2018/2/7(水) 午後 9:12
> 学とみ子さん
> 複数の可能性が在る中で恣意的 に決めつけている暴論
> kanso2氏から和もが説への反論ですが、このまま桂報告書にも適応できる言葉かと,,,,,
そうなんですよね。
そこがなんとも不可思議（笑）。
> 複数の可能性が在る中で恣意的 に決めつけている暴論
> kanso2氏から和もが説への反論ですが、このまま桂報告書にも適応できる言葉かと,,,,,
そうなんですよね。
そこがなんとも不可思議（笑）。
> 学とみ子さん
和モガ氏のところですが、「～ということはFES2はFLS3を混ぜて作ったわけではなく～」とあるのは、近縁率表から導き出された「FES2はFLS3を混ぜて作った」という仮説を完全に捨てたわけではなく、FES2のSNPパターンを解析すると、「もとから129X1B6の受精卵ES細胞だった」とも考えられる、というくらいに解釈していました。
事の真相がわかるのはもう少し先の話かと。
近縁率表は桂調査委員会が出したものですから、それなりに意味があると考えるのが普通ですね
そもそも、近縁率表は4桁表示です。これは有効桁数は4桁ということです。
このあたりも含めて本当の専門家の意見を聞きたいところですね。
和モガ氏のところですが、「～ということはFES2はFLS3を混ぜて作ったわけではなく～」とあるのは、近縁率表から導き出された「FES2はFLS3を混ぜて作った」という仮説を完全に捨てたわけではなく、FES2のSNPパターンを解析すると、「もとから129X1B6の受精卵ES細胞だった」とも考えられる、というくらいに解釈していました。
事の真相がわかるのはもう少し先の話かと。
近縁率表は桂調査委員会が出したものですから、それなりに意味があると考えるのが普通ですね
そもそも、近縁率表は4桁表示です。これは有効桁数は4桁ということです。
このあたりも含めて本当の専門家の意見を聞きたいところですね。
## 近縁率表について
ここで「近縁率表」と呼んでいるのは、「STAP細胞論文に関する調査結果について」ページにある「調査報告書（スライド）」の１１ページのことです。
「FLS3, CTS1,129/GFP ESは FES2よりFES１により近縁である」という表題が付いています。
FES1, FES2 というゲノムのよく似た細胞があります。その異なった塩基のうち、点変異と見なせそうな部分 24649塩基を抽出し、その範囲だけでいくつかの細胞を比較すると、FLS3,CTS1,129/GFP ESという３つの細胞株が、FES1の方によく似ている（近縁率 > 99%）ということを示しています。つまり、よく似た細胞が２つあって、さらにそのうちの１つに３つの細胞が非常によく似ていることを示すデータです。
ここで「近縁率表」と呼んでいるのは、「STAP細胞論文に関する調査結果について」ページにある「調査報告書（スライド）」の１１ページのことです。
「FLS3, CTS1,129/GFP ESは FES2よりFES１により近縁である」という表題が付いています。
FES1, FES2 というゲノムのよく似た細胞があります。その異なった塩基のうち、点変異と見なせそうな部分 24649塩基を抽出し、その範囲だけでいくつかの細胞を比較すると、FLS3,CTS1,129/GFP ESという３つの細胞株が、FES1の方によく似ている（近縁率 > 99%）ということを示しています。つまり、よく似た細胞が２つあって、さらにそのうちの１つに３つの細胞が非常によく似ていることを示すデータです。
（つづき）
和モガさんは、３つの細胞とFES1の間の近縁度に、３つの細胞の間で微妙な違いがあることに着目し、その数字の差が、培養による変異の蓄積の程度を反映しており、細胞の作られた順番に影響されると決めつけて議論を進めています。でも、そんな証拠はありません。値の違いに測定値としての意味があるのかどうかすら確かではありません。そう言うためには、実験や見積もりなどの議論が必要です。
和モガさんは、３つの細胞とFES1の間の近縁度に、３つの細胞の間で微妙な違いがあることに着目し、その数字の差が、培養による変異の蓄積の程度を反映しており、細胞の作られた順番に影響されると決めつけて議論を進めています。でも、そんな証拠はありません。値の違いに測定値としての意味があるのかどうかすら確かではありません。そう言うためには、実験や見積もりなどの議論が必要です。
## 全塩基でゲノムを比較したときの近似度について
たとえば、これが私が計算してみた一例です。
expo70.xyz/image/k80-distance-matrix-4.png
このときの値は、木村の方法による配列間距離で表しています。つまり、値が小さいほど、配列が似ています。配列は測定によるばらつきをどこまで許容するかによって変わってきます。だからここでの値も、相対的なものです。また、同じ細胞株を２回シーケンスしたサンプルの間で、既に 3.03 x10^-4 の違いがあります。つまり、FES1や他の３つの細胞株の間の違いというのは、測定に伴う「ばらつき」ぐらいしかないということです。
expo70.xyz/stap-related-cells.html
にまとめてあります。
たとえば、これが私が計算してみた一例です。
expo70.xyz/image/k80-distance-matrix-4.png
このときの値は、木村の方法による配列間距離で表しています。つまり、値が小さいほど、配列が似ています。配列は測定によるばらつきをどこまで許容するかによって変わってきます。だからここでの値も、相対的なものです。また、同じ細胞株を２回シーケンスしたサンプルの間で、既に 3.03 x10^-4 の違いがあります。つまり、FES1や他の３つの細胞株の間の違いというのは、測定に伴う「ばらつき」ぐらいしかないということです。
expo70.xyz/stap-related-cells.html
にまとめてあります。
## 考察
さらに細かく違いを見ても、（２回のシーケンスで異なる測定による「ばらつき」らしきものを除くと）ほとんど塩基は細胞株間で一致しています。
expo70.xyz/image/FES1-FES2-specific-SNVs-in-STAP-related-cells.png
ここから推測するに、「近縁率表」で見ている近縁率の違いというのは、シーケンスに伴う「ばらつき」に因るのではないかと思います。データから言えるのは、３つの細胞株のゲノムは、ＦＥＳ１のものにほぼ一致していている、また、３つの細胞株の間の違いは「ばらつき」とほとんど区別ができず議論できない、ということだと思います。
さらに細かく違いを見ても、（２回のシーケンスで異なる測定による「ばらつき」らしきものを除くと）ほとんど塩基は細胞株間で一致しています。
expo70.xyz/image/FES1-FES2-specific-SNVs-in-STAP-related-cells.png
ここから推測するに、「近縁率表」で見ている近縁率の違いというのは、シーケンスに伴う「ばらつき」に因るのではないかと思います。データから言えるのは、３つの細胞株のゲノムは、ＦＥＳ１のものにほぼ一致していている、また、３つの細胞株の間の違いは「ばらつき」とほとんど区別ができず議論できない、ということだと思います。
> kanso2さん
お忙しいところ恐縮です。
＞点変異と見なせそうな部分 24649塩基ですか？つまり、この部分の塩基が変化しやすい部分ですね。塩基結合が弱いのか？つまり、全ゲノムを見なくても（お金がかかるので）、この２，４万部分をチェックすれば、ある程度は近縁率を予測できるのでしょうね？
長く培養を続けたり、凍結融解をくりかえすと、さらなる塩基変化が起きると言うことですね。
＞そう言うためには、実験や見積もりなどの議論が必要です。
いくつかの議論を経れば、ある程度の確率で近縁率から、細胞が作られた順（可能性）は出てくると考えて良いですか？今回のような99%を超える近似値では、順序の決定は無理ということの理解で良いでしょうか？
お忙しいところ恐縮です。
＞点変異と見なせそうな部分 24649塩基ですか？つまり、この部分の塩基が変化しやすい部分ですね。塩基結合が弱いのか？つまり、全ゲノムを見なくても（お金がかかるので）、この２，４万部分をチェックすれば、ある程度は近縁率を予測できるのでしょうね？
長く培養を続けたり、凍結融解をくりかえすと、さらなる塩基変化が起きると言うことですね。
＞そう言うためには、実験や見積もりなどの議論が必要です。
いくつかの議論を経れば、ある程度の確率で近縁率から、細胞が作られた順（可能性）は出てくると考えて良いですか？今回のような99%を超える近似値では、順序の決定は無理ということの理解で良いでしょうか？
続き
3.03 x10^-4の表記の意味ですが、１０の4乗でいいですか？すると、３０３００個の塩基の測定誤差（違い）が出るということで、元のいくつの塩基を決定すると、測定誤差で3万の違いが出てくるのでしょうか？１－２％で出てきてしまうのでしょうか？これは技術(（測定機器）の向上で克服できるのでしょうか？
結局、FLS3, CTS1,129/GFP、FES１の3細胞は極めて近縁とまでしか言えないというご教授ですね。
ご教授、本当にありがとうございました。
外野の騒音にめげず、又、いらしてくださいね。
3.03 x10^-4の表記の意味ですが、１０の4乗でいいですか？すると、３０３００個の塩基の測定誤差（違い）が出るということで、元のいくつの塩基を決定すると、測定誤差で3万の違いが出てくるのでしょうか？１－２％で出てきてしまうのでしょうか？これは技術(（測定機器）の向上で克服できるのでしょうか？
結局、FLS3, CTS1,129/GFP、FES１の3細胞は極めて近縁とまでしか言えないというご教授ですね。
ご教授、本当にありがとうございました。
外野の騒音にめげず、又、いらしてくださいね。
> gen**ronさん
＞和モガ氏「FES2はFLS3を混ぜて作った」という仮説を完全に捨てたわけではなく、FES2のSNPパターンを解析すると、「もとから129X1B6の受精卵ES細胞だった」とも考えられる、というくらいに解釈していました。
今回はSNPではなく、ミトコンドリアDNAからES2は受精卵ESと決め手と思います。FES2は、核のDNAと細胞質のミトコンドリアDNA（母型）が一致したからです。
一方、FES1は両者が一致していないとの見解だと思います。
和モガ氏はTS氏が解析アップしたデータから推論していますね。和モガ氏も、TS氏も勘の良い天才肌ですね。TS氏はもしかすると研究所などで解析をしていた方ではないか？？だから、Ts氏はあまり文章を書かないのかな・・・・・。
＞和モガ氏「FES2はFLS3を混ぜて作った」という仮説を完全に捨てたわけではなく、FES2のSNPパターンを解析すると、「もとから129X1B6の受精卵ES細胞だった」とも考えられる、というくらいに解釈していました。
今回はSNPではなく、ミトコンドリアDNAからES2は受精卵ESと決め手と思います。FES2は、核のDNAと細胞質のミトコンドリアDNA（母型）が一致したからです。
一方、FES1は両者が一致していないとの見解だと思います。
和モガ氏はTS氏が解析アップしたデータから推論していますね。和モガ氏も、TS氏も勘の良い天才肌ですね。TS氏はもしかすると研究所などで解析をしていた方ではないか？？だから、Ts氏はあまり文章を書かないのかな・・・・・。
つづき
遺伝子解析は、今はいろいろな職種の人たちが参入していて、研究者以外でも、起業家、解析用の機器・試薬メーカーの人は、専門的な知識を持っていると思います。
つまり、以前の遺伝子解析業界は、研究者でなければ論じられないような難しい課題が多かったのでしょうが、理論や技術が進歩してきて、知識が一般化してきていると思います。つまり、アマプロの垣根は低くなってきていると言う意味です。いろいろな層の広い業界の人たちも、和モガ氏やTS氏の解析結果を見ていると思います。
アマと言えど、論文を読めば、研究界の進捗状況もわかります。和モガ氏やTS氏は、いろいろ専門文献を読んで発想しています。外野のチェックにさらされたりもして、彼らの言っていることの信頼性は高いです。
遺伝子解析は、今はいろいろな職種の人たちが参入していて、研究者以外でも、起業家、解析用の機器・試薬メーカーの人は、専門的な知識を持っていると思います。
つまり、以前の遺伝子解析業界は、研究者でなければ論じられないような難しい課題が多かったのでしょうが、理論や技術が進歩してきて、知識が一般化してきていると思います。つまり、アマプロの垣根は低くなってきていると言う意味です。いろいろな層の広い業界の人たちも、和モガ氏やTS氏の解析結果を見ていると思います。
アマと言えど、論文を読めば、研究界の進捗状況もわかります。和モガ氏やTS氏は、いろいろ専門文献を読んで発想しています。外野のチェックにさらされたりもして、彼らの言っていることの信頼性は高いです。
蛇足ですが、医学もプロアマの垣根は低くなっていて、医者でなくてもたくさんの論文を読んで知識のある一般人もいます。しかし、一般人がたくさんの病気や治療効果を自ら経験できるかとなると、できませんね。せめて、ご自身と限られた周りの人たちの病気までしか経験できません。ここは、アマプロの垣根があります。
ため息氏からみると、なんでバカのことをいうババアだと言われるでしょうから、先にここに書いておきます。
ため息氏からみると、なんでバカのことをいうババアだと言われるでしょうから、先にここに書いておきます。
kansoさん
解説ありがとうございました
kansoさんの解説
なんとなく、理解できたかんじがします
あなたの、全ゲノム解析によっても
桂調査報告とは、
FES1は、STAP.FLS、など
3サンプル細胞は、ほぼ同一の細胞と
いう結論に変わりないと。
受け止めていいですか？
解説ありがとうございました
kansoさんの解説
なんとなく、理解できたかんじがします
あなたの、全ゲノム解析によっても
桂調査報告とは、
FES1は、STAP.FLS、など
3サンプル細胞は、ほぼ同一の細胞と
いう結論に変わりないと。
受け止めていいですか？
＞その「近縁率表」から、「ES細胞は事後に作成された」という結論が導き出されているということです。それも、科学的、論理的にです。
科学的、論理的に明らかに間違っている推論なのに。大笑い。
ずっと無視していたブログですが、あまりにもおかしい意見を見たので、つい。
科学的、論理的に明らかに間違っている推論なのに。大笑い。
ずっと無視していたブログですが、あまりにもおかしい意見を見たので、つい。
> yap*ari*w*katt*na*さん
近縁率表は桂調査委員会が提示した資料です。
しかも、有効桁数4桁表示で。
普通に考えれば、4桁にはそれなりの意味があることになります。
「科学的、論理的に明らかに間違っている推論」というのは、kanso2さんが出された疑義によるものですか？
現状、kanso2さんから和モガさんの解釈に対して疑義が出されているという段階と理解しています（その意味でもkanso2さんと和モガさんの議論が待たれるところです）。
学とみ子さんが紹介した、和モガさんが「FES2にFLS3が混ぜられていると推理しましたが、今は訂正しています」というのは、別に「近縁率表」に対する解釈が間違っていたと認識したわけではなく、別の新しい事実から導き出されたものではないでしょうか。
実際、kanso2さんも「値の違いに測定値としての意味があるのかどうかすら確かではありません。そう言うためには、実験や見積もりなどの議論が必要です」とされていますからね。
近縁率表は桂調査委員会が提示した資料です。
しかも、有効桁数4桁表示で。
普通に考えれば、4桁にはそれなりの意味があることになります。
「科学的、論理的に明らかに間違っている推論」というのは、kanso2さんが出された疑義によるものですか？
現状、kanso2さんから和モガさんの解釈に対して疑義が出されているという段階と理解しています（その意味でもkanso2さんと和モガさんの議論が待たれるところです）。
学とみ子さんが紹介した、和モガさんが「FES2にFLS3が混ぜられていると推理しましたが、今は訂正しています」というのは、別に「近縁率表」に対する解釈が間違っていたと認識したわけではなく、別の新しい事実から導き出されたものではないでしょうか。
実際、kanso2さんも「値の違いに測定値としての意味があるのかどうかすら確かではありません。そう言うためには、実験や見積もりなどの議論が必要です」とされていますからね。
gen**ronさん
希望は分かるのですが
和モガさんのこれまでのスタンスは
マイペース、ですね。
和モガさんへのコンタクトには
ほとんど対応なさってませんから、
議論しながら究明していくタイプでは
ない感じを受けます。
希望は分かるのですが
和モガさんのこれまでのスタンスは
マイペース、ですね。
和モガさんへのコンタクトには
ほとんど対応なさってませんから、
議論しながら究明していくタイプでは
ない感じを受けます。
別に私はプロではない。 少し論文が読めて、不正調査報告書の内容が理解できる程度の人間。
この近縁率表の解釈は、もう３年以上前に某ブログなどで議論されていたのを読んだだけ。
仮に、最初に作ったFES1細胞を1000倍くらいまで増殖させて、10本のチューブに小分けして冷凍保存したとしよう。（さらにその１本を増殖して小分けにしたりもしたかもしれないが）
小分けされたチューブ間で、例の報告書にある24649sitesのSNPsを比較したら、近縁率はいくつになると思う？
ES細胞を増殖させる際、1回の細胞分裂で約30億塩基対の内、3～4ヶ所の塩基に複製ミスが発生するという研究報告もあることを考えると、、
99.33％と99.28％に意味があるという考え方自体が、科学的に無意味だと判るだろう。
この近縁率表の解釈は、もう３年以上前に某ブログなどで議論されていたのを読んだだけ。
仮に、最初に作ったFES1細胞を1000倍くらいまで増殖させて、10本のチューブに小分けして冷凍保存したとしよう。（さらにその１本を増殖して小分けにしたりもしたかもしれないが）
小分けされたチューブ間で、例の報告書にある24649sitesのSNPsを比較したら、近縁率はいくつになると思う？
ES細胞を増殖させる際、1回の細胞分裂で約30億塩基対の内、3～4ヶ所の塩基に複製ミスが発生するという研究報告もあることを考えると、、
99.33％と99.28％に意味があるという考え方自体が、科学的に無意味だと判るだろう。
> yap*ari*w*katt*na*さん
学とみ子のコメント、ご気分を害されたら、言い過ぎでした。
すみません｡
1回の分裂で十億に一個の複数ミスなら、測定誤差の方が大きいですね｡連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか？と｡
但し、細胞の違いとか、培養条件の違いによる影響も大きいかと思いますが…｡
おっしゃりたい正解とは、どのようなものでしょうか？
さらに、理研はなぜ機能解析をせずに、塩基配列にこだわったのでしょうか？
学とみ子のコメント、ご気分を害されたら、言い過ぎでした。
すみません｡
1回の分裂で十億に一個の複数ミスなら、測定誤差の方が大きいですね｡連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか？と｡
但し、細胞の違いとか、培養条件の違いによる影響も大きいかと思いますが…｡
おっしゃりたい正解とは、どのようなものでしょうか？
さらに、理研はなぜ機能解析をせずに、塩基配列にこだわったのでしょうか？
0067 名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ adef-qX8t) 2018/02/13 20:07:37
学のコメ・・
＞＞3.03 x10^-4の表記の意味ですが、１０の4乗でいいですか？すると、
３０３００個の塩基の測定誤差（違い）が出るということで、
＜＜
どこに目をつけているかが良くわかったよ。
0070 名無しゲノムのクローンさん (中止 Sdc2-/4Ts) 2018/02/14 09:45:44
>> 67
しかも、-4乗（マイナス4乗）の意味が解ってない。中学からやり直しだね。（笑
学のコメ・・
＞＞3.03 x10^-4の表記の意味ですが、１０の4乗でいいですか？すると、
３０３００個の塩基の測定誤差（違い）が出るということで、
＜＜
どこに目をつけているかが良くわかったよ。
0070 名無しゲノムのクローンさん (中止 Sdc2-/4Ts) 2018/02/14 09:45:44
>> 67
しかも、-4乗（マイナス4乗）の意味が解ってない。中学からやり直しだね。（笑
有効桁数という要するに測定の精度の話と、その精度に基づく測定結果の(目的外)解釈に意味があるかの話を区別できない人に、(笑)って言われてもねぇ。
yap*ari*w*katt*na*さんのコメントに補足すると、「99.33％と99.28％(が測定値として信頼できたとしても、和モガ氏のように実験の前提条件や目的を無視した勝手なデータ解釈に)意味があるという考え方自体が、科学的に無意味だと判るだろう。」というところですかね。
yap*ari*w*katt*na*さんのコメントに補足すると、「99.33％と99.28％(が測定値として信頼できたとしても、和モガ氏のように実験の前提条件や目的を無視した勝手なデータ解釈に)意味があるという考え方自体が、科学的に無意味だと判るだろう。」というところですかね。
> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか？と｡
なぜ「連続的に培養を続けた場合」という前提が出てくるのですか？桂委員会はそのような前提条件でSNP比較実験を行ったのですか？検証実験においてそのような前提条件を揃えるためには、学さんであればどのような追加の対処を行いますか？そして、桂委員会が「培養順序」という目的外の解釈のために、どのように前提条件を揃えたと仰るのでしょう？
なぜ「連続的に培養を続けた場合」という前提が出てくるのですか？桂委員会はそのような前提条件でSNP比較実験を行ったのですか？検証実験においてそのような前提条件を揃えるためには、学さんであればどのような追加の対処を行いますか？そして、桂委員会が「培養順序」という目的外の解釈のために、どのように前提条件を揃えたと仰るのでしょう？
> 匿名さん
> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか？と｡
原則は無いんですか？こちらからお聞きしたいです。
＞「連続的に培養を続けた場合」という前提が出てくるのですか？桂委員会はそのような前提条件でSNP比較実験を行ったのですか？
桂委員会とは関係ないですよ。なんで、そうした質問につながるのですか？
＞検証実験においてそのような前提条件を揃えるためには、学さんであればどのような追加の対処を行いますか？
学とみ子は実験者ではないし、なぜ、私が意味のない質問の答えを考えなければならないのですか？近縁率は和モガ氏の発想です。
大学の先生が、学生向け質問としてのもってき方に似ています。
> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか？と｡
原則は無いんですか？こちらからお聞きしたいです。
＞「連続的に培養を続けた場合」という前提が出てくるのですか？桂委員会はそのような前提条件でSNP比較実験を行ったのですか？
桂委員会とは関係ないですよ。なんで、そうした質問につながるのですか？
＞検証実験においてそのような前提条件を揃えるためには、学さんであればどのような追加の対処を行いますか？
学とみ子は実験者ではないし、なぜ、私が意味のない質問の答えを考えなければならないのですか？近縁率は和モガ氏の発想です。
大学の先生が、学生向け質問としてのもってき方に似ています。
> 弥次馬さん
＞しかも、-4乗（マイナス4乗）の意味が解ってない。中学からやり直しだね。（笑
お笑いのようですけど、そういう趣味の方ですか？
相手の間違いが、野次馬さんにとって、至上の喜びというiことですね。もしかするとため息先生か？（間違っていたら大変、失礼なので、先に謝っておきますね。）
この意味は、１万に3.3回のミスが起きるという意味なのですか？kansoさん、そうなら、そうとわかりやすくかいてくださいね。
老婆心ながら、野次馬さん、日常生活では、こうしたことをしない方が良いかと・・・。ご自身の性格を（学生たちに？）隠しているつもりでも、相手にはバレバレですよ。
＞しかも、-4乗（マイナス4乗）の意味が解ってない。中学からやり直しだね。（笑
お笑いのようですけど、そういう趣味の方ですか？
相手の間違いが、野次馬さんにとって、至上の喜びというiことですね。もしかするとため息先生か？（間違っていたら大変、失礼なので、先に謝っておきますね。）
この意味は、１万に3.3回のミスが起きるという意味なのですか？kansoさん、そうなら、そうとわかりやすくかいてくださいね。
老婆心ながら、野次馬さん、日常生活では、こうしたことをしない方が良いかと・・・。ご自身の性格を（学生たちに？）隠しているつもりでも、相手にはバレバレですよ。
学とみ子さん
> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか？と｡
原則は無いんですか？こちらからお聞きしたいです。
私は素人なので知りません。しかし、「同一細胞を時系列に添って追跡調査した」のならばそのようになるのではないですか？それを原則と呼ぶべきかどうかも分かりません。
私がその他の質問をしたのは、学さんが「和モガ氏の推論は暴論」という意見の趣旨を理解されていないように見えたからです。私は大学の先生でもなんでもないですよ。
和モガ氏の説は、桂委員会が「同一細胞を時系列に添って追跡調査する」前提を確保していた場合にのみ成り立つ説だと考えていますし、そのような措置が取られたか定かではない(むしろ取られていない可能性が高いと合理的に考えられる)以上、私は「暴論」「無意味」という見解に賛同です。
> 連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多いとの原則はあるのではないか？と｡
原則は無いんですか？こちらからお聞きしたいです。
私は素人なので知りません。しかし、「同一細胞を時系列に添って追跡調査した」のならばそのようになるのではないですか？それを原則と呼ぶべきかどうかも分かりません。
私がその他の質問をしたのは、学さんが「和モガ氏の推論は暴論」という意見の趣旨を理解されていないように見えたからです。私は大学の先生でもなんでもないですよ。
和モガ氏の説は、桂委員会が「同一細胞を時系列に添って追跡調査する」前提を確保していた場合にのみ成り立つ説だと考えていますし、そのような措置が取られたか定かではない(むしろ取られていない可能性が高いと合理的に考えられる)以上、私は「暴論」「無意味」という見解に賛同です。
①桂調査委員会は報告書の中で有効数字4桁の近縁率表を提示した（理研）。
②その「近縁率表」の数値から、「ES細胞は事後に作成された」という結論が導き出された（匿名のブロガー）。
③「近縁率表」の数値（有効桁数）について疑義が出された（匿名のブロガー）。
近縁率表についての議論は、現状はここまでですね。
①は理研の発表ということで信憑性が非常に高く、②は匿名のブロガーによるもので信憑性はかなり低くなる、③も②と同様である。
②と③の議論に決着が付くのは、STAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞の正体が科学的に明らかになるか、③について論文が発表され、その内容が検証されてからでしょうね（②は①に基づいた推論）。
まあ、有効桁数4桁に意味がないというなら、桂調査委員会は最初から有効桁数2桁で近縁率表を作成すべきでしたね。
②その「近縁率表」の数値から、「ES細胞は事後に作成された」という結論が導き出された（匿名のブロガー）。
③「近縁率表」の数値（有効桁数）について疑義が出された（匿名のブロガー）。
近縁率表についての議論は、現状はここまでですね。
①は理研の発表ということで信憑性が非常に高く、②は匿名のブロガーによるもので信憑性はかなり低くなる、③も②と同様である。
②と③の議論に決着が付くのは、STAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞の正体が科学的に明らかになるか、③について論文が発表され、その内容が検証されてからでしょうね（②は①に基づいた推論）。
まあ、有効桁数4桁に意味がないというなら、桂調査委員会は最初から有効桁数2桁で近縁率表を作成すべきでしたね。
> 匿名さん
＞私は素人なので知りません。・・・・それを原則と呼ぶべきかどうかも分かりません。
素人同志なら、ここはわからない、ここはどうなのだろうか？と、お互いに議論し合うことに意味があります。わからなくて当然ではないでしょうか？
この点では匿名さんと合意できたので良かったです。
素人でも、より専門的情報に集約させていける才能のある方はいます。努力と才能の成果でしょう。専門家が情報を出さない現状で、和モガ氏の見解は意味があります。たとえ、和モガ説の一部に専門家から疑問が提起されても、和モガ説全体は説得力があります。発想がすばらしいと思います。
相澤氏らが検証実験前に言っていたのは、残存アンプルの正当性は信頼できないから検査しても意味が無い！！でした。それが、検証実験をやる理由でしたね。須田氏は、（情報をすでに得ていただろうから）残存アンプル解析を理研に盛んに迫っていました。理研内のSTAP派は、残存アンプルの正当性を最初から疑っていたのですよ。
ここに匿名さんのご意見ありますか？
＞私は素人なので知りません。・・・・それを原則と呼ぶべきかどうかも分かりません。
素人同志なら、ここはわからない、ここはどうなのだろうか？と、お互いに議論し合うことに意味があります。わからなくて当然ではないでしょうか？
この点では匿名さんと合意できたので良かったです。
素人でも、より専門的情報に集約させていける才能のある方はいます。努力と才能の成果でしょう。専門家が情報を出さない現状で、和モガ氏の見解は意味があります。たとえ、和モガ説の一部に専門家から疑問が提起されても、和モガ説全体は説得力があります。発想がすばらしいと思います。
相澤氏らが検証実験前に言っていたのは、残存アンプルの正当性は信頼できないから検査しても意味が無い！！でした。それが、検証実験をやる理由でしたね。須田氏は、（情報をすでに得ていただろうから）残存アンプル解析を理研に盛んに迫っていました。理研内のSTAP派は、残存アンプルの正当性を最初から疑っていたのですよ。
ここに匿名さんのご意見ありますか？
つづき
＞私がその他の質問をしたのは、学さんが「和モガ氏の推論は暴論」という意見の趣旨を理解されていないように見えたからです。
＞私は大学の先生でもなんでもないですよ。
この点は、大変、申し訳ないです。すみません。
＞和モガ氏の説は、桂委員会が「同一細胞を時系列に添って追跡調査する」前提を確保していた場合にのみ成り立つ説だと考えていますし、そのような措置が取られたか定かではない(むしろ取られていない可能性が高いと合理的に考えられる)以上、私は「暴論」「無意味」という見解に賛同です。
ご意見を了解しました。
＞私がその他の質問をしたのは、学さんが「和モガ氏の推論は暴論」という意見の趣旨を理解されていないように見えたからです。
＞私は大学の先生でもなんでもないですよ。
この点は、大変、申し訳ないです。すみません。
＞和モガ氏の説は、桂委員会が「同一細胞を時系列に添って追跡調査する」前提を確保していた場合にのみ成り立つ説だと考えていますし、そのような措置が取られたか定かではない(むしろ取られていない可能性が高いと合理的に考えられる)以上、私は「暴論」「無意味」という見解に賛同です。
ご意見を了解しました。
> 匿名さん
補足、ありがとうございます。
その通り、有効桁数の問題じゃないんですけど、、まるで理解されていないので、呆れてしまいました。
折角、考えるヒントをあげたのに、まるで考えていない（苦笑）
豚に真珠、猫に小判、馬の耳に念仏 という印象ですね。
補足、ありがとうございます。
その通り、有効桁数の問題じゃないんですけど、、まるで理解されていないので、呆れてしまいました。
折角、考えるヒントをあげたのに、まるで考えていない（苦笑）
豚に真珠、猫に小判、馬の耳に念仏 という印象ですね。
> 学とみ子さん
＞連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多い
あのーー わざわざ、チューブに小分けという判りやすい「考えるヒント」をあげたのに、全く考えなかったのでしょうか？
小分けしたチューブ間であっても、この解析方法で出される近縁率に差は出る。
その時、差の大きい方が後から作成されたという結論を導くのは、科学的に明らかに間違いである、という、極めて単純な話なんですけどね。
それから、そもそものＷ氏の最初の考察は、129GFP-ES細胞とFLS細胞の近縁率の差を述べたもので、129GFP-ES細胞は実験で使用されたかどうかも不明な細胞であり、その作成の後先を議論することも無意味なんですけどね。 FES1と混同しているのでしょうか？
＞連続的に培養を続けた場合、後で取り出した細胞の方が変異が多い
あのーー わざわざ、チューブに小分けという判りやすい「考えるヒント」をあげたのに、全く考えなかったのでしょうか？
小分けしたチューブ間であっても、この解析方法で出される近縁率に差は出る。
その時、差の大きい方が後から作成されたという結論を導くのは、科学的に明らかに間違いである、という、極めて単純な話なんですけどね。
それから、そもそものＷ氏の最初の考察は、129GFP-ES細胞とFLS細胞の近縁率の差を述べたもので、129GFP-ES細胞は実験で使用されたかどうかも不明な細胞であり、その作成の後先を議論することも無意味なんですけどね。 FES1と混同しているのでしょうか？
> 学とみ子さん
ついでに
＞さらに、理研はなぜ機能解析をせずに、塩基配列にこだわったのでしょうか？
細胞の由来を調べるのに塩基配列を解析するのは当然のことで、なぜそこを疑問に感じるのか、全く理解できません。
仮に、ここに学さんの脳細胞と心筋細胞があったとしましょう。
それぞれ、ひねくれていたり毛が生えていたとしても、塩基配列を調べれば、学さんの細胞であることが判りますよね。
ここに、gen**ronさんの拙い脳細胞を持ってきて比較しても、塩基配列は異なります。 判りますよね？
ついでに
＞さらに、理研はなぜ機能解析をせずに、塩基配列にこだわったのでしょうか？
細胞の由来を調べるのに塩基配列を解析するのは当然のことで、なぜそこを疑問に感じるのか、全く理解できません。
仮に、ここに学さんの脳細胞と心筋細胞があったとしましょう。
それぞれ、ひねくれていたり毛が生えていたとしても、塩基配列を調べれば、学さんの細胞であることが判りますよね。
ここに、gen**ronさんの拙い脳細胞を持ってきて比較しても、塩基配列は異なります。 判りますよね？
> yap*ari*w*katt*na*さん
>仮に、ここに学さんの脳細胞と心筋細胞があったとしましょう。
それぞれ、ひねくれていたり毛が生えていたとしても、塩基配列を調べれば、学さんの細胞であることが判りますよね。
ここに、gen**ronさんの拙い脳細胞を持ってきて比較しても、塩基配列は異なります。 判りますよね？
この先は、”おまえのかあさん、でーべーそ！とのコメントが入りますね。
その前に書いておきます。又、 yap*ari*w*katt*na*さんが書き込んでしまったメンタリティ作品を自ら消さないようにここに貼り付けておきます。
>仮に、ここに学さんの脳細胞と心筋細胞があったとしましょう。
それぞれ、ひねくれていたり毛が生えていたとしても、塩基配列を調べれば、学さんの細胞であることが判りますよね。
ここに、gen**ronさんの拙い脳細胞を持ってきて比較しても、塩基配列は異なります。 判りますよね？
この先は、”おまえのかあさん、でーべーそ！とのコメントが入りますね。
その前に書いておきます。又、 yap*ari*w*katt*na*さんが書き込んでしまったメンタリティ作品を自ら消さないようにここに貼り付けておきます。
> gen**ronさん
専門家は、専門分野にのめりこんで、全体が見えなくなります。それを象徴するかもしれません。
しかし、ひとりの人間が一生で学べることの限界を考えると、お互いに寛容でありたいですね。
金でなくとも銀はすごいという評価ですね。
専門家は、専門分野にのめりこんで、全体が見えなくなります。それを象徴するかもしれません。
しかし、ひとりの人間が一生で学べることの限界を考えると、お互いに寛容でありたいですね。
金でなくとも銀はすごいという評価ですね。
> 学とみ子さん
＞この先は、”おまえのかあさん、でーべーそ！とのコメントが入りますね。
学さんが書き込んでしまったメンタリティ作品を自ら消さないようにここに貼り付けておきますね。 （笑）
まあ、学さんは都合の悪い記載を削除する常習犯であることは、良く知られてますからね。
＞この先は、”おまえのかあさん、でーべーそ！とのコメントが入りますね。
学さんが書き込んでしまったメンタリティ作品を自ら消さないようにここに貼り付けておきますね。 （笑）
まあ、学さんは都合の悪い記載を削除する常習犯であることは、良く知られてますからね。
ある日本人陸上選手Aは、3月の100mの大会で10秒10でした。
別の日本人陸上選手Bは、4月の大会で10秒08でした。
日本陸上競技連盟はA選手をオリンピック代表に選手しました。
「B選手の方が速いじゃないか！」「有効数字は少数第2位までだ！」「B選手の方が速いという素人の推論には説得力がある！」
別の日本人陸上選手Bは、4月の大会で10秒08でした。
日本陸上競技連盟はA選手をオリンピック代表に選手しました。
「B選手の方が速いじゃないか！」「有効数字は少数第2位までだ！」「B選手の方が速いという素人の推論には説得力がある！」
kanso2氏から和もが説への反論ですが、このまま桂報告書にも適応できる言葉かと,,,,,