遠藤論文を話題にしています。
この論文が出たのは、2014年の話、今は2019年です。

この5年間に、公開データベースに登場するFI細胞について、小保方氏が細胞由来物質をどのよう状態で保存していたのか?について何か議論はあったのでしょうか?
当時、何が専門家たちの間で議論されていたのか?について情報をお持ちの方は教えてください。


小保方氏が、2013年、1月、6月にGRASに持ち込んだRNA解析のうち、B6ホモのGOFマウス由来細胞が公開データにアップされており、これを遠藤氏が独自に解析しました。
そして、遠藤氏論文
で、公開データベースのFI細胞は、B6以外の細胞が1割に混ぜられていると結論されました。

いつ混ぜたか?誰が混ぜたか?については、サンプルを持ち込んだ小保方氏が最も疑われましたが、桂報告書ではそこを確定できなかったため、報告書でのねつ造判定ができませんでした(桂報告書17頁)。

サンプルを冷凍保存する時に、2種類のRNAが混ぜられたか?あるいは、RNAを測定する直前に混ぜられたか?

桂報告書によると、RNA-seqはライブラリ調整の前までは、小保方氏が行ったとあります。
そこで、小保方氏が疑わるはめになるのですが、FI細胞として、すでに2種理の細胞由来RNAサンプルが冷凍保存されていた可能性は否定できません。

この手の実験では、幹細胞が貴重な細胞であることを考慮すると、幹細胞のRNAを測定しようとする人は、幹細胞を維持する必要があるでしょうから、冷凍保存細胞を一旦解凍して一部をピックアップし、再度、細胞増殖させてから、RNAを抽出すると考えられます。(違ったら教えてください)

もし、TSとESがすでに混じっていたら、その細胞は増殖できません。2種類、それもESとTS細胞が入っているのですから、両者がそのままの質を保って増殖することはないでしょう?
ですから、小保方氏は、FI細胞なる細胞を若山氏から渡されたわけではなく、RNAとして渡されたのではないでしょうか?

細胞の状態で保存されていたものを一旦解凍してから増殖させようとしたら、混ざりもの細胞は増殖せず、すぐわかることです。

実際に、小保方氏がGRASに持ち込んだのは、ES細胞からのRNA抽出物に、TS細胞のRNA抽出物が混ざったものと考えられています。
小保方氏がまぜていないと信じる立場の人なら、小保方氏は、すでにまざったサンプルを(誰かから)わたされたと考えます。(若山氏がわたすとは考えられないです)

つまり、FI細胞として小保方氏が保存していたものは、幹細胞(実はES細胞)由来のRNAサンプルと、TS細胞由来RNAサンプルの混合物が、FI細胞RNAサンプルとラベルされたものかもしれないのです。

こうした可能性があるからこそ、GRASにサンプルを持参した小保方氏を混入犯と決めることができなくなります。それは、桂報告書もねつ造を断定できないことからも明らかです。

実際に、小保方氏が、TS細胞をES細胞にまぜてFI細胞としてGRASに持ち込んだと仮定してみましょう。意識的なねつ造行為を行おうとする人なら、なぜ、種類の違う細胞を選んでしまうようなミスを犯すのでしょうか?FI細胞が胎児胎盤の両方の機能を持つように見せたいなら、胎児もB6ホモ、TS細胞もB6由来細胞を使うべきでしょう。

違う系統マウスの細胞をなぜ混ぜたのか?が疑問になります。

遠藤解析によると、FI細胞のSNIPsをB6、non-B6との分類法で分けると、TSマーカの各SNPごとのばらつきがみられることから(図2Cを参照)、FI細胞中の混入TS細胞は、B6でも129でもないマウス由来(CD1)との判定になるのです。

桂報告書17頁でも、その遠藤解析結果を踏襲して書かれています。(ここで遠藤氏の名前は出てきません。)

小保方氏が混ぜたと考えない人は、小保方氏はRNAの混ざったサンプルをわたされてしまったと考えます。

李氏の幹細胞保存ボックスをわたされていたと同じような、小保方氏にとっては不運な状況を想像します。


以下は、話がとんですみません。
規模は違うけど、学とみ子ブログプロフィール自己紹介欄の出来事で、学とみ子が嘘つき呼ばわりをされるようになった手法と似ているような気がします。




コメント(4)
顔アイコン
[連投1]
>> 学さん
>遠藤解析によると、FI細胞のSNIPsをB6、non-B6との分類法で分けると、TSマーカの各SNIPごとのばらつきがみられることから(図2Cを参照)、FI細胞中の混入TS細胞は、B6でも129でもないマウス由来(CD1)との判定になるのです。

少なくともSox21に関してはESはいうに及ばず、他の細胞にも発現があって、Sox21が出ていたらTS細胞であるという意味で、Sox21がTS特異的マーカーであるという遠藤さんの主張はTs.Marker さんによって否定されましたね。ただ、Sox21がTS細胞内で重要な働きをしているという意味で、TS特異的マーカーであるかもしれないのは後の論文が明らかにしつつあるということですね。 削除
2019/3/31(日) 午後 7:55 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投2]
遠藤論文が10%のCD1はTSであるという根拠はもはやElf5だけですね。Elf5はどんな場合もESには出ないのですか。Elf5は確かにTS特異的マーカーだと小保方論文には書かれています。ある幹細胞に特異的なマーカージーンって何でしょうね。Oct4が発現していたらES細胞なのならSTAP細胞はES細胞だということになります。ES細胞にはOct4の発現があるということですよね。逆は真ではない。そういう間違いが多い。Letter Extended Data Figure 5-e,fのGFPとBFPの共挿入ES細胞の入ったGOFのFI-SCではないのですか。これは若山研に無いESですから丹羽研の提供だとすると、CD1のTSも丹羽研提供ですから、このESもCD1であった可能性はありますよね。無論GOFのFI-SCはあったに決まっている。だって、小保方さんは黒いマウスを渡されているんでしょ。彼女は混乱の中で若山さんをかばうために何を渡されたか知らなかったとまで答えていますね。なんてかわいそうなんだろう。以上です。 削除
2019/3/31(日) 午後 7:56 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
>学とみ子さん

「学とみ子ブログプロフィール自己紹介欄の出来事で、学とみ子が嘘つき呼ばわり」 → そうですね。なにかとそっくりですね。

記録を示すことができないのに「STAP細胞はあります」と言うのだがES細胞の混入で矛盾しない。
「学とみ子はやってない」と主張するのに、記録は学とみ子様がやったとして矛盾がない。

STAP事件とそっくりですな。 削除
2019/4/1(月) 午後 3:21 [ ため息 ] 返信する
> ため息さん
久しぶりのアップです。学とみ子は、この問題を風化させたくないので、時々、話題にします。

本人がやってない事を、本人がやってないと、いい続ける事は正しいです。

魚拓アップを取り消したい方がいるかもしれません。ですから、いつ消されてしまうのかについては、ため息さんもウオッチをお願いいたします。 削除
2019/4/1(月) 午後 6:03 学とみ子 返信する


現在、当ブログでも話題になっている遠藤氏論文
だが、この遠藤氏論文については、話題はつきない。

2014年当時、まだ、桂報告書も出ていない時点で、この論文について、知識人たちが白熱した議論を展開していた様子を、一研究者ブログで読むことができる。
お前は専門者だとか、そうじゃないとか、我こそは!の方々が、自論を披露している。

一研究者ブログは、学とみ子のように、後からSTAP細胞に興味を持つ人にとっては大変、ありがたいサイトである。

STAP論文発表後、STAP細胞疑惑を遠藤氏は追及していた。
kahoの日記に残っているとおりである。

遠藤氏が書いたものは、当然、その内容も、STAPを追及する論調になる。
遠藤氏は、STAP細胞など無い!との主張である。
その論拠として、科学的証拠を並べているし、学術的論文であることは間違いない。

当時、STAP著者らが直接、遠藤論文に反論して欲しかったと思うし、遠藤氏もそれを望んでいたと思う。
しかし、STAP論文はさらなる深みにはまってしまっていた。

同一の研究所内の研究者同士、論文発表前に、相互の専門分野での議論が望ましいのだろうが、激しい競争社会故に、現実には難しいのだろうと感じる。

5年経った今も、STAP細胞にとっては試練の時が続いているが、STAP細胞を否定する説への反論は、これからも続くし、時間制限があるわけでは無い。
すなわち、これからでもいろいろな立場の方からの議論がでるのは望ましいことだ。

一般人は、こうした議論を聞きながら、ここの学術的領域を理解していくだろう。
そうした人たちが増えて欲しいと思う。

129マウスとB6マウスのF1マウスからつくられたはずのSTAP細胞について、アレル頻度を解析しところ、STAP論文で書かれたマウスと種類が合わないじゃあーないか?と、遠藤論文は指摘している。

STAP細胞の第8染色体のアレル頻度が33%部分にピークがあり、トリソミーと遠藤氏は指摘している。これは、生きた子マウスからの染色体としてはありえないとの遠藤氏の指摘である。
だから、STAP細胞があり得ないのだ!とのkahoのブログの主張につながるらしい。

しかし、子マウスの細胞は、酸につけられた後なのだ。
8割が細胞死する環境だ。どこかでトリソミーになってもおかしくないだろう。
なにより、大事なのは、トリソミー化した細胞からキメラができたわけでも、幹細胞ができたわけでもない。トリソミー化した細胞から、次の実験には進まなかったはずである。

何度でも言いたいが、STAP細胞は、毎回、実験のたびに作られるのだ。
酸浴後に、何らかの生存スキルを獲得できた細胞が残るのだ。
逆に、うまく細胞改変できなかった細胞は、その後に死ぬのだ。

STAP細胞など無い!の明確な遠藤メッセージが、STAP著者らに災いした。
良くものをしらない人たちが、STAPねつ造の方向へと日本社会をひっぱっていってしまった。

確かに、遠藤氏がS1で出した図では、STAPは、129マウスとB6マウスのF1マウスである。
これと比べて、FI細胞はS1図からもB6マウスから作られているのがわかるし、Fig2(B)でも、B6側から発現している。
つまり、B6ホモの両親からできた子マウスからFI細胞がつくられているだ。

小保方氏はGOFマウスの持ち出しは単独で行ったとあるが、持ち出した細胞から、小保方氏自身で幹細胞をつくったのではない。
FI細胞は、その後、若山氏にわたってから作製されたものであり、小保方氏はマウスの種類は知らない。

B6ホモからつくられたFI細胞は、無ければおかしい細胞である。
ところが、それが無い!。
そもそも、桂報告書では作られなかったのでは?と言われてしまった細胞である。
さすがの遠藤氏も、ここは、桂報告書を疑問視する部分であろう。
ここを反論できる科学者はいるのか?


STAP細胞のトリソミーに至っては、酸浴の結果、染色体が変化したものであろうし、細胞に前代未聞の過酷な条件をかけたら、その顛末を知る人などいないはず!だ。

何より大事なのは、これからキメラや幹細胞ができたわけではない。
本来なら、トリソミーが直接的にSTAP細胞の否定につながってはいけないのだ。
しかるべき専門者のアドバイスがあったと思うが、それが声として日本社会に届かない状態であったのだろう。
STAP細胞を擁護する学者の声を、マスコミは無視した。
一方、遠藤氏の主張は、どんどん拡大していったのだろう。

以上でとりあえず、遠藤氏の論文からはなれて、一研究者ブログの紹介に移る。
一研究者ブログでは、遠藤氏の論文に批判的であったため、遠藤氏ご本人が登場して反論をしたのである。その反論は迫力あるものであった。
最後に茶で示して、遠藤氏意見を紹介する。

この一研究者ブログ記事について一部を(紫字で)紹介しておく。
2014年10月25日 




「遠藤論文に科学者としての意見を述べるべき」という声があるので、それには一応答えておく。私が一番興味を持ったのは図1Bである。以下に遠藤論文より転載しておく



イメージ 1

 左は129とB6の交配でできたマウスから取り出した胚性幹細胞(ESC)、真ん中は129/B6マウスから作った誘導多能性幹細胞(iPS細胞)、右は129/B6マウスから調製した胚線維芽細胞(MEF)である。ESCは129由来mRNA量とB6由来のmRNA量が同じなので、50%の位置にピークが生じている。やや不思議なのは、右のMEFでは0と100%にシグナルがあることである。この事は、ある種のmRNAは129由来遺伝子のみから(0%)、あるいはB6由来遺伝子のみ(100%)から作られていることを示すはずである。これは実験上のエラーから生じたのかもしれないが、それはさておき、問題は真ん中のiPS細胞である。これは明らかに、B6由来遺伝子のみから作られているmRNAが多い(90~100%で強いシグナル)。この点を遠藤氏はこの結果を以下のように解釈している。
 
The iPS cells generated from 129B6F1 had more homozygous SNPs of B6-type alleles. Although, as noted earlier, this may be the result of cellular contamination or this could be the result of differences in the properties of the cells used in the two experiments, there is also the intriguing possibility that the experimental process induced a transition of genotypes. As iPS cell engineering has been reported to induce genomic and/or epigenomic instability (Hussein et al. 2011; Chang et al. 2014), it will be important to examine allele frequencies of iPS cells in future studies.
 
 つまり、「コンタミネーション」と「2つの実験で使われた細胞が違う」という可能性を述べた後で、興味深い可能性として、「iPS細胞誘導時に遺伝子のタイプが(129からB6へと)変化した可能性」を指摘している。そして、その可能性を支持する論文(iPS細胞化によって遺伝子(やエピジェネテック)が不安定となる事)が発表されていることを述べ、この点を将来調べるべきだと結んでいる。
 
 しかしながら、これは「将来問題」としてはいけない点を含んでいる。なぜなら、iPS細胞の解析結果は、細胞が初期化される時にB6系統へ遺伝子の発現パターンが偏る可能性を示しているからだ。そうだとすると、STAP細胞では「酸にさらす」という、iPS化よりも過酷な条件で初期化させているわけであるから、遺伝子発現がほとんどすべてB6系統に変わることもありうるということだ。遠藤氏の論文の結論の一つは、「129とB6の交配でできたマウスから作られたSTAP幹細胞(FI-SC)のmRNAの発現パターンは、ほとんどすべてB6細胞であり、それは矛盾する」ということだと思うが、iPS細胞の解析は「それは起こりうる」という可能性を示唆している(勿論、これは「可能性」だけの話であり、私はそれが起こっていたとは推測していない)。
 
 以前報告され、そして遠藤氏の解析で示された「iPS細胞化の過程で遺伝子が不安定化する可能性」は、今回のSTAP騒動とは関係ないが、iPS細胞を治療に使うことに対して注意を払うべき点であろう。この問題を「将来の問題」とせずに、iPS細胞の解析を詳細に行えば、科学研究論文として十分な価値があったかもしれない。

上記、一研究者ブログに、なんと、ご本人の遠藤氏が登場しました。
その迫力ある反論を良く読み直していきましょう。


4. 遠藤高帆 2014年10月25日 22:22 解説をありがとうございます。
ご意見をいただいた本人ですが、難癖をつけられているな、というのが正直なところです。
ご質問があれば直接ご連絡をいただければ科学的な面についてはお答えできましたが、メールボックスには見当たりませんでした。

率直に申し上げてご批判のただ一つも科学的に答える価値は見出せませんでした。
特に

>そうだとすると、STAP細胞では「酸にさらす」という、iPS化よりも過酷な条件で初期化させて
>いるわけであるから、遺伝子発現がほとんどすべてB6系統に変わることもありうるということだ。

これはあまりにも無理矢理な理屈だと思います。
まず酸に晒すのがiPS化よりも過酷な条件だというのが何の根拠も示されていません。
また上記の言明が非科学的であることのごく簡単な例をあげます。129B6F1細胞は母親が129マウスです。
「ほとんどすべてB6系統に変わる」のでしたらX染色体の遺伝子はどうなりますか?FI幹細胞のX染色体はB6マウスの遺伝型を示していました。つまり、インプリンティングが起きたどころか、マウスのX染色体がそこに存在しないはずの染色体に入れ替わるという現象を肯定していらっしゃるということです。
性染色体に目をつぶっても、ある簡単な処理だけで100%に近いインプリンティングが起きるのだとしたら、それこそとてつもない現象を見つけたことになると思います。
それにSTAP細胞、STAP幹細胞ではそのような現象は見られていません。酸で処理したことではなく、Fgf4で培養することは「iPS化より過酷な条件」である理由は何でしょうか。
このように全体を通じて極めて論理性のない批判ばかりだという印象を受けました。
                           
         
2014年10月25日 22:23
5. 遠藤高帆

                            
iPS化における対立遺伝子間のバランスの問題は当然私も認識しており、来月の分子生物学会ではその件で発表します。
このようにある解析方法をもって見出した新しい現象について発展的に研究を進めることは一研究者として当然だと思いますが、それを私がしていないと思われた(と解釈できる)理由をご説明頂ければと思います。
方法論の論文においてある可能性を見出した時、生物学的な仮説と検証を同じ論文でせよ、というのは一つの考え方ですが、論文の主題が曖昧になるマイナスの方が大きいと考えております。


6. 遠藤高帆
2014年10月25日 22:44

他のエントリーも読みましたので追記いたしますが、私の論文が政治的な観点からレビューされアクセプトされたというのは少なくとも私が受け取ったレビューからは想像もつきません。
理論的な裏付けが必要であると指摘され、冒頭の数値モデルとFig.1に相当する部分は全てレビュアーからの指摘を受けて追加して解析を行った部分です。
おそらく話題的にセンシティブであることからでしょうが、通常より慎重にレビューされたとさえ考えている理由もあります。
・・・・


一研究者ブログにおける、Lさんが紹介された、感想さんとTSさんのご議論について、いくつかのコメントを選び出してみました。
学とみ子、独断的な選択ですみません。

10. Ts.Marker 2016年10月10日 23:20
Sox21。調べれば調べるほどふしぎ。

23. Ts.Marker 2016年10月13日 00:13
「多能性の内部細胞塊と、胚外組織を作るトロフォブラストの最初の分化にSox21が関わる」らしい。
http://aasj.jp/news/watch/5033

28. 感想 2016年10月14日 00:18
2. Ts.Markerさんのコメントについて。
せっかくの、出会いについてのよい記事に、関係ない話題をあまり書きたくありませんが、事情によりコメント。

私の解析では、Sox21の発現(TSCの70%)は、発現量分布の最大端に位置し、代表的な値とは言えませんでした。Sox21については、例外的な値であったと言うことが可能だと思います。FI幹細胞の登録データが2種類の細胞の混合物であるという結論には影響ありません。論文図で示された解析結果については調べた範囲で全て再現性がありました。不正とまでは言えないでしょう。ただ一方で、論文で書かれているような10%発現が一般的かというと、そうではないように見えました。この部分以外は、論文の内容について今のところ疑問はありません。しかし、なお、論文の図がおよそ再現できたとはいえ私はこの分野の3ヶ月の素人です。専門家にやり方を見て貰ったこともありません。仮に論文との齟齬があった場合、まず、私の解析方法が誤っているのでは?と考えるのがまっとうなあり方だと思います。
http://expo70.xyz/mixture-detection.html

42. Ts.Marker 2016年10月18日 23:39         
で、
TSなみにSox21を発現するESはあるの? 感想さん。


47. 感想 2016年10月19日 19:26
42. Ts.Markerさん

まず、現時点での私の理解を書きます。遠藤論文のFI幹細胞データに関する解析は、以下の3つに関するものです。

A. 129B6アリル頻度分布(ゲノム全体)
B. 遺伝子ごとの129B6アリル頻度
C. サンプル間の発現量比較

A.で、129/B6のアリル頻度分布が、B6 = 95%にピークを持つという変な分布であることから、①混合物であるか、混合物でないなら②染色体の存在比が異常な細胞であることが示されます。この場合の(混合)比は、B6ホモと129ホモの場合、5:95、B6ホモと129B6ヘテロの場合だとすると、10:90であることが分かります。②の可能性について、一部の染色体だけで変な比が検出されたなら、ありえそうですが(8番染色体だけで1:2の混合比が検出されたサンプルからはトリソミー8)、ゲノム全体の場合は考えにくいです。しかし、可能性としては残しておきます。

B.では、ESとTSを比べたとき、TS細胞により発現する遺伝子ほど、混ざりが強く検出されています。これは、②ゲノム全体の染色体存在比では説明できないデータです。したがって、異なった種類の細胞の①混合物であることが示されます。

桂報告書でも混合物としています。A.B.までと同等の議論で結論されたと読めます。

最後に、C.のデータで、TS細胞的な遺伝子がTS細胞の10%ほど検出されることから、10:90の混合物であることが補強されます。

TS Markerさんが着目のSox21のデータはC.に属するものです。Sox21は、私の解析結果ではTS細胞データの70%近くも発現しており、10%のTSの混合からは説明しにくいです。また、B.のアリル頻度から、B6ホモ側の細胞からの発現があることが分かります。つまり、Sox21に関しては、A.B.をあわせると、「混合物のうち、ESに近いB6ホモ細胞からSox21の発現がある」ということが結論されます。(42. Ts.Markerさん)の、「TSなみにSox21を発現するESはあるの?」という質問は、この点についてのものと理解できます。

48. 感想 2016年10月19日 19:27    
それでは、ES細胞にSox21が発現することがあるのか?

ES細胞の分化と転写因子については非常に多くのことが分かっているはずですが、ES細胞の専門家でないので俯瞰はできません。10分ぐらい調べました。ESとTSを比べた場合には、TSに特異的な発現のようなので、ただのES細胞に発現していることはないのではと思います。
http://www.jbc.org/content/early/2015/10/21/jbc.M115.659094

O氏が記録を取っていなかったため、FI-SCのサンプルがどんな培養下の細胞であるかは不明ですが、FI幹細胞の培養条件下ならES細胞にSox21が発現する可能性もあるのではと調べてみましたが短時間では分かりませんでした。

50. Ts.Marker 2016年10月20日 17:41
 48  感想さん
Tru-Seq ②STAP細胞 について
日経サイエンス  2014年12月号
http://www.nikkei-science.com/201412_034.html
遠藤氏の解析によれば
・トリソミーはない
・ES細胞の遺伝子の発現が非常に少ない
・Atf3遺伝子がよく発現しており、なんらかのストレスを受けている
・CAG-GFP遺伝子が入っている

Kahoの日記 
https://drive.google.com/file/d/0B6dGvp-jLEkwOEJfejYxVGoyTnM/view
SNP分布から、129クラスターはなし。見た目は、ES_1,2とよく似た分布です。

6403.感想 さんより
「...面白いことは、同じデータセットで、"STAP"とされるデータでは、Sox21の発現がTS細胞の200%以上検出されていることです。...」

こちらの方は、FGF4 and heparin (FGF4-H) とは関係ないみたいですが。


54. 感想 2016年10月21日 07:13
52. モンキーさん
> この時の手法は遠藤先生と同じものでしょうか?

ご指摘の点については気づいていませんでした。いまFig.1iを確認しましたが、アリル頻度に着目した解析であり、遠藤論文と同じ手法です。(あとに書き込む「補足」もご参考ください)

ただ、詳細は違うようです。個々のSNPを129・B6と区別せず、単に2種類の配列が見つかるか(ヘテロか)、1種類だけか(ホモか)を見て、頻度分布を出しているようです。しかし、混合物であるとする原理は同じだと思います。こちらのデータについても、自分の手で計算して確認してみたいと思います。ご紹介ありがとうございます。

ということは、遠藤論文・桂報告書・国際チーム論文と、すでに3つの独立した解析が同等の議論で、データベース上のFI-SCサンプルに関して同様の結論に達しているということになるのですね。


55. 感想 2016年10月21日 07:14         
補足
52. モンキーさん
> データ解析の説明を見ても知識がないため理解できないのですが、

47.の説明は、分かった人(TS Markerさん)向けの要約なので、理解できなくても仕方ないと思いますが、理屈は簡単です。ちゃんと説明すれば、モンキーさんならお分かりいただけるはずです。

アリル頻度というのは、そんなに難しい概念ではありません。

ヒトやマウスなどでは、遺伝子を、染色体というセットで、母親と父親からそれぞれ1つずつ子は受け継ぎます。あるマウスのある遺伝子に対応するDNAを見ると、それは、母版の配列のものと、父版の配列の2つがあって、区別できます。染色体は1本ずつ受け継ぐので、母版・父版のDNAの数を見ると、1:1で検出されることが分かります。これが、アリル比です。頻度で言うと、母版のアリル頻度が50%あるわけです。


56. 感想 2016年10月21日 07:18
(つづき)
DNAから発現(転写)されたRNA(メッセンジャーRNA)の配列を見ても同じことが成立します。この場合は、ある細胞に発現する遺伝子が細胞の種類ごとに異なるので、検出されない遺伝子も出てきます。しかし、(同種の細胞に由来する限り)発現する遺伝子に関しては、母版・父版のどちらが変換に使われるかは基本的にランダムなので、RNAの配列のアリル比も1:1になります。実際にはランダムに選択されるとすると、観察される比は揺らぎ、二項分布に従うと理解できます(コインの表裏が同じ確率で出る場合、トスすると、偶然、表だけがよく出る場合もあれば、逆もあります。そのような揺らぎです)。

実験に用いられる純系マウスの場合は、父・母の配列がほとんど同じなので、アリル頻度をうまく知ることができません。しかし、129マウスとB6マウスの両親から生まれたF1マウスの場合には、129系統・B6系統の配列が異なる部分があるので、その部分だけに着目すれば、アリル比がわかり、それは1:1になります。

FI-SCと名の付いた細胞のRNAを、膨大な数読んだデータがデータベース上に登録されています。このデータを解析すると、①129:B6のアリル比が、平均すると9:95で検出されました。しかも、②TS細胞により多く発現する遺伝子ほど129のアリル頻度が多くなりました。さて、何が起こっているのでしょう? という問題です。


57. 感想 2016年10月21日 07:22
> 56.感想
訂正
(誤)①129:B6のアリル比が、平均すると9:95で検出されました。
→(正)①129:B6のアリル比が、平均すると5:95で検出されました。

58. モンキー 2016年10月21日 10:14
54. 感想様

データ解析については、初めから理解は無理だろうと原理(理屈)の部分は読み飛ばしてきてしまったので、つまみ食いで気になる部分(結果の部分)だけ読んでも、なんとなくよくわからないで終わっていました。
55. 56. 感想様のご説明で、何を根拠にしているのかがはっきり分かりすっきりしました。
ありがとうございます。


59. 感想 2016年10月21日 12:38
モンキーさん、お役にたてうれしいです。

訂正です。
> 56.感想
> 実験に用いられる純系マウスの場合は、父・母の配列がほとんど同じなので、アリル頻度をうまく知ることができません。

これはちょっと変な言い方でした。正しくは、例えばB6マウスの純系マウスなら、(B6型の)アリル頻度が100%といったほうが自然ですね。父・母のどちらに由来するかがわからないだけです。

FI-SCのサンプルに関しては、129:B6のアリルをみたとき、B6のアリル頻度が100%の細胞と、B6のアリル頻度が50%の細胞を、9:1で混合すると、B6のアリル頻度が95%となって観察されるという解釈ですね。 


62. 感想 2016年10月21日 19:53 

50. Ts.Markerさん
「FI-SC」でなく、「STAP」のサンプルのほうの話ですね。データからわかる細胞の特徴は、TS Markerさんの挙げられたとおりなのでしょうね。ストレス応答遺伝子の発現については知りませんでした。確かに手元の解析結果でAtf3の発現を調べると、ESC, TSC, FI-SCに比べ、STAPでは100倍以上の発現がありますね。


この細胞でSox21の発現があるのは何を意味するのですかね。このTruSeq試薬で解析されたSTAP細胞は、遺伝子発現のクラスタリング結果を見るとES細胞からは遠いので、ES細胞ではないんじゃないでしょうか。SMARTer試薬で解析されたSTAP細胞とはゲノムの特徴も違い、ES細胞であることを示唆する積極的な証拠も特にないですよね。何かES細胞ではない細胞をストレスにさらすと、Sox21が発現することがあるのですかね。ちなみに、この細胞のOct4 (Pou5f1)の発現を見ると、ESCやFI-SCの50分の1ぐらいの発現ですね。STAPと関係するか分かりませんが、Sox21の発現には何かの意義があるのかもしれませんね。

細胞に様々なストレスを与えて、網羅的に遺伝子発現を見るという研究があると思うので、それらのデータと合わせて解析してみると、何か面白いことがわかるかもしれませんよ。

63. 感想 2016年10月21日 19:56

あ60.モンキーさん
> コンタミしていたCD1はB6との雑種だったのですか?

いや尤もな質問だと思いますよ。おかげで(59. 感想)の説明の不正確な点に気が付きました。

混合物のうち10%がTSCのサンプルの細胞であるとすると、その配列はCD1系統の特徴を持つらしいので、129やB6とは直接関係のないマウス由来です。「B6のアリル頻度」という言い方は混乱を招きましたね。「B6と同じ配列になるアリルの頻度が平均50%ぐらいになっている細胞」というのが正確でしょうか。それを示すデータは、遠藤論文のFig.S1の左下隅のヒストグラムです。しかし、129B6ヘテロマウスの場合と違い、形の崩れたアリル頻度分布に見えます。

TSCや混合細胞がCD1系統の特徴を持つという論文の記述については、まだ自分で確認できていません。TSCのサンプルは、40%ぐらいのSNPsでB6型がヘテロです(遠藤論文Fig.2D)。私はCD1系統について詳しくないのですが、この系統が純系だとするとつじつまが合わない気がします。実はまだ私もよく理解できていません。疑問がたまってきたので、遠藤氏に教えを請いたくなってきました。遠藤論文は、私にとってはNGSデータ解析の勉強になる、面白い論文です。

64. モンキー 2016年10月21日 21:21

63. 感想様

50. Ts.Marker様 62. 感想様 のコメントを見て、Tru-Seq  STAP細胞について、以前遠藤先生がこちらのブログでコメントされているのを思い出し、探していたところ遠藤先生がこのブログのいくつかの記事にコメントされていたのを見つけました。

http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/16018419.html
2014年11月02日 撤回論文の取扱いについて
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/15536754.html
2014年10月25日 科学論文の価値、研究の自由とその代償、「ハイリスク・ローリターン」の日本の若手研究者

にも、コメントされていたのですね。

その後の
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/15616641.html
2014年10月26日 遠藤高帆先生へ
の記事で
>>45. 遠藤高帆 2014年10月27日 21:41
>> EpiSCの系統についてはデータベース上の表記を信用した形で書いていますが、実際は129のrandom matingであろうことは把握しております。SNPsの情報からおそらくTesarらの2007年のNature論文で報告した細胞が分与されたものだと考えています。
私の解析の重要な点は、系統が129B6F1でないにもかかわらず129とB6の情報を用いてヘテロなSNPsの頻度を観察することができ、細胞の遺伝型を分析することができるということです。
この結果を得たことで両親の遺伝型が不明なヒト細胞への適用が可能ではないかと考え、さらに解析の適用範囲の発展を目指しているところです。

というコメントがあり、それがCD1でも問題なく解析できたということでしょうか。

(続く)

65. モンキー 2016年10月21日 21:22

(続き)
Tru-Seq  STAP細胞については
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/19550534.html
2014年12月28日 桂不正調査委員会の調査で判明したこと
の記事に
>>19. 遠藤高帆 2014年12月29日 13:12
>> その場合ES細胞というより胚様体となり,遺伝子の転写パターンが異なります。
ChIP-seqのSTAPデータはESと極めて類似しており,著者らも取り違えるほどでしたので胚様体ではなかったと思います。
しかしRNA-seq (TruSeq試薬使用)で用いられたSTAP細胞は胚様体の遺伝子発現パターンに類似していました。より具体的に言うと胚様体形成開始後1週間程度の性質を示しています。
イメージ検索で"embyoid body day1"と検索して得られた画像と若山先生がインジェクションを行ったSTAP細胞塊の写真を見比べていただくとよいかもしれません。

というコメントがありました。

 66. Ts.Marker 2016年10月21日 23:40

モンキーさん
 
 ところで、あなたが昨年おもいっきり否定してたFLBについて
1574. モンキー 2015年09月01日 11:18
 「Chimera embryosはキメラ胎仔ではないかと思います。」

は、まだそう思っているんですか? 

 68. モンキー 2016年10月22日 00:03 

あ66. Ts.Marker様

小保方研のフリーザーリストなどを見ると、幹細胞の可能性もありますね。
イメージとして、2Nキメラあるいは4Nキメラを作る時のようにSTAP細胞を胚盤胞にインジェクションして一定時間培養後ES細胞を樹立するような手順で内部細胞塊を取り出して培養したものを、ホスト細胞と分別するためにソートして取り出したものなのかななどと考えていますが、今ある情報だけでは判断できません。
ただ、わざわざキメラ胚にしなくても幹細胞化できるのなら、上記の手法による幹細胞化にあまり意味がなかったと考えてボツにされてしまったという話も納得できます。
        


69. 感想 2016年10月22日 07:29   

        
64. モンキーさん

ありがとうございます。さすがですね。関連のある情報をどこからともなく持ってこられる点、いつもすごいと思います。

EpiSCの系統は、論文では129B6F1とされるとなっているだけで、実際の系統についてはちゃんと書かれおらず、アリル頻度分布などのデータでは129B6F1ではないように見えました。その点64.である程度謎が解けました。129B6F1以外のものにも適用可能なところがポイントだったというのは、著者から聞ける貴重な言葉です。確かに基本形は私の説明にあったように、両親のアリルが区別できることですが、SNPsレベルで見ると、両親の系統が分からなくても(=どの配列がどちらの親に由来するか知らなくても)、塩基が区別できさえすればよいということになります。ここに発想のジャンプがあるのかもしれませんね。65.の胚様体との類似については、論文には書かれていません。根拠となるデータを見てみないことには判断できませんね。
     



学とみ子からひと言
一研究者ブログで熱く語っていた方々は、いまはどうしているのでしょうか?
又、こちらへ来て書き込んでくれるとうれしいですけどね。
コピペの間違いがあればご指摘ください。













和モガさんの、Sox21に関連した記事の一部を、参考引用します。

「STAP細胞事件」-STAP細胞もキメラもSTAP幹細胞もFI幹細胞も全てある
2017.03.15 Wed
・・・・・
STAP細胞は保存がきかないので現物はないが、FI幹細胞はちゃんと保存されているので、「STAP細胞はない、ES細胞だ」というのであれば、FI幹細胞の遺伝子発現パターンを調べES細胞と同じでしたと言えばよかった。しかし、調査委員会はただゲノムを解析しているだけで、FI幹細胞の遺伝子発現パターンは調べていない。

調査委員会が調べたFI幹細胞はCTSという細胞株でゲノム解析した結果、FI幹細胞CTSはFES1由来であるとしている。他に調べたFI幹細胞には公共データベースに登録されたChIP-seqデータとRNA-seqデータがある。公共データベースは実験中に持ち込んだ生データが登録されたもので、ChIP-seqデータは「129B6F1 Acr-GFP/CAG-GFP」であり、RNA-seqデータは「B6 Oct4-GFP+α(アルファ)」とゲノム解析されている。

α(アルファ)の部分だが、このFI幹細胞について調査報告書は次のように書いている。

大多数のアレルはB6ゲノム配列と一致するのに対して、5-10%程度のアレル頻度をもつSNPs箇所が多く認められる。これは大部分のRNA-seqがB6ホモ系統マウス由来の細胞から得られており、別系統由来を持った細胞から取得されたRNA-seqサンプルが少量混じっている可能性を示す(少量混じっているいると考えられるRNA-seqデータが示すSNPs分布はTS細胞のRNA-seqデータ(CD1系統)と酷似している)。

RNA-seqでは遺伝子発現時にDNAから転写されるmRNAの配列と量を解読し、その遺伝子の発現量を定量的に調べることができる。また、DNAの塩基配列の特定の箇所には、その塩基を調べればマウスの系統が分かるSNP(一塩基多型)が存在する。遺伝子を発現するDNA領域にSNPを含んでいるものがあり、転写されたmRNAのその箇所を調べると、どのマウス系統からどのくらいの量の遺伝子が発現しているかを知ることができる。

遠藤氏はSNPを使って、公共データベースに登録されたFI幹細胞のRNA-seqデータを解析した
論文を投稿している。下の図は、遠藤氏の論文の図に解説を加えたものである。遠藤氏は対比のため、同じく公共データベースに登録されていたES細胞の解析も載せている。

イメージ 1


http://blog-imgs-102.fc2.com/w/a/m/wamoga/2017030821461781c.png

まず、ES細胞で特異的に発現する遺伝子Sall4とKlf4であるが、一番上のSNP(ID=rs33341561)の塩基はC(シトシン)とT(チミン)があり、B6系はCで非B6系はTである。発現量としてはB6系と非B6系でそれぞれ同等(面積比がほぼ同じ)に発現している。これはES細胞が129B6F1マウスだからである。129系DNAからのmRNAとB6系DNAからのmRNAがそれぞれ同等に発現していることになる。一方、FI幹細胞の方では全てB6なので、発現しているのはB6ホモの細胞であることになる。

TS細胞で特異的に発現する遺伝子Elf5とSox21については129B6F1のES細胞については、一つを除いて発現していない。この遺伝子はES細胞では発現しない遺伝子だと分かる。一方、FI幹細胞は、B6系と非B6系がそれぞれ発現している。ES細胞なら発現しないはずだから、CD1がB6とのF1だったという可能性が考えられる。しかし、CD1B6F1であれば、それぞれの発現量は同じになるはずだが、各発現量をみるとバラバラである。従って、これはCD1ホモとB6ホモがそれぞれ発現していることになる。すると、B6ホモの細胞はES細胞の特異的遺伝子とTS細胞の特異的遺伝子をどちらも発現していることになる。この遺伝子発現パターンはFI幹細胞に他ならないということになる。

調査委員会が論文に書かれていたが見つからなかったとした、Oct4-GFPのB6ホモのFI幹細胞が公共データベースに登録されていたのである。
・・・・
以上で、和モガさんブログからの引用を終わります。





学とみ子ブログの前エントリーで丹羽氏の論文で書かれている事を紹介した。
http://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/051201_niwa_cdx2.html
Oct3/4は、内部細胞塊に働き胎児形成へ、Cdx2は胎盤形成へと誘導するための重要な転写因子である。
Cdx2は転写レベルで自己活性化しており、この自己転写活性化がOct3/4によって抑制されているが、Oct3/4とCdx2は一方的な抑制関係ではなく、Oct3/4とCdx2は、相互に抑制的な転写因子であることがわかっている。
このように、Oct3/4とCdx2は、転写レベルでの相互抑制の関係であるが、さらに、蛋白レベルの局在性の解析においても、両転写因子は複合体を形成して相互で抑制し合う。
さらに、Cdx2は栄養外胚葉を積極的に誘導しているわけではないらしい。
Cdx2を欠損すると、栄養外胚葉性幹細胞が自己増殖能を欠損するが、重要な別の分子、EomesoがCdx2非存在下で栄養外胚葉を誘導する。EomesoはOct3/4に対する抑制能が無く、栄養外胚葉を別の経路で誘導しているらしい。

以上のように、胎盤形成に大いなる機能をもつCdx2であるが、このCdx2に関して、以下のエントリー記事のコメント欄で議論があった。

LさんとTSさんの直近の議論です。
胎盤形成には、重要な働きをするCdx2であるが、B6ホモが親であるFI細胞においても、混じっているとされたTS細胞(非B6)由来ではない、FI細胞本来のB6サイドからのCdx2の発現が、TSさんの解析でわかりました。
2019/3/27(水) 午前 10:25 [ Ts.Markr ]  
2019/3/28(木) 午前 4:18 [ L ]
但し、Lさんは、ES細胞でも種類によってはこのような現象がありうるかも・・ともおっしゃっています。
                                                                                                                                                                     
では、その部分のコメントを読んでみましょう。
以下は、議論コメントのコピペです。
顔アイコン
> Lさん
Cdx2

SNP-ID,pos,Ref B6,FI-SC Tru-seq rep1

rs29524356,Chr5:147300476, T, T
rs33553399,Chr5:147300702, T, no-read
rs29679715,Chr5:147301538, T, T/A (12:13)
rs32379528,Chr5:147301947, G, G/C (8:2)
rs33432214,Chr5:147302654, G, no-read
...
削除                                                
顔アイコン
...
rs33266465,Chr5:147303376, T, no-read
rs29675405,Chr5:147303466, T, no-read
rs46763758,Chr5:147303539, A, no-read
rs33739221,Chr5:147303696, A, no-read
rs32380504,Chr5:147303697, A, no-read
rs32380507,Chr5:147304564, G, no-read
rs33585982,Chr5:147308721, C, no-read
rs29589988,Chr5:147308742, T, no-read
rs33714082,Chr5:147308945, C, no-read
rs29557224,Chr5:147309188, G, no-read

(参照 http://www.informatics.jax.org/snp)
削除
2019/3/27(水) 午前 10:26 [ Ts.Marker ] 返信する

                       
顔アイコン
> Ts.Markerさん

どうもありがとうございます。RNAseqなので、検出できたのは3UTRのrs29679715と exon-3のrs32379528だけになるようですが、データとしては面白いですよね。Cdx2でも、non-B6だけでなくB6からの発現が相当あるようなので、それがES由来であったとしても、ただのESではなさそうです。FGF4でES細胞を培養すると、Cdx2を含めたTSマーカーの発現が上がるのかもしれませんね。通常の培養で維持されたGOF-ESと比較したデータを見てみたいですが、パブリックに出てないのが残念です。
削除
2019/3/28(木) 午前 4:18 [ L ] 返信する




         コメント(96)
顔アイコン
生体内では、未知の現象に溢れています。そのほとんどがまだ解明されていません。

遠藤論文では、SNIPs解析による親マウスの推定は、人工的に改変細胞では難しいことを、自ら期せずして、明らかにしてしまったのではないでしょうか?

STAP細胞は、まさに、人工的に改変させられた細胞です。
まず、どうなったのか?の状態を解明し、なぜ、そうなったのか?の理由の解明となります。

もはや、STAP細胞捏造を支持する人たちは、直接この事件にかかわって方向性を決めた人たちのみとなり、彼らはSTAPはESで正しいと言い続けるでしょう。彼らは、そう信じているからと主張できます。

若山氏の言葉で
「私はその時、あると思った」
と同様に、ES派の学者の言い分は、
「私はその時、ないと思った」です。

STAP派が証拠なるものを示しても、研究者間での信頼関係はひっくり返せません。

それ以外の科学者層の人たちは、コメントをひかえるという状態が当分、続くと思います。削除
2019/3/29(金) 午前 7:14学とみ子返信する
STAP事件は、単に不正研究問題ということでなく、研究界で働く人たちに大いなる教訓を残しました。つまり、研究者間で信頼関係は無くなった時、当事者たちはそう考え、どう行動するか?です。そのためにも、自らの研究については不正の無いようにし、他人まかせにしないことが求められるということでしょう。特に、新人のうちは、守ってくれる上司が必ずしもいるわけでは無く、逆に押し付けられる恐れすらあるということでしょう(一般論です)。

研究不正がなくても、あったかのように策略されることもあります。いわゆる研究妨害です。秀才が集まる激しい競争の世界ですから、注意しておかないといけません。

そうしたことがないためには、研究者間の信頼関係をむすぶ、相手を信用する気持ち以外に、策は無いように思います。お互いの信頼感が基本にないと、この世界に入って行こうとする人は、どんどん減ってしまいます。

日本では、STAP事件が研究不正の典型例などとして。大学で学生向けに講義することは、難しいと思いますね。一般人ですら、誰もがそんなに単純にものは考えませんから。教官もそんなことをやろうとは思わないでしょうね。削除
2019/3/29(金) 午前 7:52学とみ子返信する
顔アイコン
[連投1]
>> 学さん
質問してくださって有難うございます。
>
卵子の細胞の核をくりぬいてから、STAP細胞の核を入れ、それをクローン胚に入れるんですか?クローン胚って?どういう状態ですか?
2019/3/26(火) 午後 10:00返信する削除
2019/3/29(金) 午前 7:54[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投2]
ご承知の通り、<卵子の細胞の核をくりぬいてから、>体<細胞の核を入れ>たもの、<それをクローン胚>といいます。そのまま発生させるとクローンマウスが生まれます。発生途中の胚盤胞段階でインナーセルマスを取り出してES培地で維持しているものをntESと言います。このntESを4Nキメラ胚に入れて発生させるとクローンにとても近い4Nキメラマウスが生まれます。クローン胚から作るより達成率が高く、すでに畜産では実用段階です。クローンマウスもそのntESもどちらも若山さんの発見です。若山さんの研究室はそういう研究室です。
若山さんは、GFPの蛍光からSTAP細胞は酸浴である程度リプログラムされているが、キメラまではできないので、自分の技術であるクローン胚に入れてntESを作って、キメラと幹細胞を作り、通常の体細胞ntESとの違いを研究しようとしていたと考えています。説明の場を与えて下さって感謝いたします。削除
2019/3/29(金) 午前 7:54[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投3]
>> あのねさん
>自分なりの一つの根拠としたのは、理研の論文で「一滴の血液からクローンマウスを誕生させることに成功」から、CD45+である白血球から取り分けリンパ球は使えないことです。

了解いたしました。ただし、使えないとは書かれていませんし、リンパ球からも作られているのではないですか。ただ再構成されているような不完全な白血球を選ぶより、非リンパ球を使った方がいいに決まっているけれども、今までは選別手段がなかったが、我々がわずかな大きさの違いを識別してFACS選別できることを示したと主張している報告なのではないですか。削除
2019/3/29(金) 午前 7:55[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投4]
> 論文通りならFACSでリンパ球を選別すると、その余りの非リンパ球を取り出すことができます。一方で極論すれば、実験で使用のたくさんのマウスの死骸から血液をシリンジで吸って薬剤を加えて遠沈すれば、非リンパ球層は分画されます。

厳密に選別できてないと実用にならないので、かの報告の主張となるのではないですか。それと遠心分離も厳密でないのではないですか。死骸である必要はないと思いますけど後の推測ストーリーと関係してるんですね。削除
2019/3/29(金) 午前 7:56[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投5]
> 「あの日」66pでキメリズムが少ないけど1匹のマウスに2種類の遺伝子を持つことが解析され若山氏に報告されていることです。若山氏も「このSTAP実験系は本物だ。作法は違うけど立派なキメラマウスを作ってやろう」と考えたと思います。

時系列が違っています。博論の実験では直接血液は使っていません。東京女子医大でB6のCAG-GFPマウスを購入してその骨髄からのスフィア塊を若山研に持ち込んでいます。若山さんの指示です。ティシュー論文でも骨髄を使っています。ただ、この事実はとんでもなく大きな問題をはらんでいます。削除
2019/3/29(金) 午前 7:56[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投6]
丹羽検証によって真正のOct4遺伝子発現している細胞は30個のスフィア塊に最大12個程度しかないと分かっています。約3万個に12個です。2500個に一個の割合です。この時若山さんはトリプシンでばらして一個ずつ挿入している。二回の実験で300個程度のキメラ胚ですが、20個づつ入れたとして6000個の細胞をインジェクトしている。そこに当たって一本の毛が黒かったので剃毛して皮膚を見たらそこも黒かったということですね。削除
2019/3/29(金) 午前 7:57[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投7]
骨髄には造血幹細胞があります。このころには成体幹細胞はインサイチュでその組織にしかならないとのみ考えられていて、それを外に取り出した人はいない。しかし、STAP論文が発表されて後、先に見つけられていたムーさんの筋肉細胞からインサイチュでリプログラムされていることが分かっていた幹細胞に、キンガ・ヴィニーツはiMuSCs(injury induced muscle-derived stem cell-like cells)という名前をつけ、それを外に取り出して、三胚葉に分化させ、テラトーマとキメラ形成させました。
ティシュー論文でもし小保方さんが造血幹細胞を三胚葉分化させていたのなら、世界で初めてそんな破天荒なことをした人は小保方さんであったということになるんでしょうね。ただし、小保方さんは実際には各由来組織からスフィアを作ってまたも三胚葉分化させています。確率的には成体幹細胞であったとも思えないところで、やはり刺激惹起かなとも思えますね。ただし、清成さんはできませんでした。こちらの原因も考えないといけませんね。削除
2019/3/29(金) 午前 7:58[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投8]
私は別にntES論にこだわってはいません。事件の解明だけが目的で考えています。
①ESコンタミだった。
②本当にできていた。
③ntES化されていた。(或いは若山さんの他の技術であっても、論文に書かれているものでない実験が行われていた。)
どれかですが①はもはや我々の間ではあり得ませんね。この①の否定はまだ0oboeさんとパートナー氏、そして楠本さんたちが追っておられますね。
②を主張する人たちはできているのになぜ若山さんが取り下げたのか、また、なぜ再現検証実験でキメラができなかったのかの理由を見つけなければなりません。③は手記にある小保方さんがリクルートされている事情との関連をよく説明できてるんです。私は今のところまだ③にいます。
連投するとリジェクトされるのでこの辺で以上とします。削除
2019/3/29(金) 午前 8:02[ 一言居士 ]返信する
>彼らは、そう信じているからと主張できます。

ES論の主張の場、マスコミ人の手柄話の場で、STAP派の人が違うだろうとわめいても意味がないです。人生、無駄な努力です。

そんなことは、最初から見えています。だから、STAP派が講演会に行かないのは当然ですが、そうは予想出来ない人がいるんだなあ~と。。削除
2019/3/29(金) 午前 8:30学とみ子返信する
枯れ木も山の賑わい
との言葉があります。

講演に出席した聴衆が、枯れ木でしかない講演会はむなしいものです。

意味ある講演会は、聴衆も優れています。優れた聴衆が集まる事が大事です。

そうした講演会においては、その聴衆の中に演者より格上の人もいて、その人が何を言うかに聴衆が釘付けとなります。

しかし、今回の講演会はどのような質のものだったのでしょうか?
優れた講演会だったのですか?

やっぱりさんにとっては、自らは枯れ木にすぎない立場で座っていることに耐えられなかったのではありませんか?

STAP派の戦略を知り尽くしたやっぱりさんが講演された方が、よっぽど、実のあるものになったと思いますけどね。削除
2019/3/29(金) 午前 10:55学とみ子返信する
> 一言居士さん

①②③のどれであるかわかりません。当事者は沈黙してますから。

しかし、実は、ここが一番大事なんです。何があったのか明らかにされないまま、小保方氏はESで捏造したとの話になっちゃったんです。

STAP細胞の不可思議な点を、小保方氏の悪行に持ってかれちゃったんです。

CDB挙げての大捏造でなければ、ES説は可能になりません。ここを多くの一般人にわかって欲しいです。削除
2019/3/29(金) 午前 11:09学とみ子返信する
どの研究が優れているか?評価は難しいです。美人コンテストのように、いづれあやめかかきつばたの世界でしょうし----。

ただ、研究に対する評価が美人コンテストと決定的に違うのは、コンテストに応募する個人の資質が生まれつきか?、努力で得たものか?とかが違う点かなあ~。

いづれにしろ、研究の質を評価する組織がしかるべき人たちで構成されていない点が、日本の問題だと思います。

お金を配る立場の人が、そのためのの資質を持っているのか?です。

ここを、評価する仕組みがないのでは?削除
2019/3/29(金) 午前 11:29学とみ子返信する
顔アイコン
2014年、STAPが何ものか?がまだ、分からない時点で、アンチSTAP論を支持していた大学教官で、現在もSTAPはESの偽物と公言している人って、どなたでしょうか?

STAP事件の時に、大手をふるって偽物論を展開した、マスコミ寄りの榎本氏、上昌広氏は今も、ES説を支持して、何かお書きになっているのでしょうか?

終わった事件、解決した事件だから、学術層は興味を持たないという推論は嘘だと思いますね。一般人でも、この事件はどこかおかしいと思えるのですから・・・。

桂報告書は、犯人を特定できないにもかかわらず、小保方個人の資質を強く批判しました。こうした書きぶりを見れば、学術層の知識人なら、あれっ?と思うのではないでしょうか?これだけ、一個人をけなす報告書っておかしいでしょう?
この内容について、あれっと思った学術層は、その後は何も言わなくなるのではないでしょうか?

事件当時、ES論を信じて、現在もES論を支持して何かを書いている(事件関係者以外の)学者について、何か情報があるでしょうか?削除
2019/3/29(金) 午後 7:34学とみ子返信する
承認する
顔アイコン
顔アイコン
[連投1]
この場を借りてガンバレの楠本さんへの連絡をさせてください。
>>
学さんのブログで漏れ出し現象について言及しておられますが、OCT4-GFPが強く発現している画像とそうでない画像があると思うのですが、どう思われますか。

GFPの漏れ出しは丹羽さんの発見で、Oct4-GFP人工遺伝子が発現して、GFPという蛍光蛋白質が製造されて、紫外線を当てると緑色蛍光しているにも関わらず、肝心なOct4遺伝子そのものが発現してないという現象で、こちらはPCRで遺伝子の発現を確認し、発現していてもOct4蛋白が製造されているか否かは免疫染色で確認しますが、まずPCRでOct4遺伝子のmRNAが発現していないと言ってるんです。削除
2019/3/30(土) 午前 11:15[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投2]
漏れ出しの発見はそれ自体が一つの科学的発見で、だれかが興味を持ったら調べるでしょうから、丹羽さんはInterestingly と書いているんでしょうね。この調査を通して大発見が無いとも限りません。
どんな遺伝子も先頭にプロモーター配列がくっついていて、このプロモーターが体内の特定の蛋白質の増減に反応して本体の遺伝子が発現したりしなかったりする仕組みになっています。削除
2019/3/30(土) 午前 11:16[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投3]
Oct4蛋白質を製造する設計図であるOct4遺伝子にもそれを稼働させるプロモーター配列があります。対してGFP遺伝子はご承知の如くオワンクラゲが蛍光蛋白質を製造する仕組みを利用して目的の遺伝子の発現と対応させて光らせる人工遺伝子で、Oct4遺伝子がターゲットなら人工遺伝子をOct4遺伝子のプロモーター部位につなげたものをヴィルスベクターを使って核内の染色体に感染挿入させる。これで、内在性Oct4遺伝子が発現するときには、同時にGFP遺伝子も発現するという仕組みができる(人工遺伝子に対して内在性遺伝子と呼び分けている)。これがGOFマウスと呼ばれているものだと理解しています。削除
2019/3/30(土) 午前 11:17[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投4]
若山研ではこのマウスを使ってES細胞の研究をしていましたので、必要があって自家繁殖させていました。PCRでの発現確認はとても面倒なものなので、小保方さんはOct4の発現をリアルタイムで確認できるGOFマウスでやってみたかったという動機と震災の偶然が重なって、若山さんのところでこのGOFマウスを使っての酸浴実験を始めたら、たくさん光るようになったわけです。無論、若山さんも小保方さんもGFPの漏れ出しなんて、この時には知らないんです。削除
2019/3/30(土) 午前 11:17[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投5]
三胚様分化する細胞であるということに加えて事件のもう一つの原因になったのがこのGFPの漏れ出しというアーティファクトだったわけです。自家蛍光を識別できないなんて児戯です。博士さんたちですよ。蛍光顕微鏡の見方なんて一般教養レベルではないのですかね。この未知のアーティファクトがなかったら若山さんはこの細胞をntES化しようとは思わなかったでしょうね。博論の実験ですでに小保方さんのスフィア塊からはまともなキメラはできないと分かっていました。削除
2019/3/30(土) 午前 11:18[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投6]
小保方さんの三胚様分化実験でも20個に1個、50個に1個の成功率で、しかもティシュー論文では一個のスフィア塊の構成細胞が2000個以上とされている中のどの細胞が分化したのかすらわからないのですから、そのままでもう一度やろうとは思いませんね。フロリダ会議で"できてきている"のではないかと方向転換した実験の中で多数GFP蛍光が出た。この組み合わせで、若山さんはスタンダードなやり方ではキメラができないと結論された後に、ntES化を試そうという気になったのだと推測しています。このGFP確認された細胞ならクローン胚に入れられる。削除
2019/3/30(土) 午前 11:19[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投7]
若山さんは既に最初のGOFの実験時に同時並行でGOFのntES化を初めていると思います。最初からF1でやることはないでしょうね。ただ沢山光っているから、形態判断でF1も次にやってみて、小保方さんに最初に成功だと見せた胎児はCAG入りだということはレター論文のExtended Data Figure1-aを見ればわかる。しかもPCのプロパティに2011/11/28の4Nキメラとあって、加えて桂報告書によれば「129/Sv×B6GFP」が正しい書き方だと言ってるんですからGFPがヘテロに入っていると言ってることになる。
>>
なお、図の説明にある「B6GFP×129/Sv」 は、最初にメス、その後でオスの遺伝的背景を書く通常の表記法では「129/Sv×B6GFP」 が正しいが、不注意による間違いと思われる。(21P)削除
2019/3/30(土) 午前 11:20[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投8]
このCAGはAcr-CAGだというのはそのあとの12/27テラトーマからアクロシンが出ていることで分かります。これは小保方さんが渡米しているときに若山さんが上から注射したんで、小保方さんはGOFマウスのSTAP細胞を使っていますから、捏造するなら学生のGOF-ESを使うに決まっています。小保方さんは捏造なんてしませんし、無論若山さんはなおさらです。若山さんは当時内示はされていたが、まだ山梨大に行くということが人事秘で誰にも言えなかったので、小保方さんに助手の条件を提示できないままアメリカに帰られそうになるのを止めるために一時的に"できた"と言っただけなんですよ。削除
2019/3/30(土) 午前 11:20[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投9]
ご質問の主旨はExtended Data Figure4-dですよね。dimからはできない。FACS選別したOct4-GFP+細胞からは3/20できた。目視でよく光ってる塊のまま入れたら8/20できたというものですね。
無論、このテラトーマ作成はヴァカンティ足場を使ったものだから、ほとんど三胚様分化実験をシャーレごと皮下に埋めたようなテラトーマで、ES細胞のスタンダードなプロトコルによるテラトーマとは違います。ティシュー論文と博論でもヴァカンティ足場を使ってます。理研でも12/27テラトーマは実験ノートにもそう書かれている。問題はNOD/SCIDが理研でも使われているのかどうかですが、少なくとも12/27テラトーマはヌードマウスですね。ティシュー論文と博論では明確にNOD/SCIDです。削除
2019/3/30(土) 午前 11:21[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投10]
問題は12/27テラトーマ以外はどうだったのかということですが、情報がありません。ここは査読者の質問もあってなぜNOD/SCIDなのかと問われていてアーティクルのマテメソにも炎症を防ぐためと書き込んでます。12/27テラトーマは最初使っていませんから、他の実験事実がそうだったのか、今までの実験のすべてを纏めるときにNOD/SCIDで代表させたのか、小保方さんの意識の中でどういう区別になっているのかはわかりません。以上です。削除
2019/3/30(土) 午前 11:22[ 一言居士 ]返信する





トップは、Lさんです。

(学とみ子から追加 コメンテイターからの書き込みの一部抜けていたので追加し、色をつけました。)

顔アイコン
一言居士さんが、私の昔のコメントを引っ張り出してきてくれたようですが、私の真意と異なる解釈になっています。学さんのコメント欄でも、関連したコメントをした記憶があるのですが、どこに書いたか思い出せないので、再度コメントしておきます。

私個人のスタンスとしては、SOX21がTS特異的マーカーとは考えていません。Ts. Markerさんも挙げているJBC論文では、ES細胞でもTSの半分弱くらいSOX21を発現(タンパクではなくmRNAレベル)しており、SOX21遺伝子を発現するES細胞が存在する事は確かなようです。
削除
2019/3/22(金) 午前 7:59[ L ]返信する


顔アイコン
4細胞期の胚でSOX21発現が低い細胞では、CDX2の発現が上昇し、結果として胚外組織に分化していくとの報告があります。逆に、4細胞期にSOX21発現が上昇している細胞ではCDX2の発現が抑制され、胚内(ICM)への分化傾向を示すと考えられます。これをそのままES/TSに当てはめると、4細胞期にSOX21を高発現している細胞を培養するとES細胞になり、低発現細胞を培養するとTS細胞になる、というストーリーの方が想定しやすく、TS細胞においてSOX21が高発現している事の方が、発生学的には不思議な気がします。
若山研では2-8細胞期の胚からES細胞を樹立する方法も報告されており、この場合には胚におけるSOX21発現を反映したES細胞ができるかもしれません。STAPで使われたES、例えばGOF-ESなどは、この方法で樹立された可能性があり、このラインでSOX21の発現がどうなっているかわかると、理解が進むと思います。STAP関連で公開されているRNAseqデータに、GOF-ESと思われるサンプルはありますか?
削除
2019/3/22(金) 午前 8:00[ L ]返信する



Ts.Marker の返信を茶字で示します。
> Lさん
"Heterogeneity in Oct4 and Sox2 targets biases cell fate in 4 cell mouse embryo"

> TS細胞においてSOX21が高発現している事の方が、発生学的には不思議な気がします。
そ~なんですよね。
trophoblast stem cell になるまでにSox21がFGF4などの影響で増えてくる?

>GOF-ESと思われるサンプルはありますか?

残念ながらB6はCD45+と例のFI-SC。まあ、このFI-SCがGOF-ESと疑われているんですが。
削除
2019/3/22(金) 午後 3:12[ Ts.Marker ]返信する

> Ts.Markerさん
どうもありがとうございます。B6のGOF-ESでSOX21が高発現していて、例のFI-SCサンプルにコンタミしていたなら、全て説明可能と考えていますが、GOF-ESのRNAseqデータがないので、これ以上の解釈は無理ですね。結局はマスター遺伝子であるCDX2で見ないと、物が言えないという事かと思います。

遠藤先生も、データ解析した時にSOX21がおかしい事には気づいただろうから、若山先生に伝えてGOF-ESでのSOX21発現を調べてもらえば良かったと思いますけどね。
削除
2019/3/23(土) 午前 8:44[ L ]返信する


> 一言居士さん
私の勝手な推測ですが、遠藤先生がSOX21をTSマーカーとして引っ張ってきた理由は、STAPでパブリックに出ているES及びTS細胞のRNAseqデータを比較し、発現レベルに極端な差がある遺伝子をマーカー候補として選別した結果ではないかと考えています。候補の中で、mRNAにB6/129のSNPが多く含まれる遺伝子としてSOX21をピックしたのではないかと、疑っていますが、そうであればメソッドにその旨記載すべきですね。MEFマーカーに関しては記載してますからね。
ES細胞株によって、SOX21を発現するものと、しないものがあるのではないかと考えており、たまたまSTAPでRNAseqに使われたES細胞では発現していなかったため、このような誤認識になったのではないかと思っています。遠藤論文のFig2cを見ると、ESのSOX21で検出できたSNPは1個だけのようで、少なくともこのESでは発現がかなり低かったと予想されます。この点は、Ts.Markerさんや感想さんも確認されていたように記憶してます。
削除
2019/3/23(土) 午前 9:36 [ L ] 返信する


顔アイコン
その昔、この件について、一研究者さんのところで、Ts.Markerさんと感想さんの議論がありました。
ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/lite/archives/66461487/comments/1962089/

FI-SC TruseqのCdx2に検出可能なSNPがあれば、non-B6かどうか教えてもらえると参考になります。(Ts.Markerさん宛て)

STAP Truseqサンプルで、Oct4/Cdx2低発現にもかかわらずSox21が高発現になっている点は興味深い(上記の感想さんの議論でも触れられています)ですね。Human Protein Atlasのようなデータベースを見ると、ヒトでも扁桃(リンパ球主体)や脳でSox21が発現しているようです。マウス脾臓ではどうなんでしょうね?
このサンプルに関しては、以前、胚様体の議論がありましたが、例えば、笹井先生の無血清培養系で胚様体から脳神経系への分化を進めた場合、Sox21の発現はどうなるのか分かると、もう少し科学的な議論が可能になるかもしれませんね。
削除
2019/3/24(日) 午前 7:04 [ L ] 返信する


顔アイコン
> Lさん
Cdx2

SNP-ID,pos,Ref B6,FI-SC Tru-seq rep1

rs29524356,Chr5:147300476, T, T
rs33553399,Chr5:147300702, T, no-read
rs29679715,Chr5:147301538, T, T/A (12:13)
rs32379528,Chr5:147301947, G, G/C (8:2)
rs33432214,Chr5:147302654, G, no-read
...
削除
2019/3/27(水) 午前 10:25 [ Ts.Marker ] 返信する 
                       
顔アイコン
...
rs33266465,Chr5:147303376, T, no-read
rs29675405,Chr5:147303466, T, no-read
rs46763758,Chr5:147303539, A, no-read
rs33739221,Chr5:147303696, A, no-read
rs32380504,Chr5:147303697, A, no-read
rs32380507,Chr5:147304564, G, no-read
rs33585982,Chr5:147308721, C, no-read
rs29589988,Chr5:147308742, T, no-read
rs33714082,Chr5:147308945, C, no-read
rs29557224,Chr5:147309188, G, no-read

(参照
http://www.informatics.jax.org/snp) 削除
2019/3/27(水) 午前 10:26 [ Ts.Marker ] 返信する


Lさんのコメントと前後しますが、Sox21に関する一言居士のコメントです。

顔アイコン
一言居士さん、紫字で示します。
[連投1]
>> Lさん
あなたのコメント引用に関して私の誤解があったようでお詫びします。Sox21に関してあなたはTS特異的マーカーであるとは思われていないという点了解しました。私が問題にしているのは遠藤論文でSox21をTS特異的マーカーとして分析の論拠にしている点です。
削除
2019/3/23(土) 午後 10:44 [ 一言居士 ] 返信する
                       
顔アイコン
[連投2]
>> 学さん
遠藤論文は、彼の調べたFI-SCが登録上B6/129とされているのに、ES特異的マーカーに関してはB6のSNPsしかなく、TS特異的マーカーに関してはB6が多いが違うものが少し入っていると主張しています。そのTS特異的マーカーとしてElf5とともにSox21が選ばれているんです。そしてTSが混じっていると結論し、かつ、そのTSは丹羽さんが提供したCD1マウス系統のTSだと主張しているんです。根拠は周知のものでなければならない。一部の人間だけしか正しいと思っていないことを根拠にするなんてことはあってはなりませんよね。
削除
2019/3/23(土) 午後 10:45 [ 一言居士 ] 返信する
                       
顔アイコン
[連投4]
>> Ts.Markerさん
あなたの固定トゥイートは以下です。
>>
Coexpression of ES and TS markers can be seen in registered data of FI-SC Chip-seq which was regarded as ES.
How can we explain this fact?

そして<やっぱりね>のTS特異的マーカーはCdx2,Eomes,Itgα7でSox21はありませんね。加えて解析されているFI-SCは567,568,569で、桂調査でアクロシン入りと分かっています。対して、遠藤さんが分析したFI-SCは565,566です。無論あなたも解析されている。これらは桂報告がB6+1割のCD1と結論しています。
削除
2019/3/23(土) 午後 10:46 [ 一言居士 ] 返信する
                       
顔アイコン
[連投5]
そして、私の質問は以下でした。
①遠藤論文が出る以前にSox21がTS特異的マーカーであるとする論文があるか。
②遠藤氏は分析時にどうしてTS特異的マーカーとして常識的な小保方論文にあるようなCdx2,Eomes,Itgα7,Elf5という中から二つを選ばなかったか。どうしてそこに一般的でないSox21を入れたのか
削除
2019/3/23(土) 午後 10:47 [ 一言居士 ] 返信する
                       
顔アイコン
[連投6]
現在の知見でSox21がどういう働きをしているのかという科学的興味には今は入らないようにしましょう。桂報告書がGOF-ESと呼んでいるのは学生である糸井さんか、京極さんが作ったとされているntESのことです。無論李さんは当時博士研究員で彼の細胞ではありませんね。小保方さんはコントロールとして研究用に一皿もらっていて、これは中身はともかくとして木星リストの中にラベル書きされたチューブがあります。この核移植ESの話と、最近のSox21の研究と、若山研での8細胞期以前の受精卵ES細胞研究の話を時系列無視でつなぎ合わせて何か考えても事件解明目的としては意味がありませんから、この話も今はやらないようにしましょう。




以下、学とみ子です。
参考 遠藤論文Fig2(C) 話題のSox21

まず、(B)をみてみましょう。
FI幹細胞のESマーカー遺伝子SNPsでは、B6がすべて占めていて、FI細胞はB6を親にすると考えられます。

次に(C)に移ります。
ここのSox21一番下のを見ていただくと、(TSマーカー遺伝子とされた)rs249072619のSNPにおいて、ES細胞では、B6と非B6が、それぞれ半分づつ出ているのがわかります。

一方、FI細胞のTSマーカー遺伝子rs249072619SNPでは非B6が1-2割位あることから、TSの混入があるだろうと遠藤氏は指摘しています。
FI細胞にはTS細胞が混じっているとされた根拠です。


 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4231238/

イメージ 1



ここで、Lさんと TSさん、一言居士さんとの議論から離れます。
ご両人の議論の方向性を知るためのお勉強教室を以下に作りました。
ここでは、OctとCdxの話題で、Sox21の話はありません。

以下、お勉強のための解説です。紫字
ソースは理研にいたころの丹羽先生の論文です。

CDBの丹羽仁史チームリーダー(多能性幹細胞研究チーム)らは、Oct3/4とCdx2と呼ばれる2つの分子の相互作用が、栄養外胚葉と内部細胞塊の分化をもたらしていことを明らかにした。この研究は、神戸大学とCREST(戦略的創造研究推進事業、JST)、Mount Sinai Hospital(カナダ)との共同で行われ、Cell誌の12月号に発表された。

彼らはマウスのES細胞(内部細胞塊を培養したもの)を用いた以前の研究で、Oct3/4と呼ばれる転写因子の発現を抑制すると、ES細胞から栄養外胚葉を誘導できることを明らかにしていた。また、別の転写因子Cdx2が栄養外胚葉の分化に重要な役割を持つことも示していた。これらの知見を元に彼らは、内部細胞塊ではOct3/4が栄養外胚葉の分化に働くCdx2を抑制しているというモデルを想定した。そこでまず、ES細胞でCdx2を過剰発現させる実験を行ったところ、Oct3/4を発現抑制した時と同様に、ES細胞から栄養外胚葉が誘導された。さらにこの細胞を胚盤胞に注入すると実際に胎盤にのみ寄与することも分かった。また、Cdx2は転写レベルで自己活性化していることが知られるが、この自己転写活性化がOct3/4によって抑制されることも明らかになった。これらの結果は、Oct3/4がCdx2を抑制することで内部細胞塊を誘導・維持している可能性を強く示唆しており、予想通りの結果と言えた。しかし一方で、Cdx2を発現させたES細胞では、Oct3/4の転写活性化能も抑制されているという予想外の結果も得られた。つまり、Oct3/4とCdx2は相互に抑制的に働いていることが明らかになったのである。
続いてOct3/4とCdx2の局在解析を行ったところ、これらの分子をES細胞で共発現させると、共に核の転写不活性領域に移動することが分かった。実際に、彼らが続けて行った免疫沈降実験では、Oct3/4とCdx2が直接相互作用していることが明らかになった。これは転写レベルでの相互抑制に加え、タンパク質レベルでの複合体形成による機能抑制機構が存在することを示唆している。
もう一つの興味深い結果は、Cdx2は栄養外胚葉を積極的に誘導しているわけではないらしい、ということである。彼らは、Cdx2を欠損したES細胞でもOct3/4を抑制すれば、栄養外胚葉へと分化することを示したのである。それでは、Cdx2はいったい何をしているのだろうか。彼らは、Cdx2を欠損しながらもOct3/4の抑制によって誘導された栄養外胚葉を詳しく調べたところ、これらの元になる栄養外胚葉性幹細胞が自己増殖能を欠損していることが分かった。そして別の分子、EomesoがCdx2非存在下で栄養外胚葉を誘導していることが分かったが、しかし、EomesoはOct3/4に対する抑制能を持たないことから、別の経路で栄養外胚葉を誘導しているらしい。
栄養外胚葉と内部細胞塊の分化メカニズムを知るには、発生過程においてOct3/4とCdx2がいつ何処で発現するのかを知る必要がある。彼らは、桑実胚から胚盤胞にかけてのこれら2つの分子の発現を追跡した。すると、初期桑実胚では、全ての細胞核に両方の分子が発現していたが、10~16細胞期の桑実胚になるとCdx2の発現は外側の細胞にのみ見られた。胚盤胞期になるとこの発現パターンは明確になり、Cdx2は外側の細胞層のみで、Oct3/4は内部の細胞のみで発現していた。これらの結果は、一部の細胞がCdx2の発現を失うことがきっかけとなって、Oct3/4を発現する内部細胞塊とCdx2を発現する栄養外胚葉の分化が誘導されることを物語っている。
しかし、どのようにしてCdx2とOct3/4の発現のバランスが崩れるのだろうか。Eomesoはどの様にして栄養外胚葉を誘導するのだろうか。Cdx2と栄養外胚葉性幹細胞の自己複製能とはどの様な関係にあるのだろうか。新たな発見は常に新たな疑問を生むが、Cdx2とOct3/4の相互作用が栄養外胚葉を誘導する、という今回の発見がそれらの答えにやがて繋がっていくだろう。



コメント(8)
顔アイコン
[連投1]
>> 学さん
ティシュー論文のFig.2のコントロールのESにそのCdx2の発現があることになっていて、対する各組織細胞から採取された細胞のスフィア塊からはいずれにも見られません。
The Potential of Stem Cells in Adult Tissues Representative of the Three Germ Layers
(*ttps://www.researchgate.net/profile/Karen_Westerman/publication/47154811_The_Potential_of_Stem_Cells_in_Adult_Tissues_Representative_of_the_Three_Germ_Layers/links/556637fc08aefcb861d19869/The-Potential-of-Stem-Cells-in-Adult-Tissues-Representative-of-the-Three-Germ-Layers.pdf) 削除
2019/3/28(木) 午前 9:56 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投2]
この論文の新規性はスフィア塊からOct4遺伝子の発現を確認し、かつその細胞が試験管内で三胚様に分化したことを確認して報告したことです。
私はこの事件に関しては若山さんはとても不運で、気の毒ですらあったと思っていますが、この三胚様組織に分化したという事実と、後に原因は分からないが丹羽さんが発見したGFPの漏れ出しという二つの現象から、この細胞はキメラはできないが、何物かではあると信じたことが、この細胞の核を使って自分のntES技術でキメラ作成し、その性質を解明してみようという心的動因を生んだのだと推測しています。 削除
2019/3/28(木) 午前 9:56 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投3]
ティシュー論文のすごいのは発見事実です。逆にその論理の運びはど素人が読んでも変ですね。笹井さんが12/11ヴァージョン原稿を初めて見た時の感想はこのティシュー論文を読むことで推察可能ではないでしょうか。彼女はFig2でただESとスフィアは違う多能性細胞だということを言うためにこの遺伝子発現解析比較をしている。このやり方は転じてネイチャー論文ではCdx2がES細胞では見られず、TS細胞は無論、STAP細胞とFI-SCには見られるという論理になってるんです。彼女はその矛盾に気づいていません。彼女が見ているのはスフィア細胞が三胚様分化したという事実、STAP細胞からキメラができたという事実、その胎盤が光ったという事実です。彼女の論理は個別の事実に対して"分かりやすい"説明可能なデータをつけることです。 削除
2019/3/28(木) 午前 9:57 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投4]
そしておそらく"生もの"は死に向かって"川の流れのように"経過して行くものである以上、何事も厳密には繰り返し得ないものなのだという形而上学的な裏事情(エントロピー増大則ととらえればフィジカルかもしれませんが)を反映して、どんなデータでも何回も取り直していたら論理構成に都合のいいデータは得られるのがこの細胞生物学という怪しげな科学分野の陥穽なのだということは、西川さんもどこかで書いておられたのではなかったでしょうかね。自分も学生たちにもう少し頑張ってみろと指示したと。ガンバルって、何でしょうかね。 削除
2019/3/28(木) 午前 9:58 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投5]
論文のキメラが嘘だと言われて通らないときには、論理をいじるのではなくて、何度でもキメラを作って見せたらいいだけです。それだけの話しで、論文の書き方が悪いから通らないのだと誰がいいだしたのか。理研の罪が一番大きいんですね。だから、本当のことを報告できないで、灰色のままに多くの人々を放り出して不幸にしてしまったんではありませんかね。理研という組織の罪は理事長が引責辞任された。しかし個別の個人の誰が悪いとも言えません。 削除
2019/3/28(木) 午前 9:59 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投6]
若山さんは苦しかったでしょうけど、小保方さんをリクルートしたくてちょっと一時的に嘘をついていたのがこんなになってしまったと8月時点で言うべきだったでしょうかね。でも、それもあの時点ではこんな論文はリジェクトされるはずだという期待がありましたね。リジェクトされていれば何もなかったことです。仏教的縁起というものなのか、運命というものなのか。以上です。 削除
2019/3/28(木) 午前 10:00 [ 一言居士 ] 返信する
> 一言居士さん
格調ある熱弁ありがとうございます。

学とみ子は、核移植には懐疑的ですが、おおむね、納得です。

私が、一番罪作りと思う人たちは、小保方犯行説を広めた人(特に陰で画策し名前の出てない人)、その小保方捏造説を信じた非専門家知識人、権力者たちです。

STAP細胞の親がどうあってもSTAP論文の主旨に影響が出ないと私は思いますが、遠藤氏はそうは考えていないようです。彼は、[STAP細胞の親が論文記載と違うから、STAP細胞は存在しないはず]とのSTAPナイナイ持論と直結させました。 削除
2019/3/28(木) 午前 11:35 学とみ子 返信する
遠藤論文の大事な事は、他の科学者たちの議論にあるように、iPS細胞を解析して、遺伝子発現の不均等性を示した事です。

酸浴細胞にどのような遺伝子制御の狂いが生じたか?が不明である限り、SNIPを用いた解析には限界があります。

STAP著者らは、複数の親マウスから、その都度、STAP細胞を作成したのですから、そこを強調すれば、遠藤氏からの追及はかわせます。

マウスの種類をきちんと記録してないことで、小保方氏は罪を背負ったのでしょう。 削除
2019/3/28(木) 午前 11:56 学とみ子 返信する



顔アイコン
2019/3/26(火) 午後 8:56   
 一言居士 さんがどうしても知りたいことを書いています。     
お気持ちはわかるのですが、もう少し、焦点をしぼってみてはいかがでしょうか?

それぞれの細胞が今、何を語るのか?今後、それぞれの細胞はどのような展望を秘めているのか?など、ご自身の説明を加えながら、ご自身は今、不明に思うことはどこ?、誰かに聞きたいポイントは何?を紹介してみてはいかがでしょうか?

                         

[連投1]
>> あのねさん

>遺伝子解析について手記「あの日」では、ChIP-seq解析を要求されたとか、リバイス後の解析に細胞の種類を集められなかったとの記述がありますがこの辺の解析とは何を指すのか把握できていません。良かったら教えてください。

手記127Pですね。どこまでご存じなのかわかりませんので、私の関心のあるところで中心になるデータをしたらば考察から再掲します。ヒートマップの問題そのものです。Ts.Marker再解析そのものです。和モガ解釈そのものです。問題はすべてこの公共データ登録されている実験そのものにあると思っています。
削除
                        
                       
顔アイコン
[連投2]
Tru-Seq
①SRR1171556 小保方 CD45 positive Cells:RNASeq.Rep1 derived from spleen C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
②SRR1171557 小保方 CD45 positive Cells:RNASeq.Rep2 derived from spleen C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
③SRR1171558 若山 Epi Stem Cells:RNASeq.Rep1 129/Sv (未調査)
④SRR1171559 若山 Epi Stem Cells:RNASeq.Rep2 129/Sv (未調査) 削除

                       
顔アイコン
[連投3]
⑤SRR1171560 若山 Embryonic Stem Cells:RNASeq.Rep1 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑥SRR1171561 若山 Embryonic Stem Cells:RNASeq.Rep2 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑦SRR1171565 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep1 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (GOF+CD1-桂報告書)
⑧SRR1171566 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep2 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (GOF+CD1-桂報告書) 削除
                       
顔アイコン
[連投4]
⑨SRR1171580 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.Rep1 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑩SRR1171581 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.Rep2 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑪SRR1171585 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep1 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書)
⑫SRR1171586 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep2 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書) 削除

                       
顔アイコン
[連投5]
⑬SRR1171590 丹羽研? Trophoblast Stem Cells:RNASeq.Rep1 CD1 (129xB6-CAG-スライド)
⑭SRR1171591 丹羽研? Trophoblast Stem Cells:RNASeq.Rep2 CD1 (129xB6-CAG-スライド) 削除
                       
顔アイコン
[連投6]
ChIP-Seq
①SRR1171553 小保方 CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K27me3 derived from spleen Oct3/4::gfp C57BL/6 (GOF-桂報告書)
②SRR1171554 小保方 CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K4me3 derived from spleen Oct3/4::gfp C57BL/6 (GOF-桂報告書)
③SRR1171555 小保方 CD45 positive Cells:ChIPSeq.input derived from spleen Oct3/4::gfp C57BL/6 (GOF-桂報告書) 削除
                       
顔アイコン
[連投7]
④SRR1171562 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K27me3 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑤SRR1171563 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K4me3 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑥SRR1171564 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.input C57BL/6x129/Sv (未調査) 削除
                       
顔アイコン
[連投8]
⑦SRR1171567 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K27me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書)
⑧SRR1171568 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K4me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書)
⑨SRR1171569 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書) 削除

[連投9]                    
 ⑩SRR1171582 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K27me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑪SRR1171583 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K4me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑫SRR1171584 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.input Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書) 削除                        
                       
顔アイコン
[連投10]
⑬SRR1171587 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.H3K27me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑭SRR1171588 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.H3K4me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑮SRR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書) 削除

                       
顔アイコン
[連投11]
⑯SRR1171592 丹羽研 Trophoblast Stem Cells:ChIPSeq.H3K27me3 CD1 (CD1系統-スライド)
⑰SRR1171593 丹羽研 Trophoblast Stem Cells:ChIPSeq.H3K4me3 CD1 (CD1系統-スライド)
⑱SRR1171594 丹羽研 Trophoblast Stem Cells:ChIPSeq.input CD1 (CD1系統-スライド) 削除



         コメント(13)
これ全部、トランスクリプトーム公開データがあるのですか?

これらの解析結果を論文化させ、Genes to Cellsに投稿してみたりしたら、すごい反論が起きそうですね。でも、それも又、この事件の質を示すものであるでしょう。

TSさんと小保方さんの共著の夢のコラボが、将来あるのか?
希望が膨らみます。


確かに公開するというのが、研究不正の抑止力でしょう。

当ブログにも、個人情報暴露を武器にして、ブログを止めさせようとする人が来ますが、そのコメントをアップしてしまうことで、抑止力になります。相手の策略を利用する事ができます。

小保方氏は言わないでいる部分があるので、ES派が何か証拠なるものを出したら、擁護派にとっては渡りに舟かも。

まだ、STAP問題は流動的です。 削除
2019/3/27(水) 午前 8:15 学とみ子 返信する
顔アイコン
[連投12]
SMARTer-Seq
①SRR1171570 若山 Blastocyst stage embryos:RNASeq.SMARTer.Rep1 C57BL/6x129/Sv (未調査)
②SRR1171571 若山 Blastocyst stage embryos:RNASeq.SMARTer.Rep2 C57BL/6x129/Sv (未調査)
③SRR1171572 小保方 CD45 positive Cells:RNASeq.SMARTer.Rep1 C57BL/6x129/Sv (未調査)
④SRR1171573 小保方 CD45 positive Cells:RNASeq.SMARTer.Rep2 C57BL/6x129/Sv (未調査) 削除
2019/3/28(木) 午前 6:43 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投13]
⑤SRR1171574 若山 Embryonic Stem Cells:RNASeq.SMARTer.Rep1 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑥SRR1171575 若山 Embryonic Stem Cells:RNASeq.SMARTer.Rep2 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑦SRR1171576 若山 Morula stage embryos:RNASeq.SMARTer.Rep1 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑧SRR1171577 若山 Morula stage embryos:RNASeq.SMARTer.Rep2 C57BL/6x129/Sv (未調査) 削除
2019/3/28(木) 午前 6:43 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投14]
⑨SRR1171578 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.SMARTer.Rep1 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑩SRR1171579 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.SMARTer.Rep2 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (未調査) 削除
2019/3/28(木) 午前 6:44 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投15]
あのねさん、とりあえず、このデータを確認なさってください。次にTs.Marker再解析と照合されてください。Sox21の問題以上に<やっぱりね>のFI-SC細胞のTS特異的マーカー発現に注意なさってください。そしてレター論文のデータとの矛盾、そして本文そのものの非論理に注目なさってください。皆、この錯綜した結果を解きほぐそうと努力しているんです。以上です。私はジムさんの*ttp://blog.livedoor.jp/obokata2657/archives/28578813.htmlに居ます。 削除
2019/3/28(木) 午前 6:45 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
3月26日
サイエンスカフェに行かれた、ため息gの、「はな」さん、山の住人さん
にお願いです。
白髪氏、琢磨氏の講演内容詳しくため息プログで伝えていただきませんか
?参考にさせていただきたいので。 削除
2019/3/28(木) 午後 3:19 [ Ooboe ] 返信する
> Ooboeさん

向こうに書き込まれた方が良いです。ここに書き込んだら、あちらは教えません。黙っていたほうが、向こうの方は書きますよ。

あちらからの断片的情報では、研究不正をどう防ぐか?などが講演で語られたみたいです。
そんなことは、教職などのしかるべき立場の人が話し合うべき課題でしょう?一般人が食いつくような興味深い話では無いです。

聞きに行った一般人が、一番興味を持つと思われるのは、ここで語られているようなアンチES論に対し、ES派の一般人が反論するための知識かな?、そこを専門家から授けてもらいたいのでは?

静かな講演会では、決してそこは語られないでしょう。やっぱりさんも、こりゃダメだ!と思って早退したのかもね。 削除
2019/3/28(木) 午後 4:25 学とみ子 返信する
顔アイコン
学さん
だまっていた方がいいかもね、なんか静かだったみたいですね、
池上彰氏が司会なら、サイエンスの有意義な質疑応答が成立しそうに
思えたけれど、それにしても池上氏司会なら、ギャラはどう捻出できたのでしょう?そちらにも興味があります。もしかnoギャラでしょうかね? 削除
2019/3/28(木) 午後 6:14 [ Ooboe ] 返信する
顔アイコン
サイエンスカフェの案内を閲覧しました、要旨
テーマは「サイエンスとポピュリズム」あのStap事件から5年、
その前後研究の現場のその前後を検証する。とありました。
私は当時、ニュース解説で権威を定着させテレビの人気番組となっていた池上彰氏はこの事件について、どう取り上げるかを注目してました。
ニュス権威の池上氏ならこの事件をどうまとめ解説するか、聞きたいと
思っていたが、ついに取り上げないままだったので不思議でした。
そんな池上氏の印象からポピュリズムテーマの司会には疑問です。 削除
2019/3/28(木) 午後 6:53 [ Ooboe ] 返信する
顔アイコン
「はな」さん

講演内容の要旨、お伝え下さりありがとうございました。実は、
パートナーが講演会に是非行きたかったのですが、
私が26日当日に体内時計さを講演会案内を把握し伝えましたが、なにしろ当日神戸からはさすがに無理でパートナーは残念がってましたの。
で、はなさんが行かれたとのことですから、行きたかったのに
行けなかったのですから、所見にかかわらず、内容については、お伝え
頂けると思いお願いいたしました。お応えくださりありがとうございました。 削除
2019/3/28(木) 午後 9:13 [ Ooboe ] 返信する
顔アイコン
パートナーは、
NHKの委託により東大白髮研が、受託研究として若山研保管の
StapFLS3とFES1、2、ntESG1、2との比較同定解析する契約書を交わしていましたから、その関連資料を持参して質問したかったんですが、
行けたとしても、伝わって来るサイエンスカフェのなごやかな主旨には
そぐわないものとなるところでしたね。鋭いパートナーでも、
場は尊重する方なんで、行けたとしても、催し主旨に差し支えのない内容の質問となったことでしょうね。 削除
2019/3/28(木) 午後 9:44 [ Ooboe ] 返信する
顔アイコン
このNHK委託、東大白髮研の受託研究としての若山研保管のサンプル提供解析経緯の真相は桂報告書が無効と主張できるに等しいほどのものです。
パートナーは、山梨大学若山研と東大白髮研、京都大学斉藤研、
理研CDBm松崎GDチーム、東北大シケンス室、の2014年6月7月8月の
会計諸表を保有しています。
これらの資料により、サンプル提供経緯の真相が判明しています。
公開の予定は今のところありません 削除
2019/3/28(木) 午後 10:07 [ Ooboe ] 返信する
顔アイコン
サイエンスカフェ講演会の様子の様々な報告から伺えて来ますのは、
アンチ小保方StapのES説派にとって
Stapは過去のものとしての総括集会みたいな催しになったようですね。
専門家先生の検証教訓説明によって、ES説派として目新しくなくとも
改めてその確認、確信の同じ思いの共感共有の場となったようで、
そこはかとコメントには安堵感が漂っています。
不思議なのは、彼らにとってStapは終わっているのに、
〈認知〉の学さんのことが気になって気になって仕方ないのね?
認知であるなら気にしても、無駄な労力時間のはずなのにね、、、? 削除
2019/3/30(土) 午後 9:29 [ Ooboe ] 返信する

                       

顔アイコン
コメント書きだしました。

顔アイコン
「桂調査委員会の報告書」についての意見。
(評価)21p
> 2N キメラか 4N キメラかは、論文の重要な論点とは考えられず、過失による可能性が高いと判断した。STAP 細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。なお、図の説明にある「B6GFP×129/Sv」は、「最初にメス、その後でオスの遺伝的背景を書く通常の表記法では「129/Sv×B6GFP」が正しいが、不注意による間違いと思われる。」 削除
2019/3/25(月) 午前 2:02 [ あのね ] 返信する

                       
顔アイコン
「思われる」だとさ?「不注意による間違いである!」と、どうして断定できないの?それは単に通常の表記でない表記法があるから?訴訟を起こされる逃げ道を用意してる?普通の専門家なら不注意による間違いと考える前に、B6GFP×129/Svと書かれていたら、F1のつけ忘れかな?と即断想像する。(雄/雌表記ならF1を必ず付けるルールがあります) 小保方さんはマウスの素性を知らない。彼女は、若山氏から聞いた通りを論文に書いた。調査員が小保方さんに「間違いか?」って聞いていたら、こんな発言にならない。B6GFP×129/Svでは困る事情があるんでしょ。マウスの粗雑管理からホモのはずがヘテロであった事実から色々想像できるでしょ。ジャームライン実験にGFPが半数しか来ない理由はここにある。若山氏に質問状は普通なら対面質問ですよ。 削除
2019/3/25(月) 午前 2:03 [ あのね ] 返信する

                       
顔アイコン
(調査結果)29p
> STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子にGFPを含まないマウスが
含まれていた。このことは、STAPFLS幹細胞FLSを作成したマウスは129(CAG-GFPホモ)とB6(CAG-GFPホモ)を交配したF1であるとの、若山氏の認識と矛盾する結果だが、若山氏と小保方氏はこの矛盾について、それ以上の追求をしなかった。本件について、若山氏は質問状に対する回答で「その当時、STAP現象は絶対に本当だと思っていたため、この疑問点は自分のマウスの交配のミスによるものだと判断しました」と回答している。 削除
2019/3/25(月) 午前 2:05 [ あのね ] 返信する

                       
顔アイコン
(評価)
>上に述べた状況から、CDB若山研のマウスの飼育管理体制は若山氏が中心となり、それ
に数名のスタッフが携わっていたと、若山氏の説明からうかがうことができる。また、
マウスの系統管理も、系統間のコンタミネーションに対しては、部屋、あるいはラック
を変えるなどの防止策は採られていた。一方、小保方氏に関しては、マウスの飼育を若
山氏に全面的に依存していたことから、この問題に関する責任は低いものと認められる。
以上から、その実験の不整合の原因を確認しなかったという点については「若山氏のミ
ス」ということで片付けられ、問題であることは認めながらも、その原因を追求しない
ままにしておいたことは、科学者として避けるべきであった。 削除
2019/3/25(月) 午前 2:06 [ あのね ] 返信する

                       
顔アイコン
調査委員会は(評価)で厳しい指摘をしておきながら、「問題であることは認めながらも、その原因を追及しないまままにしておいたことは科学者として避けるべきであった」だとさ。なにそれ?調査委員会の(評価)で自虐している?若山氏がマウスの交配ミスを追求しない姿勢を叱って問題であると感じるなら、科学者の調査員がその「問題」の矛盾を追及しないのは何故?これを対面追及すると、すでに結論ありきのお互いに示し合わせたレールから脱線転覆するから精密追及できないんでしょ。あり得ないことに、容疑者が共著者に無断で率先し調査にしれっと参加して、理研から当時、盗んだ細胞と都合の良い細胞を提出して、内通情報を撒き散らしCC付きのメールを拡散する。誰かさんと誰かさんとのある意味、司法取引が浮かぶけど。 削除
2019/3/25(月) 午前 2:06 [ あのね ] 返信する


自分なりの一つの根拠としたのは、理研の論文で「一滴の血液からクローンマウスを誕生させることに成功」から、CD45+である白血球から取り分けリンパ球は使えないことです。「あの日」95p 私は、若山先生による研究指導や実験データの確認に加えて、その合間から、「実験機器の使い方を教えてほしい」と頼まれセルソーターと呼ばれる機器を使うなど、一緒に実験をすることも多かった。ここで、小保方さんが、わざわざ「」をつけていることの意味を考えました。彼女は手記を書くにあたり、回想しながら若山氏の実験系を疑っているのではないかと?「同時に若山先生からは若山研の研究者たちへ、スフェア研究に関する実験テーマの割り振りをメールで提案された……」これも側にいながらに意味深です。普通なら彼女には失礼です。若山氏は、小保方さんの研究を使ってとある実験系にばく進しています。 削除
2019/3/25(月) 午後 5:06 [ あのね ] 返信する

                       
顔アイコン
この若山氏にとっての実験テーマには、血液細胞なら何でもいいのではないか?と考えました。論文通りならFACSでリンパ球を選別すると、その余りの非リンパ球を取り出すことができます。一方で極論すれば、実験で使用のたくさんのマウスの死骸から血液をシリンジで吸って薬剤を加えて遠沈すれば、非リンパ球層は分画されます。ここで、私が論理を展開する揺るぎない根拠は、「あの日」66pでキメリズムが少ないけど1匹のマウスに2種類の遺伝子を持つことが解析され若山氏に報告されていることです。若山氏も「このSTAP実験系は本物だ。作法は違うけど立派なキメラマウスを作ってやろう」と考えたと思います。さて、それをいかにして作るか?非リンパ球ATP酸浴の実験系の他にntES実験系も含みます。のちに特許申請となるSTAP実験から作出された、「Oct4陽性細胞の幹細胞化」の流れになります。 削除
2019/3/25(月) 午後 5:07 [ あのね ] 返信する

                       
顔アイコン
少し科学における「Symmetry」的な視野を広げて考えてみます。量子力学的における素粒子にのエネルギー分布が数論の素数分布に一致することは有名な話です。生物界に於いても、例えばひまわりの花の種の渦巻き構造やアンモナイトのような巻き貝の構造は、黄金比を更に黄金比で分割するとフィボナッチ数列として説明ができ計算式で表すことができます。物理学における法則では、距離を時間で微分すれば、速度になり、速度を微分すれば加速度になり、有名な公式でE=mc^2がありますが、自然界の法則で、この2乗の意味に重要性があって、例えば、光の照度は光源からの距離の2乗に反比例するし車の制動距離もその法則に従います。生物学において、ここでは「本能」という言葉を使いますが、自然界の法則に従っていると考えるのが妥当です。生物学において細胞死に相当する環境に直面したとき、細胞自らの防護策を我々が考えるのは有用です。 削除
2019/3/25(月) 午後 5:08 [ あのね ] 返信する

                       
顔アイコン
遠隔転移を起こしたMetastatic tumorが原発巣の腫瘍細胞が転移場所に現れたり、悪性黒色腫(Malignant Melanoma)を生検するのは禁忌なのはなぜか?生物には「本能」に従い、何らかの防衛本能が働いているはずです。そこで何が行われているのでしょう?例えば実験的にマウスに逆流性食道炎を起こさせて食道の上皮細胞にoct4が発現するのはなぜか?そこで細胞が何をしようとしているのか、エピゲノムの観点からを考察するのは重要です。小保方さんの研究はまさにその研究でした。まだ分からない生物学の分野においては、細胞間のカオスの状態であり、そこには「流動性」の言葉が満ちあふれています。しかし、生物学の分野においても数論と物理学のような「Symmetry」の法則が必ずあるはずです。 削除
2019/3/25(月) 午後 5:09 [ あのね ] 返信する

                       
顔アイコン
T細胞のような体細胞とは違い、非リンパ球の中の顆粒球はマクロファージにもなる細胞中で、いかようにも揺れるフレキシブルな細胞だから、TCRの再構成はもともとないけどキメラマウスができるから、いいか?と考えてみました。逆に、非リンパ球酸浴でキメラマウスができるとしたら、その現象は考察に値する課題です。世界はその結果をどう評価するでしょう?三胚様の分化誘導実験の確認や細胞数が少ない為に足場つきのテラトーマ実験だけでは初期化を証明できないのは疑問符です。ならば、ヒトSTAPの実験では何も証明されないことになります。この古典的な規定が生物学の発展を妨げています。前に述べた、ES細胞やサプレッサーT細胞の論文の暗い歴史のように、若山氏が「ATP酸浴のOct4陽性細胞の不思議な初期化能力」の画期的なアドバルーンを上げて誰かに実験してもらって、成功した暁には、あわよくば勝利宣言をしたかも知れません。 削除
2019/3/25(月) 午後 5:10 [ あのね ] 返信する

                       
顔アイコン
若山氏の言う「世界がなかなか追いついて来れない」は、ntESを考えましたが、とりあえず細胞の種類、ここでは非リンパ球を考えました。もう一つの考え方として、小保方さんを山梨の助教のポストまで提示して連れて行きたくて、彼女を喜ばせたいだけだったのに、リジェクトまみれの論文が笹井先生が小保方さんの論文に手解きしたおかげでリバイスされて複雑な気持ちになりますよね。非リンパ球やntESで作製したキメラマウスや幹細胞化した論文は、正規の論文では、リンパ球ではキメリズムの少ないキメラにとどまるために再現が難しいし、そもそもSTAPのマテメソではないですよね。これは科学論文として立派な論文です。悲しいかな、血眼になって特許うを出願した若山氏はもうこの研究がやりたくもできません。自分で自分の首を締めたのですから。 削除
2019/3/25(月) 午後 5:10 [ あのね ] 返信する

                       
顔アイコン
若山研の常套手段、リプログラミング改善補助のTSA。
本命でなくとも、いい線行くと思うんだが。 削除
2019/3/26(火) 午前 0:06 [ Ts.Marker ] 返信する




コメント(14)
顔アイコン
[連投1]
>> あのねさん

>遺伝子解析について手記「あの日」では、ChIP-seq解析を要求されたとか、リバイス後の解析に細胞の種類を集められなかったとの記述がありますがこの辺の解析とは何を指すのか把握できていません。良かったら教えてください。

手記127Pですね。どこまでご存じなのかわかりませんので、私の関心のあるところで中心になるデータをしたらば考察から再掲します。ヒートマップの問題そのものです。Ts.Marker再解析そのものです。和モガ解釈そのものです。問題はすべてこの公共データ登録されている実験そのものにあると思っています。 削除
2019/3/26(火) 午後 8:56 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投2]
Tru-Seq
①SRR1171556 小保方 CD45 positive Cells:RNASeq.Rep1 derived from spleen C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
②SRR1171557 小保方 CD45 positive Cells:RNASeq.Rep2 derived from spleen C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
③SRR1171558 若山 Epi Stem Cells:RNASeq.Rep1 129/Sv (未調査)
④SRR1171559 若山 Epi Stem Cells:RNASeq.Rep2 129/Sv (未調査) 削除
2019/3/26(火) 午後 8:58 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投3]
⑤SRR1171560 若山 Embryonic Stem Cells:RNASeq.Rep1 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑥SRR1171561 若山 Embryonic Stem Cells:RNASeq.Rep2 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑦SRR1171565 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep1 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (GOF+CD1-桂報告書)
⑧SRR1171566 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep2 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (GOF+CD1-桂報告書) 削除
2019/3/26(火) 午後 8:59 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投4]
⑨SRR1171580 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.Rep1 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑩SRR1171581 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.Rep2 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑪SRR1171585 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep1 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書)
⑫SRR1171586 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep2 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書) 削除
2019/3/26(火) 午後 9:01 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投5]
⑬SRR1171590 丹羽研? Trophoblast Stem Cells:RNASeq.Rep1 CD1 (129xB6-CAG-スライド)
⑭SRR1171591 丹羽研? Trophoblast Stem Cells:RNASeq.Rep2 CD1 (129xB6-CAG-スライド) 削除
2019/3/26(火) 午後 9:01 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投6]
ChIP-Seq
①SRR1171553 小保方 CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K27me3 derived from spleen Oct3/4::gfp C57BL/6 (GOF-桂報告書)
②SRR1171554 小保方 CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K4me3 derived from spleen Oct3/4::gfp C57BL/6 (GOF-桂報告書)
③SRR1171555 小保方 CD45 positive Cells:ChIPSeq.input derived from spleen Oct3/4::gfp C57BL/6 (GOF-桂報告書) 削除
2019/3/26(火) 午後 9:06 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投7]
④SRR1171562 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K27me3 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑤SRR1171563 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K4me3 C57BL/6x129/Sv (未調査)
⑥SRR1171564 若山 Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.input C57BL/6x129/Sv (未調査) 削除
2019/3/26(火) 午後 9:07 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投8]
⑦SRR1171567 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K27me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書)
⑧SRR1171568 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K4me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書)
⑨SRR1171569 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-Acr-CAG-桂報告書) 削除
2019/3/26(火) 午後 9:07 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投9]
⑩SRR1171582 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K27me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑪SRR1171583 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K4me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑫SRR1171584 小保方 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.input Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書) 削除
2019/3/26(火) 午後 9:08 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投10]
⑬SRR1171587 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.H3K27me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑭SRR1171588 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.H3K4me3 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書)
⑮SRR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv (129xB6-CAG-桂報告書) 削除
2019/3/26(火) 午後 9:08 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投11]
⑯SRR1171592 丹羽研 Trophoblast Stem Cells:ChIPSeq.H3K27me3 CD1 (CD1系統-スライド)
⑰SRR1171593 丹羽研 Trophoblast Stem Cells:ChIPSeq.H3K4me3 CD1 (CD1系統-スライド)
⑱SRR1171594 丹羽研 Trophoblast Stem Cells:ChIPSeq.input CD1 (CD1系統-スライド) 削除
2019/3/26(火) 午後 9:09 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
>了解いたしました。ただし、使えないとは書かれていませんし、リンパ球からも作られているのではないですか。ただ再構成されているような不完全な白血球を選ぶより、非リンパ球を使った方がいいに決まっているけれども、今までは選別手段がなかったが、我々がわずかな大きさの違いを識別してFACS選別できることを示したと主張している報告なのではないですか。

それは、その通りですが、若山氏はクローンマウスの使い手であることからリンパ球は使わないとの論理を展開しました。 削除
2019/3/29(金) 午後 5:22 [ あのね ] 返信する
顔アイコン
>時系列が違っています。博論の実験では直接血液は使っていません。東京女子医大でB6CAG-GFPマウスを購入してその骨髄からのスフィア塊を若山研に持ち込んでいます。若山さんの指示です。ティシュー論文でも骨髄を使っています。

時系列?小保方さんの博論の話はしていません。「あの日」66pのキメリズムが少ないが実験結果( 2種類の遺伝子の存在を確認、故にモザイクマウスでない! 後にその試料は誰かに持ち去られている。) が若山氏にとっても、私もSTAPが本物だと言っているのです。だから、リンパ球でなくてもいいでしょう?と考えました。非リンパ球酸浴でキメラマウスができたら世界はどう評価しますか?と聞いているのです。マウスの死骸の表現は適当ではありませんでした。血液から非リンパ球を分画できますよと述べています。 削除
2019/3/29(金) 午後 5:23 [ あのね ] 返信する
顔アイコン
>>あのねさん
「あの日」66pは博論の話です。63Pから読み直してください。後に持ち去られたとおっしゃっているのは別件との混同です。それとFLSの命名者は若山さんで、Lはリンパ球のことです。はや飲み込みしないで注意深くお願います。 削除
2019/3/30(土) 午後 5:14 [ 一言居士 ] 返信する





Yahoo! JAPANカスタマーサービス○○です。
返答にお時間を頂戴し、誠に申し訳ございません。
 
お問い合わせの「自己紹介欄の履歴」についてご案内いたします。
 
担当部署にてお客様の状況をお調べいたしましたが、お客様のブログの
自己紹介欄に何が書かれていたのか、またいつ編集されたのかについては
確認ができませんでした。
 
ご要望に添えず誠に申し訳ございませんが、何卒ご了承くださいますようお願い
いたします。
 
なお、重ねてのご案内となりますが、Yahoo!ブログのプロフィールはブログの
開設者のみ編集することが可能です。
もし、お客様のYahoo!ブログにお心当たりがない編集がある場合には、
ログイン履歴などを参照いただき、不正なログインがないかなどご確認ください。
 
◇ログイン履歴とは
 
不正なログインの懸念がございます場合には、パスワードを変更いただくことなども
ご検討ください。
 
◇パスワードを変更したい
 
ご案内は以上となります。
具体的なご案内を差し上げることができず心苦しい限りではございますが、
何卒ご理解いただけますと幸いです。
 
これからもYahoo! JAPANをよろしくお願いいたします。
 
***********************************
Yahoo! JAPANカスタマーサービス[190320-003978]
***********************************
 


学とみ子の感想です。
待たせたわりには、ヤフーは、何も答えず、がっかりでした。
数日待たせたので、何か調べてくれているのかな?と期待してしまいました。
私はがっかりですが、ホットした方もいるでしょう。

魚拓を絶対信じるなら、ハッカーは2回、こちらへ来ないといけないですが、ログイン記録を見る限りそれはないです。
学とみ子が、アニ文字をいられないのは確かですが、それを証明する手段はありません。
ただ、「信じてください、私はそんなものに興味ないです。」と言うしかないかな?と・・・。

2月9日に、自己紹介欄情報がアップされていたなら、それを消す(現在の状態にする)人が必要ですが、それもいないです。

そもそも、私が消したなら、私は消したと言います。
そこで嘘をつかなければならない理由が無いです。
学とみ子がいれられないアニ文字があるのですから、私の書いたものでないし、だまって消さなければならない理由もないです。

もし、本当に自己紹介欄にアニ文字と共に何か書かれていたら、私は証拠として残したいです。
私のしらない間に書き込まれた!その証拠を残しておく方が良いと思うでしょう。

学とみ子が消したのに、消さないなどの嘘などついたら、その後、困るのは私自身です。

学とみ子のヤフーへの聞き方が悪いとか、問い合わせ文章がへたなせいではなく、魚拓に関するトラブルは、全く何も答えないというのがヤフーの姿勢のようです。
現在のプロフィール自己紹介欄が改変されているわけでないので、ヤフーはこうした回答になるのかと思います。

門切り型の回答しかしないなら、待たせたりしないで!とヤフーに言いたいです。


追加
さて、昨晩、この記事を書き込み、一晩寝てから又、私が考えたのは、紋切り型解答においては行間を読むべしとの教えでした。

ヤフーは何かを調べたであろうし、調査結果を確認し、公開できる文章を作ったであろう。その調査のなかで、ヤフーが問題とするブログ本体へのハッカーの侵入は無い!と判断したのではないかと----。

上記の文章は学とみ子の想像ですが、ヤフーさん、お世話になりました。ヤフーさんの以下の文章から、あなたの言わんとしたいことは理解します。ご苦労様でした。

>具体的なご案内を差し上げることができず心苦しい限りではございますが、

何卒ご理解いただけますと幸いです。



ヤフー解答内容についてユーザーがどう評価したか?の質問メイルが、今後、ヤフーから来ると思いますので、学とみ子は、解答に満足したと返答しますね。

ヤフー様、ヤフーブログの何らかの形での存続を考えてくださいね。
パソコン音痴のユーザーにとっては、この10年の人生の時間が失われてしまいます。どうぞ、よろしくお願いいたします。

いづれにしろ、難解な自然現象であるSTAP細胞とは異なり、人が作ったのであるパソコン技術には、必ず、答への道がありますね。



追記
ため息さんのコメントです。
>当方が考える答えは「そのような形跡はみつかりませんでした。」だけどね

>そのときYahooブログにリンクを記載した自己紹介欄があるのを思い出し、この自己紹介を非公開、あるいは削除したというのが真相だと思っています。御本人はパニックになって、あのとき何をしたのかの記憶がないだけですな。

学とみ子本人が否定していることを、でたらめに想像して、学とみ子を陥れるため息戦法がよく出てる上記文章です。
記憶がないなんて表現は、第三者に何の説得力も無いことが、ため息さんに予想出来ないのかしら?


ため息さんの予想するように、[そのような(改変も消去もその)形跡はありませんでした。]
なんて、ヤフーが答えるとでも思ってるんですか?

ヤフーはハッカー被害を軸に調査してるんです。それはないと判断したから上記のような紋切り型解答になったんです。

今回、ブログ主学とみ子は、自己紹介欄を触っていません。しかし、ヤフーは、ブログ主による書き換えの記録は保持していても、そこを公表しない方針です。同様に、触っていないとのブログ主の主張もヤフーはサポートしてくれません。つまり、ヤフーは、2月9日の状態がどうであったかはブログ主に教えず、ハッカーは無いと言ってるだけです。

ブログ主が書き換えた場合、そこをわざわざ、[形跡はない]などと教えたりしません。そんなことを答えたら、他の人たちも、ブログを書き換えた日時を調べてくれとヤフーに言い出すでしょうからね。

ハッカー行為があったか、無かったか、そこだけ調べてると思いますよ。これが、行間を読むという作業です。



当ブログ上記タイトル記事(二つ前)への
tt @ts_marker     さんのコメントです。   

顔アイコン
コメント欄では上手く表が出来ず、Twitterでまとめておきました。
https://twitter.com/ts_marker/status/1109376762633285632 削除
2019/3/23(土) 午後 6:00 [ Ts.Marker ] 返信する             

Pou5f1(Oct4)    
            Tru-seq SMARTer  ChIP-seq


ES            H         H         H


STAP        L         H           H


STAP-SC    H        N/A        H


FI-SC        H        N/A        L


TS            LL        N/A          LL






Cdx2


            Tru-seq SMARTer  ChIP-seq


ES            LL        X         L


STAP       LL         X          L


STAP-SC       LL       N/A        L


FI-SC       L         N/A        H


TS            H       N/A          HH





Sox21


            Tru-seq SMARTer  ChIP-seq


ES            LL        X         H


STAP       HH         H            H


STAP-SC       LL       N/A        H


FI-SC       H         N/A        H


TS            H        N/A          H





コメント(24)
顔アイコン
素人の私の提案
和モガさんが、素人でも理解可能な、tsMさんのデタ解説され、ご自身
の所見も展開されてます。現在テマに関するエントリは
2017年7月08日、7月11日、2018年1月04日、1月09日も
参考に議論していただきたく提案します。削除
2019/3/23(土) 午後 10:08[ Ooboe ]返信する
顔アイコン
それから、
sox21発現について関わる論文をパートナーが見つけたようですが、
すでにUPされていたらご免なさい、ですが、ケンブリッジ大論文
「受精卵の分化はいつ始まるか」?についての研究
【Oct4とsox2の標的がマウス4細胞胚の細胞運命の方向性を決める】
という日本語論文タイトル、検索はsox21発現でヒッットします。
この論文では、トロフオプラストの最初の分化にsox21が関わると~
あるそうです。削除
2019/3/23(土) 午後 10:29[ Ooboe ]返信する
顔アイコン
これもパートナーより参考になりますやろか?ですが
木村香織さんの学位論文
【体外培養系を用いた胎盤系列細胞の分化制御に関する研究】
Ts細胞の未分化状態を評価する新たなマーカ遺伝子としてElf5が
信頼出来ることを示した。Ts細胞はタイプが様々なので評価が難しい
かったらしい。H28年削除
2019/3/23(土) 午後 10:46[ Ooboe ]返信する

顔アイコン
その昔、この件について、一研究者さんのところで、Ts.Markerさんと感想さんの議論がありました。
ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/lite/archives/66461487/comments/1962089/

FI-SC TruseqのCdx2に検出可能なSNPがあれば、non-B6かどうか教えてもらえると参考になります。(Ts.Markerさん宛て)

STAP Truseqサンプルで、Oct4/Cdx2低発現にもかかわらずSox21が高発現になっている点は興味深い(上記の感想さんの議論でも触れられています)ですね。Human Protein Atlasのようなデータベースを見ると、ヒトでも扁桃(リンパ球主体)や脳でSox21が発現しているようです。マウス脾臓ではどうなんでしょうね?

このサンプルに関しては、以前、胚様体の議論がありましたが、例えば、笹井先生の無血清培養系で胚様体から脳神経系への分化を進めた場合、Sox21の発現はどうなるのか分かると、もう少し科学的な議論が可能になるかもしれませんね。削除
2019/3/24(日) 午前 7:04[ L ]返信する
顔アイコン
[連投1]
>> Ts.Markerさん
私はIGVの見方がわかりません。濃く出ていれば発現が多い、薄いのは少ないという素人感覚で〇X△と認識して分類しています。要望です。まず、今回のHH,H,X,N/A,L,LLの意味を解説してください。次に、Tru-seq, SMARTer, ChIP-seqの区別を教えてください。特に前者二つはどちらもRNASeqと書かれていて、どう違うのかがわかりません。たぶん、どちらかが2012年8月の分析で、他方が2013年1月以降の分析でくわえられたのかとも推測しますが分かりません。それから細胞種はES,STAP,STAP-SC,FI-SC,TSと分類されていますが、あなたの分析したライン別に記載されてください。削除
2019/3/24(日) 午前 7:27[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投2]
このデータはあなたしかお持ちでない(アルイミオウジ氏のところにもありますが)。我々はあなたのブログに出ているものだけしか把握していません。現在どれだけ分析が進んでいるのかは存じませんが、新しく加えられているデータがあったらそれも更新していただければ有難いです。我々が今持っているデータは、
Tru-seq=ES560,STAP580,STAP-SC585,FI-SC565,TS590,EpiSC568,CD45+556
SMARTer=ES574,STAP578(Bowtie2,TopHat2)
SMARTer<otamesi>=STAP581(Sox21のみ)
ChIP-seq=ES563,STAP583,STAP-SC588,FI-SC568,TS593
ChIP-seq<やっぱりね>=FI-SC567,FI-SC568,FI-SC569
です。番号は560→SRR1171560の意味です。削除
2019/3/24(日) 午前 7:27[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
[連投3]
ご承知の通り、このデータの整理は相当の混乱があって、2年間のデータを合わせて整理されていて、かつ、いつ誰がどういう経緯で登録したのかもわかっていません。例えばF1の細胞はすべてがC57BL/6x129/Svと記載されているんですが中身がそれぞれ全く違っている。TSもすべてCD1と書かれていて丹羽研提供は桂報告書で分かっていますが、遠藤さんが分析した590,591はB6と129が出ていて若山さんの作ったF1のTSのようです。この公共データ登録は小保方さんが一旦理研を経由して登録していて人の手が介入しているようでもあります。ライン別にちゃんと識別されていなければ後の検討に差し障る理由です。以上要望でした。削除
2019/3/24(日) 午前 7:29[ 一言居士 ]返信する
顔アイコン
誰も出していないオリジナルデータを出す時は、慎重になります。遺伝子解析は、その時の諸条件によってばらつき、解析者としては悩むことがあるのだろうと想像します。解析者がこれなら大丈夫と思った時に公開するということだと思います。

同じ名前がついたサンプルでも、それがどのような条件で保存されたのか?も、部外者にはわかりません。

後から解析作業をしてみようとする人にとっては、その人が解析結果に自信が持てるようになるまで、他の人はひたすら待つというところでしょう。

STAP細胞は実験のたびに作られ、その質にばらつきがありました。また、保存の過程で細胞遺伝子は変化するでしょう。

実験のたびに、小保方氏がSTAP細胞を作製するため、STAP細胞の機能がばらつく事が、STAP細胞が非専門家から追及のターゲットになったと思います。削除
2019/3/24(日) 午前 9:25学とみ子返信する
顔アイコン
和モガプログのTsMさんIGVデータの解説エントリーをエラーになるかもと日付けのみ案内しましたが、無事転送UPされましたので、
エントリー名をお伝えします。素人の私でもなんとか理解可能でした。
2017年1月11日
「Fl幹細胞の存在を証明する解析データ」
2018年1月04日
「あらためてFl幹細胞の存在を確認した」削除
2019/3/24(日) 午後 8:26[ Ooboe ]返信する
顔アイコン
参考案内の続きです。 2018年1月09日エントリー
「SMARTerのStap細胞ならキメラもStap幹細胞も出来るんじゃない か」削除
2019/3/24(日) 午後 8:38[ Ooboe ]返信する
顔アイコン
学とみ子さん、誠に申し訳ございません
せっかく私の主張エントリーを設定して下さったのに、やはり
長文書き込みしたら相変わらずエラーになってしまいます。ですので
報告したいことたくさんありますが、残念ながら控えています。削除
2019/3/24(日) 午後 8:53[ Ooboe ]返信する
体内時計さんが、講演会の紹介、ありがとうございました。

>「アクロシンがー」と言っている人がいるのですね。

後にも先にも、この問題が重要です。他に問題があっても、アクロシンは、それだけで問題なのです。そうした全体でものを考える必要があります。

大事なのは、今や、このSTAP問題で、専門家が講演をしたりしていないことです。

専門家がSTAPはESと講演したら、聴衆から、厳しい質問が出ます。私も質問します。

素人(マスコミなど)の演者なら、質問に対し、わからないの答ですみます。

もし、ES捏造が本物であったら、自然科学世界からSTAP細胞は今よりずっと厳しく非難されているでしょう。

例の件はヤフーからの解答待ちです。削除
2019/3/25(月) 午前 7:59学とみ子返信する
> Ooboeさん

GOFマウスにおいては自己発光しやすい欠点があったのですが、小保方氏はそれを乗り越えるコツがあったのでしょう。本人が気付かず他人に説明出来ないことってありますね。

ここで大事なことは、GOFマウスを使った再現実験で、赤と緑フィルターは、細胞死やOct遺伝子発現をモニター出来ないとの事実です。フィルターは、あくまでもスクリーニングなのだと思います。削除
2019/3/25(月) 午前 8:56学とみ子返信する
体内時計さんからの情報です。

>東大の白髭氏が講演されます。白髭氏の研究グループは、遠藤氏や大日向氏が行った手法とは違う方法---でSTAP細胞がES細胞であるとの結論に達しました。

解析方法を変えようが関係ないですね。調査対象のサンプルが正当な物かは誰も保証していません。

若山研究室に出入りできた全員が、違法行動の容疑者です。容疑者たちが提出したサンプルの正当性の証明など誰にもできません。

当時、相当数の研究者が、小保方犯行説を確定させようと動いたはずです。その流れを組む学者が、ES論の立場で講演する場合はあるでしょう。

科学者の講演は、講演者自身で正しいとしたい事をしゃべるだけです。

正しいと思うかは聴衆次第です。ES論で盛り上がろうとしている聴衆が集まる会場で、私が反論しても目立つだけで、実質、意味がありません。削除
2019/3/25(月) 午後 0:38学とみ子返信する
あのねさんの想定のように、理研、及び関連研究所施設には若山氏をサポートしようとするグループがいて、アンチSTAPグループと共闘体制となったのでしょう。複数の科学者たちが、意識的に、小保方単独犯行説を推進しました。削除
2019/3/25(月) 午後 0:45学とみ子返信する
容疑者たちが提出したサンプルの正当性の証明など誰にもできません。

と、私がコメントしましたが、容疑者とは、ES混入した人の意味ではありません。

ESを混ぜてSTAP論文はかけません。

実験ミスと実験妨害があり、その容疑者に言及してます。一人とは限りません。削除
2019/3/25(月) 午後 1:12学とみ子返信する
もし、学とみ子が講演者に出席して質問したらと仮定し、どのような答が想定できるか?考えてみました。

一番の問題点は、2年以上にわたり、複数の研究者が出入りする研究室で、誰が何をやったのか、遺伝子解析では何もわからない点をしっかり押さえましょう。

保存チューブ内のサンプルが何からつくられたか?作成者しかわからない。ESとされた細胞がESであるとの証明がない。チューブ作成者の記憶違い、ラベル貼り間違いは、あとからわからない。中身の細胞の遺伝子解析をして、細胞の類似性を論じても意味がない。削除
2019/3/25(月) 午後 3:43学とみ子返信する
先にESが作られていて、それを使った捏造であるとするには、STAP制作者(今回は小保方氏)がそれを認める事が必要だ。後から、第三者が遺伝子解析なる手法を用いて、STAP細胞とES細胞の同一性を決めるのは不可能である。

極端な言い方をすれば、別の誰かが同じサンプルを2つに分けて保存しておいたかも知れない。
実際に、そうした人がいたというより、そうした状況も含めて、ものを考える必要がある。誰もが、他人の行動を知ることが出来ない。

その答(想定)

私たち(演者)は、長年、若山研究室とは信頼関係にある。
その信頼関係にある研究室の責任者でもあり、私たちが尊敬する若山先生が、FES1以外の細胞を私たちに渡すなど考えられない。削除
2019/3/25(月) 午後 4:05学とみ子返信する
顔アイコン
体内時計氏の講演会案内、閲覧したところ、残念ですね
今日の夕方なんだ~ パートナー資料で質問したかった!
日経sの大田氏取材によるサンプル提供証言記事について
白髪氏には、NHK経費負担の委託による、白髪氏東大受託研究の契約書について6質問したかっった!削除
2019/3/26(火) 午後 2:13[ Ooboe ]返信する
顔アイコン
どなたか、講演会6時30、行って報告お願いします。削除
2019/3/26(火) 午後 2:15[ Ooboe ]返信する
顔アイコン
新宿三丁目5-3レインボーブリッジ 03-5489-3900
クルーズクルーズ、先着順、参加費3000円、ドリンク付き pm6.30削除
2019/3/26(火) 午後 2:28[ Ooboe ]返信する
顔アイコン
> Lさん
Cdx2

SNP-ID,pos,Ref B6,FI-SC Tru-seq rep1

rs29524356,Chr5:147300476, T, T
rs33553399,Chr5:147300702, T, no-read
rs29679715,Chr5:147301538, T, T/A (12:13)
rs32379528,Chr5:147301947, G, G/C (8:2)
rs33432214,Chr5:147302654, G, no-read
...削除
2019/3/27(水) 午前 10:25[ Ts.Marker ]返信する
顔アイコン
...
rs33266465,Chr5:147303376, T, no-read
rs29675405,Chr5:147303466, T, no-read
rs46763758,Chr5:147303539, A, no-read
rs33739221,Chr5:147303696, A, no-read
rs32380504,Chr5:147303697, A, no-read
rs32380507,Chr5:147304564, G, no-read
rs33585982,Chr5:147308721, C, no-read
rs29589988,Chr5:147308742, T, no-read
rs33714082,Chr5:147308945, C, no-read
rs29557224,Chr5:147309188, G, no-read

(参照 http://www.informatics.jax.org/snp)削除
2019/3/27(水) 午前 10:26[ Ts.Marker ]返信する
顔アイコン
> Ts.Markerさん

どうもありがとうございます。RNAseqなので、検出できたのは3UTRのrs29679715と exon-3のrs32379528だけになるようですが、データとしては面白いですよね。Cdx2でも、non-B6だけでなくB6からの発現が相当あるようなので、それがES由来であったとしても、ただのESではなさそうです。FGF4でES細胞を培養すると、Cdx2を含めたTSマーカーの発現が上がるのかもしれませんね。通常の培養で維持されたGOF-ESと比較したデータを見てみたいですが、パブリックに出てないのが残念です。削除
2019/3/28(木) 午前 4:18[ L ]返信する



5年たっても、専門家層からの有用な解説がでてこないSTAP細胞です。
素人にできることは、再度、原点にもどり、残された数少ない資料を読んで、又、新たな探索の道を歩むしかありません。

上記は以前に紹介した丹羽論文ですが、この論文の一番大事な部分を書き出してみました。

ハーバードの再現実験では、Oct遺伝子の質がSTAP細胞とは違っていました。こうした細かい違いを一般人がフォロウするのは難しいです。一方、丹羽論文では、そこが分けて論じられています。

この論文で大事なのは、
Oct遺伝子において、もともとマウスが持っている遺伝子と、人工的に挿入された人工Oct遺伝子とを、分けて論じていることです。

研究者レベルの読者であれば、当然、本来の真正遺伝子か、挿入遺伝子かを説明文脈から理解できるのでしょうが、一般人は論文を読むのが精いっぱいです。
この違いを理解できるようにと、丹羽氏は配慮し、STAP論文で用いらたGOFマウスの問題点を教えてくれています。
丹羽氏の教えは、赤、緑フィルターだけではわからないという事実のようです。

さて、このSTAP実験では、自家発光か?そうでないか?がずいぶんと議論されましたが、丹羽論文ではGOFマウスは、自家発光しやすい欠点があると書いています。
しかし、実際にはフィルターでは検出できないが、OctはmRNAや蛋白レベルで発現しているのでは?とも書いています。

こうしたことを書くと、又、大変な攻撃が来るかと思いますので、その前に断ります。
グーグル翻訳を参考にしましたが、日本語部分は訳ではありません。
訳というより、丹羽論文を読んで、こうした事が書かれているとの学とみ子の感想となります。
オリジナル英文を載せましたので、優先に読んでください。
どう読むか?は、読み手の自由ですし、学とみ子の妄想とお呼びいただいてもかまいません。
科学的に学とみ子の間違いがあれば、どうぞご指摘ください。

妄想とされる方は、その妄想とやらの根拠を教えてくれればありがたく拝聴します。
STAP論文は否定された論文だから、何を言おうと無駄だとか、いまさら、つまらないコメントは、ご遠慮ください。

この論文の結論ですが、STAPオリジナル論文で報告したレベルの多能性は証明できないとなっています。
しかし、丹羽論文は、あくまでキメラ形成能を含めての多能性達成を目指しています。
キメラは若山氏の作製なのですから、理研の行った再現実験は、小保方氏、若山氏参加でやるべき質のものであったのに、実際にはそのような方向で実験計画を作れなかったわけです。

STAP研究にかかわった研究者たちの思惑の違いが、再現実験失敗の悲劇を生んだのですが、この時、解決に焦っていた理研は、どのような立場の研究者と言えど、
「STAP細胞は再現できない!」
としてくれたらありがたいと思ったのではないでしょうか?
理研の頭脳を集めて、STAPは無い!と。

理研は、ここを高らかに宣言してしまったばっかりに、日本中の科学者層がそれに賛同することが(暗黙に)求められたのではないか?と思います。
STAP細胞が無いというのは仕方ない部分がありますが、それがES細胞だっというのははなはだ無理な話です。
しかし、それが、当時の理研と研究者の価値観だったのではないでしょうか?  

そうした雰囲気の中で、丹羽論文は書かれました。
論文の主要な部分は、STAP細胞の多能性は無い!でした。
しかし、酸浴により細胞は凝集しOct遺伝子が発現するとしたこの論文の意味は大きいものです。

酸浴させると、その後、生き残った細胞が凝集し、Oct遺伝子発現、Oct蛋白合成を証明できた事実を、論文から読み取ってください。

全論文のうち、以下の部分が一番大事な部分ですが、論文ではここが一番大事であることがわかりにくくなっています。
しかし、反ES論を進める者にとっては、とても大事な部分で、特許申請もここを論拠として、現在も作業が続けられています。

We next performed qPCR on individual cell aggregates isolated from culture. Aggregates were selected and RNA samples were prepared separately. These RNAs were reverse-transcribed and qPCR was performed. We found that some aggregates expressed a comparable amount—more than 10% of the expression level in ES cells—of pluripotency-associated genes, including Oct3/4 (Fig. 3b). Since the cell aggregates consist of ~10 cells, such expression level indicated possible existence of the cell(s) expressing pluripotency-associated genes at the equivalent level to that in ES cells. Klf4 expression was detected in all samples, which may reflect its expression in liver cells, and thus serves as a positive control in this assay. Of cell aggregates derived from liver cells treated with ATP, 19% expressed the amount of Oct3/4 comparable to ES cells (Fig. 3c). These data suggest that some proportion of cells in the aggregates express pluripotency-associated genes at comparable levels to those of ES cells.

To examine the proportion of the cells expressing Oct3/4 in the aggregates, we next applied immuno-staining using a specific antibody against Oct3/4 we raised and assessed previously15. Cell aggregates derived from low-PH treated liver cells were fixed, stained by anti-Oct3/4 antibody, and observed using confocal microscopy. We stained morula-stage mouse embryos as positive controls. By comparison with these positive controls, we found that some of the cell aggregates contained cells expressing Oct3/4 at comparable levels (Fig. 4a). In the case of cell aggregates derived from liver cells treated by ATP, 20% of cell aggregates contained Oct3/4-positive cells (Fig. 4b), which is consistent to the proportion of cell aggregates expressing the amounts of Oct3/4 comparable to ES cells detected by QPCR (Fig. 3c).

In contrast, cell aggregates derived from liver cells treated by HCl included Oct3/4-positive cells at a frequency comparable to that of non-treated cells.
The presence of Oct3/4-positive cells in the cell aggregates found only 1 in 14 cases in cultures of non-treated liver cells suggests that such cells are derived from Oct3/4-positive cells present in the liver cell population, that in vitro culture may itself be a source of the stress to the cells, or that the immuno-staining technique may produce some non-specific signal. In cell aggregates derived from ATP-treated liver cells, the Oct3/4-positive

In the original report, the authors used transgenic reporter gene expression as a marker of pluripotency1. This reporter consisted of the transcriptional regulatory element of Oct3/4 and the fluorescent marker GFP, designated GOF, which is silent in somatic cells and activated in pluripotent cells14. When we used the same transgenic mouse line as a source of dissociated cells, we found that they began to acquire strong auto-fluorescence in culture after ATP treatment. On observation with fluorescent microscopy, most aggregates showed both green and red fluorescence, a sign of auto-fluorescence (Fig. 5a) although this may also include the fluorescent signal from the GOF transgene, since we detected Gfp mRNA by qPCR in these cells after culture in vitro for seven days (Fig. 3a).

In cell aggregates derived from ATP-treated liver cells, the Oct3/4-positive cells were typically positioned in the center of the cell aggregates and exhibit large nuclei, and were surrounded by Oct3/4-negative cells with small nuclei at the peripheries of the cell aggregates (Fig. 4c).

Specific detection of GFP fluorescence by fluorescence-activated cell sorting (FACS) was also performed. In spleen cells collected using Lympholyte, CD45-positive/E-cadherin-negative blood cells were enriched. The reprogramming of such cells to a state of pluripotency can be monitored by their conversion to CD45-negative/E-cadherin-positive cells and acquisition of GFP expression from the GOF transgene. However, although we again observed increased auto-fluorescence and some reduction of CD45 expression, neither a specific signal of GFP fluorescence nor an increase of E-cadherin expression was observed in the low-pH treated cells (Fig. 5b). Given these findings, we suggest that that there was no evident sign of reprogramming in low-pH treated spleen cells based on the expression of the GOF transgene.


次に、個々の細胞凝集塊に対してqPCRを行った。いくつかの凝集壊が、Oct3 / 4  を含む多能性関連遺伝子を、ES細胞と匹敵する量(ES細胞における発現レベルの10%以上)で発現することを見出した(図3b)。細胞凝集塊は約10個の細胞からなるので、この発現レベルは、多能性関連遺伝子を発現している細胞が、ES細胞と同等のレベルで存在する可能性を示唆していた。 Klf4発現は全てのサンプルで検出されたのは肝細胞である事を反映している可能性があり、陽性対照とした。 ATPで処理した肝細胞由来の細胞凝集塊のうち、19%がES細胞に匹敵する量のOct3 / 4量だった(図3c)。これらのデータは、凝集細胞は、多能性関連遺伝子をES細胞に匹敵する量で発現することを示唆している。

Oct3 / 4を発現する細胞塊の割合を調べるために、Oct3 / 4に対する特異的抗体を用いて免疫染色した。低PH処理肝細胞由来の細胞凝集塊を固定し、抗Oct3 / 4抗体で染色し、共焦点顕微鏡を用いて観察した。陽性対照として桑実胚期マウス胚を染色した。これらの陽性対照と比較して、細胞凝集塊のいくつかがOct3 / 4が陽性だった(図4a)。 ATPで処理した肝細胞由来の細胞凝集塊の20%がOct3 / 4陽性細胞を含んでいた(図4b)。
対照的に、HClで処理した肝細胞由来の細胞凝集塊においては、Oct3 / 4陽性細胞は、未処理細胞と同程度であった。酸浴のない肝細胞でも14凝集塊の1つにOct3/4陽性細胞があり、肝細胞でOct3/4陽性となった理由は、培養自体が細胞へのストレスになっていたか、免疫染色技術上での非特異的なシグナルかもしれない。

元の報告では、著者らは多能性のマーカーとしてトランスジェニックレポーター遺伝子発現を使用した。 このGOFと呼ばれるレポーターは、Oct3 / 4の転写調節エレメントと、蛍光マーカーGFPから構成される。体細胞では、本来、Oct3 / 4の転写はなく、多能性細胞では活性化される。 同じトランスジェニックマウス系統を実験に使用すると、ATP処理後、強い自己蛍光した。 蛍光顕微鏡では、ほとんどの凝集塊で、緑色と赤色の両方の蛍光、つまり、自己蛍光の徴候を示した(図5a)。しかし、7日間培養細胞において、GOF 導入遺伝子のGfp mRNAをqPCRでは検出できることから想像すると (英文ではmay)、GOF導入遺伝子からの 蛍光シグナルが含まるだろう。(図3a)。

ATP 処理肝細胞由来凝集塊において、典型的Oct3 / 4陽性細胞は、細胞凝集塊の中心に位置し、大きな核を示し、その周囲に小さな核のOct3 / 4陰性細胞に囲まれていた(図4c)。

FACSにより、GOFマウス脾臓細胞において、GFP蛍光の特異的検出をした。
まず、脾臓細胞から、CD45陽性/ E-カドヘリン陰性のリンパ球を集めた 多能性状態への再プログラミングは、CD45陰性/ E-カドヘリン陽性細胞への移行と、GOF導入遺伝子からのGFP(緑色)によりモニターすることができる。 低pH処理すると、CD45発現がいくらかの減少するのを観察できるが、E−カドヘリンの増加はなく、GFP蛍光の特異的シグナルもなかった(図5b)。 GOF導入遺伝子を用いた実験においては、低pH処理脾臓細胞で初期化現象が起きるとの明白な徴候が得られなかった。



         コメント(16)
上記の文章、もっとかいつまんで解説できると良いでしょうね。この論文は、表面的には、キメラ不成立を根拠にSTAP細胞を否定しているのですが、酸浴後の細胞において、Oct遺伝子が実質的に機能し始めた可能性を示唆します。 削除
2019/3/23(土) 午前 8:56 学とみ子 返信する
顔アイコン
[連投1]
>> 学さん
アルイミオウジ氏も気づかれていなかったですが、~10は肩の小さい3が脱落しているんです。10の三乗です。つまり~1000で、スフィア塊は最大1000個程度の細胞で構成されているという意味です。このことはスフィア塊の写真を見ればわかる通りで10個以下なんてことはあり得ませんし、球を想定して計算しても1000個程度とわかりますし、ティシュー論文以来細胞塊は約1000個の細胞でできていると書き継がれていることでもあります。誤植の類なんですけど、あの分析に丹羽さんが10個のESを基準にしていることでなんとなく曖昧に気づかずに読み過ごされていることが多いようです。 削除
2019/3/24(日) 午前 9:10 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投2]
(図3b)は約1000個の細胞で構成されているスフィア塊を10個のES細胞のマーカー遺伝子発現量と比較したものが19例並べてあるグラフです。メモリは対数表示で、Oct4に関して言えば0.1のライン以上が4例あるということです。10個のESの発現量との比較ですから、0.1の近辺では1個分が発現しているということです。1000個の中の1個です。しかも比較的発現のある19例を並べてあるんですから、何もない事例もあるということです。1000個の19例だと19000ですが、スフィア塊は20から30個程度形成されたと書かれています。で、結果的に最大30スフィアの20%つまり最大6個のスフィアのそれぞれに1個か2個の内在性Oct4遺伝子発現があった。つまり最大12個あったという結論なんです。それは最初の50万個の細胞に対しては0.0012–0.0024%であるということですね。 削除
2019/3/24(日) 午前 9:11 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投3]
これでもティシュー論文では試験管内三胚葉分化も足場付きテラトーマならできているわけです。それは大量に入れた細胞の中の一個でも多能性細胞であれば分化するからですね。これが今でもヴァカンティが特許申請継続している理由です。でも、相沢さんと丹羽さんの検証目的は理研の名前で出しているネイチャー論文の骨子通りに特許も申請していますから、キメラが再現できるか否かだけが検証の目的で、理研の予算を使って行っているのですから、ティシュー時の細胞が何であったかなどという検証はやれません。目的が違うということです。結果は、再現できないから特許申請は取り下げるというものです。 削除
2019/3/24(日) 午前 9:12 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投4]
そこの理解に関して一致できれば、今度は丹羽論文の曖昧さに関しても指摘できることになると思います。ES10個分の発現量と比較して0.1は確かに1個分ですけど、これは必ずしも一個だとは言えませんよね。1/100が10個集まったら1/10です。1/1000が100個集まっても1/10です。とても微量な発現がたくさんあるという可能性を否定できていませんね。 削除
2019/3/24(日) 午前 9:12 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投5]
(図4a)に2個のスフィア塊の中で11個のOct4発現個別細胞が免染で黄色く着色されているのが見えます。結論には6個のスフィア塊の中に1から2個だったはずですね。これは1から2個分の発現量と読み替えないといけないんでしょうね。
>>However, the frequency was very low; 5 × 10^5 liver cells yielded only ~30 cell aggregates, in which about 20% of the cell aggregates contained 1–2 Oct3/4 positive cells, indicating a frequency per seeded liver cell of 0.0012–0.0024%. 削除
2019/3/24(日) 午前 9:13 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投6]
このことはGFPの蛍光に関しても言えるかもしれません。Ooboeさんのパートナー氏は予備的再現実験時の小保方さんの作った自家蛍光ではない沢山の蛍光細胞の出現写真をガンバレブログにアップされています。亜致死酸浴下条件でOct4-GFPが内在性Oct4遺伝子発現に正確に比例して発現するのか否かはわかっていません。こんな実験をしたのは小保方さんが初めてだからです。丹羽さんも1割程度の漏れ出しという現象を発見しています。分かってないことが多いですけど、前述した通り理研の検証実験は特許申請維持の可否検証が目的ですので多くを要求することはできませんね。事件は複雑なので、多面的に検討していくしかないと思っています。以上です。 削除
2019/3/24(日) 午前 9:13 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
丹羽氏は、GOFマウス由来の細胞を使うと、酸浴後、自己発光してしまい、緑と赤の両方の蛍光を出すが、7日培養細胞において、mRNAが発現しているのを確認できるとしています。つまり、Oct挿入遺伝子の影響で赤も緑も蛍光が出ている(挿入遺伝子が洩れる)ものの、mRNAができている(Oct遺伝子が機能している)という意味だと思います。

GOFマウスでないマウス由来肝細胞を酸浴して得た細胞凝集塊では自家発光はせず、OctmRNAと、蛋白産生が見れています。

ただし、Oct陽性細胞の割合は、HCl酸浴肝細胞と酸浴させていない肝細胞と同程度であり、肝細胞にはそうした細胞が含まれるか、あるいは非特異的な検査結果か?とのことのようです。

つまり、ATP酸浴後幹細胞において、細胞は初期化遺伝子を働かせたということです。 削除
2019/3/24(日) 午後 7:12 学とみ子 返信する
顔アイコン
つまり、酸浴刺激により細胞は変化することが確認されているわけです。また、動物体内には初期化能をもつ細胞の待機があり、需要に応じて変幻自在に変化するはずですから、初期化機能を持つ細胞がその先の細胞へ分化したり、あるいは元へと戻ったりと、細胞は異変克服へと進むはずです。病気の臓器を修復させる方向へ進むはずです、

TSさんの解析でも明らかなように、STAP細胞は、従来の遺伝子制御とは異なる細胞です。

すなわち、STAP細胞の遺伝子発現は、“従来と違う”顔つきです。STAP実験中にそうした細胞が存在していたのですから、小保方氏は遺伝子発現の一風変わった細胞を作製した事は確かなことです。若山氏もその機能に興味を持ち追及しました。

しかし、その実験でつかった細胞にアクロシンが入っている事を知らずに、小保方氏は論文執筆をしてしまったということです。 削除
2019/3/24(日) 午後 7:38 学とみ子 返信する
顔アイコン
> 一言居士さん
ExtFig4aの蛍光図は、肝細胞であることをしめす緑色蛍光です。・・・the cell aggregates were derived from 8-days old of Alb-cre/Rosa-GFP Tg mice.

凝集塊は10個位の細胞数にみえますけど、この位の数以下でないと胚には入らないような気がします。

スフィア塊は、写真からみると大きいものから小さいものまで、かなり幅があります。 削除
2019/3/24(日) 午後 7:50 学とみ子 返信する
顔アイコン
[連投1]
>> 学さん
自家蛍光はいろんなスペクトルを出すので、緑色フィルターだけで見るのではなくて、赤色フィルターでも見ますね。因みにライブセルイメージングでは同時に多画面を見れるので、緑も赤も同時に確認されたら自家蛍光が混じってることだけはわかりますが、手記にある通り、小保方さんはキメラ成功前から若山研でライブセルイメージング実験をラボメンバーに手伝ってもらって自家蛍光確認も行っています。(86P) 削除
2019/3/25(月) 午後 0:20 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投2]
実験の都合次第で自家蛍光の無いものだけを取り出すこともできるでしょうし、自家蛍光の混じっている細胞しか観察されず、加えて必要があるなら、緑色蛍光が本当に挿入マーカー遺伝子の蛍光であるかどうかは別の手段で確認できますね。
①挿入人工遺伝子の存在をPCRで確認する方法
②マーカー標的している目的のmRNA自体の存在をPCRで確認する方法
③目的のmRNAの発現結果であるタンパク質の存在を免染確認する方法
丹羽さんは取り混ぜてすべて行っていますね。 削除
2019/3/25(月) 午後 0:21 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投3]
自家蛍光の存在は蛍光顕微鏡を見るときの初歩知識で、関連の専門家ならだれでも知っています。STAP細胞の緑色蛍光を自家蛍光だと最初にいいだしたのがノフラーさん、日本では関さんですが、若山さんの人脈ですね。ノフラーさんのブログで、誰かさんがハアイ、ポールと呼び掛けて問答があるのですが、対してTs.Markerさんの<やっぱりね>質問はガン無視されていることはご承知のとおりです。 削除
2019/3/25(月) 午後 0:21 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投4]
>> GOFマウスでないマウス由来肝細胞を酸浴して得た細胞凝集塊では自家発光はせず、OctmRNAと、蛋白産生が見れています。

ここは自家蛍光もあったかどうかは確認写真がありませんが、ただ、自家蛍光の無いものを使っているということでしょうね。アルブクレマウスですね。僕の勘違いは後で述べます。 削除
2019/3/25(月) 午後 0:22 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投5]
>> ただし、Oct陽性細胞の割合は、HCl酸浴肝細胞と酸浴させていない肝細胞と同程度であり、肝細胞にはそうした細胞が含まれるか、あるいは非特異的な検査結果か?とのことのようです。

これはFigure3-aのことをおっしゃってるのだと思われますが、コントロールのES細胞ではCAG-GFP遺伝子と内在性Oct4遺伝子の発現量がそれぞれ1に設定してあり、赤と緑の棒グラフで示されていて、それに対して、GOFマウスの肝細胞を乖離した時点で既にOct4-GFPが対数スケールで7%程度発現している。ATP処理しても8%程度、HCL処理すると10%に近いという結果ですが、それに対する内在性Oct4遺伝子の発現は検出限界のゼロです。つまりGFPは光ってるが肝心の内在性Oct4遺伝子の発現はほとんど無いと言ってるわけですね。 削除
2019/3/25(月) 午後 0:22 [ 一言居士 ] 返信する
顔アイコン
[連投6]
これはqPCRの検証でmRNAそのものを検出しているのでもちろん自家蛍光の問題なんかとは無関係です。Oct4-GFP人工遺伝子は発現しているが、内在性のOct4蛋白質を作る遺伝子そのものは発現してないという結果ですね。丹羽さんはそのGFPの異常発現をleaky expressionと言ってますが、原因には触れていませんね。
Oct4-GFPの設計は内在性のOct4遺伝子を動かすためのプロモーターと同じものをGFP製造プログラムにつなげていますから、一方が動き出したら他方も動く仕込みです。でも生体の中でのことですから、酸浴亜致死下では双方の発現がどうなるかまでは考えられていませんよね。 削除
2019/3/25(月) 午後 0:23 [ 一言居士 ] 返信する