若山氏の6月１６日の最後の記者会見を見ると、若山氏なら、疑惑から逃れるためのスキルが十分と感じる。
「このまま調査を続けても、STAPは無いということを証明することは誰にもできない！」との若山氏の言葉がそれを象徴している。
つまり、若山氏は、実験者が“成果がある”と言えばあることになり、あることが証明されない場合は忘れ去られるのみと言っているのである。
若山氏にとって、大事な決め手のボールは自らのコートにあり、どう打ち返すかは若山氏の自由である。
記者会見では、相手（記者）の投げ込んだボールを真剣に打ち返してはいるが、相手（記者）のレベルによって返球を変えている。そして、そこそこ、鋭い球が返ってきたら、相手が決して取れない玉で打ち返している。実験者のスキルを感じる。
実験の内容は、若山氏本人が把握しているだけに、解釈は自由だ。
STAP細胞があったか、なかったかはわからないと若山氏は言っている。
STAP細胞を完全に否定もできないし、この先も、謎のまま残るかもしれないと言っている。
そして、記者から「もう、どこまで行っても謎ですよね」とため息交じりの言葉が出る。
若山氏は、ESと全く同じ構造のSTAP細胞ができることがありえるし、両者を鑑別することができないと言っている。つまり、どんなに遺伝子構造を調べても、その解析法ではSTAP細胞がESから作られたと証明することはできないことを強調しているのだ。
若山氏は、STAP細胞の実在を証明するのは、小保方氏が再現してみせることだと言っているが、その言い方は実に微妙だ。
若山氏は、世界中を探して、できると言っている人がやればよいことだと言っている。
この言葉を、皮肉っぽくつきはなした若山氏の言い方ととるか？小保方氏を応援する言葉ととるか？聞く人の感じ方はさまざまであろう。
酸浴後の細胞に幼弱化が起こり、その細胞がテラトーマを作ることが小保方氏による証明になると若山氏は言っている。この言い方も、巧みに焦点をかわしていると思う。
理研も世の中の認識も、STAP細胞はキメラの成功である。
再現実験もキメラ作成に焦点がおかれ、そしてキメラ作成は、若山氏の特技なのである。
世界中さがして、若山氏が作れる人なのである。
その若山氏が参加しないなら、目的点を変えるべきが、擁護派の主張だ。
６月１６日の記者会見では、小保方氏に対する不信感が頂点にあったのかもしれず、若山氏は、実験者二人協力して、疑惑から逃げようとしていない。小保方氏自身で弁明すべきとのスタンスだ｡
記者の言葉をよく聞き取ろうとして若山氏がうなずく場合もあろうが、動画の視聴者には、若山氏が小保方氏のでたらめぶりを積極的に肯定しているという印象になってしまう。
若山氏によると、レター論文の実験は若山担当と言う小保方氏の弁護士の言葉は、理解できないとのことだ。研究者間での溝の存在を、若山氏自身で語った言葉だ。
若山氏の言葉では、小保方氏がレター論文の実験を解析をしたとしている。この表現は微妙だ。他人にやってもらった実験結果でも、どう選んで論文に載せるかを考えるのも、広い意味での解析ではないのか？
論文作成の過程で、著者間での話し合いが少なく、研究者相互の不信感が見える。
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若山氏は、記者から「小保方氏が２００回成功したと言っているが、それについてはどう思か？」の質問に対しては、
「２００回成功させるには、赤ちゃんマウスが１０００匹は必要だ」
と答えている。
「２００回成功させるには、赤ちゃんマウスが１０００匹は必要だ」
と答えている。
これでは、小保方氏のねつ造を示唆するような印象を与えてしまう。
２００回の質問が記者から来たら、若山氏は、
「小保方さんの言っていることは、酸浴後の細胞の幼弱化現象を意味します。だから、２００回ということなのです。小保方さんの頭の中は、酸浴を成功させることで一杯なのでしょうから、そうした答えが出てきます」
とくらい、若山氏には言ってほしかったなあ・・。
「小保方さんの言っていることは、酸浴後の細胞の幼弱化現象を意味します。だから、２００回ということなのです。小保方さんの頭の中は、酸浴を成功させることで一杯なのでしょうから、そうした答えが出てきます」
とくらい、若山氏には言ってほしかったなあ・・。
若山氏は、小保方氏はマウスに詳しくないと言ってくれている。マウス遺伝子知識に詳しくない人が、ESでSTAPを偽装することは無理だとつなげて欲しいものだけど・・・。
若山氏は、小保方氏が離れて実験していたとか、一緒に手伝った若山研究室のスタッフは、小保方氏が実験ノートを書いているのを見ていないなどと言っている。
しかし、若山氏はそう言ったすぐで、（スタッフが小保方氏を）どの位、見てたかは聞いていない・とも言い直しているのだ。
記者はそこでつかさず「小保方実験は野放し状態だったのですね」となってしまう。
この時も、若山氏はうなずく印象だ。
記者の言葉をよく聞き取ろうとして若山氏がうなずく場合もあろうが、動画の視聴者には、若山氏が小保方氏のでたらめぶりを積極的に肯定しているという印象になってしまう。
若山氏は、「小保方さんの実験ノートを見ておらず杜撰な管理をしていた事は、自分が気が付かなければいけなかった立場であり、改革委員会の指摘通りである。」
というくだりも、小保方氏への印象が悪くなる。
若山氏がSTAP事件の責任者として謝罪する言葉を発したつもりでも、若山氏が小保方氏のでたらめぶりを積極的に肯定したことになってしまう。
笹井氏や丹羽氏への謝罪の言葉も、小保方否定につながるものだ。
若山研究室でのプログレスレポート発表の時も、小保方氏は実験が進んでいる様子で、プレゼンが上手なので問題点に気づかなかったと言っている。小保方氏へのほめ言葉であるはずが、そうした印象にならず、嘘つきの印象を与えてしまう。
この会見で気になるのは、若山氏が胎盤関与に距離を置こうとしている点である。胎盤寄与を最初に気づいたのは、誰だかはっきりしないと、若山氏は言っている。
ESから作られた胎盤も光ることから、若山氏は小保方氏に胎盤切片をつくり、STAP細胞の時の蛍光の違いと比較するようにと指示したが、その結果は聞いていないという。
そして、若山氏自らは、胎盤の専門家ではないなどと言ってしまう。
小保方氏はもっと（胎盤の）専門家ではないはずでしょうが・・・である。
結局、胎盤問題の件は、丹羽氏は確認した事実があるようだが、若山氏が胎盤関与のフォロウに無関心を示すことは、逆に、疑問を呼ぶだけだ。
もうひとつ気になるのは、「僕の知らない論文になってしまった」「理解できない難しい内容になってしまった」の若山氏による語りの下りである。
若山氏のこの弁を聞く限り、彼は実験者として、とても不快になっていた可能性が高い。
この論文が仕上がる頃には、若山氏は理研を離れている。しかし、データはその前にまとめて小保方氏に渡している。
どの写真を選び、どの実験データを載せるかについて、若山氏の意見が反映されていなかったのだろう。
ネーチャーに投稿されたレター論文内容は、笹井氏が書いたとの若山氏の認識のようだ。
レター論文の一部には、笹井研での追加実験ではないか？と思わせる図表がある。
「あの日」では、小保方氏はレター論文作成に向けて、若山研究室あげてスタッフでがんばっていたとある。若山氏と小保方氏の言い分の分かれ道である。
若山氏によると、レター論文の実験は若山担当と言う小保方氏の弁護士の言葉は、理解できないとのことだ。研究者間での溝の存在を、若山氏自身で語った言葉だ。
以前にも、レター論文の実験内容について、当ブログでも触れているが、幹細胞に熟知した人の手による実験であるため、手を動かしたのは新人の場合なら、それを厳しくチェックしていたベテランがいるはずである。
若山氏の言葉では、小保方氏がレター論文の実験を解析をしたとしている。この表現は微妙だ。他人にやってもらった実験結果でも、どう選んで論文に載せるかを考えるのも、広い意味での解析ではないのか？
レター論文は、若山氏が工夫を重ねて作成した幹細胞の実験の成果だ。
小保方氏は幹細胞を用いるこのタイプの実験などをしてきた人ではない。
まして、小保方氏は米国のひも付きの客員である。
そうした不安定な研究者に大事な実験をまかせないだろうし、実験者が誰であろうと、得られた結果については、実験主任者である若山氏の厳しいフォロウは必須だ。
つまり、小保方氏が実験をしたと仮定しても、若山氏がその成果を突き放してしまう態度は実験者らしくない。
論文作成の過程で、著者間での話し合いが少なく、研究者相互の不信感が見える。
論文発表後、ここがねつ造派からの攻略に利用されてしまったようだ。
コメント（40）
>若山氏は、「世界中を探して、できると言っている人がやればよいことだ」と言っている。
例えば、この部分は、記者から小保方氏自身の再現実験に意味があるか？と若山氏が問われて、
「世界で論文を見る限りで誰も再現できていませんから、出来ると言っている人が再現をする以外、現時点で再現をする方法は無いと思います」ですよね。
若山氏の皮肉というより、事実を踏んだロジカルな言い方です。
再現実験には意味があると言っているわけですね。
ご助言ありがとうございます。確かに「」で書く場合は、気をつけないといけないですね。
しかし、動画で語られた言葉を他者がかいつまんで書いてはいけないと言われると、ブログ主は困ります。
かいつまむ時に、誤解は生じますね。
筆者も読者も、それぞれ考え方が違い、同じ言葉を聞いても、理解は違います。そこで、本文の内容を若干変えました。
検証実験については、若山氏は一般論で言っていますが、内心は複雑でしょう。 学とみ子は、若山氏が検証実験が意味があると言っているとは思えません。学とみ子の想像になりますが、若山氏はＳＴＡＰは実在したことを知っている方です。ですから、ご自身が参加しない検証実験であれば、目標点を変更すべきと公言して欲しかったですね。
話された言葉をかいつまんで（解釈して）紹介することをいけないとは誰も言っていません。聞いた者は誰でも自己内で解釈するものですから。
それ故に、誤解のないように、本人が実際に言った「言葉」と、その解釈とを厳密に区別することは、文字を情報として発信する者の責務だと思うのです。
>「このまま調査を続けても、STAPは無いということを証明することは誰にもできない！」との若山氏の言葉がそれを象徴している。
学さんが「象徴している」と言っている、この言葉も、動画のどこにありましたでしょうか？ わたしには見つけられませんでした。
それ故に、誤解のないように、本人が実際に言った「言葉」と、その解釈とを厳密に区別することは、文字を情報として発信する者の責務だと思うのです。
若山氏は、小保方さんがあたかも捏造したと思わせる発言をしていますがそんな事実は有りませんよね？
なのに何故、若山教授は小保方さんに謝罪のコメント一つも出来ないのでしょうかね。
そこが不思議であり、おかしいのです。
小保方さんが嘘を言っているなら堂々と反論するのが当たり前です。
何故、出来ないのかお聞きしたいですね。
そもそも、それすら出来ないか普通の人たちはら不信に思うと言う事をアンチの方々は知るべきです。
>若山氏は、小保方さんがあたかも捏造したと思わせる発言をしていますがそんな事実は有りませんよね？
わたしには、若山氏が記者たちからの質問に対して、言葉を選び出来るだけ客観的科学的な説明をしていたように思いましたね。
＞わたしには、若山氏が記者たちからの質問に対して、言葉を選び出来るだけ客観的科学的な説明をしていたように思いましたね。
仰る通りですね。
会見動画を確認すればわかることですが、記者からの「『僕の研究室にはいないマウス』について、小保方さんのなんらかの意図はあったのか？」という質問に対し、若山氏は「第三者機関の結果からは推測できない」と答えられていましたし、「学生や小保方さんが余所からマウスを持ってくる可能性は？」という質問についても「外からねずみを入れることは制度上できない。しかしポケットにマウスをいれて来たら見つけることはできない。そういうズルをする人がいたら見つけるのは無理」と言われていただけでした。
会見全体を見ても、小保方氏を不当に貶めようとする様な発言は確認することができなかったです。
>、「学生や小保方さんが余所からマウスを持ってくる可能性は？」という質問についても「外からねずみを入れることは制度上できない。しかしポケットにマウスをいれて来たら見つけることはできない。そういうズルをする人がいたら見つけるのは無理」と言われていただけでした。
この若山氏のコメントはどう考えても誤解を生むものです。
若山さんが、何の悪しき意図も無く発したのなら、しっかりとご自身の口で語るべきです、
彼のこの発言で、どれほどの人たちが「小保方捏造」を疑ったかを若山さんは知るべきですね。
誠実な科学者であるのなら、「あの日」での小保方さんの告発も含めしっかりとご自身の口で真実を話すべきだと思います。
「第三者機関」発言について
録画を再度確認しましたところ
大変重要な場面を見過ごしていました。
録画4分割の2分割目の26分あたりです
録画を観れない方々のため
この場面の書き起こしをしたいと
思いますが、次の学さんスレのテ－マに
関連しますので、次のスレでいたします
2分割目の26分あたり
若山氏記者会見録画の書き起こしを
いたします。
語尾はスマホのため、聞き取れにく
かったので、どなたかパソコンで確認
して補完していただけたら
ありがたいです。
第三者機関についてですけど
NHkの取材で
放射線医学総合研究所在のほうに依頼されたということですが、これは
本当でしょうか？
若山氏(戸惑う表情)
あの、、、、
私の口からは(このあと聞き取れず)
NHk藤原記者
否定される訳ではない、
と言うことですね、
若山氏
無言だが
首をたてに頷くふ
第三者機関についての問答箇所を
お伝えしました。
その書き起こしを、しましたが
私のこの場面についての考察は
コメントしませんでした。
先入観を与えてはと思いましたから。
御覧なられると思いますので、
その内の１つの客観的資料を提示します
この資料をご認識された上で
再び場面を御覧ください。
この資料を確認してからの画面からは
どういうことが読み取れるでしょうか？
>あの、、、、
私の口からは(このあと聞き取れず)
若山さんは「僕の口からはちょっと言えません」と言ってる
おそらく、その知人に、名前は出さないという約束をしてるんじゃないんですかね
問題はないと思いますよ
小保方さんだってSTAP細胞の再現に成功した人の名前、言わなかったでしょ
あなた達、かなり異常ですよ
こんなことで告発するなんて
無駄な税金使わないでほしいな
山梨大学にて
若山教授記者会見、全録画4分割の
2分割目(2╱4)の調度、27分でしたが
録画の場面、ご覧いただいたでしょうか
御覧いただいた上で
いまから、解析結果をだした、
この第三者機関について資料の要旨を
提示いたしますので
資料要旨をご認識された上で
もう一度、録画場面を御覧いただき
たいと思います。
続く
パートナーは、NHk、日本経済新聞が
第三者機関を放射線医学総合研究所と
公表していたことから
放射線医学総合研究所(放医研)に
若山保管サンプルの解析に係わる
文書の開示請求をしました。
(解析契約書、MTA契約書、解析報告書
解析経費会計簿)
いずれも保有していないため不開示決定
以後の
手続き経緯は(略)
文書には要旨
特定大学(山梨大学)特定研究者(若山氏)
から、放医研に所属している
研究者個人に解析依頼されたもので
放医研は、機関として解析したものでは
ないため、文書は保有していない
放医研は、かかる事案の
第三者機関に該当しない訳であり
かかる法人文書不存在決定は妥当である
この
放医研の不開示決定理由説明書も
予定している閲覧会で公開します。
このNHk藤原記者との応答場面の
調度20分前には、(2╱4録画)の7分調度
朝日新聞記者
第三者機関についての質問に返答した
場面がございます。
若山教授の返答を
書き起こます。
一部語尾、接続が不明なところが
ありますが、
この解析を担当してくださった方は
本当にこの問題を真摯に明らかに
するとの考えでした。
直前まで一緒に発表するという話しも
あったのですが
第三者機関と一緒に、僕と並んで発表
すると、僕の味方ではないかと
思われてしまうということがあり
僕の味方でない中立の立場であることから、現時点では、第三者機関については僕から明らかにしないことになってます
ところが、この20分後に
NHk藤原記者に蒸し返されました。
ございます。
「会見資料、若山、毎日新聞」で
検索してください。
記者会見当日、記者達に配付された
6枚の資料が出ています。
その4
経費とあり
全額を負担していただきたいた。
とあります。放医研が全額負担したなら
会計処理されたことになります。
しかし、パートナーに会計文書は保有
していないためと否定し
そもそも機関として解析していないのですから。
知り合いの、個人研究者に解析して
貰っていたことが、放医研文書で
明白になりました。
タイトル
仕組まれたES細胞混入スト－リ
においてさえ若山記者会見結果を
「第三者機関」の解析結果であると
錯誤したままの記述になっています。
知り合いの個人解析だったと
わかっていたなら、「あの日」の
この12章で強く記述するでしょうね、
国民的にもその錯誤のまま
さらに、若山記者会見結果は、
大大報道されたのに、
解析ミスだったことは、片隅記事だったので気がつかぬまま、記者会見結果を
印象誘導され定着してしまいました。
印象誘導され定着してしまいました。
解析については若山氏が依頼した放医研だけでなく、CDBも同様の結果を出していました。
放医研のみが独自の解析結果を出し混乱させたわけではありません。
この件についてはOoboeさん自身が法的に「嫌疑なし」という結果を得たはずです。
不正を行った筆頭著者がほとんどの研究データを出さないという致命的な部分に触れることなく、「第三者機関」にここまで拘るのは非常に限られた方でしょうね。
横から失礼します｡
全ゲノム解析をしても、この方法では、ESからSTAPが作られたと決めることが出来ないとする若山発言を納得できますよね？
耳だけでなく、
眼も、よく、見開いて、再度御覧くださいませ
NHk藤原記者の放医研と明示されてしまった時の、眼差し、体が揺れた反応
固有名義は、控えても、
この時、放医研の知り合いの個人研究者に解析してもらったと明示しなければならないところです。しかし明示することができなかった訳です。本当のことが言えない
動揺が画面から読みとれませんか？？
横から失礼します｡
この時の若山氏は、関係者に迷惑をかけたく無いとの思いではないかと…｡
スライド説明、記者配付資料などで
若山教授は、
放医研の知り合いの個人解析だったことを、故意に隠し続けて機関解析であったと、記者に刷り込んでいたことを示唆
しています。
機関解析だったの刷り込みによって
機関解析という、権威の信用信頼性を
獲得し、科学コミュニティ、国民を納得させました。
ご努力されているのはわかりますが、全体の流れからすると、この問題は解決されているかと…
＞全ゲノム解析をしても、この方法では、ESからSTAPが作られたと決めることが出来ないとする若山発言を納得できますよね？
このお返事は「全ゲノム解析では…」の記事の方でさせていただきます。
この問題は、解決されているかと...
のコメントには、ご免なさいね
私は残念ですがご同意はできかねます。
解決されているのではなく
事に触れられぬよう
だんまり対応により、忘れ去られていく
時間のフェイクアウトを待っているので
解決されたような、錯覚になっている
のではないでしょうか
でも、擁護派、応援の方々のスタンス
は、様々ですので
学さんの独特なスタンスは、貴重ですからこれからも尊重したいと
思います。
私達は、STAP事案の社会的、人事的
疑念全体真相をうやむやに
しては、いけないというスタンスは
続けていきたいと思っています。
ご理解くださいませ。
ご免なさい
フェイクアウトは
フェイドアウトに訂正します。
＞解決されているのではなく事に触れられぬようだんまり対応により、忘れ去られていく時間のフェイドアウトを待っているので解決されたような、錯覚になっているのではないでしょうか
STAP問題は解決されていません。私は、科学者の性善説を信じる立場から、放医研に関する若山氏の行動は納得できます。
STAP問題は、時間と共に消えるとは考えない方が良いと思います。これだけ、現代社会が抱える苦悩をあぶりだした事件はないと思います。
立場の弱い者が切られるトカゲのしっぽ切りやら、差別社会やら、権力抗争やら、国家権力やら、女性専門職への軽視やら、男女の在り方問題も含め、事件化した理由が多くあります。情報過多で競争社会の抱える問題点が良く見えます。
しかし、今後、数年で、記者の代は変わり、新たな記者がでてきてSTAP事件を蒸し返しするかもしれません。蒸し返す理由は、一般人のSTAP事件への興味が続いているからです。マスコミは売れる限り、STAP事件を書き続けます。
学とみ子のような高齢擁護派はいなくなっても、新たに興味を持つ若い人が出てきます。
Ooboeさんはこれからもこの問題を追及されていくと思います。個人ごとの追及の手段は違って当然です。Ooboeさんも、ご自身が持つ資源を生かしてがんばってください。
丁重なコメントありがとうございます
STAP問題は、多様な現象を生み出しました、多様な故に様々な視点からの考察が
出来、いろんなアプロ－チがなされて
います、学さん、根本さん、
したらば分身さん達、そのほかにも、
たくさんの方々がコメントに参加されて
おられます。それぞれが参考にし合えていることは素晴らしいと思います。
学さんの独特な考察は、私達にない
視野ですので、これからも
楽しみにしています。
あと１つだけコメントさせてくださいね
この若山記者会見については、見解の
相違がございますが、
この
6月16日現象は、
私達のアプロ－チにとっては
STAPの社会的、人事的疑念全体像解明に
とっては、分水れいとなる大事件で
あることを改めて
強調しておきたいと思います。
この6月16日記者会見事案から
桂調査報告書に繋がる、
次の画策が始まっていますので、、、
又、新たな報告事があれば、
コメントさせてくださいね。
素人には、よくわかりません。
そこをはっきりと、素人にもわかるように説明、頂きたいと思います。
「第三者機関」と、されたは
国立放射線医学総合研究所という、機関です。略して、放医研
この放医研は、機関として解析したのではないと、総務省審査会に提出して、
います。その法人文書もパートナーの
資料閲覧会で公開しますので
閲覧確認してくださいね。
放医研所属の個人解析でしたが
一般職員の名義は、公開されない決まりがあります。パートナー入手の資料に
おいても一般職員は黒塗りにされてます
各国立法人は、法人文書を公開する場合
役職の名義は、明示されます。が
一般職員は、黒塗りにされます。
ですので
若山教授の知り合いの放医研所属の
個人研究者の解析結果記者会見において個人の特定名義は、明示することは
できません。
しかし、機関解析でなく、個人解析であったことについては、
明確にすべき記者会見でありました。
若山記者会見、全般を通じて、
機関解析だったの錯誤を与えていましたが、論文共著者達にも錯誤を与えていました。
「あの日」小保方さんは
「第三者機関」の解析結果が
論文撤回サインの第一の理由だったのに
論文撤回理由を書き替えられた、と
あります。
共著者達に
若山氏知人の個人解析結果と知らされて
いたなら、とくにバカンティ氏など
撤回にサインしていたでしょうか？
この事案については、こちらのスレでは
これ以上の考察はご迷惑になりますので
いたしませんが、記者会見全録画
考察が私の主張ですので、それぞれの
閲覧の方々の理解の参考にしていただきたいと思います。
「STAPは、ES細胞に由来する」
という、結論を導いた
2014年2月から6月16日若山記者会見
の分水嶺を経て
12月の桂調査委員会報告書に至る疑議の
数々の全容真相究明の報告は
「小保方さんへの、不正報道追求
有志の会」「事件の議論」スレにてさせていただきたいと思います。
学さんプログでは、お知らせの
コメントはしていきたいと思います。
最大の核心的テ－マ
「STAPは、ES細胞に由来する」の
結論を導いた
京都大学太田浩氏が保管していたとする
受精卵ES細胞 FES1 という、
調査試料サンプルについての
調査に至る経緯の真相究明の現時点の
報告を中心に「有志の会」にて
してまいります。