES
2の違いが焦点でしょうね。削除
2018/2/13(火) 午前 11:36学とみ子返信する
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学さん
私そのサイト存じませんので
kansoさんに、解説をお願いしました。削除
2018/2/13(火) 午後 2:24[ Ooboe ]返信する
> Ooboeさん
すみません。間違えました。kansoさんに聞くべきでした。ごめんなさい。削除
2018/2/13(火) 午後 3:49学とみ子返信する
> kanso2さん
>「近縁率表」とは 違った結果が出ます。私のサイトに 結果があります。

私のサイトとはどちらでしょうか?存じ上げなくてすみません。削除
2018/2/13(火) 午後 3:55学とみ子返信する
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## 近縁率表について

ここで「近縁率表」と呼んでいるのは、「STAP細胞論文に関する調査結果について」ページにある「調査報告書(スライド)」の11ページのことです。

「FLS3, CTS1,129/GFP ESは FES2よりFES1により近縁である」という表題が付いています。

FES1, FES2 というゲノムのよく似た細胞があります。その異なった塩基のうち、点変異と見なせそうな部分 24649塩基を抽出し、その範囲だけでいくつかの細胞を比較すると、FLS3,CTS1,129/GFP ESという3つの細胞株が、FES1の方によく似ている(近縁率 > 99%)ということを示しています。つまり、よく似た細胞が2つあって、さらにそのうちの1つに3つの細胞が非常によく似ていることを示すデータです。削除
2018/2/13(火) 午後 6:06[ kanso2 ]返信する
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(つづき)

和モガさんは、3つの細胞とFES1の間の近縁度に、3つの細胞の間で微妙な違いがあることに着目し、その数字の差が、培養による変異の蓄積の程度を反映しており、細胞の作られた順番に影響されると決めつけて議論を進めています。でも、そんな証拠はありません。値の違いに測定値としての意味があるのかどうかすら確かではありません。そう言うためには、実験や見積もりなどの議論が必要です。削除
2018/2/13(火) 午後 6:07[ kanso2 ]返信する
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## 全塩基でゲノムを比較したときの近似度について

たとえば、これが私が計算してみた一例です。
expo70.xyz/image/k80-distance-matrix-4.png

このときの値は、木村の方法による配列間距離で表しています。つまり、値が小さいほど、配列が似ています。配列は測定によるばらつきをどこまで許容するかによって変わってきます。だからここでの値も、相対的なものです。また、同じ細胞株を2回シーケンスしたサンプルの間で、既に 3.03 x10^-4 の違いがあります。つまり、FES1や他の3つの細胞株の間の違いというのは、測定に伴う「ばらつき」ぐらいしかないということです。

expo70.xyz/stap-related-cells.html
にまとめてあります。削除
2018/2/13(火) 午後 6:07[ kanso2 ]返信する
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## 考察

さらに細かく違いを見ても、(2回のシーケンスで異なる測定による「ばらつき」らしきものを除くと)ほとんど塩基は細胞株間で一致しています。
expo70.xyz/image/FES1-FES2-specific-SNVs-in-STAP-related-cells.png

ここから推測するに、「近縁率表」で見ている近縁率の違いというのは、シーケンスに伴う「ばらつき」に因るのではないかと思います。データから言えるのは、3つの細胞株のゲノムは、FES1のものにほぼ一致していている、また、3つの細胞株の間の違いは「ばらつき」とほとんど区別ができず議論できない、ということだと思います。削除
2018/2/13(火) 午後 6:08[ kanso2 ]返信する
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> kanso2さん
お忙しいところ恐縮です。
>点変異と見なせそうな部分 24649塩基ですか?つまり、この部分の塩基が変化しやすい部分ですね。塩基結合が弱いのか?つまり、全ゲノムを見なくても(お金がかかるので)、この2,4万部分をチェックすれば、ある程度は近縁率を予測できるのでしょうね?
長く培養を続けたり、凍結融解をくりかえすと、さらなる塩基変化が起きると言うことですね。

>そう言うためには、実験や見積もりなどの議論が必要です。

いくつかの議論を経れば、ある程度の確率で近縁率から、細胞が作られた順(可能性)は出てくると考えて良いですか?今回のような99%を超える近似値では、順序の決定は無理ということの理解で良いでしょうか?削除
2018/2/13(火) 午後 7:32学とみ子返信する
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続き
3.03 x10^-4の表記の意味ですが、10の4乗でいいですか?すると、30300個の塩基の測定誤差(違い)が出るということで、元のいくつの塩基を決定すると、測定誤差で3万の違いが出てくるのでしょうか?1-2%で出てきてしまうのでしょうか?これは技術((測定機器)の向上で克服できるのでしょうか?
結局、FLS3, CTS1,129/GFP、FES1の3細胞は極めて近縁とまでしか言えないというご教授ですね。
ご教授、本当にありがとうございました。
外野の騒音にめげず、又、いらしてくださいね。削除
2018/2/13(火) 午後 7:33学とみ子返信する
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> gen**ronさん
>和モガ氏「FES2はFLS3を混ぜて作った」という仮説を完全に捨てたわけではなく、FES2のSNPパターンを解析すると、「もとから129X1B6の受精卵ES細胞だった」とも考えられる、というくらいに解釈していました。

今回はSNPではなく、ミトコンドリアDNAからES2は受精卵ESと決め手と思います。FES2は、核のDNAと細胞質のミトコンドリアDNA(母型)が一致したからです。
一方、FES1は両者が一致していないとの見解だと思います。

和モガ氏はTS氏が解析アップしたデータから推論していますね。和モガ氏も、TS氏も勘の良い天才肌ですね。TS氏はもしかすると研究所などで解析をしていた方ではないか??だから、Ts氏はあまり文章を書かないのかな・・・・・。削除
2018/2/13(火) 午後 8:22学とみ子返信する
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つづき
遺伝子解析は、今はいろいろな職種の人たちが参入していて、研究者以外でも、起業家、解析用の機器・試薬メーカーの人は、専門的な知識を持っていると思います。
つまり、以前の遺伝子解析業界は、研究者でなければ論じられないような難しい課題が多かったのでしょうが、理論や技術が進歩してきて、知識が一般化してきていると思います。つまり、アマプロの垣根は低くなってきていると言う意味です。いろいろな層の広い業界の人たちも、和モガ氏やTS氏の解析結果を見ていると思います。

アマと言えど、論文を読めば、研究界の進捗状況もわかります。和モガ氏やTS氏は、いろいろ専門文献を読んで発想しています。外野のチェックにさらされたりもして、彼らの言っていることの信頼性は高いです。削除
2018/2/13(火) 午後 8:23学とみ子返信する
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蛇足ですが、医学もプロアマの垣根は低くなっていて、医者でなくてもたくさんの論文を読んで知識のある一般人もいます。しかし、一般人がたくさんの病気や治療効果を自ら経験できるかとなると、できませんね。せめて、ご自身と限られた周りの人たちの病気までしか経験できません。ここは、アマプロの垣根があります。
ため息氏からみると、なんでバカのことをいうババアだと言われるでしょうから、先にここに書いておきます。削除
2018/2/13(火) 午後 8:23学とみ子返信する
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kansoさん

解説ありがとうございました
kansoさんの解説

なんとなく、理解できたかんじがします

あなたの、全ゲノム解析によっても
桂調査報告とは、
FES1は、STAP.FLS、など
3サンプル細胞は、ほぼ同一の細胞と
いう結論に変わりないと。
受け止めていいですか?削除
2018/2/14(水) 午前 1:36[ Ooboe ]返信する
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>その「近縁率表」から、「ES細胞は事後に作成された」という結論が導き出されているということです。それも、科学的、論理的にです。

科学的、論理的に明らかに間違っている推論なのに。大笑い。

ずっと無視していたブログですが、あまりにもおかしい意見を見たので、つい。削除
2018/2/14(水) 午前 8:50[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
> yap*ari*w*katt*na*さん
お久しぶりです。

揚げ足とりのコメントでなく、プロとしての示唆的コメントを期待します。
見て見ぬふりでなく、大事な事を論じてください 。削除
2018/2/14(水) 午前 8:59学とみ子返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

近縁率表は桂調査委員会が提示した資料です。
しかも、有効桁数4桁表示で。
普通に考えれば、4桁にはそれなりの意味があることになります。

「科学的、論理的に明らかに間違っている推論」というのは、kanso2さんが出された疑義によるものですか?

現状、kanso2さんから和モガさんの解釈に対して疑義が出されているという段階と理解しています(その意味でもkanso2さんと和モガさんの議論が待たれるところです)。

学とみ子さんが紹介した、和モガさんが「FES2にFLS3が混ぜられていると推理しましたが、今は訂正しています」というのは、別に「近縁率表」に対する解釈が間違っていたと認識したわけではなく、別の新しい事実から導き出されたものではないでしょうか。

実際、kanso2さんも「値の違いに測定値としての意味があるのかどうかすら確かではありません。そう言うためには、実験や見積もりなどの議論が必要です」とされていますからね。削除
2018/2/14(水) 午前 10:24[ gen**ron ]返信する
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gen**ronさん

希望は分かるのですが
和モガさんのこれまでのスタンスは
マイペース、ですね。
和モガさんへのコンタクトには
ほとんど対応なさってませんから、
議論しながら究明していくタイプでは
ない感じを受けます。削除
2018/2/14(水) 午後 0:56[ Ooboe ]返信する
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別に私はプロではない。 少し論文が読めて、不正調査報告書の内容が理解できる程度の人間。
この近縁率表の解釈は、もう3年以上前に某ブログなどで議論されていたのを読んだだけ。

仮に、最初に作ったFES1細胞を1000倍くらいまで増殖させて、10本のチューブに小分けして冷凍保存したとしよう。(さらにその1本を増殖して小分けにしたりもしたかもしれないが)

小分けされたチューブ間で、例の報告書にある24649sitesのSNPsを比較したら、近縁率はいくつになると思う?

ES細胞を増殖させる際、1回の細胞分裂で約30億塩基対の内、3~4ヶ所の塩基に複製ミスが発生するという研究報告もあることを考えると、、

99.33%と99.28%に意味があるという考え方自体が、科学的に無意味だと判るだろう。削除
2018/2/14(水) 午後 2:04[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
> yap*ari*w*katt*na*さん
学とみ子のコメント、ご気分を害されたら、言い過ぎでした。
すみません。

1回の分裂で十億に一個の複数ミスなら、測定誤差の方が大きいですね。連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか?と。
但し、細胞の違いとか、培養条件の違いによる影響も大きいかと思いますが…。

おっしゃりたい正解とは、どのようなものでしょうか?

さらに、理研はなぜ機能解析をせずに、塩基配列にこだわったのでしょうか?削除
2018/2/14(水) 午後 6:44学とみ子返信する
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有効桁数の意味がわからない人に「科学的に無意味」と言われてもなあ(笑)。削除
2018/2/14(水) 午後 6:45[ gen**ron ]返信する
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0067 名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ adef-qX8t) 2018/02/13 20:07:37
学のコメ・・

>>3.03 x10^-4の表記の意味ですが、10の4乗でいいですか?すると、
30300個の塩基の測定誤差(違い)が出るということで、
<<

どこに目をつけているかが良くわかったよ。

0070 名無しゲノムのクローンさん (中止 Sdc2-/4Ts) 2018/02/14 09:45:44
>> 67
しかも、-4乗(マイナス4乗)の意味が解ってない。中学からやり直しだね。(笑削除
2018/2/14(水) 午後 8:58[ 弥次馬 ]返信する
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有効桁数という要するに測定の精度の話と、その精度に基づく測定結果の(目的外)解釈に意味があるかの話を区別できない人に、(笑)って言われてもねぇ。

yap*ari*w*katt*na*さんのコメントに補足すると、「99.33%と99.28%(が測定値として信頼できたとしても、和モガ氏のように実験の前提条件や目的を無視した勝手なデータ解釈に)意味があるという考え方自体が、科学的に無意味だと判るだろう。」というところですかね。削除
2018/2/14(水) 午後 9:14[ 匿名 ]返信する
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> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか?と。

なぜ「連続的に培養を続けた場合」という前提が出てくるのですか?桂委員会はそのような前提条件でSNP比較実験を行ったのですか?検証実験においてそのような前提条件を揃えるためには、学さんであればどのような追加の対処を行いますか?そして、桂委員会が「培養順序」という目的外の解釈のために、どのように前提条件を揃えたと仰るのでしょう?削除
2018/2/14(水) 午後 9:26[ 匿名 ]返信する
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> 匿名さん

> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか?と。
原則は無いんですか?こちらからお聞きしたいです。

>「連続的に培養を続けた場合」という前提が出てくるのですか?桂委員会はそのような前提条件でSNP比較実験を行ったのですか?
桂委員会とは関係ないですよ。なんで、そうした質問につながるのですか?

>検証実験においてそのような前提条件を揃えるためには、学さんであればどのような追加の対処を行いますか?
学とみ子は実験者ではないし、なぜ、私が意味のない質問の答えを考えなければならないのですか?近縁率は和モガ氏の発想です。

大学の先生が、学生向け質問としてのもってき方に似ています。削除
2018/2/14(水) 午後 11:12学とみ子返信する
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> 弥次馬さん
>しかも、-4乗(マイナス4乗)の意味が解ってない。中学からやり直しだね。(笑

お笑いのようですけど、そういう趣味の方ですか?
相手の間違いが、野次馬さんにとって、至上の喜びというiことですね。もしかするとため息先生か?(間違っていたら大変、失礼なので、先に謝っておきますね。)

この意味は、1万に3.3回のミスが起きるという意味なのですか?kansoさん、そうなら、そうとわかりやすくかいてくださいね。

老婆心ながら、野次馬さん、日常生活では、こうしたことをしない方が良いかと・・・。ご自身の性格を(学生たちに?)隠しているつもりでも、相手にはバレバレですよ。削除
2018/2/14(水) 午後 11:16学とみ子返信する
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学とみ子さん

> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか?と。
原則は無いんですか?こちらからお聞きしたいです。

私は素人なので知りません。しかし、「同一細胞を時系列に添って追跡調査した」のならばそのようになるのではないですか?それを原則と呼ぶべきかどうかも分かりません。

私がその他の質問をしたのは、学さんが「和モガ氏の推論は暴論」という意見の趣旨を理解されていないように見えたからです。私は大学の先生でもなんでもないですよ。

和モガ氏の説は、桂委員会が「同一細胞を時系列に添って追跡調査する」前提を確保していた場合にのみ成り立つ説だと考えていますし、そのような措置が取られたか定かではない(むしろ取られていない可能性が高いと合理的に考えられる)以上、私は「暴論」「無意味」という見解に賛同です。削除
2018/2/15(木) 午前 2:39[ 匿名 ]返信する
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①桂調査委員会は報告書の中で有効数字4桁の近縁率表を提示した(理研)。
②その「近縁率表」の数値から、「ES細胞は事後に作成された」という結論が導き出された(匿名のブロガー)。
③「近縁率表」の数値(有効桁数)について疑義が出された(匿名のブロガー)。

近縁率表についての議論は、現状はここまでですね。
①は理研の発表ということで信憑性が非常に高く、②は匿名のブロガーによるもので信憑性はかなり低くなる、③も②と同様である。
②と③の議論に決着が付くのは、STAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞の正体が科学的に明らかになるか、③について論文が発表され、その内容が検証されてからでしょうね(②は①に基づいた推論)。

まあ、有効桁数4桁に意味がないというなら、桂調査委員会は最初から有効桁数2桁で近縁率表を作成すべきでしたね。削除
2018/2/15(木) 午前 7:08[ gen**ron ]返信する
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> 匿名さん
>私は素人なので知りません。・・・・それを原則と呼ぶべきかどうかも分かりません。

素人同志なら、ここはわからない、ここはどうなのだろうか?と、お互いに議論し合うことに意味があります。わからなくて当然ではないでしょうか?
この点では匿名さんと合意できたので良かったです。

素人でも、より専門的情報に集約させていける才能のある方はいます。努力と才能の成果でしょう。専門家が情報を出さない現状で、和モガ氏の見解は意味があります。たとえ、和モガ説の一部に専門家から疑問が提起されても、和モガ説全体は説得力があります。発想がすばらしいと思います。

相澤氏らが検証実験前に言っていたのは、残存アンプルの正当性は信頼できないから検査しても意味が無い!!でした。それが、検証実験をやる理由でしたね。須田氏は、(情報をすでに得ていただろうから)残存アンプル解析を理研に盛んに迫っていました。理研内のSTAP派は、残存アンプルの正当性を最初から疑っていたのですよ。
ここに匿名さんのご意見ありますか?削除
2018/2/15(木) 午前 7:49学とみ子返信する
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つづき
>私がその他の質問をしたのは、学さんが「和モガ氏の推論は暴論」という意見の趣旨を理解されていないように見えたからです。

>私は大学の先生でもなんでもないですよ。

この点は、大変、申し訳ないです。すみません。

>和モガ氏の説は、桂委員会が「同一細胞を時系列に添って追跡調査する」前提を確保していた場合にのみ成り立つ説だと考えていますし、そのような措置が取られたか定かではない(むしろ取られていない可能性が高いと合理的に考えられる)以上、私は「暴論」「無意味」という見解に賛同です。

ご意見を了解しました。削除
2018/2/15(木) 午前 7:50学とみ子返信する
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> 匿名さん

補足、ありがとうございます。

その通り、有効桁数の問題じゃないんですけど、、まるで理解されていないので、呆れてしまいました。

折角、考えるヒントをあげたのに、まるで考えていない(苦笑)

豚に真珠、猫に小判、馬の耳に念仏 という印象ですね。削除
2018/2/15(木) 午前 8:44[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> 学とみ子さん

>連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多い

あのーー わざわざ、チューブに小分けという判りやすい「考えるヒント」をあげたのに、全く考えなかったのでしょうか?

小分けしたチューブ間であっても、この解析方法で出される近縁率に差は出る。
その時、差の大きい方が後から作成されたという結論を導くのは、科学的に明らかに間違いである、という、極めて単純な話なんですけどね。

それから、そもそものW氏の最初の考察は、129GFP-ES細胞とFLS細胞の近縁率の差を述べたもので、129GFP-ES細胞は実験で使用されたかどうかも不明な細胞であり、その作成の後先を議論することも無意味なんですけどね。 FES1と混同しているのでしょうか?削除
2018/2/15(木) 午前 8:53[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> 学とみ子さん

ついでに
>さらに、理研はなぜ機能解析をせずに、塩基配列にこだわったのでしょうか?

細胞の由来を調べるのに塩基配列を解析するのは当然のことで、なぜそこを疑問に感じるのか、全く理解できません。

仮に、ここに学さんの脳細胞と心筋細胞があったとしましょう。
それぞれ、ひねくれていたり毛が生えていたとしても、塩基配列を調べれば、学さんの細胞であることが判りますよね。
ここに、gen**ronさんの拙い脳細胞を持ってきて比較しても、塩基配列は異なります。 判りますよね?削除
2018/2/15(木) 午前 9:13[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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有効桁数の重要性については、理工系学生なら専門課程に進んだ段階で徹底的に鍛えられるのですけどねえ。
有効桁数の意味がわからなければ論文も何も読めないはずですが(笑)。削除
2018/2/15(木) 午前 9:48[ gen**ron ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

>仮に、ここに学さんの脳細胞と心筋細胞があったとしましょう。
それぞれ、ひねくれていたり毛が生えていたとしても、塩基配列を調べれば、学さんの細胞であることが判りますよね。
ここに、gen**ronさんの拙い脳細胞を持ってきて比較しても、塩基配列は異なります。 判りますよね?

この先は、”おまえのかあさん、でーべーそ!とのコメントが入りますね。
その前に書いておきます。又、 yap*ari*w*katt*na*さんが書き込んでしまったメンタリティ作品を自ら消さないようにここに貼り付けておきます。削除
2018/2/15(木) 午前 10:48学とみ子返信する
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> gen**ronさん
専門家は、専門分野にのめりこんで、全体が見えなくなります。それを象徴するかもしれません。

しかし、ひとりの人間が一生で学べることの限界を考えると、お互いに寛容でありたいですね。

金でなくとも銀はすごいという評価ですね。削除
2018/2/15(木) 午前 10:53学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

私はこうした状況に立ち会ったとき、いつもB・W・オールディスがJ・G・バラードに贈った言葉を想い出すようにしています。

「怒りは、愚者の、天才への贈り物である。」削除
2018/2/15(木) 午後 1:05[ gen**ron ]返信する
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> 学とみ子さん

>この先は、”おまえのかあさん、でーべーそ!とのコメントが入りますね。


学さんが書き込んでしまったメンタリティ作品を自ら消さないようにここに貼り付けておきますね。 (笑)


まあ、学さんは都合の悪い記載を削除する常習犯であることは、良く知られてますからね。削除
2018/2/15(木) 午後 2:35[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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まあ、それにして痛々しいですねえ。

有効桁数の問題ではないということが、まだ理解できないのでしょうか? あれだけ他の人も解説してくれたのに。削除
2018/2/15(木) 午後 2:37[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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ある日本人陸上選手Aは、3月の100mの大会で10秒10でした。
別の日本人陸上選手Bは、4月の大会で10秒08でした。
日本陸上競技連盟はA選手をオリンピック代表に選手しました。

「B選手の方が速いじゃないか!」「有効数字は少数第2位までだ!」「B選手の方が速いという素人の推論には説得力がある!」削除
2018/2/15(木) 午後 9:18[ 匿名 ]返信する
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え、その陸上記録って桂調査委員会が発表したものだったんですか?削除
2018/2/16(金) 午前 5:21[ gen**ron ]返信する
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> gen**ronさん

AとBのどちらが速いかをこの記録に基づいて比べることや、有効数字の議論の無意味さをお伝えしたかったのですが、この喩えでもご理解頂けないのなら仕方ないです。削除
2018/2/16(金) 午前 7:16[ 匿名 ]返信する
> 匿名さん

理解能力が欠如している、或いは意地になって自分の間違いを認めようとしない人には、どんな説明をしても無駄だと思いますよ。削除
2018/2/16(金) 午前 9:33[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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genなんとかさんは、根本的ブログ、でも小保方パート、若山パート、という擁護内だけで通用する用語を使ったり、自分が英文を読めない(そもそも読んでいないだろう)ことを指摘されると自分は他人のブログを貼り付けただけ、という主張をされる困った方です。削除
2018/2/16(金) 午後 0:01[ やれやれ ]返信する