2017/10/29(日) 午後 10:04
はちべえさん
「預かっていたならなんで連絡してあげないの？本当は自分が何かに使おうと思っていたんじゃないの？と書かれるだけです。」2017/11/1(水) 午前 9:20[ plus99% ]という問いかけに対するあなたのコメント。
「他が引き上げられてるのに一個だけ残っていたなら、いらないものだと判断しても不思議ではないですよ。」2017/11/1(水) 午前 9:35[ はちべえ ]
「ひとまず預りましょう。」2017/11/1(水) 午後 10:19[ はちべえ ]
にいつ変わったんです？
「預かっていたならなんで連絡してあげないの？本当は自分が何かに使おうと思っていたんじゃないの？と書かれるだけです。」2017/11/1(水) 午前 9:20[ plus99% ]という問いかけに対するあなたのコメント。
「他が引き上げられてるのに一個だけ残っていたなら、いらないものだと判断しても不思議ではないですよ。」2017/11/1(水) 午前 9:35[ はちべえ ]
「ひとまず預りましょう。」2017/11/1(水) 午後 10:19[ はちべえ ]
にいつ変わったんです？
学とみ子さん
> plus99%さん あなたが科学者で、原著を読む方だったら、この事件をもっと正当に評価できるのにと残念です｡
原著を読みこなして、その上でスフィア細胞を再現しようと試みているLさんがどう言っていたか覚えていらっしゃいますか？
「結論ありき」からの去り際に小保方氏にどういったメッセージを残していったかも読まれるといいと思いますよ。
> plus99%さん あなたが科学者で、原著を読む方だったら、この事件をもっと正当に評価できるのにと残念です｡
原著を読みこなして、その上でスフィア細胞を再現しようと試みているLさんがどう言っていたか覚えていらっしゃいますか？
「結論ありき」からの去り際に小保方氏にどういったメッセージを残していったかも読まれるといいと思いますよ。
小保方晴子さんを応援しはじめた
多くの方々の動機は
科学的根拠の確信からではないでしょう
当時3月中旬からの凄まじいバッシング現象に異常さを感じていたところ
4月小保方会見によって
国民の多くが好感を抱きました。
多くの方々の動機は
科学的根拠の確信からではないでしょう
当時3月中旬からの凄まじいバッシング現象に異常さを感じていたところ
4月小保方会見によって
国民の多くが好感を抱きました。
ところが6月16日
若山教授会見
知人に解析して貰ったことを
明示せず、公的第三者機関の解析との
錯誤を与えて
サンプル遺伝子解析を発表しました。
国民の多くは、
第三者機関という権威が
遺伝子解析した結果なら納得せざるを得ませんから、小保方氏への疑念が一気に
拡がりました。
三木弁護士は、「この結果ではもう応援できない」の声に嘆いていました。
絶大な、小保方否定効果でした。
若山教授会見
知人に解析して貰ったことを
明示せず、公的第三者機関の解析との
錯誤を与えて
サンプル遺伝子解析を発表しました。
国民の多くは、
第三者機関という権威が
遺伝子解析した結果なら納得せざるを得ませんから、小保方氏への疑念が一気に
拡がりました。
三木弁護士は、「この結果ではもう応援できない」の声に嘆いていました。
絶大な、小保方否定効果でした。
ところが、この解析結果がミス判明したのにメディアは、新聞の
片隅に小さく報道、
小保方捏造疑念報道を
大々的にしていたのにです。
この片隅報道でミス解析だったと確認
できた国民は、ほとんどいないでしょう
ほとんどの国民は、6月若山会見による
小保方疑念を抱いたままです。
片隅に小さく報道、
小保方捏造疑念報道を
大々的にしていたのにです。
この片隅報道でミス解析だったと確認
できた国民は、ほとんどいないでしょう
ほとんどの国民は、6月若山会見による
小保方疑念を抱いたままです。
はちべえさん
若山さんやメンバーに黙って持って行ったら、誰も気づかず彼女には連絡できませんよ？
当初は所有物と言っていて、後になって預かっていたというコメントを出したのも不可解です。
それに、フリーザーに残ったものは処理すると若山さんが呼びかけていたのですから、忘れ物があっても残しておけばよかったのです。電源を落とす担当者が最終的に確認したでしょうから。
李氏は2012年8月に中国に帰国し、若山研が引っ越し準備をしていた2013年2月に若山研の同僚にボックスを確認してもらっていて、この時はボックスがそろって保管されていたとのことです。
李氏と同僚はメールで連絡を取り合い、ボックスを山梨大に送ると決め根回しもしていたのですから、小保方さんが勝手に持って行ったと憤慨するのは当然です。彼は、4箱あったところから彼女が1箱持って行ったと思っているようです。
若山さんやメンバーに黙って持って行ったら、誰も気づかず彼女には連絡できませんよ？
当初は所有物と言っていて、後になって預かっていたというコメントを出したのも不可解です。
それに、フリーザーに残ったものは処理すると若山さんが呼びかけていたのですから、忘れ物があっても残しておけばよかったのです。電源を落とす担当者が最終的に確認したでしょうから。
李氏は2012年8月に中国に帰国し、若山研が引っ越し準備をしていた2013年2月に若山研の同僚にボックスを確認してもらっていて、この時はボックスがそろって保管されていたとのことです。
李氏と同僚はメールで連絡を取り合い、ボックスを山梨大に送ると決め根回しもしていたのですから、小保方さんが勝手に持って行ったと憤慨するのは当然です。彼は、4箱あったところから彼女が1箱持って行ったと思っているようです。
はちべえさん
李氏のボックスの細胞は未発表のものだったそうですから、他人の貴重な成果を無断で持って行ってしまったことになります。
彼女には基本的なほう・れん・そうができず、勝手な行動でメンバーに迷惑をかけても気にしていないようだということが印象づいてしまった出来事であり、それと同時に疑惑を持たれても仕方のない行動だったと言えます。
李氏のボックスの細胞は未発表のものだったそうですから、他人の貴重な成果を無断で持って行ってしまったことになります。
彼女には基本的なほう・れん・そうができず、勝手な行動でメンバーに迷惑をかけても気にしていないようだということが印象づいてしまった出来事であり、それと同時に疑惑を持たれても仕方のない行動だったと言えます。
そして12月末トドメ
桂調査委員会報告の大々的報道
最新解析機器による全ゲノム解析結果
なら、間違いなはないと国民は、
納得し以後、小保方晴子は黒に限りなく
灰色のES捏造者として
定着してしまいました。
しかし多くの方の心の中
どこかにあの4月の小保方好感印象が
残像として存在していて、どこか
腑に落ちない思いのままです。
その腑に落ちない、思いの、つかえを
解消してくれたのが、「あの日」です
30万講読者の7割の方々の
アマゾンレビユの感想でした。
桂調査委員会報告の大々的報道
最新解析機器による全ゲノム解析結果
なら、間違いなはないと国民は、
納得し以後、小保方晴子は黒に限りなく
灰色のES捏造者として
定着してしまいました。
しかし多くの方の心の中
どこかにあの4月の小保方好感印象が
残像として存在していて、どこか
腑に落ちない思いのままです。
その腑に落ちない、思いの、つかえを
解消してくれたのが、「あの日」です
30万講読者の7割の方々の
アマゾンレビユの感想でした。
こんな流れで
小保方晴子さんを応援しはじめた
多くの方々の動機なのではないでしょうか。
そんな方々の中から私もそうですが
不可解なSTAP問題の真相を知りたくなったほとんどの方が科学素人です。
そしてそれぞれのアプロ－チで
勉強しだしたのです。
おそらく、hideさんもそうだと思います
小保方晴子さんを応援しはじめた
多くの方々の動機なのではないでしょうか。
そんな方々の中から私もそうですが
不可解なSTAP問題の真相を知りたくなったほとんどの方が科学素人です。
そしてそれぞれのアプロ－チで
勉強しだしたのです。
おそらく、hideさんもそうだと思います
Ooboeさん
STAP細胞に興味を持った人々が一気に興味を失ったのは、検証実験で彼女がSTAP細胞を再現できなかったと発表されたときです。
それまでは論文に不正があっても再現できたらリカバリー出来るといった空気もありましたが、彼女にも再現できないとわかり一気に潮が引いて行きました。
若山さんの解析結果は研究者にとっては論文に瑕疵があったととらえられたのでしょうけれど(信頼できない論文を残しておくことはできません)、国民の多くはそんな専門的で小難しい話より再現出来るかどうかに大きな関心があったのです。
特に小保方さんは「誰でも簡単にできる」「200回作った」「第三者も作れている」などと言っていたので「論文に瑕疵はあったが本当は作れるのではないか」と思った人々の期待も大きかったのだと思います。検証実験中には「実はもう作れている」といった先走った情報を書く人もいました。
彼女がSTAP細胞を作れなかったことが、人々を一気にがっかりさせた出来事だったのですよ。
STAP細胞に興味を持った人々が一気に興味を失ったのは、検証実験で彼女がSTAP細胞を再現できなかったと発表されたときです。
それまでは論文に不正があっても再現できたらリカバリー出来るといった空気もありましたが、彼女にも再現できないとわかり一気に潮が引いて行きました。
若山さんの解析結果は研究者にとっては論文に瑕疵があったととらえられたのでしょうけれど(信頼できない論文を残しておくことはできません)、国民の多くはそんな専門的で小難しい話より再現出来るかどうかに大きな関心があったのです。
特に小保方さんは「誰でも簡単にできる」「200回作った」「第三者も作れている」などと言っていたので「論文に瑕疵はあったが本当は作れるのではないか」と思った人々の期待も大きかったのだと思います。検証実験中には「実はもう作れている」といった先走った情報を書く人もいました。
彼女がSTAP細胞を作れなかったことが、人々を一気にがっかりさせた出来事だったのですよ。
Ooboeさん
若山さんの解析結果が一般の人々にたいして影響を与えていないことは、擁護する方々が示してくれています。
若山さんの結果が最初違っていて正しい結果を発表し直しましたが、擁護する方々は「間違っていた」というところばかりを拡大強調して書いていましたし、解析結果を信じていない人もいました。今でもそうですよね。
擁護する方々の多くが科学素人だというなら、解析の専門的なところを理解している人は少ないのでは。国民の多くも同じだと思います。
内容がよくわからないのに、また信じていない人もいるのに結果の影響を受けるわけありませんよね。
第三者機関が…という話も、今までほとんど見かけませんでした。
若山さんの解析結果が一般の人々にたいして影響を与えていないことは、擁護する方々が示してくれています。
若山さんの結果が最初違っていて正しい結果を発表し直しましたが、擁護する方々は「間違っていた」というところばかりを拡大強調して書いていましたし、解析結果を信じていない人もいました。今でもそうですよね。
擁護する方々の多くが科学素人だというなら、解析の専門的なところを理解している人は少ないのでは。国民の多くも同じだと思います。
内容がよくわからないのに、また信じていない人もいるのに結果の影響を受けるわけありませんよね。
第三者機関が…という話も、今までほとんど見かけませんでした。
しかしながら、私含め素人の勉強は、
穴が多く
誤認、誤解釈、不備、がつきものです。
そこを、指摘し
正される時には、専門家の素人への
心のあり方が見えてきます。
小保方細胞ES混入説の
スタンスでありましたが
「L」さんからはニュ－トラルに
対応される心をお持ちの専門家として
尊敬しています。
穴が多く
誤認、誤解釈、不備、がつきものです。
そこを、指摘し
正される時には、専門家の素人への
心のあり方が見えてきます。
小保方細胞ES混入説の
スタンスでありましたが
「L」さんからはニュ－トラルに
対応される心をお持ちの専門家として
尊敬しています。
Ts.Makerさん
解析結果を相沢氏や丹羽氏に送ってみたらどうでしょう。
揚げ足取りやからかいではなく。真面目に。
あの逆風の中再現を試みていた方々です。有意義な展開につながるかもしれません。
あいにく私は一発逆転は信じませんが、一部なりとも科学的意義があるとなれば関係者はどんなにか救われると思うのですが。素人ばかりのところでつぶやいていても仕方ないですよ。
解析結果を相沢氏や丹羽氏に送ってみたらどうでしょう。
揚げ足取りやからかいではなく。真面目に。
あの逆風の中再現を試みていた方々です。有意義な展開につながるかもしれません。
あいにく私は一発逆転は信じませんが、一部なりとも科学的意義があるとなれば関係者はどんなにか救われると思うのですが。素人ばかりのところでつぶやいていても仕方ないですよ。
> 学とみ子さん 2017/11/1(水) 午後 9:39
＞あなたが科学者で、原著を読む方だったら、この事件をもっと正当に評価できるのにと残念です｡
おやおや、医師という立場からのお得意のマウンティングでしょうか？
免疫・抗原の一見でもディオバン事件の解釈と同じように、逆に学さんの無知識・無見識をさらけ出すことになるかもしれませんね。
さて、学さん自身が原著が読める科学者だというなら、ぜひこの論文を読んで、感想を教えて欲しいですね。 特にテラトーマの解析について。
「STAP cells are derived from ES cells.」
Nature. 2015 Sep 24;525(7570):E4-5. doi: 10.1038/nature15366.
＞あなたが科学者で、原著を読む方だったら、この事件をもっと正当に評価できるのにと残念です｡
おやおや、医師という立場からのお得意のマウンティングでしょうか？
免疫・抗原の一見でもディオバン事件の解釈と同じように、逆に学さんの無知識・無見識をさらけ出すことになるかもしれませんね。
さて、学さん自身が原著が読める科学者だというなら、ぜひこの論文を読んで、感想を教えて欲しいですね。 特にテラトーマの解析について。
「STAP cells are derived from ES cells.」
Nature. 2015 Sep 24;525(7570):E4-5. doi: 10.1038/nature15366.
（続き）
不正調査報告書は、研究不正か否か、誰が行ったのかという観点での報告書なので、いろいろ結論が灰色でモヤモヤ感の残るものでしたが、
このNature論文は、誰がという観点はなく、純粋に科学的に残存サンプルの解析結果が示されたものですので、「原著を読める科学者」には適した論文だと思います。
そもそも、最初の不正報告が出された2014年3月よりはるか前、Nature論文が出た直後から、例のテラトーマの組織染色画像（博士論文からの流用が研究不正とされた免疫染色画像ではない方！）に関しては、病理組織の専門家からは、「あまりにも高度に分化した小腸組織であり、テラトーマにできるとは考えられない」という疑問が挙がっていた訳ですが、、
学さんがもしこれを読んで何も感じないとすれば、今後、STAP事件に関しては科学者・医学者としてのコメントは止めてた方が良いでしょうね。
単なる感情論・印象論で小保方さんかわいそうと同情するだけの一老婆としての非科学的な応援コメントならかまいませんが。
不正調査報告書は、研究不正か否か、誰が行ったのかという観点での報告書なので、いろいろ結論が灰色でモヤモヤ感の残るものでしたが、
このNature論文は、誰がという観点はなく、純粋に科学的に残存サンプルの解析結果が示されたものですので、「原著を読める科学者」には適した論文だと思います。
そもそも、最初の不正報告が出された2014年3月よりはるか前、Nature論文が出た直後から、例のテラトーマの組織染色画像（博士論文からの流用が研究不正とされた免疫染色画像ではない方！）に関しては、病理組織の専門家からは、「あまりにも高度に分化した小腸組織であり、テラトーマにできるとは考えられない」という疑問が挙がっていた訳ですが、、
学さんがもしこれを読んで何も感じないとすれば、今後、STAP事件に関しては科学者・医学者としてのコメントは止めてた方が良いでしょうね。
単なる感情論・印象論で小保方さんかわいそうと同情するだけの一老婆としての非科学的な応援コメントならかまいませんが。
ついでに、「承認制」に関するコメントです。
やはり予想通り、議論は活発になりましたね。
以前の承認制だと、誰かのコメントに返信してもすぐに載らず、長ければ１～２日後になり、それに対して反論しようとしてもさらに１～２日かかる、と言う状況で、議論も覚めてしまいがちでしたからね。
それと、承認制で無ければ荒れるという心配についても、さほど大きな問題でないように感じますけどね。
以前は、明らかに学さんの記載が出鱈目で間違いだと咎めていても、それを未承認にしておくという卑劣な対応が取られたけど、こちらでは取りあえず最初には目につくし、削除かスルーかも周りに見えるのは良いことでしょう。
やはり予想通り、議論は活発になりましたね。
以前の承認制だと、誰かのコメントに返信してもすぐに載らず、長ければ１～２日後になり、それに対して反論しようとしてもさらに１～２日かかる、と言う状況で、議論も覚めてしまいがちでしたからね。
それと、承認制で無ければ荒れるという心配についても、さほど大きな問題でないように感じますけどね。
以前は、明らかに学さんの記載が出鱈目で間違いだと咎めていても、それを未承認にしておくという卑劣な対応が取られたけど、こちらでは取りあえず最初には目につくし、削除かスルーかも周りに見えるのは良いことでしょう。
ついでに、記事本文について
＞臨床家は、患者さんと会話しながら、各人ごとに薬を評価して、経験値の評価を持っています。
＞デオパン治験結果が、良すぎれば臨床家から反発が起こり、デオパン治験で全く効かないとなれば、臨床家から、同じように反発がおきるでしょう。
さすがに臨床医らしいコメントですが、単純に疑問があります。
新薬が出た当初、自分で処方経験がない新薬を最初に処方する際にはどんな情報で判断するのでしょうか？
おそらくは添付文書やデータシートなど製薬メーカーの資料を読むか、研究論文を読むことで情報を得るはずですが。
ディオバンの「治験」結果では降圧作用は明確であり、おそらく医師の処方感覚とは齟齬は無いでしょう。
今回問題になった、ディオバンの「医師主導臨床試験」では、降圧作用ではなく、長期処方によって他の降圧剤に比較して心血管イベントの発生率に差が出るかというものでした。
統計的には数千例ないと有意差が見えないような差を、果たして、自分の数十～100例程度の患者の処方経験から把握できるのでしょうか？
＞臨床家は、患者さんと会話しながら、各人ごとに薬を評価して、経験値の評価を持っています。
＞デオパン治験結果が、良すぎれば臨床家から反発が起こり、デオパン治験で全く効かないとなれば、臨床家から、同じように反発がおきるでしょう。
さすがに臨床医らしいコメントですが、単純に疑問があります。
新薬が出た当初、自分で処方経験がない新薬を最初に処方する際にはどんな情報で判断するのでしょうか？
おそらくは添付文書やデータシートなど製薬メーカーの資料を読むか、研究論文を読むことで情報を得るはずですが。
ディオバンの「治験」結果では降圧作用は明確であり、おそらく医師の処方感覚とは齟齬は無いでしょう。
今回問題になった、ディオバンの「医師主導臨床試験」では、降圧作用ではなく、長期処方によって他の降圧剤に比較して心血管イベントの発生率に差が出るかというものでした。
統計的には数千例ないと有意差が見えないような差を、果たして、自分の数十～100例程度の患者の処方経験から把握できるのでしょうか？
学さん
＞小保方氏は、日本中が小保方ねつ造を信じているのではないか？の状態に耐えられないからあの日を書いたのでしょう｡
今となっては誰が捏造をしたのかは当事者しかわからないことですね。
しかし、小保方氏が捏造をしていないのであれば、氏は科学でそれを証明しようとしたはずだと思います。理研退職後も他の研究機関から誘いが来ていたと本人自ら仰っていますね。小保方氏が手記や日記という形でしか自身の正当性を訴えられないということは、「そういうことですね」と思うだけです。
また、私が本書を読み切れていないのかも知れませんが、小保方氏は手記の中で、明確に「自分は捏造などしていない」と主張している部分はあるのでしょうか？若山氏に疑惑が向けられるようには書かれていますが、肝心の桂調査報告書の結論「STAP細胞はES細胞の可能性が高い」という部分について、また自身の不正について、ほとんど触れられていないことに違和感を覚えてなりません。
＞小保方氏は、日本中が小保方ねつ造を信じているのではないか？の状態に耐えられないからあの日を書いたのでしょう｡
今となっては誰が捏造をしたのかは当事者しかわからないことですね。
しかし、小保方氏が捏造をしていないのであれば、氏は科学でそれを証明しようとしたはずだと思います。理研退職後も他の研究機関から誘いが来ていたと本人自ら仰っていますね。小保方氏が手記や日記という形でしか自身の正当性を訴えられないということは、「そういうことですね」と思うだけです。
また、私が本書を読み切れていないのかも知れませんが、小保方氏は手記の中で、明確に「自分は捏造などしていない」と主張している部分はあるのでしょうか？若山氏に疑惑が向けられるようには書かれていますが、肝心の桂調査報告書の結論「STAP細胞はES細胞の可能性が高い」という部分について、また自身の不正について、ほとんど触れられていないことに違和感を覚えてなりません。
>あなたが科学者で、原著を読む方だったら、この事件をもっと正当に評価できるのにと残念です
そうでした。これにはもっと盛大に笑うべきなのでした。
そもそもSTAP論文もES細胞の混入であるという調査結果も原著を読みこなす専門家が誰でも読むことができるのですが、ES細胞の混入であるという調査委の結論に誰も異論を唱えていないのですね。
学とみ子氏はご自分は専門家ではないと言い、専門家が結託してなかったことにしようとしていると言ってきたのでした。突然原著が読めるとか読めないとか、ご自身の主張をどこかに忘れてきてしまったようですね。
確かにマウンティングのようです。
そうでした。これにはもっと盛大に笑うべきなのでした。
そもそもSTAP論文もES細胞の混入であるという調査結果も原著を読みこなす専門家が誰でも読むことができるのですが、ES細胞の混入であるという調査委の結論に誰も異論を唱えていないのですね。
学とみ子氏はご自分は専門家ではないと言い、専門家が結託してなかったことにしようとしていると言ってきたのでした。突然原著が読めるとか読めないとか、ご自身の主張をどこかに忘れてきてしまったようですね。
確かにマウンティングのようです。
学とみ子さん
yap*ari*w*katt*na* 氏は何の話をしているの？長い話を書き込んで
話題が脱線している。 plus99% 氏のコメントもよく似ている。
ここは承認制に戻してたほうがいいと思う。
「体内時計」さんとの議論はとても有益だった。全く私とは考え方が
逆の立場の人だったが、真実を知りたい。伝えたいとの気持ちで共通するものを感じられた。しかし上の二人にはその気配がない。何のためにここにきてコメントされているのかが見えない。
このままいくと二人のコメントで埋め尽くされていく。
私はしばらくコメントを控えます。
yap*ari*w*katt*na* 氏は何の話をしているの？長い話を書き込んで
話題が脱線している。 plus99% 氏のコメントもよく似ている。
ここは承認制に戻してたほうがいいと思う。
「体内時計」さんとの議論はとても有益だった。全く私とは考え方が
逆の立場の人だったが、真実を知りたい。伝えたいとの気持ちで共通するものを感じられた。しかし上の二人にはその気配がない。何のためにここにきてコメントされているのかが見えない。
このままいくと二人のコメントで埋め尽くされていく。
私はしばらくコメントを控えます。
Ooboeさん
国民は本当のことが知りたかったのだと思います。
一番詳しいはずの小保方さんが最初に証拠を提示できていたら、調査や試料解析、検証実験はしなくてすんだしムダな税金を使わずにすみました。
証拠を出せず調査に協力的でなく博論にまで派生してなどと次々と怪しい点が出てきたことが「絶大な小保方否定効果」だったと思います。
ES細胞混入についても、捏造改ざんしていた上に解析結果に強く抵抗していたら何でだろうと怪しまれると思います。若山さんの解析は、ゴタゴタはしたものの後の調査結果と同じだったのですから間違ってはいなかったのですよね。
もし若山さんのやり方に抵抗があったなら、小保方さんのほうで国民が納得することををすればよかったのでは？会見の時に多くの人が彼女に同情的だったのは、証拠を出すと言っていたし再現できているという話だったからだと思います。
国民としたら期待を大きくさせられておいて一気に下げられ約束は守られず、理研や関係者も煮え切らず本当のことがわからなくてモヤモヤしっぱなしだったと思います。
国民は本当のことが知りたかったのだと思います。
一番詳しいはずの小保方さんが最初に証拠を提示できていたら、調査や試料解析、検証実験はしなくてすんだしムダな税金を使わずにすみました。
証拠を出せず調査に協力的でなく博論にまで派生してなどと次々と怪しい点が出てきたことが「絶大な小保方否定効果」だったと思います。
ES細胞混入についても、捏造改ざんしていた上に解析結果に強く抵抗していたら何でだろうと怪しまれると思います。若山さんの解析は、ゴタゴタはしたものの後の調査結果と同じだったのですから間違ってはいなかったのですよね。
もし若山さんのやり方に抵抗があったなら、小保方さんのほうで国民が納得することををすればよかったのでは？会見の時に多くの人が彼女に同情的だったのは、証拠を出すと言っていたし再現できているという話だったからだと思います。
国民としたら期待を大きくさせられておいて一気に下げられ約束は守られず、理研や関係者も煮え切らず本当のことがわからなくてモヤモヤしっぱなしだったと思います。
hideさん
＞①FLS3を（凍解1回）で129/CFPESを作成して「小保方」と明記されたBOX2にいれた人がいる。(2013.3山梨大移転時)
②FLS3を（凍解3回目）で若山研からFES1トラベルして桂調査委員会に送付した人がいる。（2014.9～10ごろ太田ES細胞として)
....という視点からの考察が桂報告書にはない。
桂調査委員会は研究不正についての調査をされたわけですから、どこの誰かが考えつく様な仮説について考察する必要はありません。
再度申しますが、和モガ氏はFES1を基準にしたSNPの近縁率は129/GFP ESが99.28％、FLS3は99.33％なので、FLS3⇒129/GFP ESの順に作られたと主張してますが、NGS解析をする際に起きる培養変異について無視しています。仮に、この近縁率の差が重要であれば、何故、専門家たちは報告書に異を唱えないのでしょうか？
科学はストーリではありません。素人が自己顕示欲を満たす為に探偵気取りをしても、小保方氏をますます科学から遠ざけるだけだと思います。
＞①FLS3を（凍解1回）で129/CFPESを作成して「小保方」と明記されたBOX2にいれた人がいる。(2013.3山梨大移転時)
②FLS3を（凍解3回目）で若山研からFES1トラベルして桂調査委員会に送付した人がいる。（2014.9～10ごろ太田ES細胞として)
....という視点からの考察が桂報告書にはない。
桂調査委員会は研究不正についての調査をされたわけですから、どこの誰かが考えつく様な仮説について考察する必要はありません。
再度申しますが、和モガ氏はFES1を基準にしたSNPの近縁率は129/GFP ESが99.28％、FLS3は99.33％なので、FLS3⇒129/GFP ESの順に作られたと主張してますが、NGS解析をする際に起きる培養変異について無視しています。仮に、この近縁率の差が重要であれば、何故、専門家たちは報告書に異を唱えないのでしょうか？
科学はストーリではありません。素人が自己顕示欲を満たす為に探偵気取りをしても、小保方氏をますます科学から遠ざけるだけだと思います。
2017/10/24(火) （ hide様の文章 青字）
論文の記述に装飾やコピペがあったことも、画像の使いまわしがあったことも、実験の内容が真実であればそれらは大したことがない事件だったと思います。しかし早々に「若山教授や理研の一部の幹部がSTAP細胞論文を撤回したほうが良い」という方向に動いたために混乱に拍車がかかりました。なぜ些細なミスを根拠にこれだけ大きな問題になったのか？私の関心はそこに興味があって書き込みしています。
これって、おかしな文章ですよね。
最初に「実験の内容が真実であればそれらは大したことがない」という仮定が置かれています。
そして、「なぜ些細なミスを根拠にこれだけ大きな問題になったのか」と疑問が書かれている。
すでに答えは自分で書いているじゃないですか。
「単なる些細なミスではなく、実験の内容が真実でなかったから、これだけ大きな問題になった」のですよ。
論文の記述に装飾やコピペがあったことも、画像の使いまわしがあったことも、実験の内容が真実であればそれらは大したことがない事件だったと思います。しかし早々に「若山教授や理研の一部の幹部がSTAP細胞論文を撤回したほうが良い」という方向に動いたために混乱に拍車がかかりました。なぜ些細なミスを根拠にこれだけ大きな問題になったのか？私の関心はそこに興味があって書き込みしています。
これって、おかしな文章ですよね。
最初に「実験の内容が真実であればそれらは大したことがない」という仮定が置かれています。
そして、「なぜ些細なミスを根拠にこれだけ大きな問題になったのか」と疑問が書かれている。
すでに答えは自分で書いているじゃないですか。
「単なる些細なミスではなく、実験の内容が真実でなかったから、これだけ大きな問題になった」のですよ。
>いらないものだと判断しても不思議ではないですよ。」
>「ひとまず預りましょう。」にいつ変わったんです？
いつ変わったと言われてもなー、変わってないし。前者は判断、後者はその後の行動。
「もういらない物かも。それでも勝手に処分は出来ないわ。ひとまず預りましょう
>「ひとまず預りましょう。」にいつ変わったんです？
いつ変わったと言われてもなー、変わってないし。前者は判断、後者はその後の行動。
「もういらない物かも。それでも勝手に処分は出来ないわ。ひとまず預りましょう
「若山先生も置いて行ってるし、もういらない物かも。それでも勝手に処分は出来ないわ。ひとまず預りましょう。必要な物だったら連絡くれるでしょう。」
「若山先生も置いて行ってるし、もういらない物かも。それでも勝手に処分は出来ないわ。ひとまず預りましょう。必要な物だったら困るだろうから、連絡してみましょう。」
まあ、どちらもあり得るだろうけど、「勝手に処分は出来ない」と考えるのなら、普通は後者だろうね。
自分のものではないサンプルをいつまでも自分の冷凍庫に入れておくのは、普通は避けたいだろうからね。
「若山先生も置いて行ってるし、もういらない物かも。それでも勝手に処分は出来ないわ。ひとまず預りましょう。必要な物だったら困るだろうから、連絡してみましょう。」
まあ、どちらもあり得るだろうけど、「勝手に処分は出来ない」と考えるのなら、普通は後者だろうね。
自分のものではないサンプルをいつまでも自分の冷凍庫に入れておくのは、普通は避けたいだろうからね。
調査委員会、塩基配列しか調べてませんね。遺伝子の発現については何故かスルー。変ですよね。調査委員会って論文不正を調査する委員会ですよ。letter論文には遺伝子発現パターンが載せられ、新しいFI幹細胞が高らかにうたわれていた。その上、試料もちゃんと残っている。でも調査結果が出ていない。どうしたんでしょうね。理由分かる人います？
>もういらない物かも。それでも勝手に処分は出来ないわ。ひとまず預りましょう 
面白いなあ、はちべえさん。
処分は管理者がするんですよ。管理者の権限で残っているものは要らないものと見なして処分するなんですよ。
もういらない物かも、というのは本来の持ち主にとって、要る物か要らない物か、判断ついていないんですよ。それで、要る物なのかどうか誰にも尋ねなかったということです。
小保方氏にとっても要らないものなら管理者が処分してくれたんですよ。
それをわざわざ持っていることを不審に思われたのが騒動の発端なんですがね。
NHKが盗んだ細胞で捏造したと取られかねない放送をして世間の注目を集めてしまったことに対して当事者はそんないいかげんな発言はしていないと思いますがね。
事実がどうなのか全くわからないことを、しかも不起訴とはいえ刑事事件になったことを憶測でべらべら語ると当事者に迷惑をかけるんですが、そこを全く理解しようとしないというのは小保方氏に共感する人のすることなんでしょうかね。自分の快楽のためだけに発言していませんかね？
面白いなあ、はちべえさん。
処分は管理者がするんですよ。管理者の権限で残っているものは要らないものと見なして処分するなんですよ。
もういらない物かも、というのは本来の持ち主にとって、要る物か要らない物か、判断ついていないんですよ。それで、要る物なのかどうか誰にも尋ねなかったということです。
小保方氏にとっても要らないものなら管理者が処分してくれたんですよ。
それをわざわざ持っていることを不審に思われたのが騒動の発端なんですがね。
NHKが盗んだ細胞で捏造したと取られかねない放送をして世間の注目を集めてしまったことに対して当事者はそんないいかげんな発言はしていないと思いますがね。
事実がどうなのか全くわからないことを、しかも不起訴とはいえ刑事事件になったことを憶測でべらべら語ると当事者に迷惑をかけるんですが、そこを全く理解しようとしないというのは小保方氏に共感する人のすることなんでしょうかね。自分の快楽のためだけに発言していませんかね？
塩基配列でESとSTAP幹細胞は酷似、だからES由来との結論でしたね。
もし、STAP幹細胞があって、STAP幹細胞を培養したチューブにESとラベルするとどうですか？調査委員会は同じ結論を出しますね。この両者を判断するには詳細な遺伝子発現パターンを調べるしかないんじゃないですか。でも、調査委員会はスルーしましたね。はじめに結論ありきの調査方法です。だから調査委員会の結論を信じろったって無理なんですよ。
もし、STAP幹細胞があって、STAP幹細胞を培養したチューブにESとラベルするとどうですか？調査委員会は同じ結論を出しますね。この両者を判断するには詳細な遺伝子発現パターンを調べるしかないんじゃないですか。でも、調査委員会はスルーしましたね。はじめに結論ありきの調査方法です。だから調査委員会の結論を信じろったって無理なんですよ。
hideさん
以前、「今回は、STAP幹細胞って、核移植をしないと・・・」の記事のコメント欄で議論しかけたのですが、承認制のこともあり、うまくかみ合わなかったので、再度、ここで取り上げたいと思います。
＞「核移植の技術を駆使してSTAP幹細胞を作る方法」であれば正しいと思うのです。
ここでhideさんのいう「方法」とはどういうものでしょうか？
体細胞を酸性環境で変性させたSTAP細胞（？）の核を、細胞核を抜いた卵子に入れてSTAP幹細胞（？）を作るという方法でしょうか？
もしそうであるなら、いくつか疑問が生じます。
①そもそも、STAP細胞＝刺激惹起性多能性獲得細胞ということですが、上記の方法では、卵子への核の挿入によって多能性を獲得する核移植ES細胞そのものであり、STAP細胞と呼べるものではありませんし、小保方氏らのNature論文は完全に出鱈目であったことになります。
②この仮説では、STAP細胞の多能性を示した実験、すなわちテラトーマ形成とin vitiro分化実験の結果が説明できません。
hideさんのご見解をお願いします。
以前、「今回は、STAP幹細胞って、核移植をしないと・・・」の記事のコメント欄で議論しかけたのですが、承認制のこともあり、うまくかみ合わなかったので、再度、ここで取り上げたいと思います。
＞「核移植の技術を駆使してSTAP幹細胞を作る方法」であれば正しいと思うのです。
ここでhideさんのいう「方法」とはどういうものでしょうか？
体細胞を酸性環境で変性させたSTAP細胞（？）の核を、細胞核を抜いた卵子に入れてSTAP幹細胞（？）を作るという方法でしょうか？
もしそうであるなら、いくつか疑問が生じます。
①そもそも、STAP細胞＝刺激惹起性多能性獲得細胞ということですが、上記の方法では、卵子への核の挿入によって多能性を獲得する核移植ES細胞そのものであり、STAP細胞と呼べるものではありませんし、小保方氏らのNature論文は完全に出鱈目であったことになります。
②この仮説では、STAP細胞の多能性を示した実験、すなわちテラトーマ形成とin vitiro分化実験の結果が説明できません。
hideさんのご見解をお願いします。
はちべえさん
>調査委員会、塩基配列しか調べてませんね。遺伝子の発現については何故かスルー。変ですよね＜中略＞理由分かる人います？
理由は簡単ですよ。
不正調査というのは論文の科学的主張が真かどうか調べるものではないからですよ。
実際に行われた実験と論文に書かれたことが違うのではないかという疑義を受けて、実際の実験がどのように行われたか調べ、論文と齟齬があれば著者にそう記述した理由を聞き、合理的であるという判断ができれば不正ではない、きちんとした理由がない場合は不正となる、というものだからです。
詳細は文科省のガイドラインに書いてあります。
論文の主張どおりの結果がでているかではなく、論文に書かれた通りの実験がなされたかを調べるのですから、塩基配列を調べ論文に書かれた通りの実験ではなかったと判明したということです。
論文の主張が妥当であるか意義があるかは科学コミュニティが時間をかけて検討するのです。
>調査委員会、塩基配列しか調べてませんね。遺伝子の発現については何故かスルー。変ですよね＜中略＞理由分かる人います？
理由は簡単ですよ。
不正調査というのは論文の科学的主張が真かどうか調べるものではないからですよ。
実際に行われた実験と論文に書かれたことが違うのではないかという疑義を受けて、実際の実験がどのように行われたか調べ、論文と齟齬があれば著者にそう記述した理由を聞き、合理的であるという判断ができれば不正ではない、きちんとした理由がない場合は不正となる、というものだからです。
詳細は文科省のガイドラインに書いてあります。
論文の主張どおりの結果がでているかではなく、論文に書かれた通りの実験がなされたかを調べるのですから、塩基配列を調べ論文に書かれた通りの実験ではなかったと判明したということです。
論文の主張が妥当であるか意義があるかは科学コミュニティが時間をかけて検討するのです。
>それをわざわざ持っていることを不審に思われたのが騒動の発端なんですがね。
そこですよそこ、事件の本質は。本来、リーさんのボックスを小保方さんが保管していても何も問題はないですよ。処分してないんだから。それを大問題のように騒ぎ立てたことが事件の本質なんです。
そこですよそこ、事件の本質は。本来、リーさんのボックスを小保方さんが保管していても何も問題はないですよ。処分してないんだから。それを大問題のように騒ぎ立てたことが事件の本質なんです。
> はちべえさん
＞調査委員会、塩基配列しか調べてませんね。遺伝子の発現については何故かスルー。変ですよね。
別に変ではありませんよ。
塩基配列は約30億対で個体の同定や種の類似性の判断には非常に貴重な情報です。 さらに欠損の位置まで調べれば、その親マウスには存在しない、その細胞固有の特徴まで把握できます。
一方、ご存知と思いますが、cDNAの内、mRNAに転写されるのはほんの一部であり、かつ同じ細胞でもその時々の状態によってmRNAの発現レベルは変わりますので、細胞の同定には向いていません。
とはいえ、RNA-seqのデータ解析のように、発現したRNAを集めてシークエンス解析することで様々なことが判ります。不正調査報告書においてもこれらを調べて、小保方氏がFI幹細胞としてGRASに複数回提出したサンプルは毎回解析結果が異なり、3回目のものはES細胞とTS細胞の混合物であることを明らかにしました。
＞調査委員会、塩基配列しか調べてませんね。遺伝子の発現については何故かスルー。変ですよね。
別に変ではありませんよ。
塩基配列は約30億対で個体の同定や種の類似性の判断には非常に貴重な情報です。 さらに欠損の位置まで調べれば、その親マウスには存在しない、その細胞固有の特徴まで把握できます。
一方、ご存知と思いますが、cDNAの内、mRNAに転写されるのはほんの一部であり、かつ同じ細胞でもその時々の状態によってmRNAの発現レベルは変わりますので、細胞の同定には向いていません。
とはいえ、RNA-seqのデータ解析のように、発現したRNAを集めてシークエンス解析することで様々なことが判ります。不正調査報告書においてもこれらを調べて、小保方氏がFI幹細胞としてGRASに複数回提出したサンプルは毎回解析結果が異なり、3回目のものはES細胞とTS細胞の混合物であることを明らかにしました。
はちべえさん
>そこですよそこ、事件の本質は。本来、リーさんのボックスを小保方さんが保管していても何も問題はないですよ。処分してないんだから。それを大問題のように騒ぎ立てたことが事件の本質なんです。 <引用終了>
騒ぎ立てたのはNHKですね。BPOにも注意勧告されたのですからそういうことです。
置き土産とか言い出した変な人がいましたが、変な人ですよねえ。たしかはちべえという人です。
>そこですよそこ、事件の本質は。本来、リーさんのボックスを小保方さんが保管していても何も問題はないですよ。処分してないんだから。それを大問題のように騒ぎ立てたことが事件の本質なんです。 <引用終了>
騒ぎ立てたのはNHKですね。BPOにも注意勧告されたのですからそういうことです。
置き土産とか言い出した変な人がいましたが、変な人ですよねえ。たしかはちべえという人です。
はちべえさん
>本来、リーさんのボックスを小保方さんが保管していても何も問題はないですよ。処分してないんだから。
いいえ。処分するしない以前の問題です。
3箱は山梨大にちゃんと送られていて1箱がなくなっており(李氏やメンバーがボックスがなくなっていると気づいたのがいつかはわかりませんが)、2014年6月に小保方さんのフリーザーのリストから彼女が持っていると初めてわかったと、そこが問題だったんだと思います。
彼女が、ボックスを持って行ったことを誰にも知らせていなかったから生じた問題です。ボックスが持ち去られてから1年以上が経過していたことや、2014年になってリストが作られた時は彼女から預かっているボックスがあるという話は出てこずにすべて所有しているという話になっていたことなど、「預かっていた」とするには不自然な点があります。
>本来、リーさんのボックスを小保方さんが保管していても何も問題はないですよ。処分してないんだから。
いいえ。処分するしない以前の問題です。
3箱は山梨大にちゃんと送られていて1箱がなくなっており(李氏やメンバーがボックスがなくなっていると気づいたのがいつかはわかりませんが)、2014年6月に小保方さんのフリーザーのリストから彼女が持っていると初めてわかったと、そこが問題だったんだと思います。
彼女が、ボックスを持って行ったことを誰にも知らせていなかったから生じた問題です。ボックスが持ち去られてから1年以上が経過していたことや、2014年になってリストが作られた時は彼女から預かっているボックスがあるという話は出てこずにすべて所有しているという話になっていたことなど、「預かっていた」とするには不自然な点があります。
2017/11/2(木) 午後 0:36 [ nte***** ]に
>2014年6月に小保方さんのフリーザーのリストから彼女が持っていると初めてわかった
と書きましたが、2014年6月ではなく2014年の中ごろ、でした。
>2014年6月に小保方さんのフリーザーのリストから彼女が持っていると初めてわかった
と書きましたが、2014年6月ではなく2014年の中ごろ、でした。
不起訴になった件いつまで続けるの。
警察も窃盗自体なかったと発表しているのに。
若山教授からメールで指示されていたんですよね。
学さん、不毛な議論をいつまで続けさせるつもりですか。
いい加減終わらせて欲しい。
警察も窃盗自体なかったと発表しているのに。
若山教授からメールで指示されていたんですよね。
学さん、不毛な議論をいつまで続けさせるつもりですか。
いい加減終わらせて欲しい。
学さんへ、
私はhideさんの承認制提案に賛成です。
私が今回のコメントで何ゆえ
「L」さんのスタンスを持ち出したかの真意を汲み取っていただけない
一部の方々の、素人に対する
揚げ足取りコメントが続いています、
小保方細胞否定論者であっても
その立場からの真を求めるコメント
には、敬意をもって受け止めれます
学さんの判断でそういう生産的な
コメントならアンチ論者でも
承認するのがいいと思います。
高慢な心で専門知識を披露でき
素人を論破する快感を味わっているようなコメントは、気持ちわるくなります。
閲覧の方々もきっと
同感されるでしょうね
私はhideさんの承認制提案に賛成です。
私が今回のコメントで何ゆえ
「L」さんのスタンスを持ち出したかの真意を汲み取っていただけない
一部の方々の、素人に対する
揚げ足取りコメントが続いています、
小保方細胞否定論者であっても
その立場からの真を求めるコメント
には、敬意をもって受け止めれます
学さんの判断でそういう生産的な
コメントならアンチ論者でも
承認するのがいいと思います。
高慢な心で専門知識を披露でき
素人を論破する快感を味わっているようなコメントは、気持ちわるくなります。
閲覧の方々もきっと
同感されるでしょうね
ooboeさん
学とみ子氏の本文を読みました？ディオバンの例をあげて素人と専門家はどうあるべきだと言っているのだろう。
もうこれ以降私は持ち出すのはやめようと思うが
Lさんのスタンスとはどういうスタンスだろう。
果たして披露されているのは専門知識だろうか。
確認されている事実と単なる憶測を切り分けようということが揚げ足取りに感じるなら、少しは関係文書を読んだほうがいいよ。
素人の憶測や感想で世界が変わると思うなら、あなたのパートナーとかいう人は、何で細かい資料を取り寄せて警察に持ち込んだりしているんだろうね。
学とみ子氏の本文を読みました？ディオバンの例をあげて素人と専門家はどうあるべきだと言っているのだろう。
もうこれ以降私は持ち出すのはやめようと思うが
Lさんのスタンスとはどういうスタンスだろう。
果たして披露されているのは専門知識だろうか。
確認されている事実と単なる憶測を切り分けようということが揚げ足取りに感じるなら、少しは関係文書を読んだほうがいいよ。
素人の憶測や感想で世界が変わると思うなら、あなたのパートナーとかいう人は、何で細かい資料を取り寄せて警察に持ち込んだりしているんだろうね。
> Ooboeさん、コメントありがとうございます｡
学とみ子も試行錯誤です｡お見苦しいとこ、不快なとこ満載ですね｡一般人でいらっしゃる方、ブータン様などあきれて、最近はおみえになりません｡
でも、STAP事件はこうした人たち、しのぎを削り続ける職種の人たちですが、の集まる世界で起きた抗争事件だったと言うことです｡
彼らは普段は常識人を装っていますよ｡学閥派閥や身分の違い（職位）に傷つきながらも専門知識に生き甲斐を感じながら、仕事にがんばっているのでしょう｡
学とみ子も試行錯誤です｡お見苦しいとこ、不快なとこ満載ですね｡一般人でいらっしゃる方、ブータン様などあきれて、最近はおみえになりません｡
でも、STAP事件はこうした人たち、しのぎを削り続ける職種の人たちですが、の集まる世界で起きた抗争事件だったと言うことです｡
彼らは普段は常識人を装っていますよ｡学閥派閥や身分の違い（職位）に傷つきながらも専門知識に生き甲斐を感じながら、仕事にがんばっているのでしょう｡
>細胞の同定には向いていません。
STAP幹細胞を培養してESのラベルを貼ると区別つかないってのスルーされちゃった。遺伝子解析で同定せよなんて一言も言ってないんだけど。
>3回目のものはES細胞とTS細胞の混合物であることを明らかにしました。
それ遺伝子解析して分かったわけじゃないですよ。
STAP幹細胞を培養してESのラベルを貼ると区別つかないってのスルーされちゃった。遺伝子解析で同定せよなんて一言も言ってないんだけど。
>3回目のものはES細胞とTS細胞の混合物であることを明らかにしました。
それ遺伝子解析して分かったわけじゃないですよ。
>実際に行われた実験と論文に書かれたことが違うのではないかという疑義を受けて、実際の実験がどのように行われたか調べ、論文と齟齬があれば著者にそう記述した理由を聞き、合理的であるという判断ができれば不正ではない、きちんとした理由がない場合は不正となる、というものだからです。
だからね、論文に書かれたFI幹細胞の遺伝子発現パターンが実際にそうなのか、残っているFI幹細胞で調べないといけないですよね。
だからね、論文に書かれたFI幹細胞の遺伝子発現パターンが実際にそうなのか、残っているFI幹細胞で調べないといけないですよね。
>彼らは普段は常識人を装っていますよ｡学閥派閥や身分の違い（職位）に傷つきながらも専門知識に生き甲斐を感じながら、仕事にがんばっているのでしょう｡
学とみ子さんも妄想家だなあ。
おそらく本職である、たとえば感想氏や在米ポスドク氏なんかはとてもとても説明が上手ですよ。
それから適切な事例や文献を指し示せること、根拠にする資料の信頼性について一貫した視点を持っていること、断定できることと保留すべきことの区別を文章内で明確にできること。
うまく表現できませんが反対の意見に対してとりあえず穏当な態度をとること。
多分他にもいくつもあると思いますが、何がしかのきちんとした本職の方と仕事をしたことがあれば専門にしているか知識で知っているだけか見分けられそうにおもいますが。
残念ながら見渡してみて、ねえ。
学とみ子さんも妄想家だなあ。
おそらく本職である、たとえば感想氏や在米ポスドク氏なんかはとてもとても説明が上手ですよ。
それから適切な事例や文献を指し示せること、根拠にする資料の信頼性について一貫した視点を持っていること、断定できることと保留すべきことの区別を文章内で明確にできること。
うまく表現できませんが反対の意見に対してとりあえず穏当な態度をとること。
多分他にもいくつもあると思いますが、何がしかのきちんとした本職の方と仕事をしたことがあれば専門にしているか知識で知っているだけか見分けられそうにおもいますが。
残念ながら見渡してみて、ねえ。
