2018/1/16の当ブログにおいて、相澤氏が単独著者となっている検証実験の論文を紹介した。
過去のブログ文章は青字で下記に示す。
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4995676/

相澤論文では、STAP細胞凝集塊を作ったのは、検証実験に参加した小保方本人である。
小保方氏は凝集塊の作製に成功し、緑の蛍光が強く出た凝集塊もあると書かれている。
この凝集塊をカピラリー、レイザービーム、マイクロナイフでカットして、2.5から3.5日の胚に入れている。

一方、STAP論文では、4.5日胚に注入して、翌日子宮に戻していると書かれているので、若干、日程や手技が違っているようだ。
結果、1051個の胚に凝集塊を注入し、591個を回収したが、キメラはできなかったのだ。
検証実験では、何らかの手技上の都合でオリジナルとは変えているのだが、そうした違いの影響は不明であるが、絶大かもしれない。いづれにしても、結果は失敗である。
そして、キメラ作製の失敗を根拠に、検証実験そのものが失敗と結論された。

これを読むと、表面的には、検証実験は失敗に終わり、STAP細胞は無かったと確定したとの印象を受ける。しかし、この記述は、小保方擁護派であれば、結果は受け入れられない、論文は事実ではないと抗議したいところである。

緑色蛍光は出たではないか!キメラは小保方パートではないゾ!というのが、擁護派からの代表的な抗議かと思う。

「あの日」などを熟読している人であれば、一般人でも十分にこの論文の問題点を指摘できる。

しかし、読み方を変えて、ポジティブシンキングの立場に立てば、突っ込みどころはたくさんある。ポジティブシンキングの立場なら、小保方氏擁護の部分がキラ星のようにちりばめられていることに気づくのである。
それは相澤氏の文章だけでなく、査読者の文章からも読み取れる。

世界中の分子生物学分野では、STAP事件はいまだ問題点を多く抱えてた状態にあって、個々の専門とする人たちは、事件背景に疑問を感じているようである。
決して、結論がでた問題ではない。
ノフラー氏のように、STAP絶対無い!、STAP怪しい!と、ブログに書きならべることはしない。

相澤氏は、ご自身の中のSTAP擁護的な感情やら、擁護派への懸念をどのように意識して論文に反映させたかは、相澤氏のみ知るところだが、小保方氏が健康を回復したら、彼女自身でいろいろに突っ込めるような穴を、この論文はたくさんあけているということだ。

こうしたことを書くと、ESねつ造派は、学とみ子の妄想で片づけようとするだろうが、学とみ子の読み方は、相澤氏がちりばめた小保方擁護部分を見つけることだ。

まず、キメラ用の細胞を準備するのは、小保方氏の仕事であり、その後は、若山氏の仕事であると明記している。

監視人がいる実験状態でも、監視人がいない状態(実験準備段階)でも、結果として出されたデータ(preliminary experiment)において、結果に差が無かったと書かれている。

小保方氏は、STAP細胞を準備したが、その後の解析はしていない。FACS qPCR 免疫組織的解析は彼女がやれなかったことも書いている。

こうしたもろもろの実験環境の条件の違いが、小保方氏が元ネーチャー論文を再現できなかった結果にいかに関連したかはわからないとして、相澤氏は淡々と書いている。

しかし、小保方派に立てば、こうした実験条件の差異が、結果に大きな影響を及ぼした可能性を(相澤氏が}が示唆していると読むことができる。

それでは、外国の専門家たちは、この穴(論文の問題点)をどのように解釈しているのか?

ありがたいことに、この論文の形式は、査読がまわった二人の専門家(Austin Smith氏, Irene de Lazaro氏)の意見も論文内に載っている。さらに査読者のコメントに対する相澤氏の回答と見解も載っている。

ケンブリッジ大学のオースティンスミス教授は、1回目の査読で、論評文を以下のように始めている。
“STAP論文は以下のような理由で取り下げられたが、詳細は不明であったため、その不明部分を、この相澤論文は明らかにしてくれて大変有用である。”

オースティンスミス教授が紹介している以下の英文は、取り下げられたSTAP論文の公式理由文章だ。業界の人にとっては、有名なものだろう。
改めて、この撤回文章は、STAP-SC(STAP幹細胞)となっている点が興味深い。
“we are unable to say without doubt whether the STAP-SC phenomenon is real

そして、次のようなオースティンスミス教授の記載に続く。
“小保方氏と連絡が取れないのは残念である。
小保方氏の承諾が望ましいが、小保方氏が相澤氏の監督と指導の元で実験したことなので、論文共著者であることは必須とは思わない。

ここのオースティンスミス教授の表現が微妙なので、そのまま英語表記します。
I do not think there is any requirement for her to be a co-author because she carried out the work under the explicit direction and supervision of Dr Aizawa
京大のiPS細胞論文に不正があったと騒がれています。
山中所長も会見で自身の辞職の可能性について言及したとのことですが、こうしたことでノーベル賞学者がやめてしまったら困ります。
今や、この分野は、中国人、東洋人の名前の研究者が多いのですが、医学における世界戦略のターゲット分野です。

どうも、日本は、新しい医学の試みをするには困難な国のような気がします。
新しい試みにはミスが付き物で、一般人は、そのミスを許容できるのに、マスコミなどの追及が的外れにずれていると感じます。

京大は今後、関係者の処分を行うとしているようですが、処分という言葉はとても悲しく抵抗があります。処分という言葉からして、日本の科学を良くするとは思えません。
ずさんとか、処分とかの言葉をマスコミが使うのは、やめて欲しいです。

調査の結果、論文の根幹となるグラフなどに捏造や改ざんが認められたということですが、根幹にかかわるのかどうか?は誰が判断するのでしょうか?専門者の間で議論するのは当然として、同時に、ライバル研究者を調査する側から排除すべきですね。
裁判で肉親の証言は採用されにくいのと同じ理屈です。

解明されていない医学領域の治験は、社会全体でサポートしないと、研究者は止めてしまいます。命と思う実験の少しのミスについてあらさがしされ、やれ、実験者のレベルが低いだの、名誉欲しさのねつ造だのとやられたら、秀才たちは耐えられません。

今や、科学者は、マスコミの餌食であるだけでなく、政治家の近視眼的な人気取りに利用されるようになってしまいました。

生物学分野は、研究途上で答えがなく、再現性を問われても、少しでも細胞条件が違えば、再現できません。STAP細胞の再現実験も、政治家などの非専門家や外野の圧力で、理研は取り組まざるを得なかったのでしょう。

細胞は、生き延びるための変化を常にしています。実験では、同じ条件設定の生き物を準備できません、但し、小保方氏による初期化現象の実験系は、細胞を選ばないのが売り物だったので、彼女は汚名挽回をかけて頑張りました。しかし、キメラの再現となると、ほんの少しの条件でも違えば、再現はできないでしょう。
相澤。丹羽氏らはそうした説明ができない状態に追い込まれ、結局、成果を謳えませんでした(涙)。
細胞自体が刻々と変化する現象が理解できれば、条件の違いで再現できないと納得できます。

STAP事件を追っていると、初めてキメラができた時のエピソードは有名ですね。
それまで、若山氏がSTAP細胞をトリプシンでばらばらにして入れていたのを、それをせずナイフで切り分けしていれてみたらキメラができたと若山氏が説明しています。

それではなぜ、若山氏は塊で入れるアイデアを得たのか?です。

ESの場合は、トリプシン処理でバラバラになり、かつ、単一細胞となって生きているそうです。
ESは受精卵が子宮に着床する前(子宮に戻す前)に、Blastcyst(胚盤胞)と呼ばれる状態から取り出します。

受精卵が分化する数日の間に、細胞の状態はカスケード的に変わります。
ESは、どんどん分化する能力があるので、この能力を人工的な処理をして抑える必要があります。そのひとつが、STAP論文でも、たびたび登場するLIFです。
(LIFとは、leukemia inhibitory factor,白血病抑制因子と呼ばれるES細胞の分化を抑制し多能性を維持する液性タンパク質)

ESとは異なり、子宮に受精卵が着床(子宮に入ってから)した後に、一部の細胞を取り出す方法があります。
子宮に受精卵が着床した後は、胚はタツノオトシゴ状に変化しますが(epiblastと呼ばれる)、ここからも多能性の細胞が取り出せます。これをエピブラスト幹細胞と呼びます。
エピブラストから、人工的なエピブラスト幹細胞を作るのですが、その細胞の働き方はすでにESとは別物となっています。

丹羽先生が、このあたりの知識を解説しています。

以下の文章の用語は難しいですが、細胞現象のさわりを感じることができます。
細胞の自然現象を解明することに、丹羽氏らは興味を持っているとのことです。
丹羽氏がSTAP細胞に興味を持ったのも、この点のようです。
つまり、分化していく細胞の質がどのような遺伝子制御で起きているのかの機序解明です。

丹羽氏が書いた解説です。青字

マウスES細胞は子宮に着床する前の胚盤胞から樹立された多能性幹細胞であるが,2007年,少し発生の進んだ着床の後の胚からも多能性幹細胞が樹立され。この細胞はエピブラスト幹細胞(epiblast stem cell,EpiSC)と命名され,マウスES細胞とはさまざまな点で違いを示した(表1).マウスEpiSCの増殖はLIFには依存せず,マウスES細胞においてLIFシグナルの入力にかかわる転写因子であるKlf4やTbx3も発現していない.一方,Nanogは発現しているが,その発現はEpiSCの自己複製に必要な液性タンパク質であるアクチビンのシグナルにより制御されていることが示されている.しかし最近,Nanogを欠損したEpiSCが樹立されたので,マウスES細胞と同様に,Nanogの機能はEpiSCにおける多能性の維持にも必須ではないといえる.

エピブラスト幹細胞は、ESと異なり、トリプシンに弱く(死んでしまう)、バラバラ細胞になりにくく、単一細胞としての維持が難しいようです。

若山氏が、ばらばらにして入れずに、塊で入れるアイデアが、なぜ出たのか、このあたりに答えがあるのかもしれません。

丹羽氏のSTAP再現実験では、巨核細胞が中央にあって、その周りにも別の種類の細胞がありました。これらの細胞は、巨核細胞をサポートする細胞かもしれません。
初期化細胞をセットで子宮に戻すことがキメラ化に必要だったのでしょう。
細胞同士の相互依存によって、生き残りや分化が可能になるのかもしれません。

細胞が生き残る過程で変化する転写因子の研究が、これからも続いてほしいと思います。
そうした研究の中で、STAP細胞が見直されると思います。

若山氏は、小保方氏に対して、いつから、なぜ、冷たくなったのか?
その一番の理由は何か?というより、何が一番なのか?
ここは、本人しかわからない。

6月16日の会見では、若山氏は、小保方氏の博論の間違いを知ってから、彼女のミスを受け入れることができなくなったと言っている。

第三者には、これがどの位、本音なのかはわからないが、6月16日の会見では、若山氏は小保方氏に冷たい。

このブログでは、若山氏と小保方氏の不仲を煽るような、周りの環境があって、両者共に悪い影響を受けていたのではないか?と書いている。

STAP関連の出来事が書かれた「ねつ造の科学者」で経過を追ってみると、論文発表後に近い時点で、須田氏が若山氏に会って会話した際には、若山氏は、小保方氏に対して十分に思いやっている感じが伝わってくる。
若山氏は須田氏に対して、次のように言っている。青字

「最初のフィーバーの時点でもかなり参っていたところへ画像の問題が起きて、ダメージが大きいのでは。研究自体を止めてしまうのではないかと心配している。彼女のためにも事実関係を早く明らかにして本筋の研究に戻れればと思って取材に答えてきたが、ちょっと裏目に出てしまいました・・・」

そして、同書によれば、須田氏と若山氏とSTAP研究の将来性を語り合ったのは、この会見が最初で最後としている。

3月9日は、小保方氏の博士論文のテラトーマ画像が、STAP論文の画像と酷似していることが指摘され、夜に若山氏の論文撤回要望が公表された。
須田氏は若山氏に電話で話を聞き、この時にESが混じればキメラができると説明を受けている。つまり、若山氏がESねつ造の疑いを須田氏に流している。

若山氏はこの時点で、「渡されたのが何だったのかも、信用できない」とついに言っている様子が、「ねつ造の科学者」にある。

ふたりの不信感は、論文作成中からあったとは思うのだが、論文発表後約1か月で、若山氏の小保方不信がさらに高まったようだ。
さらに、須田氏は、若山氏からの論文の撤回希望のメイルをもらい、3月11日の記者会見の前に若山氏と話し合っている。
この時点で、若山氏は逆戻りができないまでに、小保方氏への不信感をつのらせている。

4月には須田氏は若山氏とメイルで会話し、若山氏は、小保方氏に実験ノートを見せなさいとは言えなかったなどとSTAP研究現場での問題点について須田氏に語るのである。

4月に行われた小保方会見では、最初の謝罪あいさつで小保方氏は倒れそうだった。
いつ倒れてもおかしくないほどに危なげで、それでも必死に言葉を発そうとする小保方氏を見ていて、多くの一般人が彼女を心配し、誠実そのものに見える彼女の無実を願った。

しかし、その小保方記者会見の後に、須田氏は若山氏に印象を聞いている。
若山氏は、メイルで以下のように言っている。
「ねつ造の科学者」に書かれているメイル内容は、以下(青字)である。
「・・・それ以外に指摘されている不審な点を明確にしなければ、この論文はあまりにもミスが多いので、誰も信用してくれません。ゼロからやり直すという気持ちなら、撤回に賛成してくれても良いのではないかと思います」

若山メイルの言葉には、心身が消耗している部下の記者会見の様子を心配する優しさはなく、小保方氏が撤回に同意しない事への若山氏の強い不満が述べられている。

検証実験が始まり、第二次調査委員会設置について、川合理事から小保方氏が説明を受けた際、川合理事は、「理研上層部としても、若山さんが自分に有利な情報しか渡していないことに気づいている。途中までは若山さんのことを信じていたみたいで、調査報告書などの情報が渡っていたようだった。でも、こんなやり方は正義ではないと感じている」と言ったと「あの日」には書いてある。228頁
川合理事の、”信じていたみたいで”との言い方は、人づてのような印象だ。

さらに、「あの日」230頁には、
調査にかかわっている人から、「内容は言えないが、若山先生は調査でかなりひどいことを言っている。小保方さんも弱気にならずに証言した方がいい」と言われたとある。

このように関係者が思っていたことは確かであろうだが、これら関係者は、若山氏本人から直接、何を聞いたのかは、書かれていない。
つまり、若山氏本人が直接発した言葉については証言がない。
想像だが、若山氏は多くを語らなかったのではないか?と。
代わりに、憶測に基づき、いろいろな情報操作的な噂が飛び交っていたのではないだろうか?

桂調査委員会の調査結果や記述内容から判断しても、調査手段が本当に二人にフェアであったとは思えず、小保方氏を追い詰めていったと思う。
しかし、若山氏が自分だけ逃げようとしているとの情報については、どこまでが、正しかったのであろうか?

若山・小保方間の二人のコミュニケーションを無くしてしまった方が、ねつ造派は作業をしやすい。

若山氏は、遺伝子解析をしても、STAPがES由来とすることができないと明言した。
若山・小保方チームが協力して、これで弁明したら、この理論を打破できず、遺伝子調査を根拠にねつ造を主張するねつ造派は窮地に陥る。

小保方氏は大事な上司、かつ指導的協力者を失い、さらに若山氏から罪を負わされたと感じ、絶望の境地となってしまった。

検証実験の努力や成果が認められず、相澤先生から、辞表を出すように言われた小保方氏は自身の心境を次にように語っている。赤字
ギブスでカチカチに固めた心が、研ぎ澄まされたカミソリでサクッと半分に割かたれるのを感じた。
と「あの日」に書いている。

少し、話がそれるが、小保方氏はこうした追い詰められた苦しい心を表現する言葉を豊富に繰り出せる人だ。
それだけ、苦しさを強く感じるタイプの人なのだろう。

今回の婦人公論でもこうした珠玉?の表現が随所にある。
最新号では、水銀を飲まされる感じと表現した。
以前は、焼けた石を飲み込む感じとの表現だ。

これは彼女が感じている感覚的なものだが、傍にいる人にとっては、早くこうした状態を脱してほしいと願う。
薬に頼らず、本人自身が工夫をしてネガティブな感覚からはなれてほしい。

しかし、奇妙なことだが、人の苦しさは、他人を救うという別の効果がある。

文学では、作者は、苦しい状況に追い詰められた主人公を設定し、その心を表現する。
その言葉が読者の心を救うからだ。
文学の力であり、文学はそのためにあるとも言えるほどだ。

読者を考えさせたり、希望を与えないとベストセラーにはならない。
読後、読者自身で心に糧を得るのだが、苦しい心を読んで、読者は、「私もがんばらなくちゃ!」と思ったりする。こうした読み方をする人は、女性が多いと思う。

一方、男性は又、少し違うかもしれない。
男性で小保方表現に共感する人もいると思うが、男性は女性の心身症的訴えに、うんざりと感じる人が少なくない。

小保方批判をする人達の中には、小保方氏が手記や雑誌連載をする限り、科学者としての道は絶たれるばかりだと言う。

しかし、小保方氏は今後も彼女のできる手段で、無実の訴えは続けて欲しいと思う。

このブログでは、小保方氏と若山氏の間の不信感の原因として、情報操作による外部からの悪い影響を両者共に受けていたのではないか?と書いている。それを笹井氏は懸念していたようだ。

さかのぼる感があるが、ネット検索をしていると、「あの日」の発売について書かれた記事があった。
http://lite-ra.com/2016/01/post-1926.htmlの記事
そのタイトルは、挑発的なものであった。
小保方晴子氏が手記出版で反撃! STAP細胞は若山教授が黒幕、私は捏造犯に仕立てられた、と…

この記事は、伊勢崎馨と記者(?)名が書かれていて、彼の最後の言葉は以下である。
“あのSTAP問題をから騒ぎで終わらせないためにも、若山氏にはぜひ、反論をしてもらいたいものだ。”

伊勢崎馨の読後感想記事は、上記のタイトルであるからしてわかるように、若山・小保方氏ご両人に対して挑発的、かつ、冷酷という印象がある。

一般的に、マスコミは、有名人の抗争事件が好きだ。
この手の情報はお金になることを知っていて、マスコミが対立を煽るようなところがある。

これも、そうしたマスコミの下心を感じさせるものである。
記者が実際には若山氏が何らかのコメントが出るとは期待できなくとも、一般人の興味を煽ることを十分に意識している。

「あの日」を読んだ一般読者は、さまざまな感想文をアマゾンレビューに寄せている。
各人ごとの評価が寄せられているが、伊勢崎馨氏の「あの日」の読後感想は、学とみ子は納得できない。伊勢崎馨氏の記述は、二人の不信感を続けさせるための細工づくりをしていると感じる。

学とみ子も、一般読者の一人として、アマゾンレビューに感想文を書き、何回か書き換えた経験がある。私自身の印象が変化していくが、アマゾンレビューは、書き換えても、前に書いた文章に上書きされる仕組みのようだ。

学とみ子がアマゾンレビューに書き込んだ読後感想は、以下のようである。記憶にある最初に書き込んだ文章である。
   「あの日」は、小保方氏からが若山氏に対してお願いの本ではないか?と学とみ子は書いている。小保方氏は、若山氏がねつ造以外の謎の背景を知っているはず・・と感じている。
「若山先生、お願いです。本当のことを言ってください。そうでないと、私はこのままねつ造犯としての一生の人生を送らなければならなくなります。それがどんなにつらいことであるかを、お願い!わかって欲しいです!」

少しこの伊勢崎馨氏による記事の文章を紹介しよう(青字)。興味ある方は、詳しくはj上記サイトに。

 ちょうど2年前のきょう、1月28日は、あのSTAP細胞が大々的に発表された記者会見の日だが、そんな日を選んで、小保方晴子氏が反撃に出た。昨日からメディアで大きく報道されているように、手記『あの日』(講談社)を発売したのだ。本サイトはいち早く手記を入手したが、本のなかで小保方氏は、〈STAP細胞に関する論文発表後、世間を大きくお騒がせしたことを心よりお詫び申し上げます〉と謝罪しつつも、一連の「捏造」疑惑に真っ向から反論していた。
といっても、小保方氏が今もまだ「STAP細胞はあります!」と言い続けているということではない。
 周知のように、STAP細胞は、論文の捏造、データ改ざんに端を発して、小保方氏のでっちあげではないかという疑念が向けられるようになった。さらには、STAP幹細胞への変化やキメラマウスの作製の過程で、小保方氏がES細胞を混入させたという可能性が取り沙汰され、理化学研究所の調査委員会の調査でも、小保方氏の実験室に残されていたSTAP幹細胞やキメラマウスがすべてES細胞由来であることが判明。「STAP細胞はなかった」と結論付けられた。
・・・
明言はしていないが、もしSTAP細胞が捏造とするならば、それは若山氏がやったとしか考えられないと言っているのだ。小保方氏はそれを裏付けるような若山氏の乱暴なやり口も次々と暴露している。まだ未申請のヒト細胞を使った実験に関して、「行ったのはその承認後だったということにすればいいのです」とメールで指示してきたことや、若山研究室ではデータの扱いが非常に恣意的だったと指摘する。

小保方氏は、若山氏が発信源の情報は事実ではなかったと言い、その結果、〈私は混入犯に仕立て上げられ、社会の大逆風の渦に巻き込まれていった。私は「若山研以外からのサンプルの入手経路はない」と事実を述べ、「実験してはっきりさせる」とコメントを出すしかなかった。引用終わり

伊勢崎馨氏の指摘は、「あの日」に、確かに書かれているが、それは小保方氏自身の無実を主張するもので、若山氏への追及を目的としていない。
しかし、小保方氏が自らを弁明することは、若山氏を追及する印象を与える。
立場を逆にすると、若山氏が自らを弁明すると、小保方氏を追及するような印象を与えてしまう。擁護派を怒らせた6月16日の若山会見もそうした印象を与える内容であった。

須田氏の著書では、STAP事件関係者の動向がいろいろ詳細に書かれているが、その中に、笹井氏が、若山・小保方氏間の不信状態を案じていたことが書かれている。

甲府に若山氏に会いに行った日の帰り、須田氏は、笹井氏からの返信メイルを紹介している。笹井氏の気持ちを茶字で紹介する。

「・・・若山さんの発言も、変な形で吹き込まれた誤解に基づき発信してしまったものだと確認され、その誤解を正す情報が彼にも伝わっているだろうと思います・・・」ねつ造の科学者81頁

3月下旬には、須田氏は笹井氏から長文のメイルをもらい、そこには、小保方・若山氏の意思疎通の悪さを心配する笹井氏の気持ちが書かれていた。

「その二人の間の意思疎通の悪さ、ミスコミューニケイションを含め、ラボの議論テーブルで話すべきことで公共放送での扱いは全くおかしな話だと思いました。かなり作為的な決めつけや断定が、若山さんなのか、その周囲なのか、メディアなのかわかりませんが、本来の検証の域を超えた場外乱闘で、ヒールを仕立てているような不気味さをいなめません。」





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コメント(128)
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>“あのSTAP問題をから騒ぎで終わらせないためにも、若山氏にはぜひ、反論をしてもらいたいものだ。”

事情を知らない第三者が「あの日」を読んだ時、若山氏から説明を聞きたいと思った方は少なくないかもしれません。私もその一人でした。
しかし、冷静になってもう一度読み返した時、「あの日」には小保方氏にとって都合の悪い事がほとんど書かれていない事、辻褄が合わない点、間違っている点がいくつもあることに気が付きます。
関係者の一人である若山夫人が「妄想が爆発してしまっている感じがする。周囲とはフィクションなんだろうねと話している。」と言われたという報道がありましたが、それが事実であるなら、若山氏が「あの日」について反論されることはないのでしょうね。削除
2018/1/20(土) 午前 1:14[ 体内時計 ]返信する
> 体内時計さん

小保方氏は、妄想が爆発しても当 然の状態に追い込まれています。 夫人のコメントは、冷たいです。 調査委員会は、二人をフェアに扱い ませんでした。ここは本当に悲しい 事です。削除
2018/1/20(土) 午前 8:19学とみ子返信する
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若山夫人(若山清香氏)が若山照彦氏を擁護する発言をするのは当然でしょうね。
どちらかというと、若山清香氏は若山照彦氏とともに、STAP細胞騒動の中心にいた人物です(きつい言い方をすれば容疑者の一人です)。
「妄想が爆発してしまっている感じがする。周囲とはフィクションなんだろうねと話している」としか言いようがなかったんでしょうね。
しかし何の根拠もなく、若山清香氏の発言(それも週刊誌記事)を信用するというのは、何とも安直な気がしますね。削除
2018/1/20(土) 午後 10:27[ gen**ron ]返信する
> gen**ronさん

STAP細胞に関わった研究者全てが調査の対象です。この原則が守られなかった…。今後もこの点の追及はされて欲しいです。
若山氏の研究者生命を守ってくれた多くの関係者の立場を考えれば、若山氏は何も言えないです。若山擁護派の顔を潰してしまいますので,,,。削除
2018/1/21(日) 午前 8:53学とみ子返信する
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>若山清香氏は若山照彦氏とともに、STAP細胞騒動の中心にいた人物です(きつい言い方をすれば容疑者の一人です)。

それはあなた方が言われているだけで、若山夫人は研究不正の調査対象者ではありませんよね。

>しかし何の根拠もなく、若山清香氏の発言(それも週刊誌記事)を信用するというのは、何とも安直な気がしますね。

ですから
「…と言われたという報道がありましたが、それが事実であるなら、」と申していますが。

少なくともこの報道に対して、若山夫人や小保方氏からの反論は起きていない様です。
証拠や根拠が示されていない、一個人の手記とどちらを信頼するかは人それぞれでしょうね。削除
2018/1/21(日) 午前 9:18[ 体内時計 ]返信する
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週刊新潮2月11日号に掲載された、故笹井夫人の言葉を引用させていただきます。

「またいつか本を出すのだとしたら、もう少し、感情を抑え、客観的な、科学的なものを出してほしい。それならば、私もきっと手に取ってみたくなるはずだと思うのです」
ttps://www.dailyshincho.jp/article/2016/02150400/?all=1

現時点で、夫人の言葉は小保方氏には届いていないようですね。
残念です。削除
2018/1/22(月) 午前 8:12[ 体内時計 ]返信する
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所詮週刊誌の記事ですからね。
信憑性はネットの匿名記事と同等レベル。
本人が実名で書いた告発本とは大きな違いです。
そんなものを真に受ける人がいるということに驚きです。削除
2018/1/22(月) 午後 1:33[ gen**ron ]返信する
新潮に載っていた内容は、

主人はSTAP現象そのものについては、最後まで「ある」と思っていたと思います。主人はそれこそ山のようにES細胞を見て来ました。
その目から見て「あの細胞はESとは明らかに形が異なる」という話を、家でもよくしていました。

という笹井夫人の発言ですね。
でもこれを報道するメディアは殆どないんですよね。削除
2018/1/23(火) 午前 1:26[ jemy ]返信する
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> Ooboeさん
>その新潮記事は
2015年のもの

ttps://www.dailyshincho.jp/article/2016/02150400/?all=1

いやいや、2016年のものですよ削除
2018/1/23(火) 午前 11:26[ 通行人 ]返信する
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> ??さん
>学さんのブログがデマブログだと思われますよ

そこまでのものでもないでしょう。当ブログを本気でサポートしているの?当然、違うよね。
Ooboeさんと関係なく、当ブログはでたらめばかりという人はいろいろいますよ。
だって、ESねつ造で社会を納得させておきたい人には、当ブログは、小さいけど目障りでしょうから。削除
2018/1/23(火) 午後 6:44学とみ子返信する
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学さん、へ
私の誤読のために、
デマプログと呼ばれるとの指摘のため
学さんにまた、ご迷惑をお掛けしてしまいました。お詫びいたします。削除
2018/1/23(火) 午後 8:31[ Ooboe ]返信する
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誤読も何も、通行人さんが引用された中で「1月28日に出版された~あの日」とあるのに、
「2015年の新潮記事は
「あの日」発売の1年前です。」
なんて頓珍漢なコメントが書けるわけないけど…削除
2018/1/24(水) 午後 4:37[ STOP ]返信する
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> 学とみ子さん
>当ブログを本気でサポートしているの?当然、違うよね。

サポートしてるつもりはありませんが、間違った情報を見つけると気になるタイプですね

だから 何を言ってるやらさん にもちゃんと間違ってることを指摘していますよ、公平に

それと、余所のブログでは同じ内容のコメントを繰り返すのは禁止なんですが、ここでのm氏の投稿はOKなんですかね

彼はなんとかの一つ覚えみたいに 関係者は反論しろ しか言いませんが削除
2018/1/24(水) 午後 10:03[ ?? ]返信する
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今回のiPS細胞の不正は残念でしたが、オリジナルデータが完全な形で残っていたため、調査は異例のスピードで進み不正が早期に発覚したということでした。
STAP細胞の不正は筆頭著者からほとんどのデータが出されない中での調査でしたから、どれだけ困難であったのかは想像に難くありません。

科学の真実はデータの中にしか存在しません。
小保方氏が研究者への思いを捨てていないのであれば、一日も早くデータを公開し真実を明らかにしてほしいと願います。削除
2018/1/26(金) 午前 8:16[ 体内時計 ]返信する
顔アイコン
はて、Ooboeさんのコメントは、誤読や誤解に基づいたものだからデマではないとおっしゃる。若山氏が第三者に依した解析結果が間違いだったことは、意図的に小保方氏が捏造したと印象操作したものだと主張されている。(若山氏は、遺伝学の専門家ではないから、解析をした研究室から知らされた結果を発表しただけで、間違えたのは解析した人だと私には思えるが。)
さて、Ooboeさん、私たち読者が、若山氏の発表は意図的な印象操作で、Ooboeさんのコメントは誤読や誤解に基づくものだとどうやって判断できるのか教えてください。もちろん本人がそう言ってるからではだめですよね。それ自体が嘘かも知れないから。頭が悪い私にはさっぱり解らないので。削除
2018/1/26(金) 午前 11:01[ 横から失礼 ]返信する
> 体内時計さん
報告書は、実験責任者を明らかにしていません。若山氏や小保方氏が提出した実験ノートの内容にも触れていません。混入の事実についても、反証が出てきていますが、反証者は今後も追及するでしょう。ES混入論者は、そのための理論武装が必要ですね…。削除
2018/1/26(金) 午後 0:18学とみ子返信する
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ES細胞由来の話を矢張り、理解出来ていないようだ。その反証というものは根本的に論理的欠陥があるのですよ。それは診断というものは、複数の結果(必要条件)から総合的に蓋然性で以って、帰納的に判断します。今回、複数の分析の結果、STAP細胞が純粋にマウスからの体細胞のみではあり得ない事が明らかになっています。当然ながら、その由来が何であるかという事になる訳ですが、実験期間中に存在した又は扱う事の出来たマウス(外部から入手もふくめて)・細胞で分析結果を満たすものは、ES細胞しか存在しないという事です。あなた方は都合の良い一部を切り出して反証としていますが、これらはES細胞由来で説明がつく、つまり、結果による包含関係は全く崩れていない。反証になっていないという事です。更にES細胞由来といっても、データ全般に於いてES細胞が同一である前提等論外です。AとBの2つのデータが一つの細胞aであるという確証もないままに細胞aでAでは説明出来るがBにおいては説明が出来ないと言っても其れは論理的に不十分、欠陥なのです。反証にならないという事です。削除
2018/1/26(金) 午後 2:47[ d( ̄  ̄) ]返信する
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(承前)
ES細胞由来という事ですが、遺伝子解析(配列・発現状態)からだけでは体細胞なのか、ES細胞由来なのかといった細胞種特定は出来ませんし、理研に於いても、遠藤先生、若山先生、その他科学者に於いてもその結果のみで由来が何であるかと判断していません。研究当時に扱えたマウス・細胞に何があったか等複数の必要条件を総合的に判断した結果です。
若山先生が会見で説明された事で一番重要なのは、マウスからの体細胞由来ではないという事です。
例えば、料理店に於いて、国産材料の料理ですと売りに出していて、調べてみると国産ではなく、韓国産だった。その場合、韓国産のようで明らかに国産ではないのでメニューを取り下げます、となったりします。しかしよく調べてみると中国産を韓国の業者が中継し、日本に入ってきていた。その事実が判明して、料理店は韓国産としていましたが中国産だと判明しました、矢張り国産ではないのでメニューの取り下げは変わりません。
若山先生の会見の件も同じなんですよ。論文撤回理由の細胞由来の本質は、体細胞由来ではないことで、一つの繋がりとして証明されない限り、科学的証拠として成立しない。削除
2018/1/26(金) 午後 3:26[ d( ̄  ̄) ]返信する
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学さん
>報告書は、実験責任者を明らかにしていません。

報告書30頁
『論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP 幹細胞、FI 幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。』

私はこの記述で十分だと思いますが。

>ES混入論者は、そのための理論武装が必要ですね…。

医師とは思えない発言ですね。
研究者が自身を守るのはデータや実験ノートであり、理論武装ではありません。削除
2018/1/26(金) 午後 6:09[ 体内時計 ]返信する
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> 体内時計さん

報告書30頁
>最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。

>作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。

どうして同じ言葉しか言わないのですか?すでに、学とみ子が反論を書いていると思います。

小保方氏担当だというのは、誰がどう証言したのかは明らかにされていません。彼女が仮に「私はその実験のこの部分だけ補助的にやっただけ!、大部分は別の先生の作業です」と、小保方氏が調査委員会に言っても認められなかったと思います。

なぜ、わたしが想像でものを言うかというと、論文の流れの中でそう思えるからです。幹細胞の実験なんて、若山氏とそのスタッフが中心で実験した内容であることが、論文の流れでわかります。実験結果がそれを物語っています。「あの日」に書いてあるから(小保方氏が言っているから)、私がそう思うのではないです。削除
2018/1/26(金) 午後 8:27学とみ子返信する
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論文で書かれた実験の質から判断して、幹細胞に熟知した人の手による実験です。前回のブログに、初期化細胞の遺伝子発現の丹羽解説を書きましたが、この分野で研究している人がやる実験なのです。それまでの小保方氏がかかわった仕事とは全く違う内容の実験です。
小保方氏の頭は、酸浴の条件とか、酸浴後の幼弱化遺伝子の発現で一杯です。そこが彼女仕事のポイントで、彼女の言葉からしてもわかるでしょう。

この想像がつかないのなら、体内時計さんは科学者とは言えないと思いますよ。科学者なら、実験した人がわかるとおもいます。きつい言い方で申し訳ないけど、体内時計さんも私が医師の考えではないとおっしゃるので、上記のように言わせていただきます。

何度も言うように、若山氏は論文の内容に責任を持たなければいけない立場なんです。6月16日の若山会見では、小保方氏の持ってきた細胞に不信感が募っていた時です。その後、気持ちを立て直した若山氏は、調査委員会に対して、若山氏とそのスタッフらの実験結果を提出したのではないですか?削除
2018/1/26(金) 午後 8:29学とみ子返信する
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万一、若山氏が実験結果を出さなかったとしたら、桂調査委員会はそこを追及すべきです。最終的な図表と表現するなら、その前の段階の図表はいろいろあったのでしょうし、作った人(実験した人)はいるはずです。その中から選んだのが小保方氏だっただけでしょう?
若山氏は実験に関与していない、小保方氏が空実験で出したデータばかりだと言うなら、桂委員会は実験者の役割分担を公表しないとならないです。それを調査委員会は実行しましたか?桂委員会は、小保方氏や若山氏が提出した書類が正当なものかどうかを捜査することはできないです。調査委員会が“公表を避けた”という事実行為で、調査委員会の信用は失墜です。削除
2018/1/26(金) 午後 8:29学とみ子返信する
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報告書の “解析”と言う言葉使いがあいまいで、図表を選んで文章を書いたことだって解析と言えると、何度も、私はこのブログで書いています。
調査委員会は“解析”というあいまいな言葉を使い、解析の内容を明らかにしていません。
実験をしたかどうかの有無には触れていません。若山氏は、多くの実験データをそのまま小保方氏に渡したと彼自身の証言があり、その実験データは若山氏らの手による実験です。

論文は世界中の科学者が読んでいます。論文中、複数の研究者がかかわって仕上げた複数の主要実験が全くの空実験で成り立っていたとは、理研は公表できないでしょう。削除
2018/1/26(金) 午後 8:31学とみ子返信する
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学さん①
>どうして同じ言葉しか言わないのですか?すでに、学とみ子が反論を書いていると思います。

あなたの反論よりも調査報告書が正しいと思うからです。

>彼女が仮に「私はその実験のこの部分だけ補助的にやっただけ!、大部分は別の先生の作業です」と、小保方氏が調査委員会に言っても認められなかったと思います。

それはあなたの想像です。小保方氏は調査委員会に不服申し立てをしていません。

>この想像がつかないのなら、体内時計さんは科学者とは言えないと思いますよ。

以前も申し上げたはずですが、私は科学者ではありません。想像でものを言うのはいい加減にしていただけませんか?削除
2018/1/26(金) 午後 9:15[ 体内時計 ]返信する
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学さん②
>論文の流れの中でそう思えるからです。幹細胞の実験なんて、若山氏とそのスタッフが中心で実験した内容であることが、論文の流れでわかります。
>若山氏は、多くの実験データをそのまま小保方氏に渡したと彼自身の証言があり、その実験データは若山氏らの手による実験です。

若山氏は会見で、Letter論文で若山氏が手伝ったの部分はキメラの写真くらいで大部分はCDBで行った解析結果である。論文を読んだ方や、若山氏の研究内容を知っている方は、若山研では出すことが不可能な実験データが多くLetter 論文に含まれていることがわかる、と言われていました。

想像で言う前に、ご自身の目で確認してください。
ttps://www.youtube.com/watch?v=rxS0mEkm7dM 28分位から削除
2018/1/26(金) 午後 9:16[ 体内時計 ]返信する
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学さん③
>論文は世界中の科学者が読んでいます。論文中、複数の研究者がかかわって仕上げた複数の主要実験が全くの空実験で成り立っていたとは、理研は公表できないでしょう。

何を仰りたいのかわかりませんが、筆頭著者がほとんどデータを出せない様な研究だったことは世界中の科学者が知るところとなったはずです。
二度とこの様な誤った論文により、世界中の研究者が誤った方向性で追試をよぎなくされ、研究者の貴重な時間、研究費、労力が無駄に使われることないよう願うばかりです。

「科学とは性善説に基づいた世界規模の共同作業であり、そのため過程、ないし作法が重要なのです。」

あるブログに寄せられたコメントの一節です。あなたの様な方には、この言葉は少しも響かないのでしょうね。削除
2018/1/26(金) 午後 9:16[ 体内時計 ]返信する
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> 体内時計さん
>以前も申し上げたはずですが、私は科学者ではありません。想像でものを言うのはいい加減にしていただけませんか?
間違えたことごめんなさい。申し訳ないです。
以前、私はあなたに科学者ですか?と聞いたことがありました。その時、学とみ子からのこの質問には答えられないといったニュアンスで、体内時計さんはお答えになりました。それで、私は勝手に想像し、体内時計さんは科学者か、少なくとも理研関連の研究所で働いている方であろうと思っていました。

私は、体内時計さんに向けて、あれこれと想定やら、想像やらを一生けん命に書きました。それは、体内時計さんが真摯なコメントをくださるからです。体内時計さんは、大事な根幹にかかわる議論をあえて避け、桂報告書を守るための大儀を果たしている方と思いました。

でも、本日、体内時計さんは科学者ではないとお聞きして、桂報告書を信じてしまうスタンスに納得しました。削除
2018/1/26(金) 午後 10:28学とみ子返信する
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Ooboeさん
若山氏が記者会見をして第三者機関の解析結果を発表した頃、山梨大学はあなた方擁護者の執拗な抗議と嫌がらせ、大挙して押し寄せるマスコミ攻勢で混乱を極めていました。もし、誰に解析して貰ったか若山氏が公開したらどうなっていたでしょうか?あの場合、協力してくれた人に迷惑をかけないためにも若山氏は解析先は隠したかったはずです。ただ放医研であることだけはマスコミに嗅ぎ付けられてしまったので、やむを得ず頷いたのだと思います。それが常識ある大人の配慮というものです。また、若山氏の解析は、若山氏の主張の一環であり、調査委員会も若山氏の解析を取り入れたわけでなく、独自の方法で解析して結論をだしていますから、何も問題花井はずです。小保方氏に疑を向けた印象操作というのはOoboeさんの思い込みだけで、まったく証拠がないと思いますよ。削除
2018/1/26(金) 午後 11:34[ 横から失礼 ]返信する
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学さん
>体内時計さんは、大事な根幹にかかわる議論をあえて避け、桂報告書を守るための大儀を果たしている方と思いました。

大事な根幹にかかわる議論を割けているのは学さんだと思いますよ。論文の筆頭著者がほとんどデータを出さなかったという事実に対して、あなたはどう感じているのですか?私は実験ノートやデータは研究者を守るためにあるものだと信じています。あなたはどう考えますか?

>でも、本日、体内時計さんは科学者ではないとお聞きして、桂報告書を信じてしまうスタンスに納得しました。

分子生物学の研究者で桂調査報告書に疑義を述べている方はいますか?ほとんどの専門家がSTAP細胞はES細胞であるという結論を否定していないと思いますが。
調査報告書を否定されている方は、報告書を読んでいないか、読んでも理解できない方々ばかりの様に思えます。削除
2018/1/26(金) 午後 11:52[ 体内時計 ]返信する
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>この個人解析だった事実を隠し続けた
行為自体が意図的、虚偽偽称にあたります

Ooboeさんあなたは法律の読み方の基礎も知らない。犯罪には構成要件というものがあってそれぞれの要件を満たさないと犯罪は成立しません。つまり、犯罪は加害者、被害者、被害は何でその被害は加害者の行為により生じたものであるといったことを明らかにしないと告発は成立しません。若山氏が解析者を明らかにせず第三者機関と言ったのが仮に嘘であったとしてもそれだけでは犯罪にはなりません。また詐称の意味も誤解しています。隠すのとは意味が違います。詐称は、自分の利益を図ることを目的として、具体的な個人名や機関名を名乗って相手を騙して信用させる行為を意味します。したがって、若山氏の口から放医研という名称は出ておらず頷いているだけなので詐称には当りません。また第三者という意味も誤解しています。若山氏が言ってる第三者とは、当事者でない者という意味合いで、公的と言ったのは、しっかりした解析をしますという意味ぐらいしかありません。だからOoboeさんの主張難癖か妄想以上の意味はありません。削除
2018/1/27(土) 午前 8:39[ 横から失礼 ]返信する
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Ooboeさん
しつこくて申し訳ないですが。
Ooboeさんは、コメントの間違いを指摘されて、間違いをめ誤解や誤読によるもの謝罪しました。そこで私が「Ooboeさんは謝罪したのだから、意図的な印象操作ではないよね。単なる間違いだったのよね。」と思ったとします。しかし、これはOoboeさんの態度から私がそういう印象を持ったというだけで、事実かどうかは解りません。もしかしたら、ソースを示されて反論できなくなったOoboeさんが、上辺だけの謝罪をしてやり過ごそうとしただけで、私はそれに騙されている可能性もあるわけです。これをOoboeさんは誤解や誤読だとど証明できますか?同様に若山氏が「小保方氏をに疑いを向ける「意図を持って」記者会見をしたという、「意図」はどのような証拠がありますか?削除
2018/1/27(土) 午後 3:24[ 横から失礼 ]返信する
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> 横から失礼さん
> 若山氏が記者会見をして第三者機関の解析結果を発表した頃、山梨大学はあなた方擁護者の執拗な抗議と嫌がらせ、大挙して押し寄せるマスコミ攻勢で混乱を極めていました。

そんな事実はありませんよ。歴史をねじ曲げないでください(笑)。
「若山氏が記者会見をして第三者機関の解析結果を発表した頃」(記者会見は2014年6月16日、その前の6月3日頃報道関係者にリークされている)は、実名で擁護しているのは武田邦彦氏くらいで、擁護者はほとんどいませんでした(理研内部にはまだだいぶいたようですが)。
まして嫌がらせなど、批判派ではないのだから皆無でしょうね(笑)。
山梨大学にマスコミが殺到したのは、若山氏が発表した「第三者機関の解析結果」(後に第三者でもなく、解析結果も誤りだったことが判明)が、小保方氏がES細胞を混入した決定的な証拠になると目されたためでしょう。削除
2018/1/27(土) 午後 8:11[ gen**ron ]返信する
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Ooboeさん
>第3回目で嫌疑ありと
受理したのですから

たった3日で「嫌疑なし不起訴」という結果が出されたということは、嫌疑がありと検察が判断したからではないと思いますよ。あなたたちがあまりにも物分りが悪く諦めないから、法的にそれ以上のことがないように決着させたのだと思いますよ。嫌疑があるのに時効期限まで捜査しなかったら、検察は違法となり担当検事のクビが飛びすから、そんな危ないことはしないですよ。あなたたちの告発状が要件を備えてないことが一目瞭然だっただけですよ。検察には「嫌疑なし、不起訴」と決定した文書がしっかり残るはずだから、あなたの言うようないい加減なことはできません。削除
2018/1/27(土) 午後 8:41[ 横から失礼 ]返信する
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Ooboeさん

手記や笹井氏、丹羽氏の言葉をいくら引用してもそれは証拠とは認められません。あくまで伝聞にしかならないから。証言が証拠と認められるのは、関係者の証言が一致した場合、裏付けの事実があるときです。そのためには、関係者ひとりひとりから警察や検察が事細かに事情聴取をする必要がありますから。削除
2018/1/27(土) 午後 8:51[ 横から失礼 ]返信する
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> gen**ronさん
若山先生の会見時にある記者から、嫌がらせ等受けていることに関して質問があったと思いますがね。私の記憶違いでしょうか?

さらにこのSTAP関係に関して小保方氏に都合の悪い報道等をした者等に対して小保方氏側・擁護者の脅迫や暴行行為が2件の逮捕者等が出ています。他に3件の報告(警察対応無し)を私は確認しています。計5件はあります。
若山研関係者によると、『現状は要注意、場合によっては警察対応にする』との事でした。現状というのは今では随分昔になりますが。
若山先生が最も気にされているのは、このような科学とは無縁の事件が起こることを危惧されています。

事実関係は未確認ですが、山梨大若山研に不法侵入しようとして、阻止されたという話もあります。削除
2018/1/27(土) 午後 9:03[ d( ̄  ̄) ]返信する
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gen**ronさん
若山氏が論文撤回を表明してから、山梨大学は大変な状況だったと聞いています。脅迫のメールや不審者の侵入などいくつか警察に被害屆も出したそうです。この頃、きのこ組長を名乗る人が片瀬久美子さんに執拗な嫌がらせ、脅迫を続けていて、警察沙汰になり、きのこ組長は家宅捜査を受けたということもありましたね。NHKスペシャルで、いつも番組最後に出るクレジットがSTAPの回は出ませんでした。これも、こうした擁護の動きを知っていたからこそ、番組作成にかかわった個人個人が攻撃にさらされないための措置だったのでしょうね。削除
2018/1/27(土) 午後 9:14[ 横から失礼 ]返信する
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gen**ronさん
>そんな事実はありませんよ。歴史をねじ曲げないでください(笑)。
「若山氏が記者会見をして第三者機関の解析結果を発表した頃」(記者会見は2014年6月16日、その前の6月3日頃報道関係者にリークされている)は、実名で擁護しているのは武田邦彦氏くらいで、擁護者はほとんどいませんでした。

事実確認せずにいい加減な事を言うのはやめましょう。
若山氏の会見動画をご確認ください。若山氏は大学にかなりの量の誹謗中傷のFAXが届いていたと述べられていますが。

ttps://www.youtube.com/watch?v=wP38ggYR0JM 35:20位から削除
2018/1/27(土) 午後 9:22[ 体内時計 ]返信する
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> 学とみ子さん

2014年後半か15年初め頃、知人の知人(それなりに名のある人)が理研上層部とパイプがあり、そのような話をしていたと聞きました。
まあ又聞きの証言ですが、STAP細胞事件が起こる前までは、笹井氏およびCDB関係者が理研内部で大きな勢力を誇っており、小保方氏はともかく、笹井氏や西川氏などを信頼する、どちらかといえば擁護派は、ある段階まではそれなりの数になっていたことは容易に想像つきますね。
うろ覚えですが、野依氏も途中までは擁護派だったという話もどこかで耳にしました。削除
2018/1/28(日) 午前 5:42[ gen**ron ]返信する
皆さま、いろいろ興味深い情報をあ りがとうございます。人びと、皆、それ ぞれに義憤を感じたと言うことでし ょうね。実力行動は問題あるにしろ 、一般人でも、ESねつ造論は間違えだと 感じた事は確かです。上層部も含め 、片瀬氏すら、ES混入を信じていな いと思います。桂報告書をそのまま信じる人は、素直過ぎます。権威ある組織の発表は、間違えが許されません。結局、マスコミとその影響を受けた政治家が、真実をねじ曲げたのでしょうか?削除
2018/1/28(日) 午前 6:30学とみ子返信する
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学さん①
>片瀬氏すら、ES混入を信じていな いと思います。

片瀬氏は若山氏の会見時に以下の様な考察をされており、調査報告書の結論に対し「どんぴしゃでした。」と述べられています。

(1)AC129とFLS-Tは、コントロールESとすり替えられた可能性がある。○

(2)コントロールESが作られる前に作製されたFLSは、理研の小保方さんが使用していた冷凍庫の中から見つかった「ES」とラベルされた細胞と遺伝子タイプが一致した事がNHKによって報じられた。このESと思われる細胞が、FLSである可能性がある。○削除
2018/1/28(日) 午前 6:55[ 体内時計 ]返信する
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学さん②
(3)得られたSTAP幹細胞は、同じ種類のものはどれも同じ性別である事は、実はSTAP幹細胞はすり替えられたES細胞であったと仮定すると説明がつく。培養したES細胞であれば、同じクローンから構成されるので性別が全て同じであっても不思議ではない。○

※上記考察は、どれも当たっていました。(^^)

ttp://warbler.hatenablog.com/entry/20141230/1419934465


何度も申し上げるのは恐縮ですが、他者の意見を代弁される時は、想像ではなく事実確認されてからにしていただけませんか。削除
2018/1/28(日) 午前 6:56[ 体内時計 ]返信する

6月16日の若山会見での大事な発言は、片瀬氏によるFI細胞の薬剤感受性の質問もさることながら、会見後半で出てきた別の女性記者による、シークエンサーをつかった全ゲノム解析についての質問の答えではないかと思う。

なぜなら、若山氏の発言は、その後に桂調査委員会が行った全ゲノム解析の意義について、この時点で、若山氏が疑問を呈したと言えるものだからだ。

若山氏は、STAP細胞が絶対に無いという保証はできないと、何度も強調していた。
ESから作られたと決めることは、誰も、どの方法でも、証明できないという意味だろう。

若山氏のこうした見解を聞いて、この女性記者は、STAPは存在しないことを証明する方法を聞き出そうとしていた。
どうすれば、ESからSTAP細胞が作られたとの証拠をつかめるのか?との方法論について質問を投げていた。
後から何らかのツールを用いて、STAPはESから作られたねつ造であったと明らかにできれば、STAP細胞は存在しない。

そこで、女性記者は全ゲノム解析シークエンサーを持ち出してきた。
仮に、FLS-TやコントロールESの全ゲノムをシークエンサーで読んだと仮定して、両者のゲノムが全く同じだったとしても、何も言えないのでしょうか?と若山氏に質問している。

若山氏は、全く同じになったとしても、・・・STAPがESとそっくりなものだとしたら、そこは何も言うことができないと思う
と、ややわかりにくい言い淀んだ印象の言い方で答えた。

ここで、若山氏は、ゲノム構造の解析では、ESからSTAPが作られたことを証明できないと言っているのだ。

この時の若山氏は、自己点検派やねつ造派のグループらが、残存サンプルの全ゲノム解析でESねつ造を証明しょうとしていた理研の状況を思い浮かべたかもしれない。

ねつ造派が、理研に残存されたSTAPサンプルの全ゲノム解析を要求していることをふまえて、その方法ではだめだ!とほのめかしたのではないか?と思う。

実際は、その後、理研研究者らにより全ゲノム解析が行われ、小保方氏を窮地に追い込んだ。
結果、彼女はねつ造に限りなく近い人とされたのであった。

12月のはるかに以前の6月の時点で、若山氏が、全ゲノム解析ではESねつ造を断定できないことを明らかにしていることは、とても重要だったと思う。
この若山発言がこのままになってしまったのは残念であった。

“他人の心のコントロールはできない”は、大人になれば誰も肝に銘じている。
そうした意味で、誰が呼びかけようとも、若山氏本人にSTAP細胞の謎について解説してもらえる可能性は無い。

その後に再びの機会のなかったあの若山記者会見は、本当に惜しかったと思う。もっと記者たちがつっこんで情報を入手してしまえば、展開は変わったかもしれない。質問を浴びせれば、若山氏は答えてくれたような気がするし、何か、重要なヒントがあったかもしれない。

STAP細胞がESというのは、キメラ作製までの説明では可能だが、その後の実験はES説では説明できない。若山氏はその実験をした人である。
そうした認識が記者に欠けるため、ここぞ!と突っ込んで聞くという事ができなかった。
記者会見では、片瀬氏がいいところまでせまったが、その後、別の記者により質問の質が低下し、どうでもよいことに戻ってしまった。残念!
若山氏しか答えられない領域を意識して、記者から質問して欲しかった。

あの記者会見時での若山氏は、小保方氏自身で弁明するようにと言っているが、あの頃は、笹井氏のサポートが期待できた。
しかし、その後の小保方氏は、極限まで追い詰められ、ここまで孤立無援になるとは、若山氏は考えなかったと思う。

裁定が出た桂報告書に対し、小保方氏が弁明せず、まるで罪を認めるような状態になってしまった。
そうした彼女の様子を見て、若山氏は内心、予想外だったのではないか?と思う。
ここに関しては、それぞれ人ごとに認識が違うと思うが、学とみ子はそのように思える・・・。

石川氏が山梨大に赴いた時にも、若山氏は健康状態が悪く、落ち込みが激しかったと伝えられている。この時は、桂報告書の裁定はすでに終わっている。

検証実験の一番の問題点は、キメラ作製に主眼が置かれたことで、ここは意図的に設定されたという印象を持つ。
到達点としておかしなことだ。
危惧する通り、結果、キメラができず検証は失敗とされてしまった。しかし、後から、小保方氏が反論するための材料を残してくれたと考えても良い。全てポジティブにいきたい。

丹羽氏の論文は以前に紹介したが、小保方氏のパートが成功したとの解説は、論文の中で記述としては触れていない。検証実験は失敗であったと結ばれている。

ねつ造の科学者164頁には、記者会見で、丹羽氏は須田氏から、TSとESは混じって均一の凝集塊となれるか?などの質問を受けている。
培地の条件では違わないか?
異なる細胞でも凝集塊は見られるか?の須田質問は、ちぐはぐなのだ。丹羽氏は「さすがにそこまでは観察していないと」と答え、現象論として、異なる細胞同士の凝集塊はできにくいと説明している。

そもそも、STAP現象はどのような細胞でも観察できることが売りであった。小保方氏は、いろいろな細胞を使って酸浴後の凝集塊を作り、その塊の細胞に初期現象を起こさせている。

体細胞はすでに分化しきった細胞であり、酸浴後、死滅することなく、細胞同士が寄り合ってくる現象を観察したことは新発見である。複数のマウス由来細胞でも凝集する。細胞の持つ能力の発見である。
遺伝子背景の異なるマウス由来の分化細胞(体細胞)が、酸でダメージを受けると寄り合ってきて凝集塊になる事は記載されてこなかったのだろう。

相澤氏も、検証実験において論文を書いている。
相澤論文では、STAP細胞凝集塊を作ったのは、検証実験に参加した小保方本人である。

小保方氏は凝集塊の作製に成功し、緑の蛍光が強く出た凝集塊もあると書かれている。
この凝集塊をカピラリー、レイザービーム、マイクロナイフでカットして、2.5から3.5日の胚に入れている。

一方、STAP論文では、4.5日胚に注入して、翌日子宮に戻していると書かれているので、若干、日程や手技が違っているようだ。
結果、1051個の胚に凝集塊を注入し、591個を回収したが、キメラはできなかったのだ。

検証実験では、何らかの手技上の都合でオリジナルとは変えているのだが、そうした違いの影響は不明であるが、絶大かもしれない。いづれにしても、結果は失敗である。
そして、キメラ作製の失敗を根拠に、検証実験そのものが失敗と結論された。
そもそも、最初からキメラ作製を検証実験の目的とすると書かれている。

この相澤論文では、一度の実験で2匹のマウスが使われている。そして、この実験は非好意的なメデアの圧力のある中で行われ、時間制限の制約もあったと書いているが、「あの日」に書かれたような厳しい職員による監視体制の様相には触れていない。
若山氏の手技助言ももらえなかったと書かれており、それがどのように影響したかは不明と書かれている。

小保方氏が用いたのは、二匹の異なるマウスの脾臓で、一匹ではない。
一方、丹羽氏の実験では、1匹のマウスから、肝臓、脾臓を得ているようだ。
丹羽氏は単一遺伝子構造の細胞の方が、凝集塊を作りやすいと考えたのかもしれない。
丹羽氏は凝集塊を回収して、巨核細胞観察もでき、幼弱化が良く観察できているのである。STAP派が強調すべき点である。

「あの日」の200頁、“あんなにやさしかった若山先生がこうも変わったしまったことを受け止めきれずにいた。”と書かれている。

小保方氏にとっても、小保方擁護派にとっても、6月16日の若山氏はやさしくはない。
その理由は何か?

6月16日の記者会見は、若山氏が小保方氏に対して不信感が高まった時期である。
そうした視点でこの会見を見なければならない。

「あの日」でも論文作成中に研究者同志の思惑の違いが厳しくなったと書かれているが、この会見でみられた両者の不信感は、その後も長きにわたり、両者の断絶を招いたと想像させる。

小保方氏に不利なリークは若山氏が発信源だ!などの悪意の噂が飛び交う環境を許してしまう状況になる。

この時の若山氏は、ねつ造の責任をなすりつけられるのではないか?の恐怖心が高まっているのだ。
若山氏は、最初の頃は小保方氏をかばってきたが、これからは彼女自身で解決して欲しいとの言い方をしている。論文発表直後は、ネットに若山氏の擁護の言葉も載っている。

しかし、マウスの遺伝子にくわしくない小保方氏が、解析サンプルの遺伝子異常を指摘されても答えようがないのは明らかである。
彼女が答えられるとしたら、ただひとつ、「実験に用いたマウスは、若山研から渡されたものではなかったです。」だけである。
そうでは無く、小保方氏が渡されたマウスをそのまま使っていたなら、小保方氏には、それ以外の理由を考えることができないのである。

若山氏なら、いろいろな可能性について語れるはずである。だから可能性を語って欲しいとは言わないが、せめて、小保方氏がマウスにくわしくないことは強調してほしかった・・。

記者は、若山氏に、
「若山先生ご自身のせいにされるとの恐怖心を持っているか?」と聞いている。
しかし、若山氏は、「だからこそ、第三者機関に解析をたのんだのだ」となってしまう。

この時、つかさず、ベテラン記者なら、聞き正さないといけないと思う。
「ご自身のせいにされるとの恐怖心を持っていると考えて良いですね?」との確認である。
再度、確認されたら、若山氏が何と答えるかは不明だが、肯定せざるを得ないかもしれない。

つまり、この会見で若山氏の冷たさの理由を、そこに見出すことができきる。
結果、視聴者は、小保方追及ではないと解釈して、若山氏の弁を聞けるようになれる。

ねつ造疑惑を受けた研究者なら、抗弁するのは当然であった。
しかし、この記者会見での気になる点は、若山氏がSTAP事件への謝罪の言葉を発するたびに、記者らによって小保方捏造論につなげられてしまったことである。

つまり、若山氏の言葉から、小保方氏が若山氏、笹井氏、丹羽氏をだましたというような方向へ、記者らは巧みに持っていこうとするのだ。
それに対して、もう少し、若山氏が小保方氏を擁護するスタンスを示して欲しかったと思う。

このブログへのコメントくださる方は、この会見は若山氏が理路整然と説明したまでと言う。

しかし、学とみ子からすると、キメラを作っただけ、写真を撮っただけという言い方は気になる。

写真をとるのは実験の最後だろうから、写真をとったということは、その実験を遂行して最後を確認した実験の責任者であるとことを意味しないか?

若山氏にとって、レター論文が、理解できないものになったと言うなら、(若山氏が)理解できる範疇(若山氏が実験にかかわった)で作られたレター論文ならあったということを意味しないか?

キメラも同様だ。STAPを使ってキメラを作ったということは、世の中で若山氏しかいないはずだろうから、どうやってつくったのかの説明をしてもらっても良いのではないか?

幹細胞とES細胞の比較の実験も、幹細胞を作った人の技術と責任が重いのだ。なぜ、記者はそこを確認できないのか?

レター論文は、小保方氏が普段やらないようなタイプの実験に満ちていると思うが、その実験結果を(若山氏が)確認しないことは科学者として一般的でないと、記者らはなぜつっこまないのか?

コレスポにとどまった理由について、もっと若山氏に説明してもらったらどうなんだ?

ここをしっかり押さえていれば、桂報告者が、FI実験の実態の調査に踏み込まざるをえない状況に持っていけたのだ。FI細胞は、STAP実在の証拠だ。/div>
つまり、FI細胞はあった、実験はきちんと行われたということが証明できたのだ。

再現はできない理由は、細胞の特殊性で説明可能ではないだろうか?

TSとESに分かれてからはお互い後戻りしないのは正常遺伝子の細胞の話である。

山中因子を入れれば、正常細胞が元にもどっていくことをふまえると、遺伝子支配が狂ってしまう特殊な細胞はいつでも出現しうる。TS,ES細胞は、ものによって変化が進んでしまうことがあるようで、分化阻害因子を入れても、分化が進んでしまって元のTSやESではなくなってしまうことがあるようである。

なんといっても、アクロシン入り細胞は、さんざん人工的な近交系で痛めつけられた細胞で、あちこちのゲノム構造異常、トランスクリプトーム異常があるのだ。

今は、FI細胞の動態の再現性は無くとも、今後、この分野の知識がさらにすすめば、FI細胞は再現できるかもしれない。こうした未知の分野は、現時点では説明不能なのである。

一般人が理解できるようなこうした大事な部分の質問を、記者たちがして欲しいものだと思う。


若山氏の6月16日の最後の記者会見を見ると、若山氏なら、疑惑から逃れるためのスキルが十分と感じる。

「このまま調査を続けても、STAPは無いということを証明することは誰にもできない!」との若山氏の言葉がそれを象徴している。

つまり、若山氏は、実験者が“成果がある”と言えばあることになり、あることが証明されない場合は忘れ去られるのみと言っているのである。

若山氏にとって、大事な決め手のボールは自らのコートにあり、どう打ち返すかは若山氏の自由である。
記者会見では、相手(記者)の投げ込んだボールを真剣に打ち返してはいるが、相手(記者)のレベルによって返球を変えている。そして、そこそこ、鋭い球が返ってきたら、相手が決して取れない玉で打ち返している。実験者のスキルを感じる。

実験の内容は、若山氏本人が把握しているだけに、解釈は自由だ。
STAP細胞があったか、なかったかはわからないと若山氏は言っている。
STAP細胞を完全に否定もできないし、この先も、謎のまま残るかもしれないと言っている。

そして、記者から「もう、どこまで行っても謎ですよね」とため息交じりの言葉が出る。

若山氏は、ESと全く同じ構造のSTAP細胞ができることがありえるし、両者を鑑別することができないと言っている。つまり、どんなに遺伝子構造を調べても、その解析法ではSTAP細胞がESから作られたと証明することはできないことを強調しているのだ。

若山氏は、STAP細胞の実在を証明するのは、小保方氏が再現してみせることだと言っているが、その言い方は実に微妙だ。

若山氏は、世界中を探して、できると言っている人がやればよいことだと言っている。
この言葉を、皮肉っぽくつきはなした若山氏の言い方ととるか?小保方氏を応援する言葉ととるか?聞く人の感じ方はさまざまであろう。

酸浴後の細胞に幼弱化が起こり、その細胞がテラトーマを作ることが小保方氏による証明になると若山氏は言っている。この言い方も、巧みに焦点をかわしていると思う。

理研も世の中の認識も、STAP細胞はキメラの成功である。
再現実験もキメラ作成に焦点がおかれ、そしてキメラ作成は、若山氏の特技なのである。
世界中さがして、若山氏が作れる人なのである。
その若山氏が参加しないなら、目的点を変えるべきが、擁護派の主張だ。

6月16日の記者会見では、小保方氏に対する不信感が頂点にあったのかもしれず、若山氏は、実験者二人協力して、疑惑から逃げようとしていない。小保方氏自身で弁明すべきとのスタンスだ。

若山氏は、記者から「小保方氏が200回成功したと言っているが、それについてはどう思か?」の質問に対しては、
「200回成功させるには、赤ちゃんマウスが1000匹は必要だ」
と答えている。
これでは、小保方氏のねつ造を示唆するような印象を与えてしまう。

200回の質問が記者から来たら、若山氏は、
「小保方さんの言っていることは、酸浴後の細胞の幼弱化現象を意味します。だから、200回ということなのです。小保方さんの頭の中は、酸浴を成功させることで一杯なのでしょうから、そうした答えが出てきます」
とくらい、若山氏には言ってほしかったなあ・・。

若山氏は、小保方氏はマウスに詳しくないと言ってくれている。マウス遺伝子知識に詳しくない人が、ESでSTAPを偽装することは無理だとつなげて欲しいものだけど・・・。

若山氏は、小保方氏が離れて実験していたとか、一緒に手伝った若山研究室のスタッフは、小保方氏が実験ノートを書いているのを見ていないなどと言っている。
しかし、若山氏はそう言ったすぐで、(スタッフが小保方氏を)どの位、見てたかは聞いていない・とも言い直しているのだ。

記者はそこでつかさず「小保方実験は野放し状態だったのですね」となってしまう。
この時も、若山氏はうなずく印象だ。

記者の言葉をよく聞き取ろうとして若山氏がうなずく場合もあろうが、動画の視聴者には、若山氏が小保方氏のでたらめぶりを積極的に肯定しているという印象になってしまう。

若山氏は、「小保方さんの実験ノートを見ておらず杜撰な管理をしていた事は、自分が気が付かなければいけなかった立場であり、改革委員会の指摘通りである。」
というくだりも、小保方氏への印象が悪くなる。

若山氏がSTAP事件の責任者として謝罪する言葉を発したつもりでも、若山氏が小保方氏のでたらめぶりを積極的に肯定したことになってしまう。
笹井氏や丹羽氏への謝罪の言葉も、小保方否定につながるものだ。

若山研究室でのプログレスレポート発表の時も、小保方氏は実験が進んでいる様子で、プレゼンが上手なので問題点に気づかなかったと言っている。小保方氏へのほめ言葉であるはずが、そうした印象にならず、嘘つきの印象を与えてしまう。

この会見で気になるのは、若山氏が胎盤関与に距離を置こうとしている点である。胎盤寄与を最初に気づいたのは、誰だかはっきりしないと、若山氏は言っている。

ESから作られた胎盤も光ることから、若山氏は小保方氏に胎盤切片をつくり、STAP細胞の時の蛍光の違いと比較するようにと指示したが、その結果は聞いていないという。
そして、若山氏自らは、胎盤の専門家ではないなどと言ってしまう。
小保方氏はもっと(胎盤の)専門家ではないはずでしょうが・・・である。

結局、胎盤問題の件は、丹羽氏は確認した事実があるようだが、若山氏が胎盤関与のフォロウに無関心を示すことは、逆に、疑問を呼ぶだけだ。

もうひとつ気になるのは、「僕の知らない論文になってしまった」「理解できない難しい内容になってしまった」の若山氏による語りの下りである。

若山氏のこの弁を聞く限り、彼は実験者として、とても不快になっていた可能性が高い。
この論文が仕上がる頃には、若山氏は理研を離れている。しかし、データはその前にまとめて小保方氏に渡している。
どの写真を選び、どの実験データを載せるかについて、若山氏の意見が反映されていなかったのだろう。
ネーチャーに投稿されたレター論文内容は、笹井氏が書いたとの若山氏の認識のようだ。
レター論文の一部には、笹井研での追加実験ではないか?と思わせる図表がある。

「あの日」では、小保方氏はレター論文作成に向けて、若山研究室あげてスタッフでがんばっていたとある。若山氏と小保方氏の言い分の分かれ道である。

若山氏によると、レター論文の実験は若山担当と言う小保方氏の弁護士の言葉は、理解できないとのことだ。研究者間での溝の存在を、若山氏自身で語った言葉だ。

以前にも、レター論文の実験内容について、当ブログでも触れているが、幹細胞に熟知した人の手による実験であるため、手を動かしたのは新人の場合なら、それを厳しくチェックしていたベテランがいるはずである。

若山氏の言葉では、小保方氏がレター論文の実験を解析をしたとしている。この表現は微妙だ。他人にやってもらった実験結果でも、どう選んで論文に載せるかを考えるのも、広い意味での解析ではないのか?

レター論文は、若山氏が工夫を重ねて作成した幹細胞の実験の成果だ。
小保方氏は幹細胞を用いるこのタイプの実験などをしてきた人ではない。
まして、小保方氏は米国のひも付きの客員である。
そうした不安定な研究者に大事な実験をまかせないだろうし、実験者が誰であろうと、得られた結果については、実験主任者である若山氏の厳しいフォロウは必須だ。

つまり、小保方氏が実験をしたと仮定しても、若山氏がその成果を突き放してしまう態度は実験者らしくない。

論文作成の過程で、著者間での話し合いが少なく、研究者相互の不信感が見える。
論文発表後、ここがねつ造派からの攻略に利用されてしまったようだ。






コメント(40)
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学さん、「」を使って本人の言葉を引用するような時には、出来るだけ正確に記すように努力して下さい。誰もが動画で確認するわけではないと思いますので。

>若山氏は、「世界中を探して、できると言っている人がやればよいことだ」と言っている。

例えば、この部分は、記者から小保方氏自身の再現実験に意味があるか?と若山氏が問われて、

「世界で論文を見る限りで誰も再現できていませんから、出来ると言っている人が再現をする以外、現時点で再現をする方法は無いと思います」ですよね。

若山氏の皮肉というより、事実を踏んだロジカルな言い方です。
再現実験には意味があると言っているわけですね。削除
2018/1/13(土) 午後 0:32[ みずどり ]返信する
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> みずどりさん,
ご助言ありがとうございます。確かに「」で書く場合は、気をつけないといけないですね。
しかし、動画で語られた言葉を他者がかいつまんで書いてはいけないと言われると、ブログ主は困ります。
かいつまむ時に、誤解は生じますね。

筆者も読者も、それぞれ考え方が違い、同じ言葉を聞いても、理解は違います。そこで、本文の内容を若干変えました。

検証実験については、若山氏は一般論で言っていますが、内心は複雑でしょう。 学とみ子は、若山氏が検証実験が意味があると言っているとは思えません。学とみ子の想像になりますが、若山氏はSTAPは実在したことを知っている方です。ですから、ご自身が参加しない検証実験であれば、目標点を変更すべきと公言して欲しかったですね。削除
2018/1/13(土) 午後 5:11学とみ子返信する
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> 学とみ子さん
話された言葉をかいつまんで(解釈して)紹介することをいけないとは誰も言っていません。聞いた者は誰でも自己内で解釈するものですから。

それ故に、誤解のないように、本人が実際に言った「言葉」と、その解釈とを厳密に区別することは、文字を情報として発信する者の責務だと思うのです。

>「このまま調査を続けても、STAPは無いということを証明することは誰にもできない!」との若山氏の言葉がそれを象徴している。

学さんが「象徴している」と言っている、この言葉も、動画のどこにありましたでしょうか? わたしには見つけられませんでした。削除
2018/1/13(土) 午後 8:23[ みずどり ]返信する
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> みずどりさん
それ故に、誤解のないように、本人が実際に言った「言葉」と、その解釈とを厳密に区別することは、文字を情報として発信する者の責務だと思うのです。


若山氏は、小保方さんがあたかも捏造したと思わせる発言をしていますがそんな事実は有りませんよね?
なのに何故、若山教授は小保方さんに謝罪のコメント一つも出来ないのでしょうかね。
そこが不思議であり、おかしいのです。
小保方さんが嘘を言っているなら堂々と反論するのが当たり前です。
何故、出来ないのかお聞きしたいですね。
そもそも、それすら出来ないか普通の人たちはら不信に思うと言う事をアンチの方々は知るべきです。削除
2018/1/13(土) 午後 11:39[ m ]返信する
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> mさん
>若山氏は、小保方さんがあたかも捏造したと思わせる発言をしていますがそんな事実は有りませんよね?

わたしには、若山氏が記者たちからの質問に対して、言葉を選び出来るだけ客観的科学的な説明をしていたように思いましたね。削除
2018/1/14(日) 午後 1:50[ みずどり ]返信する
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みずどりさん

>わたしには、若山氏が記者たちからの質問に対して、言葉を選び出来るだけ客観的科学的な説明をしていたように思いましたね。

仰る通りですね。
会見動画を確認すればわかることですが、記者からの「『僕の研究室にはいないマウス』について、小保方さんのなんらかの意図はあったのか?」という質問に対し、若山氏は「第三者機関の結果からは推測できない」と答えられていましたし、「学生や小保方さんが余所からマウスを持ってくる可能性は?」という質問についても「外からねずみを入れることは制度上できない。しかしポケットにマウスをいれて来たら見つけることはできない。そういうズルをする人がいたら見つけるのは無理」と言われていただけでした。
会見全体を見ても、小保方氏を不当に貶めようとする様な発言は確認することができなかったです。削除
2018/1/14(日) 午後 3:21[ 体内時計 ]返信する
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> 体内時計さん

>、「学生や小保方さんが余所からマウスを持ってくる可能性は?」という質問についても「外からねずみを入れることは制度上できない。しかしポケットにマウスをいれて来たら見つけることはできない。そういうズルをする人がいたら見つけるのは無理」と言われていただけでした。

この若山氏のコメントはどう考えても誤解を生むものです。
若山さんが、何の悪しき意図も無く発したのなら、しっかりとご自身の口で語るべきです、
彼のこの発言で、どれほどの人たちが「小保方捏造」を疑ったかを若山さんは知るべきですね。
誠実な科学者であるのなら、「あの日」での小保方さんの告発も含めしっかりとご自身の口で真実を話すべきだと思います。削除
2018/1/14(日) 午後 10:02[ m ]返信する
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若山氏の記者会見での
「第三者機関」発言について

録画を再度確認しましたところ
大変重要な場面を見過ごしていました。
録画4分割の2分割目の26分あたりです
録画を観れない方々のため
この場面の書き起こしをしたいと
思いますが、次の学さんスレのテ-マに
関連しますので、次のスレでいたします削除
2018/1/16(火) 午後 10:37[ Ooboe ]返信する
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第三者機関についての発言の重要場面
2分割目の26分あたり
若山氏記者会見録画の書き起こしを
いたします。

語尾はスマホのため、聞き取れにく
かったので、どなたかパソコンで確認
して補完していただけたら
ありがたいです。削除
2018/1/16(火) 午後 10:48[ Ooboe ]返信する
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NHk藤原記者

第三者機関についてですけど
NHkの取材で
放射線医学総合研究所在のほうに依頼されたということですが、これは
本当でしょうか?

若山氏(戸惑う表情)

あの、、、、
私の口からは(このあと聞き取れず)

NHk藤原記者

否定される訳ではない、
と言うことですね、

若山氏

無言だが
首をたてに頷くふ削除
2018/1/16(火) 午後 10:59[ Ooboe ]返信する
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皆様に録画を確認していただきたいと
第三者機関についての問答箇所を
お伝えしました。

その書き起こしを、しましたが
私のこの場面についての考察は
コメントしませんでした。
先入観を与えてはと思いましたから。削除
2018/1/17(水) 午前 0:19[ Ooboe ]返信する
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この場面に係わる情報は沢山ございますが。明日には皆様が一通り、
御覧なられると思いますので、

その内の1つの客観的資料を提示します

この資料をご認識された上で
再び場面を御覧ください。
この資料を確認してからの画面からは
どういうことが読み取れるでしょうか?削除
2018/1/17(水) 午前 0:41[ Ooboe ]返信する
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> Ooboeさん
>あの、、、、
私の口からは(このあと聞き取れず)

若山さんは「僕の口からはちょっと言えません」と言ってる

おそらく、その知人に、名前は出さないという約束をしてるんじゃないんですかね
問題はないと思いますよ

小保方さんだってSTAP細胞の再現に成功した人の名前、言わなかったでしょ

あなた達、かなり異常ですよ
こんなことで告発するなんて
無駄な税金使わないでほしいな削除
2018/1/17(水) 午後 6:18[ ?? ]返信する
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皆様、2014年6月16日
山梨大学にて
若山教授記者会見、全録画4分割の
2分割目(2╱4)の調度、27分でしたが

録画の場面、ご覧いただいたでしょうか

御覧いただいた上で
いまから、解析結果をだした、
この第三者機関について資料の要旨を

提示いたしますので
資料要旨をご認識された上で
もう一度、録画場面を御覧いただき
たいと思います。

続く削除
2018/1/17(水) 午後 10:50[ Ooboe ]返信する
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パートナーは、NHk、日本経済新聞が
第三者機関を放射線医学総合研究所と
公表していたことから

放射線医学総合研究所(放医研)に
若山保管サンプルの解析に係わる
文書の開示請求をしました。
(解析契約書、MTA契約書、解析報告書
解析経費会計簿)
いずれも保有していないため不開示決定
以後の
手続き経緯は(略)削除
2018/1/17(水) 午後 11:04[ Ooboe ]返信する
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放医研が、情報公開審査会に提出した
文書には要旨

特定大学(山梨大学)特定研究者(若山氏)
から、放医研に所属している
研究者個人に解析依頼されたもので
放医研は、機関として解析したものでは
ないため、文書は保有していない

放医研は、かかる事案の
第三者機関に該当しない訳であり
かかる法人文書不存在決定は妥当である

この
放医研の不開示決定理由説明書も
予定している閲覧会で公開します。削除
2018/1/17(水) 午後 11:20[ Ooboe ]返信する
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更に、皆様に録画を確認していただきたい場面がございます。

このNHk藤原記者との応答場面の
調度20分前には、(2╱4録画)の7分調度

朝日新聞記者

第三者機関についての質問に返答した
場面がございます。

若山教授の返答を
書き起こます。
一部語尾、接続が不明なところが
ありますが、削除
2018/1/17(水) 午後 11:31[ Ooboe ]返信する
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朝日新聞記者への、返答

この解析を担当してくださった方は
本当にこの問題を真摯に明らかに
するとの考えでした。
直前まで一緒に発表するという話しも
あったのですが
第三者機関と一緒に、僕と並んで発表
すると、僕の味方ではないかと
思われてしまうということがあり
僕の味方でない中立の立場であることから、現時点では、第三者機関については僕から明らかにしないことになってます


ところが、この20分後に
NHk藤原記者に蒸し返されました。削除
2018/1/17(水) 午後 11:47[ Ooboe ]返信する
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もう1つ、お伝えしたいネット資料が
ございます。

「会見資料、若山、毎日新聞」で
検索してください。

記者会見当日、記者達に配付された
6枚の資料が出ています。
その4
経費とあり
全額を負担していただきたいた。

とあります。放医研が全額負担したなら
会計処理されたことになります。
しかし、パートナーに会計文書は保有
していないためと否定し
そもそも機関として解析していないのですから。
知り合いの、個人研究者に解析して
貰っていたことが、放医研文書で
明白になりました。削除
2018/1/18(木) 午前 0:02[ Ooboe ]返信する
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小保方さんは、「あの日」12章
タイトル
仕組まれたES細胞混入スト-リ

においてさえ若山記者会見結果を
「第三者機関」の解析結果であると
錯誤したままの記述になっています。
知り合いの個人解析だったと
わかっていたなら、「あの日」の
この12章で強く記述するでしょうね、

国民的にもその錯誤のまま
さらに、若山記者会見結果は、
大大報道されたのに、
解析ミスだったことは、片隅記事だったので気がつかぬまま、記者会見結果を
印象誘導され定着してしまいました。削除
2018/1/18(木) 午前 0:46[ Ooboe ]返信する
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>解析ミスだったことは、片隅記事だったので気がつかぬまま、記者会見結果を
印象誘導され定着してしまいました。

解析については若山氏が依頼した放医研だけでなく、CDBも同様の結果を出していました。
放医研のみが独自の解析結果を出し混乱させたわけではありません。

この件についてはOoboeさん自身が法的に「嫌疑なし」という結果を得たはずです。
不正を行った筆頭著者がほとんどの研究データを出さないという致命的な部分に触れることなく、「第三者機関」にここまで拘るのは非常に限られた方でしょうね。削除
2018/1/18(木) 午前 8:05[ 体内時計 ]返信する
> 体内時計さん
横から失礼します。
全ゲノム解析をしても、この方法では、ESからSTAPが作られたと決めることが出来ないとする若山発言を納得できますよね?削除
2018/1/18(木) 午前 8:19学とみ子返信する
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??さん

耳だけでなく、
眼も、よく、見開いて、再度御覧くださいませ
NHk藤原記者の放医研と明示されてしまった時の、眼差し、体が揺れた反応

固有名義は、控えても、
この時、放医研の知り合いの個人研究者に解析してもらったと明示しなければならないところです。しかし明示することができなかった訳です。本当のことが言えない
動揺が画面から読みとれませんか??削除
2018/1/18(木) 午前 8:30[ Ooboe ]返信する
> Ooboeさん、
横から失礼します。
この時の若山氏は、関係者に迷惑をかけたく無いとの思いではないかと…。削除
2018/1/18(木) 午前 8:34学とみ子返信する
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この2つのNHk、朝日記者、問答場面や
スライド説明、記者配付資料などで

若山教授は、
放医研の知り合いの個人解析だったことを、故意に隠し続けて機関解析であったと、記者に刷り込んでいたことを示唆
しています。削除
2018/1/18(木) 午前 8:40[ Ooboe ]返信する
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そして、大報道され

機関解析だったの刷り込みによって
機関解析という、権威の信用信頼性を
獲得し、科学コミュニティ、国民を納得させました。削除
2018/1/18(木) 午前 8:47[ Ooboe ]返信する
> Ooboeさん
ご努力されているのはわかりますが、全体の流れからすると、この問題は解決されているかと…削除
2018/1/18(木) 午前 8:57学とみ子返信する
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学さん
>全ゲノム解析をしても、この方法では、ESからSTAPが作られたと決めることが出来ないとする若山発言を納得できますよね?

このお返事は「全ゲノム解析では…」の記事の方でさせていただきます。削除
2018/1/18(木) 午後 0:09[ 体内時計 ]返信する
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学とみ子様

この問題は、解決されているかと...
のコメントには、ご免なさいね
私は残念ですがご同意はできかねます。

解決されているのではなく

事に触れられぬよう
だんまり対応により、忘れ去られていく
時間のフェイクアウトを待っているので
解決されたような、錯覚になっている
のではないでしょうか
でも、擁護派、応援の方々のスタンス
は、様々ですので
学さんの独特なスタンスは、貴重ですからこれからも尊重したいと
思います。
私達は、STAP事案の社会的、人事的
疑念全体真相をうやむやに
しては、いけないというスタンスは
続けていきたいと思っています。
ご理解くださいませ。削除
2018/1/18(木) 午後 1:02[ Ooboe ]返信する
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訂正
ご免なさい
フェイクアウトは
フェイドアウトに訂正します。削除
2018/1/18(木) 午後 1:07[ Ooboe ]返信する
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> Ooboeさん
>解決されているのではなく事に触れられぬようだんまり対応により、忘れ去られていく時間のフェイドアウトを待っているので解決されたような、錯覚になっているのではないでしょうか

STAP問題は解決されていません。私は、科学者の性善説を信じる立場から、放医研に関する若山氏の行動は納得できます。

STAP問題は、時間と共に消えるとは考えない方が良いと思います。これだけ、現代社会が抱える苦悩をあぶりだした事件はないと思います。
立場の弱い者が切られるトカゲのしっぽ切りやら、差別社会やら、権力抗争やら、国家権力やら、女性専門職への軽視やら、男女の在り方問題も含め、事件化した理由が多くあります。情報過多で競争社会の抱える問題点が良く見えます。削除
2018/1/18(木) 午後 2:37学とみ子返信する
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ですから、フェイドアウトはしないと思います。今はマスコミがSTAP事件を取り上げないのは、科学者に踊らされてマスコミ総出でESねつ造を騒いだからではないか?と思います。マスコミ関係者の苦い思いがまだ残っているかと・・・。

しかし、今後、数年で、記者の代は変わり、新たな記者がでてきてSTAP事件を蒸し返しするかもしれません。蒸し返す理由は、一般人のSTAP事件への興味が続いているからです。マスコミは売れる限り、STAP事件を書き続けます。
学とみ子のような高齢擁護派はいなくなっても、新たに興味を持つ若い人が出てきます。

Ooboeさんはこれからもこの問題を追及されていくと思います。個人ごとの追及の手段は違って当然です。Ooboeさんも、ご自身が持つ資源を生かしてがんばってください。削除
2018/1/18(木) 午後 2:38学とみ子返信する
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学とみ子様

丁重なコメントありがとうございます
STAP問題は、多様な現象を生み出しました、多様な故に様々な視点からの考察が
出来、いろんなアプロ-チがなされて
います、学さん、根本さん、
したらば分身さん達、そのほかにも、
たくさんの方々がコメントに参加されて
おられます。それぞれが参考にし合えていることは素晴らしいと思います。
学さんの独特な考察は、私達にない
視野ですので、これからも
楽しみにしています。削除
2018/1/18(木) 午後 8:09[ Ooboe ]返信する
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学さん

あと1つだけコメントさせてくださいね

この若山記者会見については、見解の
相違がございますが、
この
6月16日現象は、
私達のアプロ-チにとっては
STAPの社会的、人事的疑念全体像解明に
とっては、分水れいとなる大事件で
あることを改めて
強調しておきたいと思います。
この6月16日記者会見事案から
桂調査報告書に繋がる、
次の画策が始まっていますので、、、


又、新たな報告事があれば、
コメントさせてくださいね。削除
2018/1/18(木) 午後 8:28[ Ooboe ]返信する
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ところで、その「第三者機関」とはどこのどなただったんですか?
素人には、よくわかりません。
そこをはっきりと、素人にもわかるように説明、頂きたいと思います。削除
2018/1/18(木) 午後 10:22[ m ]返信する
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mさん

「第三者機関」と、されたは
国立放射線医学総合研究所という、機関です。略して、放医研

この放医研は、機関として解析したのではないと、総務省審査会に提出して、
います。その法人文書もパートナーの
資料閲覧会で公開しますので
閲覧確認してくださいね。

放医研所属の個人解析でしたが
一般職員の名義は、公開されない決まりがあります。パートナー入手の資料に
おいても一般職員は黒塗りにされてます削除
2018/1/20(土) 午後 5:28[ Ooboe ]返信する
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mさんへ追捕記

各国立法人は、法人文書を公開する場合
役職の名義は、明示されます。が
一般職員は、黒塗りにされます。

ですので
若山教授の知り合いの放医研所属の
個人研究者の解析結果記者会見において個人の特定名義は、明示することは
できません。
しかし、機関解析でなく、個人解析であったことについては、
明確にすべき記者会見でありました。削除
2018/1/20(土) 午後 6:06[ Ooboe ]返信する
顔アイコン
mさんへ

若山記者会見、全般を通じて、
機関解析だったの錯誤を与えていましたが、論文共著者達にも錯誤を与えていました。
「あの日」小保方さんは
「第三者機関」の解析結果が
論文撤回サインの第一の理由だったのに
論文撤回理由を書き替えられた、と
あります。

共著者達に
若山氏知人の個人解析結果と知らされて
いたなら、とくにバカンティ氏など
撤回にサインしていたでしょうか?

この事案については、こちらのスレでは
これ以上の考察はご迷惑になりますので
いたしませんが、記者会見全録画
考察が私の主張ですので、それぞれの
閲覧の方々の理解の参考にしていただきたいと思います。削除
2018/1/20(土) 午後 6:37[ Ooboe ]返信する
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私のSTAP問題における
「STAPは、ES細胞に由来する」
という、結論を導いた

2014年2月から6月16日若山記者会見
の分水嶺を経て
12月の桂調査委員会報告書に至る疑議の
数々の全容真相究明の報告は

「小保方さんへの、不正報道追求
有志の会」「事件の議論」スレにてさせていただきたいと思います。
学さんプログでは、お知らせの
コメントはしていきたいと思います。削除
2018/1/20(土) 午後 6:55[ Ooboe ]返信する
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STAP問題疑議において

最大の核心的テ-マ

「STAPは、ES細胞に由来する」の
結論を導いた

京都大学太田浩氏が保管していたとする
受精卵ES細胞 FES1 という、
調査試料サンプルについての

調査に至る経緯の真相究明の現時点の
報告を中心に「有志の会」にて
してまいります。削除
2018/1/20(土) 午後 7:19[ Ooboe ]返信する

当ブログの記事として、2018/1/6(土) に丹羽氏の論文内容を書いた後、反論とかバッシングとかのネガティブコメントがどんな形で来るかなあ?と気にしていたが、今のところ、それは無い。

逆に、うれしいことに、当ブログの記事を和モガ氏がご自身のブログに引用してくれた。

和モガ氏は、以前から、キメラも幹細胞もFI細胞もあったと書いている。
最近の和モガ氏の記事では、さらにSTAP実在論がパワーアップされている。

STAP事件に興味を持つ人たちなら誰でも、FI細胞はESとTS細胞の混じり物とされた事、つまりねつ造の細胞であると調査委員会が示した事実を知っている。
STAP細胞は実在していなかった!という根拠のひとつになってしまっている。

これに対して、和モガ氏は根拠を示して、FI細胞は実在していたと以前から反論してきた。
和モガ氏は、2017.03.09の記事 にも、遠藤解析により、2種の細胞がまじった可能性が指摘されてしまったFI細胞に触れている。
http://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-138.html

遠藤氏論文の表現は以下である。

The analysis indicated that different types of cells and chromosomal abnormalities might have been erroneously included in the dataset.

注目すべきは、遠藤氏でもやはり、mightをつかっている点である。

遠藤氏の論文は、以下に書かれている。彼は、m-RNAのスニップス(SNP)を利用して、小保方氏がアップしたRNA-seqデータを解析し、その結果を論文にしている。
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/gtc.12178/full

公共データベースに登録されたRNA-seq(Truseq)データのFI幹細胞は、Oct4-GFPのB6マウス系統と少量のCD1系統の二種類の細胞腫を含んだサンプルに由来するとするのが遠藤解析である。
FI幹細胞はES細胞特異遺伝子とTS細胞特異遺伝子を共に発現していているが、それはB6のES細胞とCD1のTS細胞がそれぞれ発現しているからだと遠藤論文は想定している。

その結果、FI細胞が異なる細胞の混合物であった事実と、染色体異常があることを根拠に、RNA-seq取得データに間違いがあると遠藤論文は指摘している。
簡単に言うと、データに間違いの出るような実験だったと言っているのである(ただしmight)。
単一細胞であるはずの幹細胞が、なぜ、混ぜ物なのか?おかしい!と言うところだ。

以上に対する和モガ氏の反論である。
和モガ氏はRNA-seqの結果から、Sox21の発現はCD1だけでなく、B6(STAP)からもあるはずだと言っている。

和モガ氏の解説によると、FI細胞は胎盤になれる能力をもともと持っているが、実験者が幹細胞として取り出す時に、たまたまキメラ胚(レシピエント胚、CD1)の細胞が混じるというミスが起きたと推論している。

つまり、和モガ氏は、CD1由来のTS細胞が混じっているから胎盤形成能が出たわけではなく、CD1由来のTS細胞が混じっていなくても、もともとのFI細胞にその能力があるとしている
つまり、FI細胞は、ES細胞とTS細胞の双方の能力を持っていると和モガ氏の解説である。

この説明の理解が難しいと思う人はいると思うが、簡単に言うと、混ぜたわけではなく、(キメラ胚から)幹細胞として取り出す時に、たまたまCD1細胞が混じるミスが起きたという意味だ。

言い方を変えてもう一度書くと、STAP細胞から作られたFI細胞は、元々、胎盤を作る能力があったことが証明されているという意味である。胎盤をつくるTS細胞が混じってしまったのは、FI細胞に付いてきたTS細胞を取り除けなかったというミスに過ぎないとの解釈となる(和モガ説)。

実験者にしてみると、細胞除去ミスということで残念であろうが、逆に、STAP支持派からの立場に立てば、FI実在論を支持するものの一つではないだろうか?
実験はしっかりと行われていたことを示すものであり、実際の解析サンプルがGRASに持ち込まれた証拠になるのではないかと・・・。

さらに、最近になって使用可能となった遺伝子発現解析装置を用いて、和モガ氏は、再度確認作業をしている。その解説が2018.01.04 の以下の記事である。
http://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-169.html

公共データベースの登録データを直接、IGV(Integrative Genomics Viewer)で確認できる環境が整ったので、改めてどうなっているのか調べてみた結果とのことだ。

すでに、2017.3月.9日の時点、和モガ氏は、この点に触れている。さらにもっと以前から、和モガ氏は遠藤氏のFI細胞解析結果に触れて、FI細胞にはもともと胎盤形成能があったはずと解説してきた。

つまり、DNAの並びは調べただけでは、STAP細胞の能力はわからないと、和モガ氏は言っているのだ。調査委員会は、DNAの働き方(RNA発現)を公表していないが、解析したのか?しないのか?は不明である。
調査委員会は、ゲノムを解析しているだけで、FI幹細胞の遺伝子発現パターンは調べていない事を、今、STAP支持派は盛んに問題視している。

理研には、もはや、調査委員会は存在しない。

こうした現状であるからして、科学界や国の組織に属する誰かが音頭をとって、STAP問題の解明に再度取り組んでくれないか?と願う人は少なくないはずだ。
若山氏は、6月16日に記者会見を開いている。
その記者会見の場で、若山氏が小保方氏の不審な行動を指摘した。
こうした若山氏の言動に、小保方擁護派は怒った。
学とみ子も正直、ひどいと感じたが、若山氏を非難する世論も高まった。

小保方擁護派は、若山氏が小保方氏に罪をなすりつけて、若山氏自身は教授となり、研究を続けられているのはおかしいと感じている。

STAP事件については、世論はいろいろに変化してきていて、小保方氏の苦しさを考えるだけでなく、若山氏の苦しさも同時に考えて行かないといけないと思う。
このことに対し、当ブログにアクセスしてくださる人たちの間で若干、混乱があるかもしれない。

「ねつ造の科学者」によれば、若山氏は笹井氏の訃報を聞いて、強いショックをうけ、体中が震えだし、口が利けなくなったと書かれている。
若山氏は自らの責任を強く感じ、自ら命を絶った同志の行動に耐えられなくなっただろう。

6月16日の若山氏の記者会見の様子からしても、若山氏の表情は硬く、強い緊張感に満ちている。明日、突撃する特攻隊員のようだ。若山氏の頭の中は、「やらなきゃ、やらなきゃ、のりこえなきゃだめだ!」の焦燥感につきまとわれていると感じだ。

複数の登場人物をこれだけ悲しませている原因について、一番罪作りな犯人は誰かを考えて行きたいと思う。悲劇の元は、生物実験にある。
医学生物学の研究者は、ねつ造疑惑で追及されやすい。
この分野の研究は創造的だが、不安定だ。再現性にも乏しい。
医学的治療とも直結するので、研究者がねつ造疑惑を受けるリスクも高い。
この分野で細かく非難しあっていたら、論文はなり立たず、研究者はいなくなる。
医学治療や薬は全部、外国資本に持っていかれる。

このリスキーな生物学分野で、実際に研究データを出し、論文を完成させることのできる熱心な研究者を社会がサポートすべきだし、税金が使われても支持されるだろう。

すでに一流の評価を得た研究者(若山氏)はES混入などしないし、小保方氏は将来有望な新人だから、彼女も又、ES混入などをするはずもない。
ESでSTAP細胞を作ったら、レター論文の実験はすべてフェイクになってしまう。
研究者同志でSTAP論文が議論され、ESねつ造が問題になれば、内外の研究者から追及をうけるのは必須で、著者らは、言い訳のつかないES混入などをして論文を書こうとは思わない。

しかし、今回のES混入説は、ライバル専門研究者間での議論されるべき内容が、そうではなくなってしまった。笹井氏などもそこを憂いていた。

STAP疑惑は、広く世間を巻き込んでしまった。つまり、若く有望な女性研究者が登場したことで、ドラマ仕立てとなってしまったのである。
ES細胞をたらっと混ぜるとのねつ造疑惑が起き、それが興味本位に大きくなり、人々が真実と思うようになったのである。
そして、本来、軌道修正すべきはずの研究者層が沈黙してしまった。

6月16日に記者会見で、若山氏は問題発言をしている。例えば、小保方氏は離れて一人で実験をしていたとか、彼女の実験ノートにチェックを欠いたとか言っている。
そして、(若山氏が)実験ノートをしっかり見ていれば、不正に気付いたのではないか?など、記者らは若山氏に誘導発言をさせている。

記者は“小保方実験は野放し状態”などと表現し、この言い方に若山氏はうなずいてしまっている。
小保方氏は離れて一人で実験していたとか若山氏が言えば、彼女は疑惑の行動をしていたと若山氏がほのめかしたことになる。マスコミが興味本位に小保方犯人説に持って行ってしまうのである。

この6月の会見では、若山氏が小保方氏といつ話をしたか?について記者から質問が出ているが、若山氏の答えは、「博論問題が出てくる前の2月の前半だ」だった。

この若山会見があったのは6月であるのだから、なんと、大事な時期にもかかわらず、小保方氏若山氏間の両者に、4か月間も会話が無い状態が続いていた、この長期間、小保方、若山間で話し合われていない事実に驚かざるをえない。

ES混入は誰か?との疑惑に最も近い位置にいる二人は、どちらかが否定すれば、他方の疑惑を示唆したことになる。
こうした両者の疑心暗鬼の状態は、STAP潰し派に付け込まれる。

若山氏自身が疑惑から逃げようとすると、どうしても小保方氏の問題点を責める展開になる。
小保方氏に対する不信が若山氏の口から出てしまう。記者とのやり取りの中で、小保方氏の行動不信が強調されてしまった形だ。

「小保方さんは若山先生が混ぜたと言っています」(あるいは)「若山先生は小保方氏が混ぜたと言っています」とのお互いの情報が入れば、両者は相手不信の状態にどんどん陥るのだ。

お互いが疑心暗鬼となれば、両者に会話が無くなってしまう。本来、ねつ造派からの追及回避をめざして、小保方氏若山氏はお互いに協力をしなければならない立場であるにもかかわらず、お互いに潰し合ってしまうのだ。ねつ造派の思うツボである。

不正なSTAP細胞は潰さなければいけないと熱望する人は、潰すために奔走する。
不正暴露の目的のために、小保方氏、若山氏がそれぞれ相手に不信感を持つように噂を流すのである。
実際そうした人たちがいたことが「あの日」に書かれている。

あの日、231頁、青字
調査委員会との取り次ぎをしてくれていた事務の人から電話がかかってきて、「体調が悪くて動けないです」と言うと、「残念だな~、このままじゃ、若山さんの言い分だけとおって、不利になっちゃうよ~、もう結論をまとめてるんだって~、不利になっちゃってもいいのかな~」と言われ、私は脅しをかけられたような気持ちになった。(中略)最後の聴取には行っても行かなくても結論は何も変わらなかっただろう。

研究者たちと一緒に酒を飲みかわすような事務職の人であれば、飲みながら、縁の下の苦労話を研究者から聞かされ共感する。事務職も、ねつ造論の協力者層となっていく。

小保方氏若山氏の両者がお互いに不信感を持ち合う状況で、若山氏の記者会見があったのかもしれない。

訴訟を懸念しているためか、この会見後の若山氏は、何も話さなくなった。
小保方非難色の強い記者会見を経験して、若山氏本人は後悔したかもしれないと思う。
若山氏がこの会見を契機に、若山氏の中で、何がどう変わったのか?は不明だ。

小保方氏にも口はあるのだから、いろいろと彼女の立場から主張なり証言が出てくるだろう。小保方氏は幹細胞の実験には一切かかわっていないと言い続けるかもしれない。

若山研究室の幹細胞実験ノートが、どこまで調査委員会に提出されたのも不明だ。その資料に幹細胞実験が含まれていたかもしれないが、調査委員会がそこを隠してしまったのかどうかも謎としても残されている。

上述した「あの日」の記載から、理研事務職も、小保方氏若山氏の不仲を仕組んだ人たちであることがわかる。

ねつ造派の研究者、事務職の人たちのこうした努力の甲斐が実り、桂報告書では、ES混入が確定され成果となった。

小保方氏若山氏の二人は、同じ相手(ねつ造派)から攻撃をうけているのだから、この共通の敵に対し、協力して弁明すべきなのにそうはできなかった。



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11jigen氏の、STAPよりずっと以前からの論文不正告発を見て理解していれば、こんな間違った妄想にはならないだろうに。削除
2018/1/11(木) 午後 3:30[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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yap*ari*wa*katt*na*さん

あなたは、
ネット匿名「11jigen」氏による
画像疑議発信の経緯に詳しいですか?
もし詳しければ、説明していただきませんか?

彼はSTAP論文発表にあたって、
小保方博論をどのように入手出来たのでしょうか?

また、彼はどのようなスタンスの人物とあなたは、推察していますか?

論文あら探し趣味の科学マニアの一般人

同一研究分野研究者?
画像処理のプロで科学マニア?など削除
2018/1/11(木) 午後 7:26[ Ooboe ]返信する
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11jigen氏のサイトを見れば判る話。

まさか、それも見ないで憶測・妄想をまき散らしているか?

信じられない!!!削除
2018/1/12(金) 午後 2:07[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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問題は11jigen氏がどこからあのような誤った情報を入手したかですね。削除
2018/1/12(金) 午後 10:02[ gen**ron ]返信する
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yap*ari*w*katt*na*さん

ご免なさい、
私は、画像疑議の発信経緯について
もし、詳しければ説明をしていただけ
ませんか?のつもりでしたのよ、

画像疑議の内容の説明を求めた
つもりではなかったのですが?削除
2018/1/13(土) 午前 0:56[ Ooboe ]返信する
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小保方さんは、論文発表1週後に届いた
竹市所長への、著名な先生達からの
「悪質な研究不正を行う人であることが明白なので、由々」メ-ルで、指摘された疑議の確認のため、昔のデ-タが
入ったハ-ドディスクを開いたり、
大学に提出した博士論文を見直し、
ネイチャ論文のテラト-マ画像に
博士論文に使ったものと同じである
ことに気が付いた。とあります。削除
2018/1/13(土) 午前 1:15[ Ooboe ]返信する
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そして笹井先生に連絡、2月19日
調査委員会に報告
笹井先生は
「まちがっているのは、ネイチャの
ほうだから、修正の依頼をだすよう」の
指示、
そして共著者全員のサインで修正依頼
若山氏もサインしたことになります。
しかし、修正依頼したこの博士論文画像
を理由に論文撤回呼び掛けをしました。削除
2018/1/13(土) 午前 1:27[ Ooboe ]返信する
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>そして笹井先生に連絡、2月19日
調査委員会に報告
>そして共著者全員のサインで修正依頼
若山氏もサインしたことになります。

研究不正再発防止のための提言書 P.9
「⑦なお調査委員会によれば、笹井氏は、2014 年 2 月 20 日の委員会のヒアリングの数日前に、第1論文の画像に博士論文の画像を使用してしまったことを小保方氏から知らされたが、委員会のヒアリングでこれを伝えず、小保方氏に「画像の撮り直し」を指示し、撮り直した画像を調査委員会に提出している。この行為は研究不正の発覚を回避するもの、と疑われても致し方ない行為である。」

笹井氏は博論画像からの転用であることを調査委員会に伝えていなかったという事です。若山氏の証言によれば氏にも知らされていなかったようですね。削除
2018/1/13(土) 午前 9:00[ 体内時計 ]返信する
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491 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 66c4-Un5q) 2018/01/13(土) 11:22:30.04 ID:YuSRhnpp0
学ブログ
>そして共著者全員のサインで修正依頼
>若山氏もサインしたことになります。
>しかし、修正依頼したこの博士論文画像
>を理由に論文撤回呼び掛けをしました。

石井調査委員会報告書より
「2 月20 日に笹井氏と小保方氏より、修正すべき点についての申し出とこれに関
する資料の提出を受けた。」
「上記の申し出の際、これらの図が小保方氏の
学位論文に掲載されたデータから得られたものであるとの言及はなかった。」
「上述のとおり、画像の取り違えに関する笹井氏らの当初の説明には、不
十分なものがあった。このような行為は委員会の調査に支障をきたす恐れがあり、
真摯な対応が求められるところである。」

若山氏に対しても学位論文画像の転用だったことは説明してなかったんだろうね削除
2018/1/13(土) 午後 0:26[ 5ちゃんより ]返信する
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492 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 66c4-Un5q) 2018/01/13(土) 11:37:42.26 ID:YuSRhnpp0
調査委員会には
「実際には骨髄の造血系
細胞から作製したSTAP 細胞を用いた画像であること、正しい画像に訂正するこ
とを考えているという2点」
が報告されている。
若山氏にもそう説明されていれば、理研にいる時に酸処理をして作製した「骨髄の造血系細胞」を使ったテラトーマ画像と思っただろう。
それが、博士論文の画像だったと知れば、それはそれはビックリしたことだろうね。削除
2018/1/13(土) 午後 0:27[ 5ちゃんより ]返信する
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竹市氏に疑義のメールが届いたのは、「論文発表から約一週間たった頃」とあるので、2014年2月5日前後ですね。
疑惑について最初にブログで取り上げたのは世界変動展望ブログ「小保方晴子が筆頭著者の論文の不適切さについて 2014-02-13 02:30:26」、続いて11jigenブログ「小保方晴子の疑惑論文1(Nature Article誌) 2014年2月14日金曜日」です。
どちらもそれほど専門的知識があるとも思えないので、どこからか詳細なリークがあったのでしょう。
とすると、リーク主は「日本で一番大きな生物学分野の学会に所属する有名な先生たち」か、あるいはその中の誰かか、あるいはその中の誰かの関係者ということになると思います。
問題は、なぜそのようなリークを行ったかですね。
理研には論文の疑義についての指摘はなされているわけですから、あとは理研内部の調査に任せればいいとなるはずです。
しかし、リーク者はそれだけでは不満だった。
もっと事を荒立てたい、と考えたのだと思います。
ではなぜそのような、火に油を注ぐようなことを行ったのか、その動機は何だったのか?削除
2018/1/13(土) 午後 1:35[ gen**ron ]返信する
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私は、学さんのこのスレでのテ-マ主題に関連するお二人を引き裂くことに
主導した、CDB内、竹市、笹井体制反発
有志グル-プの論文発表前後の真相究明に迫りたいと思っています。
その1つの情報として、論文発表2か月
まえに、外部の研究者に流出していた
ことを報告しました。それは
その傍証に竹市所長への、
複数著名研究者からの忠告メ-ルが
あったことに繋がるものです。
パートナーに話された先生に
論文草稿の閲覧をお願いしたということは、他の外部研究者にも流出していたと
推察できます。その1つが
竹市所長への、メ-ルではないか?
の疑念や、世界変動展望、11jigen
ではと、推理しています。削除
2018/1/13(土) 午後 7:24[ Ooboe ]返信する
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外部に論文草稿が流出していたことは

小保方さんが笹井研で論文作成で居候
実験をしていた2013年の約一年間の
間のいずれかの時点で

笹井反発有志グル-プが
笹井研から様々なデ-タを
入手できていたのではないか?と、
推理できるとしてパートナーは、
根拠資料の収集を続けています。

予定している、パートナー資料閲覧会
では、パートナーにあてた脂質エネルギー質問回答書簡も、先生が特定出来る
部分を黒塗りして閲覧してもらうとのことです。削除
2018/1/13(土) 午後 7:46[ Ooboe ]返信する
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このネイチャ論文、2か月まえ流出
の現象は、
小保方ネイチャ論文作成実験中の
CDB笹井研に侵入出来た者か
笹井研関係者とコンタクトがとれる
親密な関係者ル-トなどの以外は
想定できない疑念が浮かんできます。
2か月前流出は
武田先生がネイチャ論文
疑議の速すぎるネットからの発信現象は周知準備されていたからではないか?
と、査読を経験されていることから
指摘していたことの傍証になると
思います。削除
2018/1/13(土) 午後 8:10[ Ooboe ]返信する
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2014年3月19日発売の
週刊文春
女性セブン
は共に笹井先生発言として
「僕はケビンコスナ-になる」という
特集記事がありました。
女性セブンのタイトル
「転落全真相、小保方さんを踊らせた
ケビンコスナ-上司のきゅう愛」

2016年
この記事を笹井未亡人への、取材で
未亡人は
本人が言った言葉でないと否定し
周りの方が言った言葉を本人の
言葉としてリ-クされたとのことです。
この言葉をリ-クしたCDBの「C氏」は
どういう意図があったのでしょう。削除
2018/1/13(土) 午後 8:51[ Ooboe ]返信する
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この週刊紙への、下劣リ-ク現象は
CDB竹市、笹井体制反発有志グル-プの
激しい悪意を今に伝えてくれています。

この現象には私達含め国民一般人への
逆効果となり
さらに小保方会見での一般人の好印象により、以後下劣リ-クは得策でないと
悟ったのでしょうか鳴りをひそめました

そのかわり、NHk記者、毎日須田記者などにリ-クが続けられました。削除
2018/1/13(土) 午後 9:06[ Ooboe ]返信する
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こんなリ-ク作戦が
有名先生への論文草稿リ-クにも
なされていたのでしょう。

彼らの竹市、笹井体制反発動機は
論文発表以前から存在していたと
論文発表以後の現象から推察出来ると
思いますが、たんなる嫉妬ではない
悪意の嫉妬によるものだったことは
下劣な
週刊紙リ-クから想定できるでしょう削除
2018/1/13(土) 午後 9:20[ Ooboe ]返信する
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笹井先生に敵意をあからさまに
プログ「Kahoの日記」を就業時間中に
書き込んでいた、理研横浜の遠藤高帆氏
は、2014年3月11日の毎日須田記者あて
メ-ルで
「神戸理研と親密な関係です」と
毎日須田著書で紹介されてます。
このメ-ルにより笹井先生への敵意がある横浜遠藤氏と
神戸理研CDB有志グル-プも
笹井先生への敵意において親しい関係で
あったことが判ります。

須田記者はすっかり彼らに取り込まれ
てしまいました。
須田著書
遠藤氏のメ-ルを
「心に刻んだ」とあります。削除
2018/1/13(土) 午後 9:38[ Ooboe ]返信する
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Ooboeさん
>理研横浜の遠藤高帆氏
は、2014年3月11日の毎日須田記者あて
メ-ルで
「神戸理研と親密な関係です」と
毎日須田著書で紹介されてます。

これは「捏造の科学者」に記載されているのでしょうか?
お手数ですが、確認したいので該当ページを教えていただけませんか?削除
2018/1/14(日) 午前 8:57[ 体内時計 ]返信する
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>遠藤高帆氏
は、2014年3月11日の毎日須田記者あて
メ-ルで
「神戸理研と親密な関係です」と
>須田著書
遠藤氏のメ-ルを
「心に刻んだ」とあります。

Ooboeさん

「捏造の科学者」P.82
「ちょうど11日に受け取ったある研究者からのメールには「神戸の理研は親しい仲間なので信頼していますが、事実を見なければなりません」とあった。(略)私はこの言葉を心に刻んだ。」

まさかとは思いますが、あなたはこ文章を読んで「ある研究者」を「遠藤氏」と決めつけ、「神戸の理研は親しい仲間なので信頼している」という記載を「神戸理研と親密な関係」と改竄したのでしょうか?削除
2018/1/14(日) 午前 10:12[ 体内時計 ]返信する
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体内時計さん

毎日須田記者著書82P
丸写しありがとうございます。

「」でくぐるなら、丸写しすべきでした
「」でくぐってしまった私の文は
須田記者文引用の改変になり不適切です
この点についてお詫びいたします。

以後心したいと思います。
私のここでの学さんテ-マに呼応して
私なりの視点からこのお二人を引き裂いた画策について、その様々の現象の
背景事象を提示しました。

毎日須田著書に記述されたものは、
学さんテ-マの
背景事象の一端としての説明であります
しかし、毎日須田著書記述の
主旨概略説明のつもりなら
「」でくぐるのは不適切でした。削除
2018/1/14(日) 午後 7:56[ Ooboe ]返信する
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このコメントは、重複になるかも
重複なら、ご免なさい

「」でくぐらず
この事案の概略説明をするなら
上記の私の記述を下記のように訂正します。

毎日須田記者著書において

須田氏は、3月11日(H26)
ある研究者からメ-ルがあったことを
記述しています。
ある研究者とは、研究所在地関係
STAP疑念の時期状況
「kahoの日記」プログ記事コメント
などから、横浜理研遠藤高帆氏である
ことが示唆されます。

著書によると、
神戸理研は、親しい仲間であるとの旨の
メ-ルですから、
すなわち、神戸理研とはCDBのことに
なりますから、CDB内研究者などと
親しい仲間の関係であることを須田氏
に伝えたということです。
親しい仲間とは
ある共通心情において
共感し合うことが出来る親密な関係と
いうことでしょう。削除
2018/1/14(日) 午後 8:59[ Ooboe ]返信する
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毎日須田記者へのメ-ルの
H26年3月11日は

調度
遠藤高帆氏のプログ「kahoの日記」
STAP細胞の非実在について。#5
が投稿されてます。

ここは、丸写しします。

「今日までこの解析を行うにあたって、
私は、一切の圧力を感じませんでした」

「協力してくださった皆さんのお陰で
大変たすけられました。」とあり

そして次の記事が重要です。

「今回の大本のメディアからも問い合わせを受け本名を出しても構わないと
返答しましたので、略」

このタイミング返答は、当然
毎日須田氏にも
なされたことでしょう。削除
2018/1/14(日) 午後 9:19[ Ooboe ]返信する
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遠藤氏による「kahoの日記」に
おけるSTAP細胞の非実在シリ-ズの
最初のプログ記事は

なんと就業時間中になされています。

2014年3月5日、(水曜日)15時10分

そこの冒頭
「なめてますね、これ
何と言って、理研の対応です。」
就業時間中にです。削除
2018/1/14(日) 午後 9:31[ Ooboe ]返信する
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遠藤氏のプログ記事には、
丸写しはしませんが
S氏として笹井先生を示唆し
CDBでの笹井先生体制と闘う意志や
敵意心情のコメントしています。削除
2018/1/14(日) 午後 9:37[ Ooboe ]返信する
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遠藤氏の笹井先生を示唆したコメントにある心情は理研内での笹井先生の力に対する反発心が明白です。この心情において理研神戸の仲間と共有していたということが伺えます。当時の神戸理研内部の竹市笹井体制への反発有志グループと相通じた心情を共有していたから仲間と伝えたのでしょう。
彼のコメントには政治的に勝利できるかどうか分からないが論文著者に手の内を知らせずに次の2の矢3の矢を放たねばならない。などの敵意が記述されてます。削除
2018/1/14(日) 午後 10:45[ OoBoe ]返信する
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Ooboeさん
あなたがどんなに言い訳をしようが、あなたが「ある研究者」を「遠藤氏」と決めつけ、「神戸の理研は親しい仲間なので信頼している」という記載を「神戸理研と親密な関係」と改竄した事実は消えません。

遠藤氏が3月11日のブログで「今回の大本のメディアからも問い合わせを受け本名を出しても構わないと返答しました」と書いているのであれば、須田氏が著書で遠藤氏を「ある研究者」と書く必要はないでしょう。

また、あなたは「なんと就業時間中になされています。」と決めつけていますが、研究者の就業時間は不規則です。15時10分なら休憩時間だったかも知れませんし、3月という時期から推測し、有給休暇だったのかも知れません。

以前も申し上げましたが、あなたは個人を刑事告発した方です。
その責任を自覚するなら、勝手な憶測で他者を批判するのは控えられるべきだと思いますが。削除
2018/1/15(月) 午前 7:19[ 体内時計 ]返信する
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> 体内時計さん
理研の「就業規程」の「第5章 勤務(労働時間および休憩時間)第16条」には

2 始業時刻、終業時刻及び休憩時間は、次のとおりとする。
始業 午前9時 終業 午後5時20分
休憩時間 午後0時から午後0時50分まで(50分)
3 休憩時間は、一斉に付与する。ただし、一斉休憩付与除外に関して労使協定を締結したときは、この限りでない。

とありますね。
「研究者の就業時間は不規則です」というのはどこから来ているのでしょうか?

また、『あの日』(150ページ)には以下の記述がありますね。参考までに。

「このブログのことを知らせてくれた研究員は、「あまりにも内容がひどく、kahoという人は理研内部の誰かに違いない。しかも笹井先生に敵意を持っているように読める」と泣きそうな顔で訴え、なにより「…これ以上の解析を行うことを、CDBの2人のGDに止められている。kahoという人の卑怯なやり方に反論したくとも、解析を制限され、これ以上何もできない。業務時間を他人の論文の批判とブログの更新に使っていることも信じられない」と、憤慨していた」削除
2018/1/15(月) 午前 9:28[ gen**ron ]返信する
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> Ooboeさん

>ご免なさい、
> 私は、画像疑議の発信経緯について
> もし、詳しければ説明をしていただけ
> ませんか?のつもりでしたのよ、

是非、ご自身のコメントを読み返してください。
貴方のコメントに、一体いくつの「?」がありましたか?

そのうちのどれを回答して欲しいか、どうやって他者が読み取れるのでしょうか?
貴方のコメントや考え方、そのほとんどが、同様の自分勝手、独りよがりなものであることを少しは自覚した方が良いですよ。


なお、私の回答 「11jigen氏のサイトを見れば判る話。」というのは、貴方の疑問のほぼ全てに対する回答になっています。

11jigen氏のサイトを見れば判りますよ。削除
2018/1/15(月) 午前 9:32[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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gen**ronさん①
あなたが引用された理研の「就業規程」の続きには以下の様にあります。

4 業務上必要があるときは、全部又は一部の任期制職員について、始業時刻、終業時刻及び休憩時間を変更することがある。
5 業務以外のやむを得ない事由がある場合において、別に定める条件等により、研究所が必要と認めたときは、通常の始業時刻、終業時刻及び休憩時間以外にて勤務することができる

第7章 休暇
第27条 年次有給休暇の休暇年度は、4月1日から翌年3月31日までとし、前年度所定労働日の8割以上出勤した者に対して毎年4月1日に労働日にて20日の年次有給休暇を与える。ただし、1年目は採用月に応じ次表のとおり与える

これらを読む限り、遠藤氏が2014年3月5日15時10分に勤務中であったと判断できるものは何もありません。
Ooboeさんが言われた「なんと就業時間中になされています。」は想像による誹謗中傷であると思います。削除
2018/1/15(月) 午後 3:35[ 体内時計 ]返信する
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gen**ronさん②
>「…これ以上の解析を行うことを、CDBの2人のGDに止められている。kahoという人の卑怯なやり方に反論したくとも、解析を制限され、これ以上何もできない。

遠藤氏は公開済みのデータを再解析しただけであり、それに対して「卑怯」という研究者が存在していたとは考えにくいですね。

>業務時間を他人の論文の批判とブログの更新に使っていることも信じられない」と、憤慨していた」

小保方氏の出勤時間は他の研究員(若山研)とはかなり異なっていた様ですが、この研究員は遠藤氏の勤務日、勤務時間を把握していたのでしょうか。削除
2018/1/15(月) 午後 3:36[ 体内時計 ]返信する
勤務時間の議論は、この位でお願いいたします。
小保方氏は、大事な出来事をしっかり書いていますね。削除
2018/1/15(月) 午後 6:08学とみ子返信する