ため池一家には、住み込みのコメンテイターがいらしゃいますが、その中で、科学に明るいのは、oTake氏と軒下管理人のようです。
他のコメンテイターの方は、科学のプロ的な発言はなさっていません。
ブログ主のため息先生はどうかと言えば、ため息先生は、科学のプロですが、どうやら細胞や、免疫は弱いようで、STAPに関しては、ため池一家のコメンテイターの方々と似たような程度とお見受けします。
そんなため池一家のブレインであるoTake氏は、一家の教育係でしょう。
”敵に塩（生命維持に必須）を送る”という言葉があります。
oTake氏は、ため池一家の塩でしょうから、その塩を盗むというか、その塩を利用させていただくというか、とにかく、oTake氏のコメントに続けて、当ブログの文章を作りたいと思います。
oTake氏は、学とみ子の文章はグダグダとしていると批判しています。
誰でも、相手にわかってもらおうと思うと、グダグダしちゃいます。
oTake氏の文章もグダグダ文と思います。
学とみ子より総論的な記述があるので、結果、文章がグダグダしています。
学とみ子は、総論的な知識はあまり書きません。
総論的な文章というのは、書いた人の理解が書かれているだけで、意味がないです。
少なくとも、学とみ子は、総論は無駄な解説と感じます。
ブログは学校とは違います。その人の考えを書いて欲しいです。
つまり、総論や用語の説明を書こうとなると、グダグダ文でしかなりえません。
しかし、貴重なるoTake氏の解説文をここで取り上げて、当ブログの”塩”としたいと思います。
まずは、注目すべきoTake氏のLさん宛ての文章（青字）の紹介を先にします。
＞oTake
2018年10月3日 9:04 AM
・・・“キメラのTCR遺伝子再構成のデータがない”ということは、その時点でT細胞由来の多能性細胞がキメラに寄与しているとは言えなくなり、“何らかの多能性細胞”が寄与しているという話になります。
笹井先生、丹羽先生、若山先生の話を伺って分かるのですが、“T細胞由来の多能性細胞を示す”ということは絶対条件ではなく、“体細胞由来の多能性細胞”を示せれば良いと考えたのだと思います。
キメラが出来ているということは“何らかの多能性細胞”が関与していることは言えるわけですが、では、その“何らかの多能性細胞”が ES 細胞や TS 細胞ではない、ということを示せば（JAKiやMEKi等の他の実験）、といった消去法的な絞り込みを行うことで“体細胞由来の多能性細胞”であることを示そうとしたのであろうと考えます。
学とみ子： oTake氏も、STAP細胞が“何らかの多能性細胞”で作られたことをお認めいただいています。
つまり、oTake氏のご指摘の、ESとの比較実験（JAKiやMEKi等の他の実験）等を、誰がやったのか？はとても大事な部分でありながら、桂報告書では一切を非公開にされた部分です。
小保方氏によるエア実験、ねつ造実験との証拠・証言があれば、理研はその事実を出したはずです。
ちゃんと実験をやった人が別にいるのです。
＞STAP細胞にしても、STAP 幹細胞にしても複数の細胞が含まれています。
学とみ子： 幹細胞は、モノクローナルではないのですか？
＞『筆頭著者にばかりフォーカスしていると、本質を見失う気がします。』についてですが、これは“誰に責任があるか”、“誰を守らなければならない”ということが念頭にあるからです。
今回の騒動で私はかなり関係者に近いところで話をしてきました。データや話がおかしいと感じたら、それを聞いたりしてきています。そもそもおかしなデータがあった場合、誰が出したのか分からないと話も聞けない。お陰で私はFBがんばれの西岡さんに『告白しろ』だなんて言われてます。何のことか分からないので『何をだよ？』って話にしかならないんですけどね。
（このコメントを書いている間に、そのFBがんばれでは『TCR再構成への異議は若山さんの実験のせいだ』なんて出てるという話が入ったんだけど…やれやれ…）
支援者たちがあまりに変に突っかかるので、理研は『今更、何を隠すんだよ』と言ってましたよ（まぁ、私は必要上、出してない話はあるだろうと思ってますが）
（全部話書こうかな…）
今から仕事なので、一時中断します。
（Lさんには関係無いことばかりですみません）
このoTake氏の証言は重要ですね。告白ありがとうございます。
参考になりました。ぜひ、将来、いろいろぶちまけて欲しいです。
期待しています。
＞oTake
＞2018年10月4日 1:30 PM
学とみ子氏が可哀想になってきた。認知症じゃなくて、ある事に気が付いて、必死に誤魔化そうとしているようにしか見えないんですよ。
別にごまかすことなんてありませんよ。ごまかす必要なんかありません。
とても素直に当ブログに、学とみ子の主張を書いているつもりです。
しかし、私が”でたらめを書いている”と、すごい勢いで攻撃されていますね。
そちらのため池一家の住み込みの方々に、「もう、かわいそうだからやめたら？」と、oTake氏から言ってくれませんか？
私の書いている”内容はでたらめではない！”と読者にわかってもらいたい学とみ子の姿は、確かに必死であると言えます。
最近、ため池一家に加えて、aruimi氏も打倒学とみ子に参加しましたし・・・。
結果、学とみ子が他人への批判的な攻撃を書くのも、私の主張の方が正しいということをわかってもらいたいからです。私の性格では、あまりやらないことですけど。背に腹は代えられません。
何しろ、学とみ子は認知症と書かれていますし、学とみ子の脳は糞でできていると言われていますので・・・・。
とにかく、自明の事実に関することを言っても、学とみ子は勘違いをしている、出鱈目を書いていると言われますからね。
aruimi氏の「学とみ子は酷い」という言い方も、ネガティブな印象を不特定多数に与えるので、ホント、困ります（涙）
＞・・・キメラマウスに TCR 遺伝子再構成があったとしたら、普通、免疫不全になる？可能性が高いでよね、キメラマウスは健康ということだし、データがあったら出しているだろうし、何か怪しいね、と皆で言っていたわけですよ。当然、実験データが無いものだから、理論的・経験的なものから論理的に考えていたわけです。
学とみ子： キメラマウスに関しては、若山研究室の問題と思いますが、小保方氏はこのことに関しては、社会的影響が大きく公表しないと決心しているのだと思います。
＞そして、その後、理研はこの問題の説明に Gel1 と Gel2 の合成という理研の説明がなされたんですが、その際、Gel2 に 2N キメラマウスの TCR 遺伝子再構成のデータが載っていたんですよ（特許の図 Fig.20 のものと同じ。）・・・
—–（私の以前書いたコメント）
一応、私は TCR 遺伝子再構成があるデータについては『PCR で思わぬバンドが出ている場合を考えると“ノンスペ”・異物の“コンタミ”の類いが有力ですね（誤解の無いようにいうとこれは研究不正の可能性もあるが、エラーの可能性もある問題です。）』という見解です。
—–
学とみ子氏もバンドの数の不自然さに気が付いるんでしょうね。
『普通に考えると、キメラマウスにおいては、ホスト細胞のTCR（BCR）パターンも混ざってしまう。このホスト細胞のTCR（BCR）パターンも多様だから、もう、何がなんだか、わからなくなってしまうだろうなあ～。』
と言っていることから分かります。違いますかね？ 混じってはいけないものが混じってると…・・・
ロジカルに考えると、『キメラマウスの体細胞に TCR 遺伝子再構成が見られるならば、それは T細胞由来である。』となるわけですど、これは PCR で使われているサンプルが体細胞のみと言えるとき。しかし、色々混じっちゃってるとなると、それが言えない。
学とみ子： キメラ体細胞ですら、元T細胞由来だったのか（TCR再構成がある、かつ、TCRの多様性も不明）、あるいは、それ以外の細胞由来だったのか？も不明です。ここらがため息先生が理解できていないのではないですか？oTakeさんがため息先生と話合ってみてください。
＞学とみ子氏は“ 2N キメラマウスの遺伝子のデータは方法が悪くて証拠にならないや…何か良い方法ないかなぁ。”という趣旨のことを言ってしまっている。これは学とみ子氏自身が“Gel2 に載っていた 2N キメラマウスの TCR 遺伝子再構成のデータ（特許の図 Fig.20 ）は根拠にならないと自覚しているものと同じです。
＞学とみ子氏ははじめ『T細胞由来の初期化細胞はキメラ化出来ない。』とあれだけ言っていたわけで、キメラ化出来ないなら、その個体サンプルが得られることは絶対に無いわけですから、今、得られたデータの“complexity”性を問題にする、キメラマウスの TCR 遺伝子再構成の調べる『方法』を模索しているのはあり得ない話で、非常に滑稽としか言いようがないですね。
学とみ子： 『T細胞由来の初期化細胞はキメラ化出来ない。』理由は、胚が自然能力的に保有している遺伝子異常感知能力です。ここにまず注目しました。
奇形児が生まれないために、自然の防衛反応です。
臨床医にとって、これは、常識です。
普通、問題が生じた胚は育ちません（流産）。
ダウン症など、ごく一部で胎児の生存が可能ですが、遺伝子異常は排除されます。
まず、臨床家ならそこを考えるのは当然です。
しかし、一般人や実験者ではどう考えるのかはわかりません。
核移植細胞だって、生まれてこれるか？の率は低いし、問題のある胚は生まれてきません。
運が良い条件がそろう時にしか、特殊な人工胚は生まれません。
この前、oTake氏は、T細胞からキメラは生まれるし、免疫不全など若干の問題があるけど研究室内で生存可能などと言っていたではないですか？
T細胞由来キメラが生まれて当然と言った話は、吉村氏も含めて広く流布したのです。
情報操作的に、キメラはT細胞由来が当然であるかのように言われたのです。
しかし、いろいろな方とTCRの議論を経て分かったことがありました。
科学マニアの一般人はもちろん、基礎の科学者が、生体において、T細胞TCRの再編成パターンが個々のT細胞でさまざまに違うという認識を持っていないことを知りました。
例えば、動物１個の血液からとってきたT細胞のTCRは同じものが無く、個々にばらばらのTCRを持つ事実を知らない人が多いのです。
学とみ子がいくら説明をしても、ES派の皆さんそこのところを理解しません。
そうした説明の延長で、T細胞からキメラが出来たらの話を持ち出してみました。
私が見たのは、キメラの尻尾細胞のTCRゲル図がとても不鮮明な特許の図でした。（今は載っていないのですよね？）
私は、このゲル図のことを言っています。どうやら、お互いに見ていたゲル図が違うようです。
aruimi氏のtwilogのキメラのゲル図Gel2は今回、初めてみました。こんな鮮明に複数のバンドがでている？・・・。これは、私が説明した図ではありません、これとは違います。これも不思議な図ですね。
学とみ子が記憶しているのは、TCR（と思われる）パターンが無数に出ているゲル図です。
(私が見た)実際のゲル図は、多数のTCR（と思われる）パターンが不鮮明に出てしまいました。
これは胚盤胞に入れた細胞がさまざまな種類だったので、その影響と考えました。TCRを多様化させた原因を、私はいろいろと考えました。
aruimi氏が、ホスト細胞の血液細胞のコンタミは無視できるとか、血液細胞はファックスで除けるとか、いろいろ言い出してきました。
つまり、aruimi氏は、STAPキメラの場合、注入したT細胞のTCRがすでに最初から多様ということを、考えていないように感じました。元TからできたSTAP細胞の時点でTCRが多様、かつ、T細胞以外からも、STAP細胞が臓器を作ります｡キメラ体内でSTAPからの構成細胞も多様なTCRを生じないと、動物は生きられないでしょう。iPSの条件とは違うし、細胞一個のTCRはペアであることの考慮も必要でしょう？
キメラ尻尾細胞のTCRゲル図は、その元となった細胞が何であったか？は全くわからないという問題の方が重要でしょう。
T細胞以外のSTAP細胞が血液細胞に寄与すれば、さまざまな種類の血液細胞を作ります。
結果、多様なTCRパターンのT細胞を作ります。
キメラホスト細胞が血液細胞を構成したかもしれません。
（できないと言ったじゃないか！と怒られるでしょうが）
元T細胞由来のさまざまなTCRをもつ細胞が尻尾になったかもしれません。そのTCRが多数種類か？限定的な種類か？もわかりません。
それらすべてが尻尾細胞のTCRを複雑にしたということです。
コメント（29）
２０１８年６月の、当ブログの不承認コメント欄機能を利用して、当時の記録を確認しました。
Lさんからの不承認要請前にいただいたLコメントのうち、不承認として残っているコメントはありませんでした。
６月１２日に、Lさんがため息氏、ヤッパリ氏を擁護するコメントをなされた後も、Lコメントはアップされています。
学とみ子は、貴重なLコメントをアップしているつもりです。
但し、当方で誤って消去してしまった可能性はゼロではありません。もし、不承認要請前に Lコメントがあったなら、当方のミスとしてご容赦ください。
不愉快な思いをさせてすみませんでした。
それらも含めてここに謝罪いたします。
＞あとまた要らん茶々を入れてくるとみ子一家の渋谷さんも同じく何を言いたいのかわからない人。結局身内に向かって言ってるんでしょうか。それも理解出来ていない？w
ここは自由な集まりで、一家という意識はないです。
淡交です。
自由に来て、自由に去る－－－－｡
そんな中で、渋谷氏は、いつも示唆的です。
STOPさんもこちらにいらしてたでしょう？
そちらの集団に属するより、一匹狼でやったらどうですか？
あなた自身でSTAP細胞を論じてください。さすれば、学とみ子が探れるものがあるかも｡
2018年10月10日 11:04 AM
sighさんが[丹羽氏の説明よりもっとT細胞が含まれる可能性は高いわけですね。]
にたいして、T細胞でなくTCRを持ったT細胞だとやっぱり、言い直しています。
話の流れからして、TCRのあるT細胞に決まってるじゃあないか？
学さん
話の流れが見えていないのか、科学的な議論を行うための知能が著しく劣っているのか判りませんが、、、
話の流れはこうですよ。
「１週令マウス脾臓由来CD45陽性血液細胞の１０−２０％がT細胞で、
そのうち１０−２０％がT細胞受容体遺伝子再構成を持つ。」
という丹羽氏の説明に対して、Ｌさんがご自身の経験も踏まえて、2行目の部分「そのうち１０−２０％がT細胞受容体遺伝子再構成を持つ」について、10-20％ではなくほとんどがTCR再構成を持つと思うという疑義を挙げられたのです。
それに対してsighさんが、なるほどと同意を示したわけですが、、、
Ｔ細胞にはまだTCR再構成されていないものとされたものがあり、その比率が論点なのですから、「もっとT細胞が含まれる可能性」というのは明らかに不適切であり、「もっとTCR再構成を持つＴ細胞が含まれる可能性」と記載すべきなのです。
科学の議論においては、科学用語に対する論者の認識が一致していないとまともな議論は不可能です。
（ＴＣＲ再構成を指して、「TCR遺伝子が欠損」なんて目も当てられないようなタイトルにするような人とは科学的な議論は不可能と思われるのですよ。）
sighさんもその点をご理解されてるからこそ、私の指摘をすなおに受けて下さってます。
まともに議論ができるブログでは、ブログ主が不都合なコメントを未承認にすることもなく、お互いに不適切な部分や間違いと思われる部分を指摘しあったり、相互の認識の齟齬を埋めるようなやり取りが行われるものなのですよ。
ご理解できないのでしょうか？？？？
どこぞの悪臭ブログに集まる蛆虫のような輩は科学的な内容も判らずに糞ブログ主の言う事は何でも賛成の様ですが、、
＞私は、１回目も２回目も、TCRに関しては、同じことを言っていますが、しかし、ヤッパリ氏などには違って聞こえるようで、学とみ子否定を連呼していました。今も、同じ状態です。
おやおや、本当に認知機能に問題を抱えているのでしょうか？
ちょうど最近plus99%さんが挙げてくれた、学さんの過去の発言を貼り付けておきますね。今でも学さんはこのコメントが間違いではないという認知なんですね？？
>2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
>TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。キメラマウスのリンパ球は常に産生されていて、体内対外に存在する新たな抗原にめぐりあって新たなTCRを構成するのです。
ですから、議論の科学的内容は問わず、連呼してでたらめと強調することが大事なんですね｡
STAPでは、その作戦で成功したので、又同じ手なのでしょう。学とみ子のTCR解説は、ずっと変わりません。
ES派は、以下のように言っています。
＞ブログ主の言う事は何でも賛成の様ですが、、
ES派の懸念を表しています。STAP派が増えては困るんです。
＞この文章の何が間違っているというの？plusさんも、やっぱりさんも、TCRの理解はどこまでも進んだの？
え？
本当に理解できないのですか？
私だけでなく、どちらかというと小保方擁護（？）系のaruimioujiさんもＬさんも、表現こそ違え、皆が学さんが間違っていることを指摘して、いろいろ教えてくれてたのに、、、
いかに、キメラマウスのリンパ球は常に産生されていて新たなTCRを構成していたとしても、Ｔ細胞以外に分化した体細胞の遺伝子上には目印としての元のTCR再構成があるのですよ。
最近になってようやく、学さんも
＞>STAP‐T細胞がキメラの体細胞を形成したことを証明できれば実験は成功だったことは、皆、知っています。”キメラ体細胞にTCRがある”で、”キメラはT細胞からできた”が十分です。
と記載していたので、もうこのことは理解したと思っていたのですが、、、
私は難しい話を分かりやすく説明することを心掛けています。
体内に侵入する、あるいは体内にある個々のたんぱく質質断片に合うように、動物のT細胞は、TCRを膨大な多種類で作ります。
この時に、T細胞は自らの完全長さのTCR遺伝子(DNA配列)の一部を切り取り、又繋げる作業を繰り返し、短い長さの遺伝子(DNA配列)に変化させます、この反応を 私が[切り取る] [遺伝子欠損した]と表現しただけです。
こう言えば、人々の理解が進みます。やっぱり氏は、この言い方に反対のようです。
＞小保方氏に批判的な意見」に対して、東北大学や山梨大学に所属しているというだけで、「彼らが言ったに違いない」と思い込んでいるのは学さんご自身です。学さんは調査委員の五十嵐氏や久保田氏に対して、ご自身がどれだけ失礼な事を述べているか、自覚されているのでしょうか。
この記述も、議論すると疲れます。学とみ子が悪いんですか？
限られた数でしかない誰かのうちの一人と、須田氏はバラしちゃたのです｡そうした人が調査委員にいたと皆知るのです。
本に名前が出てなくても、噂は広まります。限定されるような事実を書いたのは須田氏でしょう?
それが問題となる事を、理解してほしいです。｡
「大学教官ですら、TCR再構成のメカニズムを理解してない」：これは当方へのあてつけですな。しかし、当方がTCR再構成を理解していないとした学さんの根拠はなんでしょ？具体的に指摘してください。
これまでの経由を考えると、学さんのほうがWiKiとかで慌てて勉強したように思えるんですけどね。学さんの年齢から考えると、学部時代にTCR再構成が講義にでてきたとは思えません。アレルギーの専門医のようですけど、臨床の先生は忙しいので、系統的に勉強するのは大変です。これを克服したとは、専門用語を言い換えちゃったりすることからみて、思えないんですけどね。
「学とみ子は、名前を出していません」：ご冗談でしょ。桂委員会の委員の東北大と山梨大所属の方と言ったんだから、名前を出したも同然でしょ。どうして、そのような言い逃れをするんですか？こういうことを言うから認知行動に障害があるといわれちゃうんですよ。
「本に名前が出てなくても、噂は広まります。」とでたらめな噂を流しているのが学さんですね。いい年して、立派な地位にいるのに恥ずかしくないんですかね。
こちらでは、アップいたしません。
桂調査委員会の委員名は、報告書に書いてあります。
アノ姐さんは、ため息ブログに以下の記事を書いています。
＞（捏造の科学者 文庫版 P420 須田氏が取材した調査委員の証言）
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13272&cpage=1#comment-18647
誰もこの委員が誰かは書いていません。でも、書かれた人はうわさでも困るでしょうね。
須田さんは、著書の表紙の件といい、研究者に対する配慮は無いですね。
今後の彼女は、研究者層への取材は、難しくなると思いますよ。
＞「同じく桂報告書に疑念を持つ一般人に、真摯に応えてくれている人」と評価するのは結構ですが、その記事が、phrase salad あるいは sentence salad で理解しがたいのはいいのですか？
フレーズ・サラダであろうが何サラダだろうが、食べている自分は十分消化してますよ。記事の意味を理解しがたいとは思いません。
「理解しがたい」というのは、意味は分かるがどうしてもケチをつけないではおれない「ため息さん」の虐め体質の所為ではないですか？
「ため息さん」が、幼少のころは近所の人から可愛がられて「坊っちゃん」「坊っちゃん」と言われて育った子と、一緒に遊んでいたからでしょう。
「真実不在の事件」とは、STAP細胞＝ES細胞というのは真実を語っていないという意味ですから、私も同意しますよ。
私が疑念に思うのは、残存試料を調べたらES細胞だったというなら、なぜES細胞を使って残存試料の通りに作って見せないのか？ということです。
試料のラベルのミス（ipsの研究所でもあった）など、試料を疑うことも必要だと思うが、今でも残る桂調査報告書に対する疑念です
以下の意見もひどいですね。
＞学さんのほうがWiKiとかで慌てて勉強したように思えるんですけどね。
臨床をやっていない人の意見は、一般素人より認識が悪いです。免疫学の知識は、病気を理解する上で必須のものです。
TCRはやっぱり氏もため息氏も理解が十分ではないです。
だから、こんなにいやがらせをするのでしょう。
というより、細胞生物学の研究者にとって、TCRは専門性が高度で専門外だったようです。
TCRがSTAP誤解につながったと、当ブログ読者は皆、理解するようになりました。
医系の人間は、病気が先にあり、病気を理解するためのツールとして免疫学の知識を得るという順です。
何十年もかかって免疫学が自分のものになっていきます。
知識と経験を得るのに、一生かかります。
どの職種もそうした面はありますね。
日常で病気と治療に接して、その機序を考えて行く上で免疫学は必須ですし、日進月歩で知識が増えていく分野でした。
つまり、人工培地などの実験が中心の研究者は、TCRなどを知らなくても済むのでしょう。
キメラマウスの実験で、キメラのTCRが不鮮明となり、何だかわからない結果になった若山研究室員たちは困惑したでしょうね。
基礎学者は、TCR遺伝子に固定した共通の痕跡が残るはずと誤解したのではないか？と思います。
そういえば、オホホポエムさんもヒステリーを起こしていましたね。
結局、キメラTCRは最終論文から除かれてしまい、実験者らはどんな感情だったのでしょうか？
誰が実験をしたのは明らかにされていませんが、若山研究室内の複数が実験に協力し、お互いに議論を練って、サイエンス論文にキメラTCRを載せたのでしょう。
> 須田さんは、著書の表紙の件といい、研究者に対する配慮は無いですね。
> 今後の彼女は、研究者層への取材は、難しくなると思いますよ。
慧眼ですね。
文春文庫として出た『捏造の科学者 完全版』の解説は誰が書くのかと思ったら、生物系の研究者でなく、同業のサイエンスライターでした。
やはりそうした配慮の無さが影響したのかもしれませんね。
毎日新聞科学部そのものに、どの分野での科学者層からでも、当分は、コメントくれなくなる可能性あります。
あんなに親切に、須田氏をサポートして科学情報を流してくれた笹井氏が気の毒💧💧💧とみんな思います－－－－
＞Ｔ細胞以外に分化した体細胞の遺伝子上には目印としての元のTCR再構成があるのですよ。
だから、それを実験的にどうやって証明するのか？でしょう。
もしかすると、あなたはまだ理解できてないの？あなた、元？科学者でしょう？
どうして、いまだに学とみ子が間違っていると言い続けるの?
学とみ子は、アルイミさんからTCR、BCRを教わったわけじゃないです。
そう言うあなた本人が、理解が足りないのじゃないか？
＞＞Ｔ細胞以外に分化した体細胞の遺伝子上には目印としての元のTCR再構成があるのですよ。
＞だから、それを実験的にどうやって証明するのか？でしょう。
話をすり替えるのは止めましょうね。
>2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
>TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。
キメラマウスの体細胞の遺伝子上に目印としてのTCR再構成があるのかないのかという話ですよ。 それを調べるための方法論は既に議論済みですし。
学さんが、一体何が論点なのか、まるで理解する知能が欠損しているようです。
再度言います。
TCR再構成を持つ多能性細胞からキメラマウスを作成した場合、その多能性細胞由来の体細胞の遺伝子上にはTCR再構成が見られます。
このことが間違いというなら科学的な根拠を示して否定してくださいね。
＞このことが間違いというなら
ここは正しいです。
根幹で両者に誤解があるのかも－－－－
Lさんが元T細胞STAPは、体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろうと貴重なアドバイスをくれました。そうなると胚で育たず生まれないとなります。生まれたら、その子は不利な部分は克服している。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15626366.html
当初は；
「幹細胞からB細胞への成熟の過程の研究は、STAP細胞は逆方向ではあるが、細胞の分化増殖の研究には、多能性に戻るための研究も並行して進んでいく。 」
でした。この文を読んでセイヤさんは意味が理解できるのでしょうか？phrase salad という言葉がぴったりでしょ？
当方から批判され、以下のように、ひっそりと書き換えられていました。
「この論文は、幹細胞からB細胞への成熟の過程の研究であるが、体細胞を起点とするSTAP研究とは一見、逆方向である。しかし、細胞における分化機序を解明する研究は、１方向性ではない。分化研究は、同時に体細胞から未分化細胞へと戻る機序の研究でもある。」
意味のわかる文に変更されました。つまり、学さん自身がわからない文だったと認識し、書き換えたわけで、意味がわからん・推敲しなさいよという当方の意見が適切であった・あることを示しています。当方がケチをつけたわけではないのが、学さん自身が訂正したことからも明らかですね。
セイヤさんが「STAP細胞＝ES細胞というのは真実を語っていない」と思うのは勝手です。真実はたくさんあるようですからね。共鳴箱に済んでいる方はいざしらず、それが真実不在という言葉であるとは誰もわかってくれないでしょうね。まともな方は、セイヤさんと違い、STAP幹細胞＝ES細胞だったという事実を認識してるからですね。
「なぜES細胞を使って残存試料の通りに作って見せないのか？」
桂委員会の役目ではありません。ES細胞だったで十分なのです。異議があるのなら、筆頭著者の考えを支持する研究者（いるとは思えませんが）がやってみて論文にすればいいのです。御本人を含めた複数の方が再現実験に失敗していてSTAP細胞自体の存在が怪しまれるのに、貴重な研究費と人材を使ってだれがそのような実験を実施すると思います？もう4年も経過しているのに誰もいないようですね。
疑念に思う、不満に思うのなら、セイヤさん自身が実験する、できないのならクラウドファンドでも立ち上げてサポートしてあげたらいいじゃないですか。擁護の方々はたくさんいるんでしょ？やってみなさいよ。できないの？
「TCRがSTAP誤解につながったと、当ブログ読者は皆、理解するようになりました。」
ご冗談でしょ。学さんの変竹林な説ーTCR再構成があるT細胞は脆弱でキメラに貢献できない、元の遺伝子再構成の配列がわからないと、キメラ体細胞では検出できない、だから、TCR再構成を利用した実験は原理的に無意味であるーを間違えだとようやく理解しただけですね。誰も｛TCR再構成がキメラにないからSTA現象がない」なんて言っていないのに、藁人形を立てて擁護しているわけでしょ。
「体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろう」というLさんの発言を引用して、「胚で育たず生まれないと」結論しているけど、どうしてそのようなことが言えるんだろ？
例の「遺伝子異常感知能力」なんですかね？
＞Lさんが元T細胞STAPは、体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろうと貴重なアドバイスをくれました。
Ｌさんがそんなことを言ってましたっけ？
またまた学さんの誤解、妄想ではないでしょうか？
Ｌさんの言葉を正確に引用して理解することをお勧めします。
STAP論文発表の当初から、複数の研究者からTCR再構成のあるSTAP細胞由来のキメラマウスでは免疫不全が起こるのではないかという指摘はありました。それはあくまでＴ細胞に分化して、TCR再構成が起こる段階で正常なＴ細胞のような再構成ができないであろうから、というものです。
何度も何度も説明したはずですが、Ｔ細胞以外の体細胞の遺伝子上にTCR再構成があったとしても、TCR部分をタンパクとして発現しない細胞では特に問題になるとは考えにくく、キメラマウスとして生まれることには何の問題もないと考えられます。生後、Ｔ細胞においては免疫機能に問題は生じるかもしれませんが、、、
学さんは、「生存に不利」と「生まれない」の違いがまともに認知できていないのではないでしょうか？
＞体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろう」というLさんの発言 Lさんがそのようなことをおっしゃったかどうか
その旨、おっしゃっています。
「遺伝子異常感知能力」
がなければ、動物は今日まで生き残れません。
2NキメラのT細胞はほぼホスト由来での構成が予想されると、Lさんは推論してます。
だから、2Nキメラが健康で子供も生まれた事実と関連するのではないでしょうか？。
学とみ子は、元T細胞のSTAP細胞は、競争相手である他のSTAP細胞や、ホスト細胞にも、増殖せめぎ合いに負けると予想します。
私は、元T細胞は、胚の感知能力をクリアしない(体細胞になれない)だろうと考えました。。
もし、運良く、元T細胞が体細胞になれたとしても、TCRバンドを目で確認できるまでには増殖できないと考えます｡
但し、この予想は、プロとしての経験ではありません。。
話を拡散せず、一つ一つ、しっかりと確認していきましょう。
具体的な実験手法の件は、後回しにして、
まずは論点①： TCR再構成のある体細胞由来の多能性細胞（STAP細胞）から作成されたキメラマウスの体細胞には、元のTCR再構成が見られる。
このことは正しいと認められるわけですね？
これが正しいのであれば、以下の学さんの意見は間違いということですよ。ご確認ください。
＞>2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
>TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。
＞2NキメラのT細胞はほぼホスト由来での構成が予想されると、Lさんは推論してます。
Ｌさんの推測の根拠は不明ですが、ここで言われているのは、あくまでもキメラマウスの「Ｔ細胞」です。 Ｔ細胞以外の細胞のことではありません。
そもそも、注入された多能性細胞由来の体細胞がなければキメラマウスができたとは言えないのですからね。
この文章は間違いではありません、
私は、まず胚細胞相互の感知能力を優先しました。
そもそも多種の細胞を一緒に入れ込めば強いものが生き残ります。
こんな実験系は他にないでしょう？
あなただって、すべて推論じゃあないですか？
それも、人工的な実験室での経験でしょう。
生きたマウスの免疫研究者なら、教えてほしいですけどね。
そうした立場の研究者なら、臨床医の経験を大事にします。
それが出来ないあなたは、実験室に籠っているタイプ。
一つ、一つ、あなたと議論した挙げ句、学とみ子は、嘘、出鱈目と来るんだから、これ以上は議論しません｡
あなたが私の意見を尊重するなら議論しても良いですが、もう遅すぎます。
＞一つ、一つ、あなたと議論した挙げ句、学とみ子は、嘘、出鱈目と来るんだから、これ以上は議論しません｡
まあ別にかまいませんけど、そうやって逃げ回っているだけで何一つ科学的な根拠が示せない、科学的に間違った推論しかできないのは学さんですよ。
その場その場で意見もコロコロかわりますよね。
以前は、Ｔ細胞由来のSTAP細胞が生き残れないのは、Ｔ細胞にはアポトーシスが起こるからだとか書いてたでしょ。
Ｔ細胞と、Ｔ細胞以外の細胞（遺伝子上には目印としてのTCR再構成はある）の区別がつかずに混同した事ばかり書いてるから、嘘、出鱈目と言われているのですよ。 理解してまｓうか？
＞注入された多能性細胞由来の体細胞がなければキメラマウスができたとは言えないのですからね。
STAPキメラは、光ったのですから、そこは証明したでしょ?
＞私は、まず胚細胞相互の感知能力を優先しました。
「遺伝子異常感知能力」？？？
オカルトですか？
単純に、遺伝子に異常があれば、その遺伝子がコードするタンパクに異常が生じたり産生されなくなって、それが生存に必須のものであれば生存できなくなる、というだけで説明できる現象です。
胚が、その細胞の遺伝子のわずかな欠損を感知するなんて、どこに科学的な根拠があるのでしょうか？？？
＞あなただって、すべて推論じゃあないですか？
＞それも、人工的な実験室での経験でしょう。
STAP研究は人工的な実験室で行われたものです。
私の推論？は、私のものではなく、STAP論文で著者らが述べていることです。
それを理解できないのは、学さんに論文を読む力が無いとしか言いようがありません。
＞既存のES細胞からできたものという解析結果が出ており
論文を素直に読んで、おかしなところがあれば、そこを説明するためには、どう考えれば良いか？を最初に考察すべきです。
使用マウスが合ってるか？残存サンプルが正当か？を、まず第一に調査するのです。証言調査で、関係者が言わない、あるいは食い違うなら、議論させれば全貌は見えるでしょう。
ESを誰かが混ぜたという説は、犯人が自首した時に初めて考えることです。
>胚が、その細胞の遺伝子のわずかな欠損を感知するなんて、どこに科学的な根拠があるのでしょうか？？？
僅かな欠損だと、なぜ言えるのですか？
科学は証明してこそです。勝手に想像しないでください。
胚の気持ちになってください。
GLが欠けた仲間なんて、なんて変な奴！かもしれませんよ！
＞Lさんの発言はどこにあるのでしょ？学様のブログですか？
重要なLご教授です。どこに書いてあるかは思い出せなくても、Lさんがそう言ったということは、一発で記憶にとどめましょうね。学とみ子はすぐ記憶しました。
大事なことなので、私は「これは使える」とすぐ思いました。
とにかく、Lご教授は天の声ですから。
それでも、ため息家族には、Lご教授に反論する人がいるんですね？それも、内容を誤解したまま・・・。
Lさんも、省略が多いですよ。Lさんは、誤解されると困る立場だから、わかる人だけわかるような書き方しかしません。
Lご教授がどこにあるかは、自分でおさがしなるか？弟子たちに聞いたらいかがですか？
＞僅かな欠損だと、なぜ言えるのですか？
＞科学は証明してこそです。勝手に想像しないでください。
遺伝子の塩基対は約30億あるのはご存知ですよね？
TCR再構成の際に欠損するのは せいぜい数百塩基対ですよね。
30億と比べて、数百を僅かと表現するのは特に違和感はないと思いますよ。
＞胚の気持ちになってください。
はあ？ 胚に気持ちなんてあるのですか？
科学は証明してこそです。勝手に想像しないでください。
それから以前にも紹介しましたが、遺伝子欠損などの操作によって特定のタンパク質を発現できないようにしたノックアウトマウスが近年何百と作成されてきましたが、胎内で死亡するのは約15％、すなわち85%は生きて生まれてくるという報告がありました。
何千何万の塩基対を欠損させてもその程度だとすると、GL部分が数百短くなっただけのマウスが胎内で死亡するのが当然と考える方が異常ではないでしょうか？
科学の証明としては弱いですけど、客観的なデータに基づく議論にしたいですね。