１２月１０日にシリーズでいただきましたOoboeさんのコメントです。

１２月１０日にシリーズでいただきましたOoboeさんのコメントです。

うまくつながならないところもあり、申し訳ないですが、ご参考までにコピペしてみました、

日経サイエンスは、 記者による、小保方Stap否定の一般向け科学解説でしたが、パートナーにとっては、小保方Stap否定の社会現象疑念の真相究明にとって貴重な情報を提供してくれました。

法人文書の開示請求できたのも、日経サイエンスによります。

パートナーは、日経サイエンス記事により、若山研保管のStapサンプル、ESサンプルの解析を東大、東北大学へ解析依頼していた記事により、受託契約書の開示請求をすることが出来ました。

いろんな、経緯があって、東大は、東大分子細胞生物研、保有の6ペ－ジ受託契約書の開示を決定しましたがNHKの異議により結局、開示できませんでした。この契約書が開示されていれば、かなりサンプル提供経緯が判明したのに残念でした。

この契約は、若山氏からStapFLSがacrcagであることが6月25日判明してからいつの時点であったのかが分かります。

日経サイエンス記事はStap幹細胞FLSなど、「StapはESに由来する。」の結論を導いた、FES1というES細胞サンプルを理研に提供した京都大学大田浩氏の取材証言記事が詳しく説明されています。

パートナーは、大田氏に直接電話できましたので、日経サイエンス記事についてお尋ねしましたが「読んでないので内容は知りません」と応えています。

そしてStap関連事案については、大学当局に委ねていて、当人はコメントしないことに大学との間で決められているそうです。
Stap調査関連における問合せは大学当局預かりということです。

パートナーによる開示請求に京都大学は、MTA契約書やメ－ルは法人文書として保有していないので開示できませんとのことでした。

桂調査報告書、日経サイエンスの証言のみですので、確認できる証明文書がありません。大学当局におかれましては、ご本人が日経サイエンスを読まれていないので まず読んでいただき、記事内容を確認していただきたいと日経記事該当箇所ペ－ジを添付し要請しました。
大学預かりなので大学当局による確認事項の作業をしていただくべく確認や質問の回答要請書を送付しています。

桂調査報告書において「StapはESに由来する」と結論付けました。

殆どの方々は、Stap関連調査試料の最新分析機器による結論なら、機器が誤った解析など
 するはずがない。と

日本、世界の分子生物学の研究者のみならず、他分野の科学者でも、その最新機器解析の結果を信用し、 科学解析そのものに異議が殆どあがらなかったのは当然ですね。
機器がご作動しない限り解析に誤まりが生じるはずはないと私でも思います。

最新分析機器による桂調査報告書の結論は、日本、世界の殆どの方々にとって当然信頼できるものでありました。
しかし混入犯を特定しませんでした。

そんな結論に、ならばと混入犯人を曖昧にした理研に義憤を抱いた石川智久先生は、小保方さんと特定すべく正義感の使命から果敢に告発行為をしました。
若山研のESを密かに入手し、そのESでStapを捏造したのではないか？と、石川先生をそこまで突き動かしたのが桂調査報告書の最新分析機器による科学解析根拠でした。

間違いが生じるはずのない、科学的解析結論であるのに、パートナーや私が、それでも、小保方さんを、なぜ応援するのでしょうか？

桂調査報告書の科学的最新分析機器による解析結論なのに、パートナーや私が、なにをもって桂調査委員会報告書を受け入れられないのか、それは、科学的最新機器による分析に掛ける準備段階に疑議を抱いているからです。

いくら最新機器による間違いが生じない解析であっても、 試料サンプルそのものが、信用、信頼性の担保がなされていないものなら、その科学解析の信用信頼性も担保されないものであるという疑念であります。
調査試料サンプルを最新分析機器に掛ける前の準備段階とは、どういう段階のことでしょう。

2月13日、「外部」から論文に疑議があると連絡を受けた職員が役員を通じて、コンプライアンス室に相談があった。コンプライアンス室長は規程に基づき通報「告発」に準じ取扱うべく受理
同日予備調査を石井氏はじめ5名で調査開始、2月17日予備調査結果を本部に報告 本部は本調査を決定

6月30日から始まった予備調査も コンプライアンス室担当事務局が予備調査の実務を取り仕切りました。 調査試料サンプルの科学的調査に入る前の段階の準備作業実務は、 本調査委員会事務局の処置実務の公の組織構成によってなされるものです。

 とくにStap問題の全国的、世界的な事案に鑑みれば、通常の調査以上の社会的信用信頼性の担保が必要な重大 案件でした。

第一次調査の本調査委員会事務局の処置実務は、この全国注視の重大案件の準備実務においては、さらなる理研規程に遵じる以上の厳格性が求められる作業でありましたですので、全ての関連試料の厳格保全の処置を構じなければなりません。

そして、3月18日武市CDB所長の指示のもと保全作業がなされました。

本調査委員会事務局の処置実務は、保全作業を専門性を有する細胞取り扱いを、安全管理室の職員と、細胞解析の担当部署研究者に作業を委ねました。
 小保方研究室から大量のサンプルを保全室まで移送する作業は、大変だった と思われます。
この作業終了後、小保方研究室、並びに保全室の鍵は、安全管理室が厳重に管理しました。
 以上の経緯は公としてパートナーに説明されています。
しかし、 本来なら2月予備調査発足時点で為されるべき作業だったのです。
 約1か月遅れの保全作業でありました。

ところが この理研広報の公の説明とは異なる保全作業の情報がありました。
それは、2015年フライデ－2月6日号、6月5日の記事であります。

この記事は、石川智久先生が小保方さんをES細胞を若山研から窃盗しStapを捏造したとの刑事告発記事ですが この中で、この保全作業事案について複数の理研関係者から資料と証言を得たとしています。
フライデ－2月記事の保全作業事案記事 箇所を要約します。

 石川氏コメント
a)調査を進めていくと、昨年3月頃
 小保方さんが何をしたのか
 ハッキリ認識できました。

b)細胞サンプルをこそこそ廃棄し始めた

c)危惧したCDB研究者の有志たちは
調査委員会とは別に
独自の調査を始めた。

d)細胞サンプルを自由に
処分できないよう、
 鍵を付け替えることまで
 したそうです。
e)この写真は調査の過程で
小保方氏の立ち会いのもとで
撮影された「box2」で
撮影した中の１枚だという

以上のコメントは、理研CDBの複数の関係者から証言を得たものでした。
おそらく、石川氏レベルに対応するCDB幹部級からのものと思われます

広報は、この記事についてコメント できない。とのことです。

ところが6月5日号では、a)からe)の内容が書き替えられています。

フライデ－6月5日号での同じ事案記事では3月調査試料サンプル保全作業について、こんどは、石川氏コメントでなく全国紙科学部記者のコメントによってb)からe)の同じ事項記事が書き替えられています。

この全国紙科学部記者は、CDB幹部から様々にリ－クしてもらっていたことのその取材力自慢著書の記述内容からして毎日新聞、須田桃子記者でしょうね

須田記者は、その著書で一般開示扱いになるはるかまえ、CDB関係者から リスト画像「box2」などを リ－クしてもらっていたことを自慢記述していますからね、須田著書も パートナーにとって一級資料です。

フライデ－2月号と同一保全事案記事に対応した。

 全国紙科学部記者コメントによる6月5日号の内容書き替え記事

b)昨年3月小保方さんは、石井調査中間報告で研究不正の疑議ありとされた頃
 細胞サンプルなど人目を避けるように廃棄し始めたといいます。その姿を目撃した理研研究者たちが

c)証拠隠滅をしようと疑い危惧の結果　武市所長の指示で自己点検チ－ムが組織された

d)小保方研究室の鍵を付け替え

e)4月に小保方さん立ち会いのもとで自己点検チ－ムが小保方研究室の・・・

石川氏に情報提供した複数のCDB関係者と須田氏と思われる全国紙記者に情報提供したCDB研究者、おそらく幹部は、同一人物でしょうか？
この書き替え記事をした意図は なんでしょうか？
どちらにしろ、メディアにある意図を もってリ－クしていたことは明白です。

書き替えられた、この理研広報を含む3件の異なる調査試料サンプル保全作業事案の情報錯綜証言そのものが、ある思惑意図を持っていた、CDB研究者グル－プないし幹部の存在を示唆しています。

2月予備調査発足から、約1か月厳格な保全処置がなされていなかった間、小保方研究室の調査試料サンプルに信用信頼性は、担保されていません。

この間、もしかして、CDB研究者有志が本当に鍵を付け替え、小保方研に侵入したかも知れないような石川氏への証言です。そんな情報を刑事告発しようとする流したCDB複数関係者がいたわけです。

さすがに、まずい記事だということで全国紙記者を登場させたと思われる この内容書き替えは、おそらくCDB内部からの要請に全国紙記者が応えたことが状況根拠から伺えます。

もう１つの重大な予備調査作業実務を事務局は、疎かにしました。

それは、Stap論文に関わる調査試料サンプル保全は、CDB小保方研究室だけでなく山梨大学若山研のStap関連試料も予備調査発足から同時に保全なされなければならない事務局の実務作業でありました。でなければ厳格なサンプル試料の信用信頼性が担保されません。
しかし以後保全されないまま、しかも勝手に知り合いの研究者に依頼していたのに、さも公的第三者機関に解析依頼したと偽称し、調査サンプルを送付してしまうことを見過ごしました。
調査試料サンプルの厳格保全が疑われる様々な事案です。
この2月時点でやるべき厳格保全が疑わしいまま6月16日若山偽称第三者機関記者会見6月25日acrcag発覚によるacrcag共挿入のES細胞候補の取り寄せ事案疑惑が発生します。

6月30日第二次予備調査に関わる疑惑事案の考察は、次回にいたします。

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コメント（27）

すいません、入れました。
学さん
読みやすく纏めていただき
ありがとうございました。
パートナーから私の誤認があると
電話が入りましたので
のちほど訂正します。

2017/12/11(月) 午後 10:40[ Ooboe ]返信する

学さん
眼が腫れてまして詳しい訂正は
出来ませんが

調査委員会の証拠保全に関して
予備調査事務局でなく
本調査委員会事務局の処置実務だそうです。

2017/12/12(火) 午後 0:31[ Ooboe ]返信する

少し回復しました。
書き込みの訂正部分は、
12月10日(日)Pm5時57分コメントです

この部分は正確にとのことです。

2月13日、「外部」から
論文に疑議があると連絡を受けた職員
が役員を通じて、コンプライアンス室に
相談があった。
コンプライアンス室長は規程に基づき
通報「告発」に準じ取扱うべく受理
同日予備調査を石井氏はじめ5名で
調査開始、
2月17日予備調査結果を本部に報告
本部は本調査を決定

いご本調査委員会の事務実務は
コンプライアンス室長のもと
事務局はコンプライアンス室が担当

2017/12/13(水) 午後 9:06[ Ooboe ]返信する

この調査事案についてのベ－スに
なる文科省ガイドライン

第3節、4の2
告発に対する調査体制、方法
(1) 予備調査
(2) 本調査の第5項
調査機関は、本調査にあたって
告発「通報」された事案に係わる
研究に関する証拠となる資料等の
保全処置をとる

2017/12/13(水) 午後 9:42[ Ooboe ]返信する

文科省ガイドライン

第3節、4の1の4
被告発者が告発された事案に係わる
研究活動を行っていた際の所属を離職
している場合、現所属研究機関が
離職した研究機関と合同で事案の
調査を行う。

Stap事案の場合
第一次調査委員会における
被調査対象者は
小保方、笹井、丹羽、若山、です
「ガイドラインでは被告発者」と表現してます。

若山氏は、このガイドラインの項に
該当するでしょう

第一次調査委員会はこの処置を山梨大学
に要請しなければならなかったので
ないか？

2017/12/13(水) 午後 10:01[ Ooboe ]返信する

文科省ガイドライン

第3節、4の1の4
被告発者が告発された事案に係わる
研究活動を行っていた際の所属を離職
している場合、現所属研究機関が
離職した研究機関と合同で事案の
調査を行う。

Stap事案の場合
第一次調査委員会における
被調査対象者は
小保方、笹井、丹羽、若山、です
「ガイドラインでは被告発者」と表現してます。

若山氏は、このガイドラインの項に
該当するでしょう

第一次調査委員会はこの処置を山梨大学
に要請しなければならなかったので
ないか？

2017/12/13(水) 午後 10:33[ Ooboe ]返信する

今回の連投長文において
引用した、フライデ－
2015年2月6日号、6月5日号と
2月22日号も
パートナーは発売時に購入、現在も保有
していますから、伝聞ではありません。

パートナーは根拠資料なく主張など
いたしません。調査試料サンプル事案の様々な疑念資料に基づくべく更に現在も
収集活動しています。

報告予定している6月からの
調査試料サンプル疑念事案についても
重要文書を入手していますので
根拠資料に基づき報告展開いたします。

2017/12/13(水) 午後 10:57[ Ooboe ]返信する

来年1月には重要文書が揃います。

それらの資料と合わせて、これまでの
資料を神戸で会場をお借りしてスタンスに係わらず一般公開を行う計画予定だそうです。ただ悪質侵入対策のため、
身分証明の確認はするとのことです。
本決まりになれば、ご案内いたします。

2017/12/13(水) 午後 11:10[ Ooboe ]返信する

学さん

パートナーの資料公開閲覧会について

身分証明の確認をさせていただいてから
閲覧していただく、との案内をしましたが

パートナーにアドバイスが入り訂正いたします。

気軽に閲覧してもらう方が
いいのでは、ということで
確認はしないとの意向です。

2017/12/16(土) 午前 9:47[ Ooboe ]返信する

学さん
当日、資料コピーについて根本さんが
どなたかに
パソコンを持ち込んでいただいて
Pdf化してもらったらと、いい提案を
いただきました。

現在、パートナーが請求している重要法人文書が1月中に揃いそうですので
揃うのを待って、公開日をお知らせ
したいとのことです。

2017/12/16(土) 午前 9:58[ Ooboe ]返信する

パートナーは
小保方Stap問題における
2014年2月以後に発生した現象の
社会的組織的な対応疑議の事案に絞り
真相の究明の為の資料収集をしてきました。
特に、2月第一次調査委員会発足事案
6月16日若山記者会見事案
そして12月25日桂調査委員会報告書事案
の経緯における疑議に焦点を集めて
取り組んできました。

2017/12/17(日) 午前 11:00[ Ooboe ]返信する

小保方Stap問題においては、
大別して考察する必要があります

「1」科学的真偽の当否の事案と

「2」社会的、組織的対応の当否の
疑議事案

「2」事案において
文科省の思惑が発生源です

理研の特定研究開発法人指定
6月国会成立に向けての派手な
発表での理研出向理事や上層部と
の思惑

理研研究者現場の思惑
山梨若山研の思惑
日本分子生物学会の思惑
NHk、毎日はじめメディア
などなど
これらの思惑は、時に一致したり
相反したりしながら
最終的には、文科省の当初の目的
Stapの打ち上げは、諦め
法人指定国会成立目的に落とし所
として納まりました。

2017/12/17(日) 午前 11:33[ Ooboe ]返信する

続き
これらの思惑全ての巨大な流れの中から
小保方晴子さん一人の原因とする
落とし所で現在、決着が付けられたもの
となりました。
Stap問題の様々な現象を導いた底流にはそもそも
文科省の思惑が原因ではあり、また決着でありましたが
その真相究明に私達の力は到底およびません。私達に出来る範囲は

その文科省自身が策定した、
文科省ガイドを遵守し
調査試料サンプル調査が厳格に為されたかの疑議の真相究明です。

文科省研究成果物取扱いに関するガイド
文科省研究不正調査に関するガイド

この二つのガイドラインの遵守が
厳格になされたか？
Stap問題は、普通の調査事案ではありません、日本全国、世界から注視された
重大案件でありました。
それだけに、通常のガイド遵守以上の
厳格性、信用信頼性が担保されなければ
ならない、そんな性格を持つ調査でした

2017/12/17(日) 午後 0:08[ Ooboe ]返信する

続き
これまでのパートナーの収集法人文書の根拠資料により

結論は、

第二次調査の桂調査委員会報告書は、
第一次調査委員会が為すべき厳格処置の
不適切、不備によって調査試料サンプル
の信用、信頼性が担保されていなかった
調査試料サンプルをベ－スに、
また、6月における、
法人文書で証明をすることが出来ない
出所不明な取り寄せ調査試料サンプル
をベ－スに調査された調査委員会報告書であったこと。
調査試料サンプルその物の信用信頼性が担保されていなかった、最新科学調査の
この報告書の信用、信頼性は
科学解析に入る前の段階においての
疑議により損なわれたものと言えること

桂調査委員会報告書の有効性は成立しないことが明白になりつつあります。

2017/12/17(日) 午後 1:03[ Ooboe ]返信する

続き
パートナーは以上の根拠資料でも
桂調査委員会報告書の有効性棄損を
主張できますが
パートナーはこのたび

調査試料サンプルそのもの
そのもののを
調査委員会に虚偽の事実を報告していた
情報を保有しました。

さらに、その情報のさらなる特定の為の
法人文書開示請求をしています。
それらの伝票類の裏付けが揃うのが
来年の1月、2月になるようです。
すでに、ある一機関から保有しています
が、各機関の伝票を付き合わせば
誤魔化しはできません。

2017/12/17(日) 午後 1:24[ Ooboe ]返信する

この新たなパートナーの根拠資料が
揃う前に、皆様に
確認、認識作業を各自なさっていただきたいとお願いいたします。
理研調査委員会報告書で入力しましたら
PDF画面から閲覧できます。

それは
桂調査委員会報告書の
調査試料サンプルの取り寄せについて
の記述部分です。

2017/12/17(日) 午後 1:33[ Ooboe ]返信する

調査委員会報告書
3ペ－ジに表があります。

最新分析機器、次世代シケンサ機器に
掛けられた12種類の調査試料サンプル

4ペ－ジには取り寄せ経緯の記述が
あります。

要約します()は私ね補足

「1」表上段の8種は
予備調査の時に
小保方研、山梨若山研保存の細胞試料

「2」表、下段の4種は
Stap幹細胞FLSがAcr.CagGFP共挿入
されていたことが判明後(6月25日)

(同じ)Acr.CagGFPが共挿入されている
ES細胞(候補細胞)を取り寄せ解析した
(調査細胞サンプル)です。
(この調査試料サンプルは)
過去にCDB若山研チ－ムが作製した
ES細胞である。

この調査試料サンプル取り寄せ記述には
必要事項が記述されていません
報告書として不備であります。

2017/12/17(日) 午後 2:25[ Ooboe ]返信する

パートナーはこの不備を質すため
4ペ－ジ記述の

予備調査時に山梨若山研に保存していた
調査試料サンプルを予備調査事務局が
文科省ガイドにより公的機関調査として
取り寄せ手続きをしたはずですから

MTAは公的機関調査としての信用信頼性
担保として必須なので開示請求しました

この手続き事案は、文科省研究成果取扱ガイド規程における、
研究者間の細胞サンプル提供ではMTAは
必須でないとの規程に該当しません。
(ただしです、研究者間でもメールの
記録は必須であるとガイドにあります)

研究者間の細胞サンプル提供や取り寄せ事案ではない、この調査事案においては
文科省研究不正調査ガイドに
該当するものであります。だから
MTAは信用信頼性の担保に必須でしたが

MTA法人文書は不存在の回答でした。

2017/12/17(日) 午後 2:57[ Ooboe ]返信する

続き

4ペ－ジ取り寄せ経緯記述不備は
表、下段4種類の取り寄せ報告が
正確に表示されてません

どこの研究機関が保存していた調査試料サンプルだったのかが判明しません。
表、上段はどれどれとは不明示ですが
山梨若山研保存とは明示しています、
しかし下段サンプルについては
保存機関名義を明示していません

最低、役職研究者以外は明示できないとしても保存していたサンプルを取り寄せた機関名は明示されるべきです。

この、曖昧な、取り寄せ記述に
パートナーは注目しました。

2017/12/17(日) 午後 3:26[ Ooboe ]返信する

続き

この4ペ－ジで曖昧にされた
上段山梨若山研保存の取り寄せサンプル
について理研に確認しました。
上から、5段目、7段目サンプルが
山梨若山研から予備調査時にMTAせず
取り寄せています。

さて下段4種類の取り寄せは、
この4ペ－ジでは判明しませんが

14ペ－ジ記述によって
京都大学、太田浩研究員であることが
調べれば判明できる記述を調査報告書は
回りくどく、しています。

そして、ご本人も日経サイエンス記事
で記者の取材に証言しています
(ところが取材を受けた当人は日経S
記事を読んでいないとのことです。)

2017/12/17(日) 午後 3:46[ Ooboe ]返信する

続き

調査報告書4ペ－ジ()は私の補足

(b)Stap幹細胞FLS及びFI幹細胞CTSは
ES細胞FES1由来である。

この解析結果を導いた「ES細胞FES1」というコントロール細胞は
そして14ペ－ジにおいて

2005年にCDB山梨若研に在籍していた
現在京都大学に在籍している
太田浩が作製し
2010年にCDB若山研から全て持ち出し
京都大学にて保存していた
AcrCag共挿入候補のESサンプルの中から、解析特定された調査試料サンプルであることが判る形の報告書記述に
なっています。

調査委員会報告書14ペ－ジによって
AcrCag共挿入Stap関連サンプルの
結論を導いた、
AcrCag共挿入のES細胞は
太田氏作製FES1と特定していることが
わかります。
この14ペ－ジになって
取り寄せたのが
京都大学太田氏からとやっと判明できる
のです。

2017/12/17(日) 午後 4:26[ Ooboe ]返信する

続き

14ペ－ジの重要箇所を引用します。

下から9行目

ES細胞混入のもう１つの謎は、
ES細胞FES1がどのようにして
Stap細胞研究時のCDB若山研に存在したかである。

ES細胞FES1は、2005年に当時の
CDB若山研メンバ－によって樹立されたが、その後研究に使わず
2010年3月(CDB若山研Stap研究が
始まる前)に、転出した時に
ES細胞FES1の凍結保存試料を
全部持ち出してCDB若山研には
残されてなかったとされている。
略
しかしCDB若山研が終了した後に
小保方研のフリ－ザに残っていた
「129GFPES」と書かれた試料が
(2014年6月16日発見NHkニュ－ス)
見つかった。
この試料は略、ES細胞FES1と
ほぼ同一であることが判明したが
略
(だれも知らないと回答)

2017/12/17(日) 午後 4:51[ Ooboe ]返信する

ダブってしまうかもしれませんが

簡単に

この14P記述により

STAP幹細胞FLSなどはES細胞FES1に
由来する。の
最重要結論を導いたES細胞FES1という
調査サンプルは
京都大学保存太田氏から
取り寄せた。ということになります。

2017/12/17(日) 午後 9:55[ Ooboe ]返信する

学さん
長文連投ご迷惑おかけしました。
この続きは、有志の会で報告いたします

2017/12/19(火) 午後 6:48[ Ooboe ]返信する

学さん

何度か、お詫びの投稿をしましたが
入れなかったようです。
学さん独特の考察を続けてくださいませ
私達とは違う視点は、様々なヒントを
いただけます。ありがとうございました

2017/12/19(火) 午後 9:34[ Ooboe ]返信する

文科省ガイドラインに従って不正調査が実施されていたとしたら、小保方氏の研究不正は4件だけではなく、10件以上は認定されていたはず。
文科省ガイドラインと理研の規程の位置づけが判ってないのかな。

2017/12/20(水) 午前 9:46[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

術中の執刀医は、道なき道を進む心境です。医師の経験と勘と知識が頼りです。

患者に負担のかかる検査（検査のためにj状態が悪化する）をさんざん医師が行ったあげくに、手術はできませんと結論される場合もあります。

がんのある肝臓では、いろいろな代謝機能が落ちていて、正常な数値など期待できません。

どの検査をいつ行うか？あるいは患者負担を避けるために行わないのか？どの数値なら手術に踏み切るのか？などについては、患者の体力やがんの浸潤度など総合的な判断だと思います。そして、最後は執刀医ががんばろうと思う症例なのか？そう思わないか？ということになるのかも・・・。

結局、教室、術者によっても、基準が異なると思います。

第三者（専門家）がでてきて、あれやってない、これやってないと、術後に非難するのは簡単です。外科医にもいろいろな意見の人がいるわけだから、後となれば、いくらでも誰かが何か言ってくるでしょう。

手術の評価を、後からの結果論で論じられたら、執刀医はたまりません。

予後の悪かった患者はすべて医師のミスになります。

助かるかもしれない、助けられると思う・・・・。そうした気持ちで医師は手術をすると思います。

つまり、執刀医は、術前、画像や予備検査を何度もイメージトレーニングして、うまくしっかりとがん切除をしよう、早く手術を終わらせて患者の術後の負担をできるだけ少なくしようと考えると思います。

そして、術後は、精一杯やりました。やり切りましたという状態です。

でも、結果が良くなければ、手術の判断が間違っていた、医師が未熟だった、助かるはずが助からなかった、として医師が恨みつらみの対象にされます。

もちろん、患者さんの中には、結果で医師を評価するのでなく、手術に至るまでの医師の言葉や態度、たとえば医師が口下手でも人間味や誠意を感じて医師を信じるのです。実際にはこうした方の方が多いです。

腹腔鏡では、実際の臓器、血管、神経に術者が触れることができないし、術野が狭くて全体が把握できません。医師にとっては圧倒的に不利です。

それでも、うまく手術が終われば、術後患者の回復は圧倒的に有利です。

臓器をどこまでどう切れば良いかなんで、どこにも書いていないです。

安全に切れる範囲とかもないです。

術中の執刀医は、道なき道を進む心境です。医師の経験と勘と知識が頼りです。

がんの広がり、血管の浸潤、すべてのがんは、その患者特有のものです。

人のお腹の中って、みんな同じだと思っているんじゃないですか？切る場所や量がきまっているのに、それを医師が間違ったとか考えていないでしょうね？

普通なら切れないはずの太い血管が切れてみたり、めったになり血管奇形があったり、がんが大血管に食い込んでいて、決して取れないとか、血液凝固異常が起きてみたり、呼吸循環器のトラブルが起きたり、術中、術後は、予想できない大変なイベントだらけなんですよ。

ドクターXで登場するせりふ「私、絶対失敗しないですから」なんで手術ないです。
このせりふは、人々の希望を表したものです。手術を受ける誰もがそう願います。

ただ、最近の医療ドラマは、良くできています。

患者の体で起きる予期せぬ出来事についてもストリーに組み込むようにしてくれています。

医療者の苦労話については、シナリオライターの努力のより、人々の間での啓発が進むと期待しますけど・・・。

やはり、予想どおり、他の医療機関であきらめられた症例を多く扱ってきたこともわかりました。

群馬大学の報告書をざっと読んでみましたが、文章もわかりやすく、状況が素直に書かれているという印象を持ちました。

患者や医師の悩みもしっかり事実の間に書き込まれていて、人間を扱う現場でおきた事件であることがわかります。日本語もしっかりしていて、読みやすいです。

論文も書き、患者さんともしっかり会話する層の人たちの手による日本語だと思いました。

やはり、予想どおり、他の医療機関であきらめられた症例を多く扱ってきたこともわかりました。とにかく、医師は多忙で1日中働き、大事な患者の説明でもナースの同席もなく、それも遅い時間だったようです。
医師はそうした時間でしか、患者のそばに行けないのです。

医療安全は、病院スタッフ全員の業務ですが、理想体制には、人材不足、資金不足が著しくあり、働く人たちの努力で不足を補っています。

現場を知らない上からの力は、効率の悪い医療安全を押し付けますからね。

現場を知らない人、医療安全の効率を知らない人は、何でも書類さえ整えれば医療安全が可能と考えています。

患者証言はまちまちでした。問題となった外科は、積極的に重症例を受け入れていたことが、もう一方の外科からの非難の対象になっていたのですね。

恐らく、他の病院で無理と言われた患者が、群大のこの外科で、「何とかなるかもしれません」「がんばってみます」などと説明を受けて、本人・家族が舞い上がってしまったのかな？と想像されます。

術後、患者の具合が悪くなって医師が説明をしても、一旦アップした患者家族の気持ちは納得できなくなると思います。病気の説明を医師が時間をかけて説明しても理解できない人は多くいますね。

桂報告書を読もうとすると、結局は自力で勉強して、あれこれの専門知識を自分のものにしておく必要があります。そのままでは、書かれた意味を理解できません。
桂報告書の日本語はわかりにくいです。説明を目的として書かれているというより、わかるやつだけわかれば良い！とする主旨の報告書ですね。

研究者間でわかればいいじゃないか？素人は立ち寄るな！に近いですかね？

体に関する問題意識は普段から必要です。そうなると、ある年齢を過ぎたら、もうアルコールはひかえるというのはありですよ。
術後合併症とか？について、各人が健康時から問題意識をもっていることが求められますね。
知識を持たないと、良い治療を選ぶこともできないですね。
世の中のでたらめがん治療にはまって数百万円をとられる人もいます。こうした人に話を聞こうとしても話したがらないです

外科医というのは、ハイテンションでのめりこめないとやれないような業務で、とにかくエネルギーが高くないとこなせません。
ただ、医師の働き方も変化しており、リスクはとれない、とらなくなるでしょう。

そのうち、今とは逆に、医者が何も行動しなかったことを、裁判で問われるという時代が来るかもしれません。

つまり、手術していたら助かったのに・・・で訴えられるとかですが。

以前に女性研修医のNHK（？）ドラマがありましたが、研修医として、緊急医療上、苦しい判断をしなければならず、研修医の判断の結果、ひどく患者側から恨まれる羽目になるとの設定のシーンがありました。泣きじゃくる研修医は、「つらい思いをするために私はなんで！勉強などしてきてしまったのだろう。もっと、もっと、ふつうに暮らしていたら、こんなつらいこと無かったのに・・・」みたいなこと研修医が言っていました。人々を泣かせるシーンですが、学とみ子も泣きますね。

STAPの小保方氏も大いに共感できる言葉ではないでしょうか？

日経サイエンスの解説書は、ESタラっと説では、その後の論文の展開が説明できないことまでは書いてい

nte*****さんからのご指摘です。

＞学さんは、カルテ改ざんや群馬大で問題になった医師を肯定するということでしょうか。

この問題医師の能力が低かったとは考えていません。

カルテ記載が少なく、口下手であったとしても、手術はうまかった可能性はあったかもしれません。医者の能力はカルテ記載力ではありません。

早く、的確なカルテが書けて、患者説明が上手であるにこしたことはありませんが、手術はさらなる能力が問われると思います。

だから、優秀な医師は外科医をめざすということはあると思います。

但し、今の日本の風潮は、優秀な外科医を育てるという環境にないと思います。

もう長いこと、外科医のなり手がいないことが叫ばれています。

私は、群大事件の報道を断片的に聞いて、これで果敢な手術をする外科医がひとりいなくなったかも？・・・とは思いました。そして、時代だなと感じました。

安全なことしか医師は手を出さなくなる時代になりました。

これからの高齢化、世の中の不景気も拍車をかけるでしょう。

健康な妊婦が亡くなったりするとマスコミが大騒ぎをします。

大変、不幸な出来事であるのは確かですが、妊婦には予期せぬ出来事が起こり得ます。

そもそも、血の塊である胎盤が、児の娩出後、すみやかに血管が閉じて子宮壁から、うまく剥がれ落ちないといけないのです。

このダイナミックで複雑な生体変化のどこかひとつ狂っても、妊婦も児もあっという間に危険にされされます。血液が止まらなくなるのです。

そして、泣きじゃくる夫の言葉として、「分娩室に入るまでは、妻は今までと同じで健康だったんです・・」と新聞に書かれます。

マスコミは、健康妊婦は、出産トラブルは無いといわんばかりの書き方をします。

むしろ、妊婦が健康である場合は、産科医が複数でいる病院での娩出をするとかの準備もせず、予期できない状況に陥った時の準備が手薄になるのです。ひとりの医師での対応が難しいです。

問題を起こしたとする医者を止めさせたり、病院をつぶすのは簡単です。
しかし、つぶした後にさらに医療が良くなると考えない方が良いです。次に、とんでもない医者が来て、前の医師の良さに初めて気づくという事例はあると思います。

ですから、とんでも医者がいて、絶対やめさせたいと人々が思ったら、次にしっかりした医者がくるはずの準備をしておかないといけないですね。

群大事件に話を戻しますが、当時、群馬大学で彼の手術に立ち会っていた医師・ナースの証言を私は知りません。注目していませんでした。
そこで、実際には以下のような情況があったのではないか？の想像の視点で書いてみます。

患者の役にたつと信じて、医師が危険なチャレンジになってしまうこともあるかもです。

医者も患者の気持ちにのめりこんでしまうのです。

最後は、患者が希望し、外科医がこれなら行けると判断すると手術になるでしょう。

外科医は、術野を開いて臓器や血管・リンパ節へのがんの浸潤を手で蝕知し、その状況で、次にどうするかを判断したりします。最良の選択肢を瞬時に選ぶためには、医師は多くの経験と先天的な能力が必要だと思います。

そして、手術がうまく終わり、すばらしい判断をしたことを医者は自画自賛したりしますね。

術後、ひとりでほくそ笑むという感じですかね？

医師のモチベーションは、いい仕事をしたとの満足と、患者さんやその家族からの感謝でしょう。感謝されることを繰り返していると、判断を間違えることもあるかもしれません。

しかし、患者からの感謝が無くなったら、医者のモチベーションはかなり低下すると思います。

一方、ダメ医者は、最初から楽な無責任な診療しかしません。

例えば、美容整形のため、体内注入をあちこちの場所に行い、その結果、免疫失調をきたして重症化する女性がいます。こうなると、治療するのは美容成形医ではありません。

患者さんに言われるままに体中に詰め物をいれてかせいできた医師たちは、なぜ、訴えられないのでしょうか？

術後、経過が悪くなった患者の家族がマスコミに情報をもらし、医師をやめさせようとする事件は起きます。マスコミが大騒ぎをし、こじれてくれば、群大のような旧国立系の大学は、役人がしゃしゃり出てきて、教授会に「早く解決しろ！」とプレッシャーをかけるかもしれません。

外科系教授会は、仲間の外科医を守ろうとするかもしれませんが、むしろ、そうした大学内での騒動に責任を取る形で、外科医は静かにやめるのでしょう。

患者から訴訟になれば、外科医は戦うでしょうけど・・・。

長年勤めた病院を外科医が辞める時は、「私はできるだけのことをした。手術ミスはない」とは言いたくなると思いますよ。
他人の命を預かる外科医の矜持でしょう。

しかし、STAP事件については、学とみ子は、若山会見も聞き、「あの日」を読み、桂報告書も読み、群大事件より、理解に時間をかけました。

学とみ子は、最初は、図解入りの日経サイエンスで勉強しましたが、今思えば、これが曲者でした。一般人はこれが教科書と信じ勉強しました。

日本中の一般人はここに書かれていることから、STAP事件の理解を始めた人が多かったと思います。なにしろ、丁寧図解入りですからね。

日経サイエンスは、小保方氏がESを混ぜてねつ造したと誘導するために、すべての記載がその方向で書かれていますね。

この難解なストリーを必死にフォロウしようとチャレンジする人は、知識層です。

ですから、知識人なら皆、誘導されているとの異常性に気づきますね。

巧妙に作られた誘導経路であると、nte*****さんは、この記事を読んで最初に疑問に思わなかったのですか？

琢磨氏、古田氏は、教わった誘導経路をしっかり広報活動へと変化させ、小保方ねつ造説を皆が信じるようにともくろみましたね。

一般人は以下のように考えていくように書かれています。

そうか、最初はCag,Cagホモのマウスを使うのだね。それが、理研に残った検体はそのマウスからの遺伝子構造ではなくて、アクロシン入りなんだね。誰かが、すり替えたんだ・・・。酸浴後1週間培養のプレートにどこかでタラっとESを垂らせば、混ぜることが可能なんだ！小保方さんはそれをやった可能性が高いんだね。

しかし、この日経サイエンスの解説書は、ESタラっと説では、その後の論文の展開が説明できないことまでは書いていないのです。琢磨氏、古田氏は、その先の論文についての解説を授けてもらえなかったからです。

nte*****さんからのご指摘です。

＞としたら、その医師の問題を把握できなかった(あるいは隠ぺいしていた？)群馬大あるいはチームの体制に大きな問題があったのでは。

一人でやってる研究ではなく、病院業務は、いろいろな専門職のチェックが入るのですよ。

ここ、nte*****さん、研究所より厳しいかもしれません。

ドクター同志は、将来を見据えたりするので、出来が悪い同僚医師に対しても寛容なのですが、ナースはできの悪いドクターに対しては厳しいですよ。

ナースは出来の悪いドクターの指示では動きたくないのです。

特に外科の手術では、無能な執刀医はありえないと思います。

コメント（74）

学さん
>私は、群大事件の報道を断片的に聞いて、これで果敢な手術をする外科医がひとりいなくなったかも？・・・とは思いました。そして、時代だなと感じました。

適当なことを軽く書かない方がいいと思います。

調査の結果、腹腔鏡手術で８名(調査対象)、開腹手術で１０名(調査時に発覚)がこの医師の執刀で亡くなっているそうです。
調査対象の８名の死亡例はすべて医師の過失によると認定され、この影響で病院は特定機能病院を取り消されています。

保険適用外の高難度の手術だった(医師の技量不足)、患者へのリスク等の事前説明が不十分、事前に必要な検査が行われていなかった、症例検討や問題の検討などの記録がほとんど残されていない、患者死亡後の問題把握が不十分など、この医師と病院の問題が多数指摘されています。

この医師を「果敢な手術をする外科医」などと評価したら遺族の方々はどんなつらい思いをし怒りを感じられることか。私には学さんの発言が信じられません。
時代ではなく、学さんの感覚が医師として問題なのではないでしょうか。

2017/12/9(土) 午前 3:47[ nte***** ]返信する

学さん
>安全なことしか医師は手を出さなくなる時代になりました。

より安全であることが患者にとって重要であると思いますが、学さんは医療は医師のための腕試しのように考えていらっしゃるのではと思えてきます。

群馬大病院のケースは、能力不足、怠慢な医師が安全に配慮せず「果敢に」手術し、組織のチェックが働いていなかったことで被害が拡大したと言えます。

医療技術が高度化、複雑化してきたのに従い、医師の技量や知識、専門性の高さも求められます。何でもかんでも挑戦すればよいのではありません。

2017/12/9(土) 午前 4:10[ nte***** ]返信する

学さん①
＞特に外科の手術では、無能な執刀医はありえないと思います。

まさか「慈恵医大青戸病院事件」をお忘れではないですよね？この事件では、術者としての経験がない３人の医師が「腹腔鏡下前立腺摘出術」を行い患者を死に至らしめたものです。 判決理由は「手術技量の無いままで、手術経験を積みたいという自己中心的な利益を優先し、術中の止血処理を怠って手術を続け、適切な時期に開腹手術へ変更する判断を損なったことで、結果的に大量出血にての経過として死亡に至った」（Wikiより）という大変厳しいものです。

2017/12/9(土) 午前 7:44[ 体内時計 ]返信する

学さん②
＞学とみ子は、最初は、図解入りの日経サイエンスで勉強しましたが、今思えば、これが曲者でした。
日本中の一般人はここに書かれていることから、STAP事件の理解を始めた人が多かったと思います。なにしろ、丁寧図解入りですからね。

わかりやすく誠実に事実を伝えようとされれば当然図解付きになりますよね？若山氏の会見でもスライドを使い丁寧に説明されていました。
小保方氏は会見でも手記でも全く図を使用していませんでしたね。

＞この日経サイエンスの解説書は、ESタラっと説では、その後の論文の展開が説明できないことまでは書いていないのです。

「小保方氏の実験記録がほとんどない。提出してくださいと言っても未だに提出されていない。無い可能性がかなりあるのではないかと我々は思っている。」
桂氏の言葉から、どの様にあの論文が展開されたか不思議で仕方がありません。
個人的に日経サイエンスは良書だと思います。「曲者」という学さんが理解できません。

2017/12/9(土) 午前 7:45[ 体内時計 ]返信する

nte*****さん
私は、ネットの情報はもちろんこの事件を書いた
高梨ゆき子著 「大学病院の奈落」講談社
という本も読んである程度この問題を把握した上でコメントしています。この事件では、初め群馬大学の学内調査委員が入ったで構成された調査会が調査しましたが、大学側が学外調査委員の承諾をえずに文言を書き換えてしまった（甘い結果にしたわけではありません。むしろ大学はミスを認める文言を書き足した。）という不手際があり、全員学外の委員で構成された調査委員会で調査をやり直したところもSTAP事件と被ります。そして個々の症例の調査報告でカルテの記載が極めて不充分なことが指摘され、問題に気付けなかった大きな原因のひとつとされました。

2017/12/9(土) 午前 9:01[ アホかいな ]返信する

（つづき）

執刀医と上司の外科教授は、膨大な反論文書を調査委員会に提出して、医療ミスはないと主張しましたが、その言い分は認められず、執刀医は、懲戒免職相当（退職金不支給）、教授は諭旨免職（退職金70％支給）という厳しい処分が行われました。ということから、学さんが、しばしば、小保方氏はやっていないと言ってるのにと、まるで小保方氏の主張を調査委員会が認めないことが不当であるかのように書いているので、記録が不充分で主張の根拠になる証拠を示さなければその主張は認められませんよと言っているのです。その一例として群馬大学の事件を出したのですが、トンチンカンな反論（？）の末議論を明後日の方に持って行ってしまうのが学さんなのです。

2017/12/9(土) 午前 9:02[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

>執刀医と上司の外科教授は、膨大な反論文書を調査委員会に提出して、医療ミスはないと主張しましたが、その言い分は認められず、執刀医は、懲戒免職相当（退職金不支給）、教授は諭旨免職（退職金70％支給）という厳しい処分が行われました。

情報をありがとうございます。
そうした事情があったのですね。教授が問題医師をサポートしたのですね。少し、救われました。外科学教室の他のスタッフはどうした思いだったのでしょうかね。事件の処分が終わってからでも、いろいろな状況が関係者証言から出てくると良いのですけど・・。
いづれにしろ、学とみ子が情報を持たずして、群大事件を書き込んだので反発も大きいですね。

2017/12/9(土) 午後 1:52返信する

がんのような予後の悪い病気を扱う医師の評価というのは、慎重にすべきと思います。がんをかかえている患者さんは主治医を守りたくなるでしょうし・・・。これ以上話しても、健康なあなたではどこまで行っても平行線です。

日本のルポルタージュは、公正な目で取材をし、文章を作るということができなさそうです。関係者双方から記者が信頼され、大事な情報をもらえないと、双方の視点に立った、良い記事は書けないです。最初から善悪がみえる一方的な記事を書くのは記者にとって楽でしょう。双方から情報をもらうということをしなくてもすみますから。

STAP事件などは、まさに、一方の研究者にだけ都合の良い情報をもらって書き上げた記事です。
これを読んで、結論を誘導されていると感じない人は、人生で苦労したことはないのでしょうね。世の中、正しいことが通るわけではないと悟った人生経験もないですね。

2017/12/9(土) 午後 1:53返信する

アホかいなさんは、研究者の方でしょうから、フェアに事件を論じるなどは、はなから無理でしょう。当然だと思いますよ。エネルギーが続く限り、ESねつ造論で戦うべきと思います。

2017/12/9(土) 午後 1:57返信する

> 体内時計さん

新技術が導入される際には、医療現場の泣き笑いはあると思います。それでも、医療者間で問題視すべきと判断される事例があれば外に出てくると思います。医療機関には職種の異なる複数関係者がいるので、内部告発が起きます。医療ミスが確実であればナースは患者側に立ちます。
レベルの高い病院であれば、医療関係者の意識が高いですから。一方、レベルが低い金儲けのための診療機関は危ないと思います。もともと、危ない診療をしているのですけど・・。
内部告発は、研究所より、シビアだと思います。病院人は再就職ができますが、研究所は、生活の糧を失ってしまうので、内部告発が難しいと思います。

2017/12/9(土) 午後 3:02返信する

＞そうした事情があったのですね。教授が問題医師をサポートしたのですね。少し、救われました。
学さん、また、あなたの悪い癖ですね。情報を確認しないまま考えもなしに決め付けてしまっています。群馬大学事件の執刀医は、教授が別の病院から呼び戻した医師だったし、沢山の患者が亡くなるという不幸な事態になっても問題を認識できず対処しなかったため管理責任を問われたのです。しかもこの事件が公になって、執刀医が退職した後も退職勧告に頑として応じず教授の椅子にしがみついて最終的に諭旨免職という形で解雇されたのです。事実確認を怠り、自分の思い込みをそのまま書いてしまう学さんの不見識、不勉強ぶりには開いた口が塞がりません、。STAP騒動についてもあなたは同じ態度ですよね。だから何を言っても事実からかけ離れてしまっていて呆れられているのですよ。

2017/12/9(土) 午後 3:13[ アホかいな ]返信する

学さん
＞日本のルポルタージュは、公正な目で取材をし、文章を作るということができなさそうです。

ルポルタージュに限らず、新聞記事にしても、テレビのニュースにしても、書いた人や放送したひとの目を通しているわけだから、つねにバイアスが働いている可能性はあるし、事実ではないことが紛れ込む危険は常にあります。だからといって学さんのように全て自分の思いにそぐわないものを否定していたら、情報を得る手段が無くなります。だからこそひとつの情報岳でなく、いくつもの情報を重ね合わせてここは間違いない情報だろうと見極めるのが情報リテラシーというものですよね。上から目線でこういうことを言うのは自ら情報を閉ざしていると言っていることだと思います。

2017/12/9(土) 午後 3:32[ アホかいな ]返信する

> nte*****さん
＞適当なことを軽く書かない方がいいと思います。

こうしたことを簡単に書き込めるあなたはすごいですね。

nte*****さん自身の文章を読んでみると、適当なこと、軽く書いていること、経験無いがために書けること、現場を知らないから書けること、作業したことがないから書けること、他人とかかわりあって他人を組織したことが無いから書けること、そうした内容の文章で満ち溢れていると思いますよ。

つまりnte*****さんは、ご自身の能力が試されるような状態には、ご自身を置くことはしないという生き方の方とお見受けしてしまうのですけど・・・・。

nte*****さんは、誰かしかるべき人を連れてきて、やらせるタイプではないですか？高所からながめ、その人がだめなら、又、次の人を連れてきて、やらせようとする発想の方とお見受けします。

私のこの想像が間違っていたらすみません。もし、そうでないなら、nte*****さんの文章への学とみ子の偏見を止めないといけないと思いますので・・・。

2017/12/9(土) 午後 3:53返信する

＞調査の結果、腹腔鏡手術で８名(調査対象)、開腹手術で１０名(調査時に発覚)がこの医師の執刀で亡くなっているそうです。
調査対象の８名の死亡例はすべて医師の過失によると認定され、この影響で病院は特定機能病院を取り消されています。

この外科教室は、お腹のがんを扱っているのでしょう。多くの方が亡くなるのではないですか？
お酒、たばこがやめられない！体重を落とせない！自己管理ができない男性は多数いますよ。「俺は家長だから、誰にも文句言わせない」などと豪語しますね。そうした方はお腹のがんになりやすいでしょう。

他の医療機関で手術困難とされたがん重症患者を、この教室ではどの位の数で扱っているのでしょうか？開腹手術では体力が持たないと判断されて、無理を覚悟で腹腔鏡手術を受けた患者さんはどの位いるのでしょうかね？
全国から、そうしたインオペ患者が集まってきていたのかもしれませんよ。
患者層からの情にほだされやすい外科医は狙われますよ。患者側が手術を切望したような事実はなかったのか？もっと、背景を知りたいですね。

2017/12/9(土) 午後 3:55返信する

特定機能病院システムも、税金をつかって役人が医療現場をコントロールするためのものですよね。本当の意味で機能したりしませんね。
お上の威光をきかせるために、税金を使ってありとあらゆる手段（資格指定だの、補助金だの・・・）を駆使して、医療機関をコントロールをしようとします。お上は、もったいぶってお金をばらまくことしかできないですからね。

＞保険適用外の高難度の手術だった(医師の技量不足)、患者へのリスク等の事前説明が不十分、事前に必要な検査が行われていなかった、症例検討や問題の検討などの記録がほとんど残されていない、患者死亡後の問題把握が不十分など、この医師と病院の問題が多数指摘されています。

マスコミ人が書いた文章のように手術内容をよく知らなくても文章を作れる内容ですね。

2017/12/9(土) 午後 4:09返信する

アホかいなさん
腹腔鏡手術事件の元医師と小保方さんの立ち位置やしたことは似ていると思います。
そこまでの能力、技量がないのに、難しいことをやってみせることを優先して問題行動(元医師の場合はいい加減な手術、彼女の場合は不正)を続け、取り返しがつかなくなってしまった点や、上司や組織との関係性の問題です。

学さんの書き込みを読んでいると、元医師や小保方さんに近い感覚の方なのではと思えてきます。学さんが話の趣旨をずらせばずらすほど、その感覚の違和感が際立って読み手に伝わるのではないかと。

近い感覚だからこそ、めちゃくちゃな理屈や誤認のままで擁護できるのでしょう。擁護そのものが目的であり、学さんご自身のための擁護なんだなと。

2017/12/9(土) 午後 4:27[ nte***** ]返信する

> アホかいなさん
＞学さん、また、あなたの悪い癖ですね。情報を確認しないまま考えもなしに決め付けてしまっています
私は最初から、この事件については情報を持っていないと断っていますよ。

＞事実確認を怠り、自分の思い込みをそのまま書いてしまう学さんの不見識、不勉強ぶりには開いた口が塞がりません。
ブログとはそうしたものでしょう。それぞれ、読者が判断することですよ。

このブログがでたらめを書いていると指摘したいアホかいなさんの立場では、ネガティブコメントを出すのは、当然と思いますよ。

2017/12/9(土) 午後 4:27返信する

だから、情報を持っていないと言いながら、教授が執刀医をサポートしたと言ってしまうのは、思い込みの決め付け以外の何物でもないではありせんか。そういう学さんの不用意さ、いい加減さを批判しているのですが？

2017/12/9(土) 午後 5:14[ アホかいな ]返信する

学さん
今度は患者さんに責任転嫁しているのですか？

元医師が必要なことをきちんと守っておらず、手術の失敗の振りかえりもせず、患者さんや病院に伝えたり報告したりを怠っていたから被害が拡大したのです。
技量のある医師がやることをやっていて、その上で難度の高い手術をしていたというのとは違います。

例えば肝臓の一部を切除する場合、多く切り取り過ぎると機能不全になり死亡原因になるとのことで、肝臓の重さを量る検査をするなど慎重に進めなければいけなかったところ、その医師は検査を行っていなかったそうです。また、院内審査会への申請もしていませんでした。杜撰で怠慢だったということですよ。
手術前から杜撰な対応であり患者さんの記録をあまり残していなかったということは、病状が変わったり問題が起きたりしても適切な対処はできなかったでしょう。

手術にリスクがあることを承知していたとしても、誰もそんな杜撰な医師に命を預けたいとは思わないでしょう。もっと早くに問題が明るみになっていれば、その医師に手術を託す患者さんはいなかったと思います。

2017/12/9(土) 午後 5:17[ nte***** ]返信する

> アホかいなさん

＞執刀医と上司の外科教授は、膨大な反論文書を調査委員会に提出して、医療ミスはないと主張しましたが・・・・
＞そうした事情があったのですね。教授が問題医師をサポートしたのですね。少し、救われました。学さん、また、あなたの悪い癖ですね。情報を確認しないまま考えもなしに決め付けてしまっています。

アホかいなさんが上の文章を書いてくれたので、私は教授が問題医師をサポートしたと読んだのですが、この解釈は間違いですか？

腹腔鏡手術がじょうずだから教授から呼び戻されたではないですか？教室員は、ベテランから新人医師まで、多数いると思いますよ。群馬県の医療は、群馬大学があるからこそ、極端な医師不足も避けられ、高い地域医療レベルが保たれています。外科の教室員たちも、その問題医師を受け入れてきたたのでしょう。手術スタッフだって、一緒に手術をしたのでしょう？

2017/12/9(土) 午後 8:51返信する

それこそ、本当は何があったのか？手術スタッフは何を語るのか？外科教室間の権力抗争は絡んでいないのか？そうしたことを双方の関係者から証言を得て、ルポルタージュを書くのは記者の仕事だと思いますけど。
須田さんや琢磨さんの記事は、全部、一方的に情報をもらっています。さらに愚かなことに、須田さんは、知識やらゲラ刷りやらの情報を研究者からもらった事実まで、自らの著書でばらしてしまっているではないですか？
私にあきれていないで、彼女にもっとあきれたらいかがでしょうか？
彼女の影響は全国レベルですよ。ばらされた関係者は困っていると思いますよ。もう、彼女は、日本の科学者からは相手にされませんでしょう。

遺族がうんぬんとかおしゃいますけど、彼らは悔しい思いで一杯の人です。客観的な供述はできない立場です。とにかく、執刀医が憎い、手術をミスしたとの思いで一杯かもしれませんよ。手術しなければ助かったはずと考えているかもしれません。人ってそういう風に思うようになってしまうと思います。

2017/12/9(土) 午後 9:00返信する

Ooboeさん
久しぶりに過去の日経サイエンスを読み返していますが、2014年6月号で若山氏は「酸の処理でOct4遺伝子が発現するという現象は正しいと思う」と答えられていますね。
STAP研究の全否定をしていない研究者はLさんだけではないと思います。あなた方からネットで世界中に告発を公表された研究者もOct4遺伝子の発現については認められていました。

学さん
＞琢磨氏、古田氏は、教わった誘導経路をしっかり広報活動へと変化させ、小保方ねつ造説を皆が信じるようにともくろみましたね。

こういう事をいとも簡単に書かれる学さんの倫理観を疑います。何故、あなたは妄想で他人を中傷されるの事を恥と感じないのでしょうか？
医師には良心や倫理観は必要ないのですか？

また、「桂報告書を守りたい人、・・・」の記事でOoboeさん宛に書いたコメントが承認されていません。
過去の記事にお送りしたコメントが承認されないのは何か問題があるのでしょうか？

2017/12/9(土) 午後 9:27[ 体内時計 ]返信する

ここか～。
臭いモノって(笑
本当に臭い！

＜蓋をした臭いモノの匂いの確認に行く＞
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10816&cpage=1#comment-10486

2017/12/9(土) 午後 9:44[ 臭いと聞いて来ました！ ]返信する

> nte*****さん
何を言っても自らのスタンスを変えず、相手の質問にも答えず、自己の主張を繰り返す人なのですね。
あなたは、STAP事件も、群大事件についても、マスコミ情報を正しい情報と信じて意見を書いています。ご自身が、こうした事件を裁定できる立場であるとの錯覚をもってしまうのではないですか？

関係医師を不適切な医師としてはがしく咎め、学とみ子がもっと情報をさがしたらどうなのか？と書き込みしても、さらなる悪口を返してくる人なのですね。

意識的に学とみ子を挑発するために書き込んでいるとしか思いませんけど・・・。

nte*****さんの小保方氏への非難、学とみ子への非難、群大医師への非難、どれも、誰の文章も比較にならない位、ひどい内容です。今回の文章は、その中でもダントツにすごい！ですね。

他の方も学とみ子や他人への悪口は書いてこられますが、その中でもnte*****さんのはレベルが違うという印象を持ちました。

2017/12/9(土) 午後 9:46返信する

＞元医師が必要なことをきちんと守っておらず、手術の失敗の振りかえりもせず、
＞技量のある医師がやることをやっていて、その上で難度の高い手術をしていたというのとは違います。

＞例えば肝臓の一部を切除する場合、多く切り取り過ぎると機能不全になり死亡原因になるとのことで、肝臓の重さを量る検査をするなど慎重に進めなければいけなかったところ、その医師は検査を行っていなかったそうです。

あなたは現場の詳しい状況を知っているのですか？普通の一般人なら、こうした記述は遠慮しますよ。それができてしまうあなたはスゴイとしか言いようがないです。
たぶん、あなたは想像の中で、ご自身が治療する立場の気分になれてしまうのかも・・・。
手術を知らない人は、誰かの言葉を引用するとか、ウイキに書いてあったと紹介するとかでしょう。
肝臓の重さをはかるとの話は、主典を明らかにせず、ご自身を裁定人と勘違いして書いている内容の文章です。

2017/12/9(土) 午後 9:52返信する

＞杜撰で怠慢だったということですよ。

＞病状が変わったり問題が起きたりしても適切な対処はできなかったでしょう。

＞術にリスクがあることを承知していたとしても、誰もそんな杜撰な医師に命を預けたいとは思わないでしょう。もっと早くに問題が明るみになっていれば、その医師に手術を託す患者さんはいなかったと思います。

あなたが今後、やらなければいけないことは、日本中の杜撰で怠慢な専門職を、できるだけ多く辞めさせていく任務かもしれませんね。

2017/12/9(土) 午後 9:54返信する

続けさせていただきます。

最新分析機器による
桂調査報告書の結論は、日本、世界の
殆どの方々にとって
当然信頼できるものでありました。
しかし混入犯を特定しませんでした。
そんな結論に、ならばと混入犯人を曖昧にした理研に義憤を抱いた

石川智久先生は、
小保方さんと特定すべく正義感の使命から果敢に告発行為をしました。
若山研のESを密かに入手し
そのESでStapを捏造したのではないか？と、
石川先生をそこまで突き動かしたのが
桂調査報告書の最新分析機器による
科学解析根拠でした。

間違いが生じるはずのない、科学的解析
結論であるのに、パートナーや私が
それでも、小保方さんを、なぜ応援する
のでしょうか？

2017/12/9(土) 午後 10:02[ Ooboe ]返信する

桂調査報告書の科学的最新分析機器
による解析結論なのに、
パートナーや私が、なにをもって
桂調査委員会報告書を受け入れられないのか、、、

それは、科学的最新機器による分析に
掛ける準備段階に疑議を抱いているから
です。

いくら最新機器による間違いが生じない
解析であっても、
試料サンプルそのものが、信用、信頼性の担保が
なされていないものなら、
その科学解析の
信用信頼性も担保されないものであるという疑念であります。

2017/12/9(土) 午後 10:19[ Ooboe ]返信する

学さん
>あなたは現場の詳しい状況を知っているのですか？普通の一般人なら、こうした記述は遠慮しますよ。

群馬大病院の調査報告書や報道にあることを書いたまでです。検索すればだれでも読めます。

調査対象８例すべてで必要な検査や申請がされていなくて、元医師も「必要がないと思った。認識が甘かった。」と認めているようです。
逆に学さんは何を根拠に、元医師に高い技術があるとか患者さんの生活習慣がどうだったとか書いていらっしゃるのでしょうか？

>遺族がうんぬんとかおしゃいますけど、彼らは悔しい思いで一杯の人です。客観的な供述はできない立場です。とにかく、執刀医が憎い、手術をミスしたとの思いで一杯かもしれませんよ。

客観的な供述ができないから信用できないとでも？
中には元医師の説明や患者さんの容体を記録していた方もいたようです。
遺族の方々が怒り悲しむのは当然です。ある意味、人災ですから。

また、最初に気づいたのは病院の医療安全管理部長です。そこから調査が始まり死亡例の多さが明確になりました。気づいていなければ、もっと被害者が増えていたのでは。

2017/12/9(土) 午後 11:59[ nte***** ]返信する

付け加えれば、このように一人の医師に集中するような体制をとっていた病院の責任も重いと思います。

習熟していない医師が無理をして高難度の手術を行っていて、患者さんの容体をよく把握しないまま手術に向かっていたとしたら、上司なり病院なりが早期に気づいて改善する手立てはなかったのかと思います。

2017/12/10(日) 午前 0:23[ nte***** ]返信する

コメントの続きです。

調査試料サンプルを最新分析機器に
掛ける前の準備段階とは、
どういう段階のことでしょう。

2月、研究不正に関わる告発があり
理研の規程に遵じて、
コンプライアンス室担当事務局が
予備調査の実務を取り仕切りました。

6月30日から始まった予備調査も
コンプライアンス室担当事務局が
予備調査の実務を取り仕切りました。

調査試料サンプルの科学的調査に入る
前の段階の準備作業実務は、
予備調査事務局の
公の組織構成によってなされるものです

とくにStap問題の全国的、世界的な
事案に鑑みれば、通常の調査以上の
社会的信用信頼性の担保が必要な重大
案件でした。

2017/12/10(日) 午後 5:57[ Ooboe ]返信する

第一次調査の予備調査事務局は、
この全国注視の重大案件の準備実務においては、さらなる理研規程に遵じる以上の厳格性が求められる作業でありました
ですので
全ての関連試料の厳格保全の処置を構じ
なければなりません。
そして、3月18日武市CDB所長の指示の
もと保全作業がなされました。

2017/12/10(日) 午後 6:26[ Ooboe ]返信する

予備調査事務局は、保全作業を専門性を有する細胞取り扱いを、安全管理室の
職員と、細胞解析の担当部署研究者に
作業を委ねました。
小保方研究室から大量のサンプルを
保全室まで移送する作業は、大変だった
と思われます。
この作業終了後、小保方研究室、並びに
保全室の鍵は、安全管理室が厳重に
管理しました。
以上の経緯は公としてパートナーに
説明されています。
しかし、
本来なら2月予備調査発足時点で
為されるべき作業だったのです。
約1か月遅れの保全作業でありました。

2017/12/10(日) 午後 6:43[ Ooboe ]返信する

続きです。

ところが
この理研広報の公の説明とは異なる
保全作業の情報がありました。
それは、2015年フライデ－2月6日号、
6月5日の記事であります。

この記事は、石川智久先生が
小保方さんをES細胞を若山研から窃盗し
Stapを捏造したとの刑事告発記事ですが
この中で、この保全作業事案について
複数の理研関係者から資料と証言を得たとしています。

2017/12/10(日) 午後 7:03[ Ooboe ]返信する

続きです。

フライデ－2月記事の保全作業事案記事
箇所を要約します。

石川氏コメント

a)調査を進めていくと、昨年3月頃
小保方さんが何をしたのか
ハッキリ認識できました。

b)細胞サンプルをこそこそ廃棄し始めた

c)危惧したCDB研究者の有志たちは
調査委員会とは別に
独自の調査を始めた。

d)細胞サンプルを自由に
処分できないよう、
鍵を付け替えることまで
したそうです。

2017/12/10(日) 午後 7:22[ Ooboe ]返信する

続きです。

e)この写真は調査の過程で
小保方氏の立ち会いのもとで
撮影された「box2」で
撮影した中の１枚だという

以上のコメントは、理研CDBの複数の
関係者から証言を得たものでした。
おそらく、石川氏レベルに対応する
CDB幹部級からのものと思われます

広報は、この記事についてコメント
できない。とのことです。

ところが
6月5日号では、a)からe)の内容が
書き替えられています。

2017/12/10(日) 午後 7:40[ Ooboe ]返信する

Ｏｏｂｏｅさん
あなたは何も解っちゃいない。
研究不正の調査は、本来は調査対象者が実験記録と生データを出して不正でないことを証明するか、それができなければ不正と認定されておしまいの話です。（このことは当時の文科省研究不正ガイドラインにも規定されていました。）
しかし、STAP不正の場合は、小保方氏が実験記録と生データという証拠を出せないにも関わらずゴネまくったこと、当時の理研規程に不備があったことから、再現実験やサンプル調査をする必要が生じたのです。小保方氏は実験記録と生データを出せな時点で研究者としてアウトなのです。だからSTAP騒動後文科省のガイドラインも実験記録と生データがなければ不正とすると明確に記載されたし、理研の規程もそのように改定されました。
当時の規程が今の規程とおなじだったら、再現実験も、サンプル調査もなしにストレートに不正認定されて終わっていた話なのですよ。だから、サンプル調査が信頼できないとグダグタ言っても意味は全くないし、だったら実験記録と生データを出せと言われるだけだし、それができなければ小保方氏が助かる可能性はないのです。

2017/12/10(日) 午後 11:22[ アホかいな ]返信する

続きです。

フライデ－6月5日号での
同じ事案記事では
3月調査試料サンプル保全作業について

こんどは、石川氏コメントでなく

全国紙科学部記者の
コメントによって
b)からe)の同じ事項記事が
書き替えられています。

この全国紙科学部記者は、CDB幹部から
様々にリ－クしてもらっていたことの
その取材力自慢著書の記述内容からして
毎日新聞、須田桃子記者でしょうね

須田記者は、その著書で一般開示扱いに
なるはるかまえ、CDB関係者から
リスト画像「box2」などを
リ－クしてもらっていたことを自慢記述していますからね、須田著書も
パートナーにとって一級資料です。

2017/12/10(日) 午後 11:29[ Ooboe ]

専門家たちが練りに練って桂報告書を完成させたときには、ここまで一般人がくらいついてくるとは、専門

今、したらば掲示板を覗くと、受精卵FES1、FES2は最初からなかったのではないか？が話題になっているようだ。

ntES1,、ntES２は、太田氏の論文にもあるが、受精卵ESは太田氏が作成したことになっているものの、実際には論文もなく、その証拠はないとのしたらばの推論だ。

もちろん、こんなことを書くと、科学者層から激しい反論を浴びるであろうけど・・・。

科学オタクたちの発想は自由奔放と言えるだろうが、一方、科学者層は反論するにも根拠が必要となる。プロとして反論するには、時間のロスを覚悟し工夫が必要だ。

前のエントリーで書いたが、専門家がつぶしてもつぶしても、新たな新説、珍説がわいてきて、きりがないのがSTAP事件だ。

専門家たちが練りに練って桂報告書を完成させたときには、ここまで一般人がくらいついてくるとは、専門家たちは考えなかったのではないだろうか？

有名大学で学ばなくても、学位が無くても、興味をもったことにはとことん徹底して取り組む人たちの層が拡大しているのだと思う。科学のすそ野の広がりである。

科学は皆のものとの考え方はアメリカ学派だ。

難解な精神医学の領域を誰にでも理解できるように改変させたのが、ICD-10（国際疾病分類）だ。日本でも昔の精神医学や心理学の本などは、わざと難しい言葉や言い回しをしている。皮膚科の病名も難解だ。治療には権威が必要だった時代だ。

ネイチャーもサイエンスもわかりやすい英語で書くのが原則になっている。
こうしたものを読みこなす力があれば、STAP事件の謎をあれこれと思いつくまま、解明作業をすることが可能になる。

こうした科学オタクの人の中には、以前、有名研究所にいた人、元科学者なども参入してくることもあるだろう。

とにかくオタクなのだから、疲れることがない。ひとりのオタクが疲れて脱落しても、次のオタクが出てくるだけの話だ。

彼らは、証拠にこだわらず、次々に自由に意見をのべるであろうと思われる。

公開データベースなどは、オタク彼らにとって最高の解析ツールだろう。

科学の一般化、平等化の象徴となっている。

ここを解析されて、何か専門家とは違うメッセージを発信されたら、専門家は困ると思う。

しかし、STAP事件は、権威無き者が権威につぶされたとのストリーになっているので、人々の関心がより集まるのだと思う。

オタクをつぶしていく作業は、本当に大変になるのではないだろうか？
科学者たちからすれば、間違っていると思うのだろうから、必死に反論をしたくなるのだろう。

しかし、オタクのすそ野は広い。科学が理解しやすくなるほど、オタクも増える。

オタクの攻撃を避けるには、専門家たちは、よりフェアが裁定に努めるしかない。

オタクたちが、科学者層を攻撃する理由もたくさんありそうだ。

本物の科学者がうらやましいと感じ、対抗意識を燃やそうとする人もいるだろう。

昔、学者を目指して失脚した人、挫折した人が復讐を兼ねて来るかもしれない。

ジェラシーと言っては抵抗があるので、努力を社会のために役立てたいとの思いがあるだろう。

権威は公正を目指さなければいけないのである。

さて、見方を変えるが、コメンテイターの中には、桂報告書を守ろうとする立場の科学者たちを、ジェラシーだと言って攻撃する人がいる。

つまり、科学者たちは、小保方氏に対してジェラシーがあると言う。

こうした非難の持ってき方は不毛だ。

科学者は小保方氏にジェラシーしているというより、研究現場の不公平感、理不尽さを問題にしているからだ。

ジェラシーは誰でも持つが、本人は抱いているジェラシーを恥と感じて、その人の中で感情をコンロールするものであるので普通は外に出ない。つまり、隠すのだ。

ジェラシーではないと思うから、言葉としてでてくるのだ。

科学者たちは、とにかく桂報告書の正当性を訴える。

その主張の一部に、理不尽な研究所の現状を訴えようとしているのだろうと思う。

小保方氏は細胞を酸浴させると、使用細胞の種類にかかわらず、細胞同士が寄り集まってくる現象論を夢中で追っていた人だと思う。

それを論文にするために、多くの人に協力をしてもらったのだろう。

だからこそ、「私の実験ではない、○○先生の実験です」

と調査委員会に申告しなかったのではないかと思う。

そして、調査委員会もここぞ！とばかりに、小保方氏の問題点として報告書に書き込んだのであろう。

桂報告書は、小保方氏が明らかにやった実験以外のものはねつ造判定ができなかった。

この事実は、重い。

それ以外の実験は小保方氏による単独実験ではなかったことの証明となるものだと思う。

あんなにやさしかった若山先生が、なぜ、こんなにもやさしくなくなってしまったのかしら？
小保方氏は思ったようだ。

ボスの心変わりにうまく対応できなかったことが、小保方氏の痛恨の後悔であろうと想像する。

桂報告書を守りたい人、若山研究室を守りたい人、そうした人以外にも、科学を論じた気分になりたい人な

Ooboe さんからのコメントです。ここを少し考えてみます。

＞自分たちの一番主張したいはずの小保方STAP否定の纏まった総論ぐらいなぜ提示しようとしないのでしょうか？なにか、躊躇される理由があるので しょうか？

ねつ造派の方は、一般者向けに事件をまとめたりはしないと思います。

今、公のものは桂報告書ですが、ここでは、ES混入は確実であり、その行為に最も疑わしい人は小保方氏であると言っています。

これをそのまま信じてくださいと、ねつ造派は一般人に対して要望しているのですから、それ以外の考え方を提示しようとは思わないです。

ESねつ造論では、小保方氏が混入したと断定はしていませんが、彼女の資質をけなして、科学者にふさわしくないとの印象操作を狙っています。

ねつ造派からしてみれば、STAP事件はすでに解決したことであり、理研は科学にのっとった裁定をしたと言っています。

一方で、ES混入を否定してSTAPがあったのではないか？と主張するSTAP派の人たちがいて、ネットに匿名で、それぞれの反論の根拠を主張しています。

主要論点は多少に人ごとにずれているのですが、小保方氏によるESねつ造はありえないとの点では一致しています。

しかし、STAP派は、実験現場にいた人ではなく、一般的に出回っている情報を元にあれこれ言っているに過ぎないのです。

実験現場にいた人たちは、皆、無言で、ここから情報がありません。

STAP派の人たちは、同じレベル同志の間で、「君はどう想像するのか？」と、想像中心の話になります。事実と想像の境界をしっかりふまえることができないレベルの人には、誤解を招くことがあります。、ですから、誰に対しても説明できるという話ではなくなります。

さらに、新たに出てきた情報があると、今までの各人の想像が変化していきます。

論文発表後にネットで不正が指摘され、そこから論文不正が発覚していったなどのストリーを信じている人は、STAP派にはいないと思います。STAP実験中から、さまざまな画策があり、論文作成は危うい状態で書かれ、論文発表後は、一斉に論文否定、論文おろしが目に見える形になったと考えています。

STAP派として論戦をはるような人は実にさまざまでしょう。

なんといっても桂報告書を信じない人たちですから、社会的検証の好きな人であったり、科学オタクとか、社会派オタクというか、通り一辺の事実とされるものには飽き足らず、懐疑心を楽しむような人かもしれません。権威に反発しやすいとかもあるかもしれません。

事件の起きた現場に居合わせたり、居合わせた人と知人であったりなどして、ある程度に実情を把握している人もいるかもしれません。小保方氏を直接知っている人たちの活動もあるでしょうが、それでも、STAP派には全くの第三者が多いような気がします。

桂報告書は一般の人が読みこなせる質のものではありませんが、この問題に興味を持った人たちは、、日経サイエンスなどと参考にしたり、ネットのウイキペディアなども参考にしたり、あるいは何か科学雑誌を買ったかもしれません。

つまり、STAP派でいるには、どうしてもある程度に知識や勉強が必要になります。

STAPの知識は、学校で習うレベルの知識とは違います。

大きな違いは、学校での勉学は、すでに理論が定まった知識であるのに対し、STAP知識は新しいだけに理論がまだ不安定である点です。つまり、教科書にはしっかりと書かれていないのです。

STAP事件を学びたい人は、そうした点を踏まえての勉強にチャレンジです。

つまり、わからないところ、理解できないことは、そのまま置いておいて、先に進むという勉強法を取り入れる必要があります。

そうした学び方に慣れれば、理解を進めることができると思います。

最初から正しいことを系統立てて理解しなければならないと思ったら、なかなか先にいけないと思います。系統化された範囲は膨大な量となります｡

一般人でSTAPの知識を独学で学び始めた人を見ていると、だんだん進化していきます。しかし、最初は間違ったりしています。

基本、他人（先生）はある程度までには教えてくれますが、それ以上は教えられないということだと思います。対面する家庭教師などから教わると、最初は効率は良いかもしれませんが、学校での勉学のように決まった内容ではないので、学べることに限界が出てくると思います。

何か新しいことを学び始めた時の経験を生かして、それぞれの人が興味を持ち続けるしかないですね。その結果、得られることはあると思います。

実際、STAP事件を学ぼうとした人は少なくない人数でいたと思いますが、実際にはフォロウできなくなり勉学を諦めた人もいると思います。

学んだ後にでも残ってしまう疑問はすぐには答えがないかもしれません。しかし、疑問を持ち続けたままでも、次の新しい知識を求めていくしかないと思います。

以前から持ち続けた疑問がひょんなことで解決できることがあります（理解できるようになることがあります）

このブログでのやりとりを覗くことも、それなりに勉強になるかもしれませんが、皆さん、ご自身の主張が中心になっているので、一般人は混乱するところがあるかもしれません。

ねつ造派の人の中には、ES混入説に疑問を持っていながら、ねつ造派として行動する人もいると思います。

とにかく、ねつ造派の人の中は、桂報告書を正当なものとして守りたい、若山研究室の名誉を維持したいなどの、はっきりした目的意識を持っている人がいます。

こうした方に対しては、いくら反論をしても、主張が変わるということはありません。

外国では学校でデベートの練習をするようですね。テーマを決めて、反対派と賛成派にわけて生徒が議論します。

つまり、本人は、反対派と賛成派のどちらに属するかを選べず、反対派と賛成派の決められた方に属して、議論をします。

こうした形式では、どんなに議論をしても、お互いに理解し合える状態にはなりません。

学校での授業の一環だから、それでかまわないのです。

お互いに合い交わらないという点では、このSTAP議論でも似たようなところがあります。

STAP派に属すると、ある程度に細胞や遺伝子の知識をもっていないと言いたいことを主張できません。Ooboeさんにはそこで悩みがありますね。

しかし、一方、ねつ造派の人はどうでしょうか？STAPはESの混入であり、それを混ぜた人がいるかもしれない・・・、ても、誰かが特定はできない。

小保方氏にはいろいろと問題が多くある。実験データを提出もしないし、科学者としても未熟なところが多く、かつES混入するのは最も都合の良い立場にいたと・・・。

このストリーを理解できる人なら、STAP論を語れるようになります。

むしろ、研究現場の事や人間関係についての知識が全くない人の方が、筋の一見通るように作られたねつ造論の方が理解が早いのです。一般人の知識が不十分でも、論戦を張ることができます。

難しい和モガ氏の主張や、したらば論議などへの理解が無くてもSTAPで持論を語れます。

桂報告書を守りたい人、若山研究室を守りたい人、そうした人以外にも、科学を論じたい一般人なども、ねつ造派として活躍することができます。

専門職、非専門職の人たちは、マスコミでもたくさん登場しましたね。爆笑問題の太田氏は、ねつ造論はおかしいと言っていました。非専門職でもしっかりしています。

つまり、公的見解に異議を唱え続けるSTAP派でいるためには、攻撃を受けながら、自分自身で考えていくということなのでしょう。

コメント（126）

当初、STAP細胞はESのコンタミとともにマウスのコンタミの可能性も挙げられていました。ところが、STAP関連細胞株の15番染色体にAcr-GFPが入っているとされ、若山氏が僕のマウスではないとの発言でマウスのコンタミ説が消滅します。しかし、結局、それは解析間違いで、3番染色体にAcr/CAG-GFPが挿入されていました。それなら岡部マウスが該当したので再度、マウスのコンタミ説が復活してもよかったのですが、マウスのコンタミ説が復活することはなかったですね。

ところで、ESコンタミ説ですが、AC129の元となった129B6F1ES1は小保方研にはありません。小保方研にあったのはES2からES6までです。ES混入説を唱える人たちはこの話をどのように咀嚼されているのでしょうか？

2017/12/2(土) 午前 0:05[ makotosaruta ]返信する

学さん
>一般人の知識が不十分でも、論戦を張ることができます。

それは大きな勘違いだと思います。
知識がなければ議論を続けられませんし、第三者を説得、納得させることはできません。ましてや、専門家に対抗することなど到底できません。
知識がないから想像のつぎはぎになったり明らかなデマを拡散してしまったり根拠なく関係者を攻撃してしまったりするのでは。それでは擁護どころか不審がられ、反発されて逆効果です。

今までは研究者や詳しい人が論文の内容や経緯を書きこんだり丁寧に説明してくれていたから、知識のない素人でも知識を得たような、議論できているような気分になっていただけではないでしょうか。
つまりは、噛み砕いて説明してくれる人がいなくなったらたちまち行き詰まるということです。

私も人のことは言えませんが、浅い知識で専門家や詳しい人相手に論戦を張れるなどと勘違いはしていませんよ。

2017/12/2(土) 午後 3:41[ nte***** ]返信する

学さん
>大きな違いは、学校での勉学は、すでに理論が定まった知識であるのに対し、STAP知識は新しいだけに理論がまだ不安定である点です。つまり、教科書にはしっかりと書かれていないのです。

STAP論文は撤回され存在は立証されておらず、国は不正事件として捉えているので、教科書に載るとしたら不正事件の例示としてだと思います。

https://scienceportal.jst.go.jp/news/newsflash_review/newsflash/2015/06/20150617_02.html
「科学技術白書が研究不正対応特集」

>6日閣議決定された科学技術白書は、STAP細胞論文など相次ぐ研究不正に対する取り組みを特集した。

2017/12/2(土) 午後 3:54[ nte***** ]返信する

専門家でも思い込みで素人レベルの誤った判断をすることがあります。
福島原発の事故がそうでした。
五重の安全とか専門家がお墨付きを出していても、簡単に破れた。
そこにあったのは、専門家と呼ばれる人たちの過信、隠蔽、利権への執着です。

STAP細胞騒動のときは、特にそうでしたね。
圧倒的なメディアやネットのバッシングの前に、専門家と呼ばれる人の多くは沈黙した。
また、専門家と呼ばれる人たちの中には、若山氏や遠藤氏の誤った、あるいは不確かな情報に踊らされる人が多かった。
それは現在も続いています。

専門家であろうと、素人であろうと、事実は事実、妄想は妄想、科学は科学、似非科学は似非科学です。
専門家だからすべて正しく、素人だからすべて誤り、というのは民間信仰、都市伝説以上のものではないですね。

2017/12/2(土) 午後 5:00[ 南青山 ]返信する

> nte*****さん
＞ 知識がなければ議論を続けられませんし、第三者を説得、納得させることはできません。ましてや、専門家に対抗することなど到底できません。

専門家と権力のある非専門家が議論したとしましょう。（非専門家は）知識がなくても議論を続けられますし、第三者は正しいかどうかの判断ができません。ましてや専門家であっても、権力には逆らえません
と、nte*****さんの文章をお借りして書いてみました。

2017/12/2(土) 午後 5:51返信する

つづき
＞ 知識がないから想像のつぎはぎになったり明らかなデマを拡散してしまったり根拠なく関係者を攻撃してしまったりするのでは。それでは擁護どころか不審がられ、反発されて逆効果です。

知識のない人は、その人より知識のある人の思考回路にはついていけません。
nte*****さんの思考回路には、“正しいものはきちんと見つけることができる（人がいる）はず”との前提があると思います。
知識があってもわからない事は、世の中にたくさんあります。科学や医学の分野では、未知なるものが無限です。

STAP細胞の性状や実態については、現時点で答えを出してはいけないと思います。
STAPが間違いかどうかは、現時点で答えがありません

2017/12/2(土) 午後 5:52返信する

つづき
＞今までは研究者や詳しい人が論文の内容や経緯を書きこんだり丁寧に説明してくれていたから、知識のない素人でも知識を得たような、議論できているような気分になっていただけではないでしょうか。つまりは、噛み砕いて説明してくれる人がいなくなったらたちまち行き詰まるということです。

おっしゃる通りです。STAP転落のストリーを理解できるように、マスコミは協力しました。小保方氏によるESねつ造を正当づけるためのていねいな解説書を数回に出し、新聞報道も何度も行いました。須田氏も琢磨氏は広報係でした。須田氏も琢磨氏も、メンターを無くした後は、解説文が書けなくなっています。

＞STAP論文は撤回され存在は立証されておらず、国は不正事件として捉えているので、教科書に載るとしたら不正事件の例示としてだと思います。
議論がかみあいません。
酸による細胞変化は以前よりがん治療の研究の一環として論文発表されています。

関連分野の理論が確定し教科書に載る未来についての話であるとご理解ください。

2017/12/2(土) 午後 6:01返信する

学さん

小保方STAP否定論者に代わって
解説いただきありがとうございます。

でも、やはり、否定論者自体から
概説の説明をいただきたいものです。

私が総論という大層な用語を使ったので
身が引いたのかと思いますが、
すでに各論的には、学さんへの反証で
主張されていますから、

概説的なら、主張してもらえるかと
思います。

2017/12/2(土) 午後 6:46[ Ooboe ]返信する

学さん
>専門家と権力のある非専門家が議論したとしましょう。（非専門家は）知識がなくても議論を続けられますし、

それは議論ではなく、「知識がない人の想像を話しているだけ」です。
例えば「私は『アコゴカ』の専門家です。議論しましょう。」と言われても、『アコゴカ』についての知識がなければ、議論はできません。まずは専門家に質問しながら知識を得る必要があります。しかしそれだけではまだ想像の範疇で、本やネットで調べる、他の専門家にも聞く、現物を見たり触ったりして体験するなどそのものを知る努力をしないと専門家と議論までには至りません。

>第三者は正しいかどうかの判断ができません。

第三者も正しい知識を持っていれば判断できます。

>ましてや専門家であっても、権力には逆らえません

学さんは医学の専門家ですが、権力に逆らえないのでしょうか。
また学さんの周囲の医師は、あるいは医師は全般的に権力に逆らえないのでしょうか。
そんなことありませんよね。学さんの偏見だと思います。

おそらく学さんの思う「権力」は、「役人」と同じく理解できないものをひっくるめた象徴であ

2017/12/2(土) 午後 6:50[ nte***** ]返信する

STAP問題は、全国民的な関心事でした。
STAPに可能性があった場合の貢献は
計り知れません。それ故
完全否定された結果に、なぜ？の疑念
が多くの一般素人にとって府に落ちないままです。
一般素人の疑念は、科学的疑念からと
いうより、異常だった社会現象の経緯
からの疑念であります。
パートナーはその経緯真相に取組んできました。

しかしながら、一般素人でSTAP問題に
関心を抱き続けている方々においても
STAP否定論の最低限の概説認識は欲しいところです。
それには、STAP否定論者自身からその
主旨を主張されるのが一番、
その上で、科学的細部各論をさらに
理解したい方は、おられると思います。
しかし殆どの方はそれぞれの生活の中で
片手間に関心を持ち続けて各論細部の認識まで至らないと思います。

2017/12/2(土) 午後 7:23[ Ooboe ]返信する

makotosarutaさん
マウスのコンタミ説はあり得ないのです。理由は
1、仮にマウスをすり替えて小保方氏に渡したとしても、小保方氏の実験ではＥＳ細胞はできないからです。ＥＳ細胞は、受精卵を杯盤胞（この段階で外側の細胞は胎盤に、内側の細胞がマウスになると運命が決まっています。）まで育て内側の細胞塊を取り出してそのままの状態で培養して作成するものだからです。
2、ではすり替えたマウスでSTAP細胞ができていたのか？これも小保方氏の実験サンプルから否定されます。STAP細胞は、増殖能力がないため実験ごとに新たなマウスで作成しなければならないので、実験ごとに別のマウスの細胞になります。だからSTAP細胞では同じ遺伝子の决失を持った細胞（同じ細胞株の細胞）がいくつもの実験に使われていることが説明できません。また小保方氏自身が再現できなかったことからもSTAP細胞では説明できません。

2017/12/2(土) 午後 7:57[ アホかいな ]返信する

makotosarutaさん つづき
現にSTAP細胞の遺伝子解析結果として小保方氏が登録したデータも同じ遺伝子の决失を持ったＥＳ細胞であると調査報告書に書かれています。

2017/12/2(土) 午後 8:02[ アホかいな ]返信する

nte*****さん

nteさんのコメント頷けるところも
ございます。

私やSTAP問題に関心を抱き続けている
方が、専門領域で専門家との議論は、
おっしゃる通りなかなか難しいと思います。

しかし私が、求めているのは
「総論」または、概説主張の説明であり
専門領域議論ではありません
概説ぐらいなら、一般素人でも理解は
可能だと思うからです。

専門領域知識をさらに深めたいと思う方
は、あなたが、おっしゃる通り努力することでしょう。私も勉強しています。
パートナーは、そんな思いで数人の
専門家にコンタクトを取り、様々に
説明を受けています。

しかし私が「総論」または概説説明に
こだわったのは
こちらを閲覧されておられる多くの方にとっても同じ思いではないかなということからです。

小保方STAP否定論者にとっても
こちらの閲覧者にその主旨を理解して
もらいたいはずですよね。

2017/12/2(土) 午後 8:03[ Ooboe ]返信する

学さん
>STAP細胞の性状や実態については、現時点で答えを出してはいけないと思います。
>STAPが間違いかどうかは、現時点で答えがありません

立証されていない仮説はこの世にいっぱいあると思います。
STAP仮説もうそういう仮説の一つになったということでしょう。

論文発表後、多くの研究者が追試をして論文通りに再現できなかったので、それでもさらに研究しようと思う研究者を見つけるのはとても難しいと思います。

それに間違った擁護の仕方は研究者をさらに遠ざけるかもしれません。
さらに研究した結果、否定的な結果が公表されたら擁護する方々は受け入れられますか？
再現の可能性はほぼないことに加え、下手すると遠藤さんや若山さんのように攻撃されてしまうかもと研究者らが思えば、最初から敬遠されることも考えられます。

2017/12/2(土) 午後 9:00[ nte***** ]返信する

Ｏｏｂｏｅさん、あなたの主張は、「私は理解したり、思考したりする努力は放棄しています。」と言っているようなまのです。議論を洲るためには、相手の個々のコメントを理解するだけでなく、積み重なったコメントから相手が全体として何を主張しているのか考えることが欠かせません。そして相手の主張と自分の主張を比べてどちらの説明が現在解っている沢山の事実を矛盾なく上手く説明できるか考えなくては議論はできません。そうする過程で生まれた疑問をひとつずつ調べたり、質問して理解を深めていくものです。それを他人任せに要求するのは根本的に議論する姿勢がないということです。だからＯｏｂｏｅさんは相手にして貰えないのです。

2017/12/2(土) 午後 9:02[ アホかいな ]返信する

Ｏｏｂｏｅさん つづき
あなたが努力をせず、胡座をかいていて「解るように説明しろ」と言われても、こちらには、あなたは、何が解っていて何が解らないのかが解らないし、何を説明して欲しいのかも解らないから答えようがありません。

2017/12/2(土) 午後 9:17[ アホかいな ]返信する

> nte*****さん
＞それに間違った擁護の仕方は研究者をさらに遠ざけるかもしれません。
さらに研究した結果、否定的な結果が公表されたら擁護する方々は受け入れられますか？

擁護派にもいろいろな方がいると思いますが、どの方も、今後、STAP再現実験をして出来なかったとの結果を出した科学者を、恨みはしないと思います。
STAP派は、知的な論客の方が多いので、単なる失敗実験の発表にすぎないと思うだけです。若山氏や遠藤氏に対して擁護派が持つ印象とは違います。

酸浴後の細胞がどう変化するかの今後の研究は、キメラや幹細胞の研究とは異なる方向性で進むと思います。従来定義の幹細胞とは異なる酸浴後細胞のポテンシャルが見つかるかもしれませんし、今は予想もできない方向での臨床応用もあるかもしれません。
人は１個の細胞からできてくることを思うと、笹井先生の言葉のイメージがわきませんか？

2017/12/2(土) 午後 9:27返信する

学さん
>須田氏も琢磨氏も、メンターを無くした後は、解説文が書けなくなっています。

メンターとは？
それぞれに賞を受賞したり昇進されているようなので、他のテーマで活躍されているのでは。
詫摩さんはYahooニュースに科学記事を時々掲載していて、わかりやすい解説なのでよく読んでいます。

>酸による細胞変化は以前よりがん治療の研究の一環として論文発表されています。

どういった研究なのかわかりませんが、そういった成果が発表されているならSTAP論文は新規的な発想ではなかったということですね。

またその成果が再現できていたとしても、STAP論文が今後再現出来るとは言い切れません。。

2017/12/2(土) 午後 9:47[ nte***** ]返信する

Ooboeさん
>小保方STAP否定論者にとっても
こちらの閲覧者にその主旨を理解して
もらいたいはずですよね。

私としては、もうそういう時期は過ぎたのではと思っています。

親切に解説して下さった専門家や詳しい方々の説明を切って捨てていたのは擁護派の方々です。
相互理解が難しい擁護派の方々にもう無理に理解してもらわなくてもいいのではないかという空気は前からあったのではないのかなと。

科学的結論は出たし、小保方さんからは証拠は出てこないし、STAP関連のイベントも終わりつつあります。
前にも書きましたが、あえていえば、間違っているのでわかることは訂正しているという感覚ではないでしょうか。
相互理解を前提とした議論とは違うかもしれません。

調査報告書、検証実験、各追試の結果を支持している人たちは、もう証明もされ結論が出ていますから自分から何かを証明する必要はないのです。

証明する立場の側は、STAPや小保方さんを支持、擁護している方々です。

2017/12/2(土) 午後 10:19[ nte***** ]返信する

Ooboeさん

STAP否定論の最も総括的な説明は、桂委員会報告書と相澤論文・丹羽論文です。繰り返すと、STAP否定論というのは、「STAPの存在否定論」ではなく、「STAPが存在したとする主張の否定論」です。それらが理解できないと言っているのがOoboeさんで、各報告書・論文の目的を無視して、○○が調べられてないからあやしい、役人のプレッシャーだ、と言っているのが学さんです。

「STAPが存在したとする主張の否定論」について素人にも分かりやく説明しろ、ということなので、別コメントで、身近な例えを使って私なりに説明してみます。(学さんからアクセス禁止になっていなければ、ですが)

学さん

11/29のコメント承認ありがとうございます。学さんが、私のコメントの何をそんなに根を持っているのか想像もつきませんが(数多く批判していますから、気に障るコメントがあったのでしょう)、アクセス禁止ならそう言ってください。

2017/12/2(土) 午後 11:16[ 匿名 ]返信する

「スマ」という魚がいます。味はカツオとトロの中間のような魚です。この魚は、絶滅危惧種であるクロマグロの代替魚として養殖の実用化が期待されています。

私が考える「STAPが存在するという主張の否定論」は次の通りです。

1. 小保方さん、若山さんらは、養殖スマを使って、クロマグロの大トロよりも旨く、栄養価の高い「スマトロ」の簡単なレシピを公開し、世界的な喝采を浴びた。

2. 小保方さんのレシピは次の通り
a) 3枚におろしたスマに、46.7℃に温めたお酢をかけ15分放置すると、スマの身が変色しクロマグロの大トロの色になる。
b) その後、素手で30秒間揉み、15回
叩き、2.5℃の冷蔵庫で7日間保管すると「スマトロ」が完成。
c) スマトロはそのまま冷凍すると変色・組織劣化が激しく、保存が効かない。

3. 世界的な寿司職人の若山さんは、スマトロを素早く短時間で短冊切りにし、冷凍庫で保管しても成分変化が起きないことを発見し、それを「スマトロ短冊」と名付けた。

2017/12/2(土) 午後 11:58[ 匿名 ]返信する

4. また、若山さんの作るスマトロの握りは、本マグロの大トロのようにうまく、なおかつ大トロの1.5倍の栄養価、半分の脂肪分、シャリとの相性も抜群にいいことが合わせて発表された。

5. しかし、その後、変色したスマの身の写真に加工が見つかり、調査の結果、冷凍保存されている全てのスマトロ短冊はクロマグロであると確認され、若山さんが作った料理の全てはクロマグロとのすり替えで説明がつくと報告された。

6. 調査委員会の報告によると、小保方さんがレシピに載せたスマトロの写真、成分解析結果の4つで不正行為が認定された。また、成分解析のほとんどで、解析データが残されていなかった。また、再現実験では確かにスマの身に変色は起こったが、レシピにある変色の1/10程度で、再現不可と結論付けられた。

7. 小保方さんは会見で、クロマグロが混入する環境にはなかったと言ったが、小保方さんの冷凍庫からは若山さんの店から譲り受けたクロマグロが見つかった。

8. 以上より、小保方さんのレシピではスマトロが作られないと結論付けた。

2017/12/2(土) 午後 11:58[ 匿名 ]返信する

Ooboeさん
＞「総論」

StAP問題は、野依氏が言われた「研究全体が虚構だった」ということだと思います。

－－誰がどんな動機で、胚性幹細胞（ＥＳ細胞）を混入させたか分かっていないが

「何をもって真相とするかだ。ＳＴＡＰ細胞はＥＳ細胞の混入であり、研究全体が虚構だったということが最も大事な結論。行為者を特定すべきとの声があるのは承知しているが、詳細な検討の結果、法的な措置を行わないとの結論に至ったと認識している」

ttp://www.sankei.com/affairs/news/150324/afr1503240004-n5.html

2017/12/3(日) 午前 0:03[ 体内時計 ]返信する

ちなみに、若山さんによるスマトロ短冊の作成や握り寿司の再現検証は行われなかった。また、若山さんのスマトロ握りの栄養価や旨味成分をクロマグロと比較する実験を行ったのは小保方さんだが、その記録は見つからなかった。そのため、それらの実験についてはそれ以上の調査が行われることはなく、不正認定もされなかった。

2017/12/3(日) 午前 0:03[ 匿名 ]返信する

また、3.のスマトロ短冊の作成は、それを暗室で行うようにやり方を変えた時に初めて成功し、それ以降は飛躍的に成功率が高まった。

2017/12/3(日) 午前 0:09[ 匿名 ]返信する

学さん
>STAP派は、知的な論客の方が多いので、単なる失敗実験の発表にすぎないと思うだけです。若山氏や遠藤氏に対して擁護派が持つ印象とは違います。

若山さん、遠藤さんと他の研究者は違うと言ったところでそれは擁護派からの見方であり、研究者は全く違う見方をしているかもしれません。

遠藤さんはブログで、政治的に負けそうだが内部の味方は多いと書いていました。若山さんは山梨大に退職の意思を示しましたが慰留され、懲戒を受けた後センター長を務めています。研究者として必要とされたということでしょう。

それに対し、理研内部では事件の余波で職や肩書を失った人もいるとのことで、小保方さんに厳しい見方をしている研究者が多かったようです。

また時間やお金をかけて追試したけれど再現できず失望したり怒ったりしていた海外の研究者の声もありますし、彼女のホームページを見たNature誌の関係者が「解決になっていない」と怒っていたという記事もありました。

研究者の信頼を失ってしまったら、協力を得るのはとても困難なのではと思います。

2017/12/3(日) 午前 0:09[ nte***** ]返信する

小保方STAP否定は
あなた方の主張なのではないですか？

主張する行為において解ってもらいたいと願うのは、主張する側に普通あるものではないでしょうか。こちらにはたくさん閲覧されておられるのですから、

私はnteさんに、私Ooboeの要望に関わらず主張してください、と申しあげています。
また学さんへの各論反証でない纏まった形の独立した小保方STAP否定の概説主張のことです。
一つ私に誤解される表現がありました。
「主張説明」の「説明」というのは除いてください。
「主張」だけ、に
「主張」ですから、

2017/12/3(日) 午前 1:54[ Ooboe ]返信する

学さん、現実を認識しましょう。
STAP細胞は、本人もVacanti氏も再現できなかったし、理研の検証実験でもできませんでした。（この結果もNatureに論文として掲載されています。）また、アメリカ、オランダ、中国、イスラエルの7つのチームもSTAP細胞の再現はできなかったとの論文をNatureに掲載しています。さらには特許ではとうとう「多能性細胞の作成」という最も大切な部分を取下げてしまっています。多能性もない、増殖能力もない単に酸処理でoct4が光るだけの細胞など何の役にも立たないし、あえて研究しようと言う人もいないと思いますよ。STAP論文に価値があると思われ多くの研究者の関心を集めたのは、「iPS細胞よりも遥かに簡単に高効率で多能性細胞が作成できる」ということにあったのですから、多能性が否定された今、わざわざ研究しようとは思いせんよね。

2017/12/3(日) 午前 7:17[ アホかいな ]返信する

nte*****さん
＞詫摩さんはYahooニュースに科学記事を時々掲載していて、わかりやすい解説なのでよく読んでいます。

仰る通りですね。
須田氏も2016年9月から1年間、ノースカロライナ州立大学遺伝子工学・社会センターに客員研究員として滞在し、合成生物学の研究状況やデュアルユース問題を取材・研究し、『CRISPR（クリスパー） 究極の遺伝子編集技術の発見』の解説を書かれています。
ttp://toyokeizai.net/articles/-/188417

詫摩氏、須田氏、古田氏。STAP問題に関わった女性たちの科学に対する真摯な思いは、働く女性たちに確実に受け継がれて行くのだと思います。

2017/12/3(日) 午前 8:18[ 体内時計 ]返信する

学さん
あなたは匿名さんのコメントを「妄想による攻撃」と非難しましたが、stemness氏の遠藤氏に対する
「言わば、一つの所に落ち着かなくて遺伝子解析になる訳ですが、本来は大学向きで、理研みたいなバリバリの檜舞台で天井の高さを知った感があるのではないでしょうか。自ら率先してstap潰しを宣言するところなんか、進展しない自分の研究の成果を一時的に売名の行動ですり替えた感がありますね。素はバレてしまう。」などは「妄想による攻撃」に当たるのではないのですか？

この様なフェアではないブログにコメントするのは大変疲弊します。
もう一度、非承認制に戻すか、匿名さんのコメントをアップしていただけませんか？

2017/12/3(日) 午前 8:26[ 体内時計 ]返信する

Ｏｏｂｏｅさん
「馬を水辺に連れて行くことはできるが、水を飲ませることはできない。」という言葉はご存じですか？馬を水辺に連れて行っても水を飲むかどうかは、馬が水を飲みたいかどうかで決まるということです。喉が渇いていない馬には水を飲ませることはできません。それと同じように、端から小保方氏を批判をしている人の主張を受け入れようとしないあなた方擁護者たちに私の主張を理解してもらうつもりはありません。この4年近く同じことを何十篇となく説明してきたのに現にあなた方は受け入れていないわけですから、もうウンザリしています。私がコメントをしているのは、間違ったことやデタラメなことがいかにも事実であるかのように拡散されないようにその都度それは間違いだと訂正しているだけです。

2017/12/3(日) 午前 9:52[ アホかいな ]返信する

私のam1時のコメントを書き込み中に
皆様とで
前後していますので、流れが
語弊なコメントになってしまってます。
そういうことを含んで
お受け取りくださいませ。

2017/12/3(日) 午前 9:55[ Ooboe ]返信する

> 体内時計さん
＞詫摩氏、須田氏、古田氏。STAP問題に関わった女性たちの科学に対する真摯な思いは、働く女性たちに確実に受け継がれて行くのだと思います

彼女たちは、事件後にいろいろな知識を得て、若き日の至らなかった自分自身を振り返っていると思います。そして、思い出したくないと感じているだろう？と思います。

遠藤氏の記者会見の際、細かい専門知識のやりとりが女性記者と遠藤氏との間でありました。
記者会見のやりとりの最後。ベテラン男性記者から、こうした質疑応答は専門者同士でやるべきことだと思う・・・のコメントが出されました。

ベテラン男性記者から見れば、研究者から大量の情報をもらっり、教授されたりした一部の女性記者に対する皮肉ではないかと、私は感じました。男性はいつでも、多面的に物事をとらえます。

マスコミが賞まで授けた彼女たちですから、その後も彼女たちをサポートしているということでしょう。

2017/12/3(日) 午前 10:50返信する

> 体内時計さん
いろいろご心配をおかけしていますが、匿名さんとの問題は、悪口とも関係ない、STAPとも一切関係ないことです。

匿名さんからSTAPに関するご教授、議論に参加いただけるなら、当方で止める理由はありません。

匿名さんが何かおっしゃるまで、当方からコメントすることはありません。

2017/12/3(日) 午前 11:22返信する

Ooboeさん
Ooboeさんは、あなたの意見はわかりました、と書いていながら受け入れておらず、とにかく要望を通そうとしていらっしゃるのだなと。

> 私はnteさんに、私Ooboeの要望に関わらず主張してください、と申しあげています。

これはOoboeさんの要望ですよね。強制に近い。

皆さん、主張でも説明でも普段からされていると思います。
議論したいなら、あるいは理解したいなら普段の主張や説明を読み手が一つ一つすくい取っていけばいいことだと思いますが、なぜ総論を要求されるのか？と思っています。

閲覧者も知りたいと思う、というのは理由になっていませんよね。
お答えがなくても要望を何度も書いていらっしゃるというのは、Ooboeさんが強く知りたいということなのでしょう。

他の方が総論を書いてくださったようなので、Ooboeさんが内容を受け止め、理解してお答えしないと議論になりません。
Ooboeさんのお答えによって、純粋に議論したいのか、他にも目的があるのかが見えてくる気がしています。

2017/12/3(日) 午後 1:42[ nte***** ]返信する

学さん

なにやら私は目の敵にされているようで。どこが気に障ったのでしょう。STAP関連の議論コメントしかしてないはずなんだけど。

>匿名さんからSTAPに関するご教授、議論に参加いただけるなら、当方で止める理由はありません。

いや、毎回止めてましたよ。私のコメントが他の人に影響すると言ってみたり、STAP関連の議論コメントは止めないと言いつつ止めてみたり。言っていることとやっていることにまるで一貫性がないですね。

>匿名さんが何かおっしゃるまで、当方からコメントすることはありません。

私が何か言うまでって… 何かの妄想に取り憑かれておられませんか？それとも私のコメントをどこかで誤解されていませんか？

気持ち悪さは残りますが、まぁ、コメントを止めることはないと仰っていただいたので、時々書き込ませてもらいます。

2017/12/3(日) 午後 1:48[ 匿名 ]返信する

体内時計さん
須田さんのその後を教えていただきありがとうございます。
記者としての仕事だけでなく、研究もされているのですね。
彼女のツイッターを見てきましたが、新聞記事も精力的に書かれているようでご活躍がわかります。

須田さん、古田さん、詫摩さんをまとめて揶揄したり、女性であるところに反応したりする方もいますが、的外れだなと思います。
理研や関係者の会見を見ると男性記者もたくさんいます。その中でも深い科学的知識を兼ね備えている記者の活躍が目立ち、たまたま女性記者・ジャーナリストが多かったということなのではと思います。

また日本の研究者の男女比率は圧倒的に男性が多いのですが(9対1)、前に書いた実例のように世界トップレベルの研究成果を出している女性もいます。
男性女性を分ける古い価値観が少しずつ和らぎ、才能のある人、実力のある人が活躍できるようになっているのではないか、と思って見ています。

理研も才能ある若手を登用しようという意図で小保方さんを採用したのだと思いますが、成果が作られたものだったと見抜けなかったのが残念です。

2017/12/3(日) 午後 3:17[ nte***** ]返信する

●STAP細胞は、それが多能性を持つという意味において、科学的に否定されている
●STAP様細胞塊の形成は、小保方氏以外にも、丹羽氏、世界的研究者に確認されているが、多能性を獲得するに至っていない
●だから、「STAP細胞の多能性」に依存するテラトーマ、キメラマウス、STAP幹細胞、FI幹細胞などは、すべて偽物である
●そのような存在がどのようにして形成されたのかは現在も謎になっている
●テラトーマ以外は若山氏によってなされたもの

そしてそのテラトーマだが これは小保方氏の担当であり
●小保方氏のハーバードにおけるテラトーマ実験は失敗し、組織工学を用い「テラトーマ様の物」という模造品を作った
●それ以後のテラトーマ実験は若山研究室で行われ、それは「STAP細胞」由来のテラトーマである しかしこのテラトーマは「ES由来、または正常組織」と報告されている
●論文に載せたテラトーマの画像は、小保方氏の博士論文の違う実験の画像の使い回しだったことがわかった

2017/12

専門家がコメントしない事が大事な点であると、ここに注目したいと思います。

体内時計さんが以下のようにおしゃっています。
＞専門家が調査報告書に疑義を出しているなど、今まで聞いたことがありませんが・・・

“専門家は何も発しない”事実は、STAP事件の質を象徴したものといえます。

こんなことを書くと、yap*ari*w*katt*na*さんはきっとおっしゃるでしょう。
「ねつ造論文であることがわかっていて、論評なんでできるわけないでしょう。学とみ子さん、頭、大丈夫ですか？」と・・・。

しかし、学とみ子は、専門家がコメントしない事が大事な点であると、ここに注目したいと思います。

STAP事件の背景について、専門家による論評がでるには、後１０年は先になるかもしれません。

公言しても問題が無いと専門家自身が判断できるようになるまで、あと最低１０年か・・・と思います。

つまり、専門家たちはSTAP問題に公に論評するのを避けていると考えます。

今の現役の研究者が定年退職してから何かしゃべる？

あるいは、今の現役の研究者が何かに立腹して実情を暴露する？

事件背景を知っている研究者、例えば小保方氏と一緒に実験した研究者の誰か？が研究職を離れて、本を出す？

いづれにしろかなり先の話になるかもしれません。

今の漏れ聞く情報では、小保方氏自身の動きはなさそうとのことです。

このブログでは、撤退した論文と言えど、膨大な実験結果が残ることが、小保方氏を守るものとの主張をしています。そして、実験の実態を論じる事無く、調査を終了させた事が、この事件の本質を示していると思います。

論文に書かれた実験内容は、以前の当ブログ“単独犯・・・”で紹介したように。量も質も膨大、実験手法をいろいろに駆使して新細胞の性状をES、TSと比較しながら論じています。

専門家がコメントしない現状を指して、小保方氏のねつ造が間違いないものであるとの根拠にされています。

しかし、専門家であれば、STAPがESであるなら、その後の実験についても、調査委員会は裁定をすべきであると疑義を出してしかるべきことなのです。

論文には実験結果が残っています。実験結果を論じないでそのままで置くことは、疑惑を生むべき質のものです。現実は、STAP（幹）細胞についての膨大な実験評価が手つかずにあるにもかかわらず、専門家の方は何もコメントしません。これは、専門家はコメントできない状態にあると言って良いでしょう。

学とみ子は以前、無料で全文PDFをダウンロードできましたが今はどうなのでしょうか？有料になっているのかもしれませんが、今でも論文を読むことのできる状態であると思います。

将来、訴訟になるのを懸念して、専門家が論評を避けるというのも、ひとつの理由かもしれません。しかし、分子生物学会に属する多くの専門者は、自由に語りたがらないのは事実でしょう。

学会、理研、国に逆らってまで、本音をしゃべって得することはないと専門家が考えていると想像します。

研究者は、なにがしかの助成金を国からももらっていたり、名誉（ポスト）や金がからんできます。

研究不正問題は、研究者にとって、明日は我が身とも言えます。

その研究者が実際に不正をしたのではなくとも、不正疑惑をおしつけられるかもしれません。

机上の空論をふりまわして研究現場を規制しようとする役人たちに、研究者がにらまれてしまったらたまりません。

nte*****さんの主張は役人的と、私は言わせていただきました。

教育者次第で立派な人が作れると考えている方でしょうか？

こうした考えの役人が担当してきたら、上から目線で現場を管理しようとしますよ。

どんなに良い仕事をしても、担当役人の意向からズレたらアウトですね。

頭の悪い役人ほど、虚勢をはって主張する傾向にあります。

以前、学とみ子の経験ですが、「税金を俺たちが配ってやってるんだ！」みたいな言い方をした役人の講演を聞いたことがあります。

現場の研究者たちは、講演が終わるまで、じっと我慢している様子でした。

翌年も同じ講演会に行ったところ、今度は大変立派な内容の役人の講演でした。

彼らには当たりはずれがあります。

桂調査委員会は、実験を解明せず、問題を残したままで終了させました。

この終わり方に対して、専門者からの疑問は無かったことになっています。

つまり、専門家がコメントしないことが、STAP事件の異常の質と考えたいです。

桂調査委員会は、犯人扱いで名指ししないと、調査を終わらせることができないと考えたのでしょうか？

調査委員たちは、貴重な宝であるはずの研究者にESねつ造の証拠が無ければ、ひとりでもその将来を守るとのスタンスになぜ立てなかったのでしょうか？

コメント（52）

学さん
学さんにとって「管理的な役人」というのは思い通りにならないものの象徴なのかもしれませんね。
その強く固定化されたイメージは、実際は学さんの内面から発せられているもので、学さんはその自分のイメージに縛られているのだと思います。

>教育者次第で立派な人が作れる
～というより、有能な教育者、指導者の元であれば研究者としての作法を的確に教えてもらえて研究倫理も身につくということでしょうか。発想力や思考力にも影響を受けるのではと思います。
指導される側も研究者としての適性を備えていることが条件なのでしょうけれど。

実績のある著名な研究者の自伝など読むと、指導者も能力のある研究者である場合が多いのです。
そういう指導者の元には優秀な門徒が集まりますから、議論しながら研究を深めていったという話も読みました。

優秀な研究者の才能を育むには、土壌も大事なのだと思います。

2017/11/30(木) 午前 0:01[ nte***** ]返信する

＞つまり、専門家がコメントしないことが、STAP事件の異常の質と考えたいです。
＞将来、訴訟になるのを懸念して、専門家が論評を避けるというのも、ひとつの理由かもしれません。

そうでしょうか？論文発表直後、多くの疑義が上がり多くの専門家が実名でコメントされていたと思います。
彼らは訴訟を怖がっていなかったのでしょうか？小保方氏には弁護士が付いていましたが。

調査報告書は英語に訳され世界中の研究者が読んでいます。現在STAP論文は有料でしか読めませんが、当時は無料でしたから論文と報告書を照らし合わせ疑義が見つかれば報告されているはずです。実際、報告書は何度も訂正されていますが、根幹となる「STAP細胞はES細胞由来」という部分についての疑義は専門家からは上がっていません。

＞桂調査委員会は、犯人扱いで名指ししないと、調査を終わらせることができないと考えたのでしょうか？

調査委員会は誰も名指しで犯人扱いなどしていません。淡々と研究不正調査を行っただけです。

2017/11/30(木) 午前 7:22[ 体内時計 ]返信する

学さん

＞こんなことを書くと、yap*ari*w*katt*na*さんはきっとおっしゃるでしょう。
＞ 「ねつ造論文であることがわかっていて、論評なんでできるわけないでしょう。学とみ子さん、頭、大丈夫ですか？」と・・・。


なんだか、この文章を見ただけでも、学さんの脳内で 「疑義」と「論評」、 「不正調査報告書」と「STAP論文」 がごちゃ混ぜになっていることが読み取れて、暗澹たる思いです。

学さんが本当に心配だ、という思いで、書いておきます。
「頭、大丈夫ですか？」

2017/11/30(木) 午前 8:39[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

私はその世代ではありませんが、昔、味の素で頭が良くなるとか言ってた学者がいませんでしたか？
また、戦後、コメを食うとバカになる、肉をくえといっていた学者の本がベストセラーになったことがありませんでしたか？
いつの時代も、だれかの利益を代表する学者がいて、うさんくさい説を広めるわけです。そして、それが一般には偉いと言われる先生だったりするわけです。
インターネットもある、いまのような高度情報化社会では、偉い先生たちが言っているんだから間違いないという論法は、逆にあやしまれます。

2017/12/1(金) 午前 3:00[ ブータン ]返信する

STAP細胞事件の場合、ちょっと反論しにくいと思います。早々と分子生物学会がESねつ造説を出してしまいましたから。学会に逆らうことがどういう結果になるかは推して知るべしです。

2017/12/1(金) 午前 10:57[ makotosaruta ]返信する

makotosarutaさん
>学会に逆らうことがどういう結果になるかは推して知るべしです。

makotosarutaさんがそう思っているだけでしょう。
学会が何と言おうと、捏造、改ざんの証拠がないのに虚偽の調査結果を出すことはできません。結果の根拠があったから、研究者からの反論がほぼないし本人も不服申し立てや訴訟を起こしていないのです。

ES細胞混入は論文を完成させたい人が行ったものであり、小保方さんのデータの捏造、改ざんではできないサンプル作製の部分ををカバーしています。データ捏造、改ざんとリンクして発覚前から行われていました。

不正が発覚しなければ、学会であろうと誰であろうと真相解明を要求したり批判したりすることはありませんでした。
不正が隠されて行われていたことがすべての発端です。

2017/12/1(金) 午後 2:53[ nte***** ]返信する

makotosarutaさん
＞学会に逆らうことがどういう結果になるかは推して知るべしです。

海外の研究者たちは分生の顔色をうかがう必要はありませんよね。
「2017/12/1(金) 午前 7:57 [ 体内時計 ]」で貼ったリンク先（ttps://www.nature.com/articles/nature15513）の"Failure to replicate the STAP cell phenomenon"（STAP細胞現象の再現失敗）という題名のものは、米国、イタリア、中国、オランダの研究機関に所属する科学者の合同の論文です。

2017/12/1(金) 午後 5:29[ 体内時計 ]返信する

> Ooboeさん

＞自分たちの一番主張したいはずの小保方STAP否定の纏まった総論ぐらいなぜ提示しようとしないのでしょうか？なにか、躊躇される理由があるので しょうか？

「学とみ子が止めている」とyap*ari*w*katt*na*さんがおっしゃっていますが、Ooboeさん宛てのコメントとしては、yap*ari*w*katt*na*さん発の11/28(火) 午後 9:13分がありますが、Ooboeさんは不快になることはあっても、STAP勉学には役に立たない内容です。
その他の最近のyap*ari*w*katt*na*さんからのコメントはすべてアップしています。

ご覧のとおりに学とみ子への悪口付きですが、悪口が私に限定したコメントはアップしています。

学とみ子以外の他の方が悪口の対象となっているyap*ari*w*katt*na*さん発のコメントは、アップしていないものがあります。yap*ari*w*katt*na*さんは、他人への挑発に慣れているので、対象の方がエキサイトする懸念があります。

2017/12/1(金) 午後 8:04返信する

> 体内時計さん

> 海外の研究者たちは分生の顔色をうかがう必要はありませんよね。

海外の研究者は、小保方さんの研究に興味が有るようですね。
海外だけでは無く国内でもです。

小保方晴子 手記発表！実験の天才！青山繁晴氏 スタップ細胞は存在する！
→ ttps://www.youtube.com/watch?v=Uw2aeEF7SAY


STAP細胞は世界で再現された
→ ttps://www.youtube.com/watch?v=ihw3wxQFEf8&t=187s

小保方、スタップ細胞の原点、妊娠はスタップ現象ではないのか？
→ ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15272917.html

STAP現象の確認に成功、独有力大学が…責任逃れした理研と早稲田大学の責任、問われる
→ ttps://www.youtube.com/watch?v=Ycanc2ct4qQ

2017/12/1(金) 午後 10:15[ m ]返信する

【STAP細胞 アメリカ 発見!?】 「STAP現象を米国研究者が再現」情報で大騒ぎ！！- 小保方晴子-Love and courage You TuberAcademy

→ ttps://www.youtube.com/watch?v=lv30NJfTtKk

ＳＴＡＰ細胞は存在する！船瀬俊介が『医療の闇」を告発 2015 03 10
→ ttps://www.youtube.com/watch?v=XPleof7TNJo

動画に拘らず、ブログなどを含めればまだまだ沢山有りますよ。
アンチの人たちは、これが何を意味するのか、一度でもお考えに成った事が有るのでしょうか？
人は、考える事の出来る動物だと思います。
「御意」の世界に生きる人たちだけでは無いのです。

2017/12/1(金) 午後 10:16[ m ]返信する

海外の研究者は再現に失敗したと報告しただけで、桂調査報告書の結論があっているかどうかを調べたわけではありません。

昔、どこかの大学教授が、学生達に公共データベースを自分で調べ、STAP細胞がES細胞であることを証明するよう、課題を出したというのを聞いたような気がします。学生がES細胞であると証明した話もその後、聞いたことがないですけど、あれはどうなったのでしょうか。ネットの情報を見る限り、逆の答えになるようで学生達は回答を書けず、さぞ困ったことでしょうね。

2017/12/2(土) 午前 0:28[ makotosaruta ]返信する

> 体内時計さん
> 米国、イタリア、中国、オランダの研究機関に所属する科学者の合同の論文です。

この論文が示しているのは、米国、イタリア、中国、オランダの研究機関に所属する科学者たちには、STAP細胞はできなかったということですね。
STAP細胞の存在が科学的に否定されたわけではありません。

2017/12/2(土) 午前 5:22[ 南青山 ]返信する

makotosarutaさん
＞ 海外の研究者は再現に失敗したと報告しただけで、桂調査報告書の結論があっているかどうかを調べたわけではありません。

確かにこの論文は桂報告書について述べているものではありませんが、報告書の内容を否定しているものではない、という意味で紹介しました。
海外の専門家で報告書に疑義を唱えている方がいらしたら教えてください。

＞どこかの大学教授が、学生達に公共データベースを自分で調べ、STAP細胞がES細胞であることを証明するよう、課題を出したというのを聞いたような気がします。
＞学生がES細胞であると証明した話もその後、聞いたことがないですけど、あれはどうなったのでしょうか。

かなり大変な作業を課題に出す教授ですね。その様な内容を学生に指示するとはにわかには信じがたいですが。
本来であれば学生ではなく、STAP細胞を200回作成したと主張した小保方氏が調べるのが一番だと思いますけどね。研究機関からオファーも来ていたようですので。

2017/12/2(土) 午前 7:36[ 体内時計 ]返信する

mさん
あなたが紹介された青山繁晴氏や船瀬俊介氏は分子生物学の専門家ではありません。
また、
「STAP現象の確認に成功、独有力大学が…責任逃れした理研と早稲田大学の責任、問われる
→ ttps://www.youtube.com/watch?v=Ycanc2ct4qQ 」については、前の記事の
2017/11/27(月) 午後 4:01 [ 体内時計 ]
2017/11/27(月) 午後 4:01 [ 体内時計 ]
2017/11/27(月) 午後 4:05 [ 体内時計 ]
で否定しています。
何度も同じ事を書くのは大変疲弊しますので、この様な私へのコメントは控えていただけませんでしょうか？

皆さん仰っていますが、現時点でSTAP細胞が科学的に存在するということは発表されていません。
ネットからいい加減な情報を拾って紹介しても、小保方氏の不正が再度露呈されるだけです。

2017/12/2(土) 午前 8:18[ 体内時計 ]返信する

南青山さん
＞STAP細胞の存在が科学的に否定されたわけではありません。

こんな念仏百万遍も唱えても全く意味はありません。そもそも誰もSTAP細胞そのものを否定している人はいません。また存在しないことを証明するのは不可能です。
そもそもの論法はこういうことです。
1、小保方氏らはSTAP細胞を作成したと主張する論文を発表した。
2、その論文のデータには捏造、改ざんがあった。実験記録もなく、生データも調査委員会に提出されなかった。
3、小保方研究室に残されたサンプルはＥＳ細胞で作成されたものだった。
4、検証実験及び本人の再現実験でも再現できなかった。
2～4の理由により、STAP細胞論文の主張は否定された。STAP細胞の存在を主張する唯一の証拠である論文の主張が否定されたということは、すなわち「論文の方法ではSTAP細胞は作成できたという証拠は何もない。」＝STAP細胞はできていなかった。
です。

2017/12/2(土) 午前 9:54[ アホかいな ]返信する

南青山さん つづき
だから、STAP細胞は存在すると主張する人が、実験をし証拠を集めてSTAP細胞が存在するということを科学のルールに則って証明すればよいという話になるのです。

2017/12/2(土) 午前 10:00[ アホかいな ]返信する

なぜ調査報告書が証拠として強いかというと、理研と関係者から実験に関わる資料やサンプルの現物の提供を受け、直接調査、解析、聞き取りしているからだと思います。

解析したものには生データがあるでしょうし、聞き取りは公開された以外にも詳細が残されているでしょう。
おそらく調査委員会は訴訟にも通用するように証拠、根拠をそろえています。
だからこそ、小保方さんは不服申し立てしないで60万円を支払ったのだし、理研は報告書を根拠に処分を下したのだと思います。

ネット上で報告書の内容を疑って思いつくままに井戸端会議をしていても調査の生データや聞き取り内容まで否定する根拠は得られないので、報告書の内容に影響することはできないと思います。

2017/12/2(土) 午後 1:39[ nte***** ]返信する

makotosarutaさん
＞AC129の元となった129B6F1ES1は小保方研にはありません。小保方研にあったのはES2からES6までです。ES混入説を唱える人たちはこの話をどのように咀嚼されているのでしょうか？

その疑問はおかしいですね。であれば、129/GFP ESは小保方研にあったのだから、小保方氏がES混入者で確定になってしまいますが、そういう結論にはなっていませんよね？
129B6F1ES1については、若山氏が一度だけ作製に成功したELS-T1,T2にも、小保方氏が単独で行ったChIP-seqの実験にも使用されていたことが認められています。
しかし、129B6F1ES1は細胞増殖率測定に実験でコントロールESとして使われているのですから（報告書18頁）、逆に小保方研に存在しない事が不思議ではありませんか？


学さん
今朝、送らせていただいたコメントが承認されていない様ですのでよろしくお願い致します。

2017/12/2(土) 午後 4:21[ 体内時計 ]返信する

> アホかいなさん
> また存在しないことを証明するのは不可能です。

不可能ではありません。存在するとした実験や観測が誤りだったことを実証するか（CERNの超光速粒子の発見がそうでしたね）、存在を示す論理が科学的、論理的に破綻していることを示すかです。逆に言えば、それ以外に存在を否定する方法はありません。
STAP細胞論文はどうでしょうか？
論文の取り下げたのはデータに誤りがあったからであって、STAP細胞が存在しなかったから、あるいは論理に破綻があったからではありません。

2017/12/3(日) 午前 11:52[ 南青山 ]返信する

（続き）
> 2、その論文のデータには捏造、改ざんがあった。

捏造とされた図表は本筋とは関係ないものです。データを取り直せば済む話ですね。
その他の捏造、不正とされた画像のほとんどは言いがかりに近いものでした。
「捏造、改ざんがあった」というのは否定派がよく使う言い回しですが、今風の言葉でいえば「印象操作」であり、それ以上の意味はありませんね。

2017/12/3(日) 午前 11:52[ 南青山 ]返信する

（続き）
> 3、小保方研究室に残されたサンプルはＥＳ細胞で作成されたものだった。

STAP細胞の存在を否定するとすれば、この箇所ですね。
しかし、何度も書いているように、桂調査委員会報告書に書かれているのは、ゲノム解析したら残存資料のゲノムがどれも似通っていたということだけです。
それがそのまま「小保方研究室に残されたサンプルはＥＳ細胞で作成されたものだ」説を根拠づけるものではありません。
なぜなら、そのＥＳ細胞は残された他のサンプルから作製されたものだ、という説を否定できないからです。
（参照）
「「STAP細胞事件」-STAP細胞はES細胞の混入なく作られていた」（和モガ）
ttp://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-83.html

2017/12/3(日) 午前 11:53[ 南青山 ]返信する

（続き）
> 4、検証実験及び本人の再現実験でも再現できなかった。

これも何度も書いていることですが、小保方氏の担当分である「多能性細胞特異的分子マーカーの発現したSTAP様細胞塊の作製」は、検証チームも本人も、再現数が論文通りではないものの、再現に成功しています。

2017/12/3(日) 午前 11:54[ 南青山 ]返信する

>129B6F1ES1は細胞増殖率測定に実験でコントロールESとして使われているのですから（報告書18頁）、逆に小保方研に存在しない事が不思議ではありませんか？

小保方氏が129B6F1ES1を使ってコントロール実験をしたのではないと思いますよ。コントロール実験は若山研で行われたものでしょう。増殖率のグラフの横軸の経過日数がESとSTAP幹細胞で違っていますから。小保方氏がコントロールとして行っていたなら同じ日にやるでしょうから、経過日数は同じになるはずです。129B6F1ES1は小保方研にはなかったのです。

2017/12/3(日) 午後 9:59[ makotosaruta ]返信する

南青山さん
話になりません。STAP論文には、4件の不正が認定され、不正とは断定されなかったけれど、実務記録がないので、不正ではないとも言えない疑惑が10ヶ所近く残ったままだし、サンプルはＥＳ細胞で作成されたものだし、本人でさえ再現もできなかったという事実があります。つまり「STAP細胞が作成できた」という証拠が全くないのです。「STAP細胞ができたという証拠がない」「小保方氏がその証拠を提示できない」ということを無視したあなたの主張は詭弁以外の何物でもありません。

2017/12/4(月) 午前 11:18[ アホかいな ]返信する

makotosaruta
またまた事実誤認です。ＥＳ細胞を使ってコントロール実験を行ったのは小保方氏です。
また、makotosarutaの説は根本的なところで論理矛盾があります。それはSTAP細胞はできていたという証拠がないかぎり成り立たない理屈だということです。擁護の人は、データの不正、実験記録がない、サンプルはＥＳ細胞で作成されていた、小保方氏すら再現できない、つまりSTAP細ができたという証拠が全くないという事実をスルーして屁理屈を捏ねているので全く意味をなしていません。

2017/12/4(月) 午前 11:28[ アホかいな ]返信する

makotosarutaさん
＞小保方氏が129B6F1ES1を使ってコントロール実験をしたのではないと思いますよ。コントロール実験は若山研で行われたものでしょう。増殖率のグラフの横軸の経過日数がESとSTAP幹細胞で違っていますから。小保方氏がコントロールとして行っていたなら同じ日にやるでしょうから、経過日数は同じになるはずです。

報告書17頁
『１）Article Fig.5c について
細胞増殖率測定のグラフにおいて、ES と STAP 幹細胞の細胞数測定のタイミングが不自然な点

（調査結果）
本件については、図表を作成した小保方氏本人に対して、3 回にわたる聞き取り調査を行った。その結果、以下のことが判明した。
（１）STAP 幹細胞と ES 細胞の増殖曲線の日にちのズレについて、小保方氏は、それらの増殖実験を別個に行ったためにズレが生じたと説明した。』

この実験は小保方氏が行ったと本人も認めています。意見を書くときには一次資料に当たられてからにしていただけませんか？
時間の無駄ですので。

2017/12/4(月) 午後 1:08[ 体内時計 ]返信する

mさん①
＞「ネットからいい加減な情報を拾って」では無く、そのほとんどが小保方さん有利なものばかりなのです。

ご紹介いただいた中から一つだけ拝見ましたが、その動画（ttps://www.youtube.com/watch?v=lv30NJfTtKk）で強調されていることは『専門家からは「小保方氏のものとは違う」との声」』でした。
実名で紹介されている榎氏は「STAP現象に見えるかもしれないものの、iMuSCs細胞は生殖細胞にはならないため、万能細胞ではない。査読者が一人しかいないのは問題。」
また粥川氏は「米国研究者の論文は小保方氏らが作った多能性細胞の方法とは全く違い、小保方氏らの論文とは異なる。一万歩譲ってテキサス医科大学の研究者の実験結果はSTAP現象に成功したものだと無理矢理解釈しても研究不正がなかったことにはならない。」
武田氏でさえも「テキサスは機械刺激。小保方さんは酸性刺激」と言われていますね。

2017/12/5(火) 午前 7:47[ 体内時計 ]返信する

mさん②
mさんが「実名で顔を出して主張する方が信用できる」と言われるのであれば、複数の研究者が実名と顔を出して会見し、報告書を世界中に公開した桂調査委員会の結論を無視されるのは何故でしょうか？小保方氏を名指しで刑事告発した石川氏は正しかったのでしょうか？
因みに、mさんが紹介されている動画で小保方氏を擁護されている方は専門家ではありませんから、いくら実名であっても彼らの「思い」を主張しているだけだと思いますので、私は彼らが滅茶苦茶な事を言っていても、彼らに責任を問う気持ちにはなりません。
mさんが紹介された青山氏も加藤氏も船瀬下氏も早稲田OBですから、母校の名誉の為に小保方氏を応援したいのではないでしょうか？
個人的には彼らの方がよっぽど早稲田の恥だと思われている気がしますが。

2017/12/5(火) 午前 7:49[ 体内時計 ]返信する

> 体内時計さん

人道や道徳というものを考えた時、批判者の中には明らかにおかしな人間が存在するのは事実です。
これは、何を物語っているのでしょうか？
批判者というより、自分はそういう輩が一番許せません！

2017/12/5(火) 午後 11:48[ m ]返信する

小保方氏は129B6F1のES細胞をコントロール用に貰っていました。これが小保方研にあるES6です。小保方氏自身がESの増殖率を調べるなら当然、ES6を使うでしょう。ところがESの増殖率に使われたのはES1です。これは小保研にはないです。だから、若山研の誰かが実験したんです。調査委員会もES と STAP 幹細胞の細胞数測定のタイミングが不自然だと気付いた。同じ日になるはずだから。そこで小保方氏に尋ねると「それは別々にやった実験です」と答えた。結果、調査委員会は「小保方氏は、それらの増殖実験を別個に行ったためにズレが生じたと説明した。」と書いたということでしょう。

2017/12/6(水) 午後 6:14[ makotosaruta ]返信する

makotosaruta さん①
＞ところがESの増殖率に使われたのはES1です。これは小保研にはないです。だから、若山研の誰かが実験したんです。
＞結果、調査委員会は「小保方氏は、それらの増殖実験を別個に行ったためにズレが生じたと説明した。」と書いたということでしょう。

報告書17頁
「小保方氏は、1 人で細胞数を計測し、細胞増殖率測定のグラフを作成したことを認めているところ、小保方氏によってなされた行為はデータの信頼性を根底から壊すものであり、その危険性を認識しながらなされたものと言わざるを得ない。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。」

あなたは本当に報告書を読まれていないのですね。何故、この実験で小保方氏に捏造判定がなされたか理解されていないのですか？「増殖実験を別個に行ったためにズレが生じた」からではなく、小保方氏の勤務表「実験できていたわけがない」と判断し、から捏造が認定されたのです。他の若山研スタッフの勤務表ではありません。

2017/12/7(木) 午前 7:22[ 体内時計 ]返信する

makotosaruta さん②
小保方研にES1が見つからなかった理由は色々考えられますが、小保方氏の記憶によると、ES1を使ってこの実験が行われたのは2011年春から夏にかけてとの事。その後、小保方氏がGRASに提出したSTAP細胞由来ChIP-seqサンプルにもES1が使用され、小保方氏が指導し若山氏が作成したFLST1,T2にもES1が使われていたことが明らかになっていますから、故意にES1を使用した者がいたとしたら破棄してしまった事も考えられますよね。想像ですが。

今、時間がなく事実確認できませんが、若山氏は129B6F1ES1～6を作製した際、ES1～6を小保方氏に渡したと思います。何故、ES1だけ小保方研にないのですか？私はそのほうがよほど不思議だと思いますが。小保方氏はES1をどの実験に使用したのでしょうか？

2017/12/7(木) 午前 7:23[ 体内時計 ]返信する

mさん
あなたの「関係者は何故手記に反論しないのだ」という疑問については、今まで複数の方が丁寧に説明されているのを私は確認しています。
あなたはそれを全く受け入れようとせず、呪文のように同じことを繰り返すだけですから、私にはあなたを納得させる言葉が見つかりません。

一つ、お聞きします。

＞手記で告発すると言う事は、「言ってません」「間違いでした」は世間では通用しません。

小保方氏は手記で具体的にどの様に告発されているのですか？それが本当に「言ってません」「間違いでした」で通用しないのか、考えたいと思いますので。

2017/12/7(木) 午前 7:29[ 体内時計 ]返信する

「2017/12/7(木) 午前 7:22 [ 体内時計 ] 」ですが、
『「増殖実験を別個に行ったためにズレが生じた」からではなく、小保方氏の勤務表「実験できていたわけがない」と判断し、から捏造が認定されたのです。』を
『「増殖実験を別個に行ったためにズレが生じた」からではなく、小保方氏の勤務表から「実験できていたわけがない」と判断し、捏造が認定されたのです。』に訂正させていただきます。

度重なる訂正、本当に申し訳ありません。

2017/12/7(木) 午後 6:47[ 体内時計 ]返信する

makotosarutaさん
前にも書きましたが、129B6F1ES1は小保方氏がGRASに提出したSTAP細胞由来ChIP-seqサンプルにも使用され、また、小保方氏が指導し若山氏が一度だけ樹立に成功したFLST1,T2にも使われていたことが明らかになっています。
あなたはES1が小保方研にはなく、若山研にあった事で疑惑を若山氏へ向けたいのでしょうが、仮に若山氏がFLST1,T2を作製する際にES1を使ったなら、何故、若山氏は山梨大へ移った後、手元にあるES1を使ってSTAP細胞を作製しなかったのでしょうか？何故、STAP細胞ができないことに悩み、培地を小保方氏に送ってもらうことを頼んだりしたのでしょう？

いずれにしても報告書には「小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し（略）129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算し（略）グラフ化したと説明した。」とありますから小保方氏がES1を使ったのは間違いないと思いますし、それがないことの方が疑問です。

2017/12/8(金) 午前 0:33[ 体内時計 ]返信する

研究上での危機管理すべき事例が起きた時、科学者と言えど男女で、処理能力の違い、感情の違いがあると

理系学部卒さんから以下のコメントをいただきました。青字

「学とみ子の考えは、”誰も混入しないとしたら、どういう状況を考えれば、STAP（幹）細胞は、ESと酷似の結果の説明できるのか？”です。」

 不正調査がどういうものか、何ができて何ができないのかを、少しでも分かってもらえるかと期待したのですが、やはり無理でしたね。学さんのスタンスが冒頭のものである以上、桂委員会の結論は誤りでなければならないし、そのためには役人が不当なプレッシャーをかけていなければならない、小保方さんは女性としてか弱い存在でなければならない、ESとの比較実験は小保方さん以外が行なっていなければならない…ということなのでしょう。

2度目の調査委員会となる桂委員会の立場に立てば、学さんがそうであって欲しいと望まれるような不公正な調査を行うことは、極めて困難だったと思います。一般的に、一度目の調査が不十分として厳しい批判を受けた場合、やり直しの調査は必要以上に慎重・保守的になることが多いです。桂委員会の不正認定の慎重さからもそれが見て取れます。報告書に書かれている以上のストーリーを創作されるのは、彼らの立場が分かる人間としてとても残念です。

しかるべき立場にあり、しかるべき裁定を下す立場の人、裁定に対し若干の反対者がいてもうまく納得させ（懐柔でき）、表面的には波風を静めることのできる能力の人。

学とみ子は、残念ながらそうした立場に立ったことはありません。ですから、裁定を受け入れざるを得ない人の立場に立つしかありません。そうした立場での物言いしかできません。

もし、学とみ子が今までの人生の中で、裁定責任者として期待された経験があったら、こうしたブログは書かないかもしれません。

STAP事件の大風をもろ受けた理研がなんとか裁定へと持っていくために、理研の人たちがどんな苦労をしたかを知っている立場の学とみ子であるなら、別のしかるべき行動となったかもしれません。

このブログのように、静かになりつつある水面にまたまた、小さなさざ波をたてるようなことはないでしょう。

しかし、一方で、裁定する立場の（偉い）人は、小保方氏の立場や気持ちは理解できないと思います。裁定立場の人は、小保方氏が身の潔白をうまく弁明できなった理由について配慮できないかもしれません。

彼女の個人的つらさの立場には立てないのです。

STAP事件が起きて研究界のトラブルが天下に知らしめられたことで、科学界は変わるのでしょうか？悪いことばかりになってほしくないです。

つまり、研究界において、女性研究者を長い目でみていくための価値観が出てきたり、男性とのフェアな競争が自然に受け入れられる未来につながって欲しいです。

研究上での危機管理すべき事例が起きた時、科学者と言えど男女で、処理能力の違い、感情の違いがあると思います。周りのサポートも違います。

小保方氏の周りの研究者たちが彼女の無実をサポートしてくれたら、彼女の抗議行動は違っていたかもしれないと考えることがあります。

理系学部卒さんは以下のようにおっしゃっています。
桂委員会の結論は誤りでなければならないし、
そのためには役人が不当なプレッシャーをかけていなければならない、
小保方さんは女性としてか弱い存在でなければならない、
ESとの比較実験は小保方さん以外が行なっていなければならない…

以上は、学とみ子の考えと同じではないですが、理系学部卒さんの皮肉的な表現を除けば、問題点を書き出してくれています。

＞一般的に、一度目の調査が不十分として厳しい批判を受けた場合、やり直しの調査は必要以上に慎重・保守的になることが多いです。

これはSTAP事件がSNSルートマスコミルートで暴露され続けたためではないでしょうか？

SNSやマスコミによる暴露合戦は、研究者間の権力抗争ではないか？と人々に思わせました。

話は変わりますが、オウム事件を捜査した元警察関係の方から情報をいただいたことがあったのですが、その元警察関係の方曰く、「今のようにSNSが発達していたら、捜査はもっと大変だったと思う。あの時だから、捜査を進めることが可能であったので、オームの犯罪を確定できた」

でした。

STAP事件もネットでを使った情報リーク、遠藤氏ら、若山氏によるマスコミ指導（扇動と言えるかも・・・）が行われました。

マスコミが理研に乗り込み自由に写真を撮ったりしました。

その様子を暴露した書籍は今も堂々と売られています。

立場のある研究者ほど、理研や学会に逆らわないとの状況がつくられました。

専門家の誰もが水面をかき廻そうとはしませんでした。

ES説では説明不可能と想像した学者は、その事実を公言しないのです。

どこの業界でも似たような状況下であるでしょうが、仕事上でパトロンを得た若い女性は一時的に有利となっても、長い目でみれば不利になるでしょう。

特に、研究組織では競争が厳しいだけに、抜擢された女性への反発は大きいものです。大きな新発見は、女性研究者の命取りにつながるのでしょう。

科学者たちの職場環境の条件悪化が叫ばれる昨今、科学界の暗い面をあぶりだしたようなSTAP事件でした。女性科学者の扱い方が今より良い方向へと進化していくだろう事に期待します。

こうした書き方をすると、STAP事件はフェアとかフェアでないとかの問題ではない！研究不正を論じているのだ！妄想を止めろ！と言われるでしょうけど・・・。

コメント（157）

学さん
>特に、研究組織では競争が厳しいだけに、抜擢された女性への反発は大きいものです。大きな新発見は、女性研究者の命取りにつながるのでしょう。

抜擢された女性だから反発されたのではないですよね。

小保方さんは責任著者として論文発表していて女性だからといって差別されていた様子はありません。不正発覚前は多くの人が注目し応援の声が上がっていました。メディアにはタレントのように取り上げられていましたね。

彼女が批判されたのは、多くの人が期待した成果の論文に不正が見つかり追試などで再現もできないようだと報告があって、応援の気持ちが一気に裏切られたような気持になったからではないでしょうか。

不正がなく再現ができていたら、多分、引き続き注目度の高い人気の研究者でいただろうと思います。そう考えると、彼女が誠実な研究者だったら反発されるようなことはなかったのでは。

2017/11/25(土) 午後 10:16[ nte***** ]返信する

ちなみに、理研に笹井さんと２人で論文執筆した女性研究者がいて、ヒトのＥＳ細胞から小脳の神経組織を作ることに世界で初めて成功し、笹井さんが亡くなった後に論文発表したそうです。
STAP細胞のように一般の人にまで広く知られた研究ではないのかもしれませんが、女性で活躍されている方もいます。iPS細胞による臨床実験で話題になった高橋さんも優秀な方です。

何より不正をする人が問題なのであり、研究者の足を引っ張る行為なのだと思います。

2017/11/25(土) 午後 10:30[ nte***** ]返信する

> 理系学部卒さん
お名前を間違えて、理学部卒さんと上に書いていたようです。すみませんでした。間違いをスルーしてくれて、おやさしいですね。

＞学とみ子さんご自身が次のようなご経験をされたのだろうと想像します。

働く女性なら誰でもガラスの天井は感じていると思いますよ。あのクリントン氏も公言しています。結局、最後は体力ですが、前回の選挙戦では彼女は声が出なくなりましたが、今回のトランプとの大統領選では最後まで声もでて、肉体のハンディは少ない印象でした。

男女では、頑張れるところが違うし、個人差も大きいです。今回は、上司が論文を否定した特殊な研究不正のケースです。混乱して消耗した筆頭著者に対して、調査関係者の配慮が欲しかったです。

2017/11/26(日) 午前 9:47返信する

学とみ子さん

ハンドルネームが違うくらいで特に気になることはありません。ですが、仮に私のことも50代、60代の男性と思われているのなら、明確に否定しておきます。

私のアイデンティティは敢えて伏せますが、小保方さんと同世代の誠実に努力している女性の多くにとって、小保方さんの行為と対応は弊害そのものでした。理研も早稲田大学も、猶予期間や出勤調整等、彼女に対する最大限の配慮をしたと考える人は多いはずです。事実、給与を貰いながら、再現実験やそれに向けた手技の練習に専念できるなんて、破格の待遇です。にもかかわらず、被害者意識丸出しで手記や日記を公開し、悲劇のヒロインをきどるなど、同世代の女性にとって迷惑でしかありません。

学さん、ガラスの天井は未だに厚いです。でも、天井に届いていない低層階では多くの女性が活躍しています。学さんが考えるほどか弱い庇護の対象でもありません。そのような御局様の意識こそが、若い女性の可能性を制限し、芽を摘むのではないでしょうか？

2017/11/26(日) 午前 10:47[ 理系学部卒 ]返信する

学さん
実験によっては同じような実験を繰り返したり、微妙に条件を変えて何度も実験をしたりして期限までに結果や成果を出さなければならない場面があるようで、ハードで体力が必要な場合もあると思います。
確か丹羽さんも会見で、期限までに結果を出すことを求められるのはよくあることと言っていたかと。

小保方さんは複数の研究室を渡り歩きアメリカ等に出張しながら論文投稿を目指して実験していたとのことなので、体力がなかったとは言い切れないと思います。

実例を紹介したように、女性で大きな成果を出している研究者もいます。
女性だから体力がなく頑張れない、小保方さんもそうだったのではないかと言ってしまうと、彼女は弱いから研究者としてやっていけなかった(これからもやっていけない)と言っているのも同じです。

2017/11/26(日) 午前 11:43[ nte***** ]返信する

理系学部卒さん
>そのような御局様の意識こそが、若い女性の可能性を制限し、芽を摘むのではないでしょうか？

まったく同感です。
学さんは、女性は体力がなく頑張れない、だから仕事を全うしたり責任を持てなくてもしょうがないと言いたいのでしょうか。

女性の弱さを不正の言い訳に使ってしまうのは、真っ当に生きている女性を認めないことになるし、女性の一人である小保方さんのこともまともな活動ができない責任のとれない人のように印象付けることになると思います。
そんな言い訳をしたところで世間やコミュニティでは認められません。

彼女が捏造、改ざんしたのは彼女の意思、都合であって、調査委員会のせいでも男性研究者のせいでもないのですけれどね。
学さんが彼女の落ち度を他人や体力のせいにしなければならないのは、その落ち度を正面から擁護できないと自覚しているからでしょう。

2017/11/26(日) 午後 1:12[ nte***** ]返信する

抜擢された女性だから反発されたのではない？

あくまで個人的な感想ですが、STAP細胞騒動には、その当初から、新聞記者、科学ジャーナリスト、研究者など、分野を超えて（実名で登場する）女性の積極的な行動、関与が目に付きました。

とりあえず思いつくままにあげれば、須田桃子、片瀬久美子、古田彩、野尻美保子、大隅典子、高橋政代、若山清香、オホホポエムといった人たちです（最後は実名ではありませんが超有名人ですね）。
他の場合がどうなのか、明確な数字を持っているわけではありませんが、こうした人たちが跳梁跋扈していたことも、STAP細胞騒動の非常に特徴的なことだと思っています。
メディアの取り上げ方はもちろん、小保方氏に対する熾烈なバッシングの背景に、彼女が若く、（これまでの女性研究者にありがちなイメージとは真逆の）アイドル的な風貌を持った、しかし従来の女性に付与されていたようなか弱い、控えめな印象ではないといったところに、意識的、無意識的な反発を感じた女性も多かったのではないでしょうか。

2017/11/26(日) 午後 1:22[ 南青山 ]返信する

> 理系学部卒さん
＞そのような御局様の意識こそが、若い女性の可能性を制限し、芽を摘むのではないでしょうか？

大変、重要なご指摘と思います。
確かに小保方氏の擁護をすると、そうした側面が見えてくるとは思います。

街中のファミレスで若い女性たちの働く様子を見ていると、彼女たちは目一杯の能力で頑張っています。その努力に対し世の中の高い評価を得られるわけでもありません。努力が低下すればお払い箱です。そうした意味では、パトロンを得た小保方氏はラッキーガールだったでしょう。
ノーベル賞の山中先生だって、ラッキーでしょう。同じ努力、それ以上の努力をしてもつぶれた人たちは多くいると思います。

元々、人生の運は極めて不公平に分配されています。悪運につきまとわれた時、悟りの境地に至るには時間と経験が必要だし、人生早くにそこに達した人は不幸でしょう。混入をしていないと自覚する小保方氏が、諦めの境地に達するには若すぎると思います。だから、葛藤があるのです。

2017/11/26(日) 午後 1:41返信する

努力をしてこその運ですよ。
最初から勉強を放棄したり、努力もせずに妬み僻みに染まったり、
はては捏造で博士号を乗り切ろうなんて、持っての他。

とりあえず「ファミレス」なんて、近視眼すぎます（笑）
視野を広くもって、努力する女性を見る必要がありますね。
それとも、ブログ主にとっては、研究者もウエイトレスも同じに見えるのかな？

2017/11/26(日) 午後 2:20[ 運、運って（笑） ]返信する

先ほどの投稿に若干の補足を。

小保方氏は、若い、フォトジェニックな、しかしか弱い、控えめな印象ではない女性研究者として注目を浴びたと書きましたが、もう1つ、彼女は（巨大な組織に対して）ものを言う研究者でもありました。

騒動後の小保方氏の唯一の記者会見は、「自分の研究に関する記者会見ではなく、理研が出した報告書に対する異議申し立ての会見」（ttps://mainichi.jp/articles/20140606/mog/00m/040/003000c）という位置付けでした。
その後も、何か大きな発表があるたびに、小保方氏は弁護士を通して、異議申立ての声明を出し、時にコメントを発表しています。
早稲田大学の学位剥奪についても同様です。
「STAP現象の検証結果」と「桂調査委員会報告書」に対しては、『あの日』と「STAP HOPE PAGE」がそれに当たるでしょう。

体調次第ということもあるでしょうが、小保方氏はこれからもこうした異議申立ての発言を続けていくのでしょうね。

2017/11/26(日) 午後 2:22[ 南青山 ]返信する

南青山さん
不正発覚前には小保方さんや彼女の研究に反発はありませんでしたよね。メディアも一般の人も肯定、応援の声ばかりでした。
メディアが疑惑を持ち始めたのは、論文不正が浮上してからです。

「不正」がなかったかのように省いて書いてしまうと、メディアが一方的に批判したかのような印象になりますがそうではないですよね。
まずは彼女の不正を認めそれを前提に彼女の対応の仕方も含めて話していかないと、メディアの対応が適切だったか否かを具体的に把握することはできないと思います。

彼女は終始、不正を隠そうとしていました。だから擁護する方々も隠したりなかったことにしたいのではないでしょうか。
事実を事実として認めないと、「そっちだって悪いのを認めていない」というどっちもどっちの印象を与えてしまい、メディアや世間の反応(バッシング含め)についての議論にはなかなか移って行かないのではないでしょうか。

とはいえ、「あの日」を書いたということは、彼女には事実を説明するつもりはもうないのかもしれませんが。

2017/11/26(日) 午後 2:57[ nte***** ]返信する

学とみ子さん

> 街中のファミレスで若い女性たちの働く様子を見ていると、彼女たちは目一杯の能力で頑張っています。その努力に対し世の中の高い評価を得られるわけでもありません。

もしかして、私が「低層階でも活躍する女性」と書いたことに対して、ファミレスのアルバイトの女性を引き合いに出されました？そして彼女たちは高い評価を得られるわけではないと？

私は、小保方さんと同世代のミドルクラスとして活躍する女性を考えていました。そのような女性にとって、学さんのような旧態依然の考えは害悪でしかありません。また、アルバイトの女性にも様々な方がいます。アルバイトの傍ら、それぞれの分野で努力されている方を私は多く知っています。彼女らは学さんに憐れんでもらいたくなどないはずです。ましてや、不正行為に手を染めて躓いた人と一緒にしてほしくもないでしょう。

学さん、あなたは女性のためと言いながら、単にご自身の不満を投影しているだけのように見えます。

2017/11/26(日) 午後 3:34[ 理系学部卒 ]返信する

だから今の東大医学部の疑惑の扱われ方はどうなんだ？という話

2017/11/26(日) 午後 4:06[ xyz ]返信する

学さん
繰り返しますが、あくまでＥＳ細胞の混入者は不明です。誰もその責任は問われていません。そして彼女が問われたのは、データの捏造改ざんの責任と実験記録がないといった科学や研究に対する不誠実な姿勢が問題にされているのです。
だから、彼女に求められているのは、諦めなんかではありません。彼女に求められているのは、捏造改ざんしたことや、するべきことをしていなかったことに対する真摯な反省をして今後の人生に生かすことです。するべきことをせず、それを反省するどころか、他人に責任転嫁していては、研究者としてはおろか、社会人として受け入れて貰えません。これは男性とか女性とかではなく社会人として当たり前のことです。それを若い女性であることを理由に正当化することは、女性を一人前と見なさないことでもあります。そのことが、頑張っている女性の評価が不当に低いことに繋がっているのですよ。

2017/11/26(日) 午後 5:36[ アホかいな ]返信する

南青山さんのような、可愛い女性は保護したい、自身の能力を発揮して仕事をしている人を評価しないという姿勢もガラスの天井を作っている原因のひとつです。優秀な女性が増えて自分の立場をおびやかされるのが不安で、女性というだけで男性より下に見て決して自分と対等な立場と認めたくないからです。精神的に大人になれない男性にありがちな言動です。常に自分を上の立場に置いて優位にたちたいけど、能力ではそれがでなきないひとが陥りやすいところでもあります。

2017/11/26(日) 午後 6:00[ アホかいな ]返信する

Ooboeさん
「単独犯～」のほうに私なりの意見を書きましたが、未承認で反映されていないようなので、こちらに同じものを貼っておきます。

>そこで学さんへの反証というコメントではなく、一度
小保方STAP論文の否定主張を
素人の私やこちらの閲覧者の方々にも
分かりやすく簡潔に
主張説明していただけませんか？

私も素人ですが、皆さんなるべくわかりやすく説明して下さっていると思います。
それぞれ見解が違うところがあるので、理解したいと思ったら、意見一つ一つに対してOoboeさんがわからない部分を一つ一つ聞いていく努力が必要だと思います。
分かりやすいようにそちらが噛み砕いて説明して、というのはあまりに漠然としているし相手に必要以上に労力を使わせることになります。

情報というのは相手からもらえるのが当たり前ではないですし、自分から努力していかないと入手できません。
まずは調査報告書、自己点検報告書など資料を読んで、議論の内容を理解できる基本を備えてくるところから始められたらいかがでしょうか。資料の内容で分からないところを質問するのであれば答えてくださる

2017/11/26(日) 午後 6:12[ nte***** ]返信する

> 理系学部卒さん

＞もしかして、私が「低層階でも活躍する女性」と書いたことに対して、ファミレスのアルバイトの女性を引き合いに出されました？そして彼女たちは高い評価を得られるわけではないと？

理系学部卒さんのご指摘にむしろこちらがびっくりしています。私たちの溝が深いと感じました。私のまわりには専門職種で働いている女性が多職種でいます。基礎医学の学会に属した関係で、キャリアをつんでいる女性研究者たちを見てきました。理系学部卒さんのおしゃった低階層の女性という意味は、キャリア女性を指していることはわかります。以前の当ブログでkansoさんもそうした層の研究者たちに言及していました。
ファミレスの女性は、知識層には属さなくても、自らの能力一杯に働いていて、そうした働く女性たちから私がエネルギーをもらうと言う意味です。若い時の私には気づかなかったことです

2017/11/26(日) 午後 6:20返信する

せめて不正認定された分生研に対しては、学会会長名で声明ぐらい出したらどうかな？

2017/11/26(日) 午後 6:25[ xyz ]返信する

東大医学部の件については、下記が詳しいです。ttp://scienceandtechnology.jp/archives/15085

2017/11/26(日) 午後 6:34[ xyz ]返信する

> xyzさん
小保方氏が混入したかはわからない。混入した原因はわからない。犯人扱いした声明を出した分生会長（今は違う人）は、謝罪しても良いかもという意味ですね。なるほど・・・。想像ですけど、東北大リンクがなければここまで分生がものを言わなかったかもしれませんね。学会って自由な組織だから理事長や理事たちが偏向して発言することはあり得ますね。

2017/11/26(日) 午後 6:34返信する

学さん
分生研には、k研究室での件があったわけです。前科ありです。さらに、小保方さんへの非難に加わっていたw教授の不正認定です、ほっかむりの理由は何なんでしょうか？

2017/11/26(日) 午後 6:46[ xyz ]返信する

東大医学部の関係者達には今だに大型の公的競争資金が降り続けています。気持ち悪すぎですね

2017/11/26(日) 午後 6:59[ xyz ]返信する

南青山さん
>「STAP現象の検証結果」と「桂調査委員会報告書」に対しては、『あの日』と「STAP HOPE PAGE」がそれに当たるでしょう。

検証結果や調査にはそのときに異議申し立てすべきでした。しなかったのは異議がなかったか、異議申し立てできるまでの証拠がなかったからでしょう。

「あの日」は反証になっていないし、お金を払って購入しないとならないので読んでいない関係者、研究者もいると思います。
「STAP HOPE PAGE」は画像が加工されているのではという話は出たものの内容は大して話題にならず、長いこと更新もされていません。理研もホームページは個人が作ったものとの見解で公式のデータとは認めていません。

異議としての条件を満たさなければ、個人が書いた読み物としか見てもらえません。調査の時に証拠を持って申し開きできなかったことがすべてだと思います。

2017/11/26(日) 午後 7:21[ nte***** ]返信する

> 学とみ子さん
>ファミレスの女性は、知識層には属さなくても、自らの能力一杯に働いていて、そうした働く女性たちから私がエネルギーをもらうと言う意味です。若い時の私には気づかなかったことです

意味不明(笑)
いきなりファミレスの女性を引き合いに出す根拠はなんですかか？

2017/11/26(日) 午後 7:35[ 通行人 ]返信する

> 通行人さん
ここでファミレスの女性の話題はそんなに場違いでしたか？そうなら、それはすみませんでした。
明るい笑顔で親切にしてもらえるとうれしいということなんですけど・・・。

2017/11/26(日) 午後 7:52返信する

学さん、小保方氏が問われている問題は、あくまでデータの捏造と実験記録がないことなど研究者としてするべきことをしていなかった無責任さ、疑惑発覚以後の調査委員会に非協力的で科学的な説明を逃げ続け口先だけの言い訳に終始し、あまつさえ他人に責任を転嫁する不誠実な態度です。ＥＳ細胞の混入者は不明で誰も責任は問われていないのですから、データの捏造改ざんと科学研究に対する不誠実さの問題をＥＳ細胞混入問題にすり替えてはいけません。問題の本質を見失います。まあ彼女自身が手記や日記で巧みにこの問題のすり替えをして、自分の起こした問題に直面することから逃げているのですが、それを許してはいけません。何より現実と向かい合って乗り越えないことには、彼女自身がSTAPの呪縛から離れられず、今後の彼女の人生の可能性を摘んでしまうからです。彼女を正当化して庇うことは決して彼女のためにはなりません。

2017/11/26(日) 午後 7:54[ アホかいな ]返信する

> 理系学部卒さん
>学さん、あなたは女性のためと言いながら、単にご自身の不満を投影しているだけのように見えます。

私のことはどのような評価でもかまいません。私はすでに評価の終わった人間です。

私にとっての小保方氏は、不正行為に手を染めて躓いた人ではありません。

実際の彼女は知りませんが、楚々として上品、今はねつ造犯疑惑で大変苦しんでいる人です。「あの日」を読んでも、自己主張の強い人とかわがままな人という印象はありません。知的男性をとりこにできてうらやましいなあーと素直にその魅力を認めます。

残念ですが、歩み寄りは無いんですね（涙）。

2017/11/26(日) 午後 8:02返信する

> 南青山さん

> 新聞記者、科学ジャーナリスト、研究者など、分野を超えて（実名で登場する）女性の積極的な行動、関与が目に付きました。

STAP事件に登場する女性に関するコメントでしたが、確かにここは興味深いです。そして、それぞれの女性の生き様は、示唆的です。いろいろに語れそうです。

STAP事件の彼女たちは、自我（心に思うこと）を発散させました。自我の発散はキャリアの証です。但し、男性から見るとバランスの悪い行為なのでしょうね？

一般的にも、男女を問わず、人には自我の発散は必要です。

自我を抑えた女性の伴侶は人生後半でその被害を受けるかも・・・と考えたことがありますか？

女性以上に男性は社会で我慢してやってきたのにと、男性はやりきれません。これからもそうした事件がおきるのではないか？を心配します。

がまんは長期間は続きません。小保方氏は彼女なりのやり方で社会に発信してほしいです。

2017/11/26(日) 午後 8:16返信する

> アホかいなさん
＞女を正当化して庇うことは決して彼女のためにはなりません。

おしゃっている主旨は、不正判定された2点を謝罪するということですか？
メチルの図は、桂報告書にあるように小保方氏は手を加えた。増殖曲線は、丸印の位置がおかしいし、連続勤務日がないからねつ造間違いなしという問題ですね。
マウスの写真については、若山氏が違うというからそちらが正しいのであって、小保方氏がミスで置いたになります。

これらの指摘不正部分については個々でなく、総じて、小保方氏は謝罪しているし、「あの日」にも書いています。
つづく

2017/11/26(日) 午後 9:15返信する

つづき
仮に、小保方氏が謝罪会見をして個々の実験に特記して謝罪しても、どうにも先に進まないと思いますし、関係者が困りませんか？

小保方氏が膨大な実験のデータを出さない理由や実験の実態をしゃべったら、若山研究室も理研も困るでしょう。

アホかいなさんのイメージしている謝罪会見って、どんなイメージですか？
やはり「ESを混ぜました」にしないと、ストリーが組みたたないですけど・・。「ESを混ぜました。その後のESとの比較実験はすべてねつ造です。」と謝罪しなければいけないという話ですよね？

風の力でESが入ったと仮定したりすると、混入はあったけど、小保方氏はまじめにその先の実験はやったのか？結果を出せない理由はなぜ？など、実験の実態が表ざたになっていく・・・・・？

2017/11/26(日) 午後 9:17返信する

謝罪会見など求めてもいませんし、ストーリーを作る必要はありません。ＥＳ細胞の混入も調査委員会が調査した結果不明な訳ですから問題にしていません。
あくまで、データを捏造したこと、実験記録がないこと、調査に対する非協力、科学の問題に科学として説明せず法律論にすりかえたこと、手記でもデータの捏造問題をＥＳ混入問題にして他者に責任転嫁する不誠実さが問題なのです。今さら謝罪会見などしても意味はありません。私が願っているのは、小保方氏がこうした今までの生き方に真摯に向き合ってこの問題を乗り越え自分の生き方をよく考えて今後はよい人生を歩んで欲しいということです。虚飾の人生では人間としてあまりにも悲しいと思うからです。

2017/11/26(日) 午後 9:55[ アホかいな ]返信する

学さん つづき
おそらく彼女はこれまでもとても生きづらい人生を送ってきたのだろうと思います。捏造のデータで論文を書き身の丈以上のハリボテの評価をまとい、ハリボテでキンキラキンの経歴を手にしてきたけど、中身が伴わない、その素の自分を受け入れられず、表面の優秀さを必死に取り繕うことに汲汲としていたと思います。それが手記に書かれている「いつも期待に応えられない人生だった。」という言葉に表れていると思います。この期待は誰のものでもなく、彼女自身がこうあらねばという思いと、実際の自分とのギャップに苦しんでいたのだと思います。今、嘘で塗り固めた生き方が破綻したわけだから彼女も虚飾の経歴を脱ぎ捨てて素の自分にもどり、自分らしい人生を見つけて自分の人生の主人公になれるチャンスだし、そのほうが彼女自身が実のある人生を送れると思うのです。いつまでも虚飾にしがみついていても幸せにはなれないから。

2017/11/26(日) 午後 10:34[ アホかいな ]返信する

ユーチューブの動画です。

ttps://www.youtube.com/watch?v=o19RT8FA2no（頭にｈ）
『やはり存在したSTAP細胞①』加藤清隆 AJER2017.6.16(1)

これはほんの一例で「stap細胞 真実」や「stap細胞 事実」で検索すると色々な動画が出てきますが、アンチの方々はご覧に成っているのでしょうか？
動画を見てみると「顔だし名出し」で投稿されている方々もそれなりにおられます。匿名のブロガーにあーだこーだと言うのではなく是非、このような方々に実名で反論頂きたいです。

自分も含め多くの一般人は間違いなく、そう思っているでしょう。

2017/11/26(日) 午後 11:03[ m ]返信する

学とみ子さん

> 私にとっての小保方氏は、不正行為に手を染めて躓いた人ではありません。

> 実際の彼女は知りませんが、楚々として上品、今はねつ造犯疑惑で大変苦しんでいる人です。「あの日」を読んでも、自己主張の強い人とかわがままな人という印象はありません。

> 残念ですが、歩み寄りは無いんですね（涙）。

前段は、小保方さんが不正行為を行ったこと、それにより理研を退職したこと、という【客観的事実】の否定です。

後段は、会見やあの日から学さんか感じた【主観的印象】の展開です。

【客観的事実】において歩み寄ることをせず、あなたの【主観的印象】において相手に歩み寄りを期待する。これでは議論になる訳がないですね。

ファミレスのコメントも意味不明です。元々は極めてネガティヴな文脈で使っておきながら、ポジティブな意味で使ったかのような言い訳…

2017/11/26(日) 午後 11:03[ 理系学部卒 ]返信する

理系学部卒さん
＞小保方さんと同世代の誠実に努力している女性の多くにとって、小保方さんの行為と対応は弊害そのものでした。
＞理研も早稲田大学も、猶予期間や出勤調整等、彼女に対する最大限の配慮をしたと考える人は多いはずです。
＞事実、給与を貰いながら、再現実験やそれに向けた手技の練習に専念できるなんて、破格の待遇です。
＞にもかかわらず、被害者意識丸出しで手記や日記を公開し、悲劇のヒロインをきどるなど、同世代の女性にとって迷惑でしかありません。

全く同感です。
まだまだ男性社会の日本で、日々、真摯に誠実に生きている女性にとって、小保方氏の行為は極めて不快だと思いますので、この様な冷静で正鵠を射たご意見に溜飲が下がる思いをする女性も少なくないはずです。
個人的には、その小保方氏の行為そのものよりも、思い込みや妄想、宗教、様々な利害関係によって小保方氏を擁護し続ける人々を私は苦々しく感じています。

2017/11/27(月) 午前 8:17[ 体内時計 ]返信する

> 理系学部卒さん
ファミレスの件、他の方も含めひどく不快だったようですみません｡実験をサポートしてくれる大事な女性たちに感謝するのは人の道ですからね…｡

小保方氏の行動に不快感を持つ女性はねつ造を信じている方もいるのではないかと思います。

2017/11/27(月) 午前 8:54返信する

学さん
＞小保方氏の行動に不快感を持つ女性はねつ造を信じている方もいるのではないかと思います。

「捏造を信じている」というよりも、手記で反論するのであれば、何故、科学で反論しないのか、ということです。
研究不正をして、関連するデータを出すこともなく（不正が見つかったのは勤務表やGRASにデータが残っていたからであり、本人からのものではない）、不正調査報告書に不服申し立てをする事もなく、その後、「言葉」で反論、というのは女性でなくとも常識を持った人であれば受け入れられるものではないと思いますが。
私は学さんはその様な常識を持たれた方だと思っているのですが、何故、小保方氏が科学で反論しないことを否定されないのか、不思議で仕方がありません。


南青山さん
＞もう1つ、彼女は（巨大な組織に対して）ものを言う研究者でもありました。

自身を刑事告発した人間に対しては、ほとんどものを言わない人でしたね。

2017/11/27(月) 午前 9:24[ 体内時計 ]返信する

体内時計さん

>個人的には、その小保方氏の行為そのものよりも、思い込みや妄想、宗教、様々な利害関係によって小保方氏を擁護し続ける人々を私は苦々しく感じています。

同感です。不正行為を棚上げにして、小保方さんを弱者に見立てた擁護論は、若い女性を”か弱き者”、”擁護を必要とする者”とするステレオタイプを増強するものであり、女性の活躍にとって害悪にしかならないことに気付いてもらいたいです。今の女性が目指すべき飛躍の道は、弱者を強調し、責任放棄を擁護する先にはあり得ません。

2017/11/27(月) 午前 9:52[ 理系学部卒 ]返信する

mさん
ご紹介された加藤氏の動画を拝見しましたが、この方の言っていることは間違っています。
・STAP細胞の存在はハーバードやハイデルベルク大学で確認されていた。
⇒確認されていません。
・ハーバードがSTAP細胞の作成方法について国際特許を申請しており、ほぼ間違いなく認められるだろうと思われている。
⇒『米国でも「STAP特許」は断念されたようです』ttps://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20171124-00078524/
・このような事実を日本のマスコミは報道していない
⇒事実ではないからです。

この加藤氏という方は元時事通信社特別解説委員、拓殖大学客員教授ということですが、ここにもアカデミックな場にいながら無責任な発言をされる方がいたのですね。日本の大学教育はどうなってしまうのでしょうか。

また、「匿名」を問題だと思われるのでしたら、匿名のブログに参加されるのはやめられたらいかがでしょうか？少なくとも、こちらのブログで批判的な意見を述べられている方は加藤清隆氏の様な事実誤認をされている方はいらっしゃ

2017/11/27(月) 午前 10:55[ 体内時計 ]返信する

学さん
学さんが捏造という言葉で何を指しているか不明確ですが、捏造を信じているのではなく、データの捏造は事実です。石井委員会が認定した2件は、ミスと主張したけれど、画像の切り貼りや博士論文の画像を使ったという事実は小保方氏自身認めています。そして実験記録の不備生データまで遡って確認できなかったので不正、改ざんと認定されたのです。桂調査委員会が認定した2件は、データと出勤記録を突き合わせて、出張していた日に実験したことになっていること、メチル化のデータは、GRASの解析機器に残された生データからは、論文のデータは作成できないことが確認されています。つまり物的証拠を突きつけられて小保方氏が捏造を認めています。信じる信じないではなく、データを捏造した事実は動かしようがありません。

2017/11/27(月) 午前 11:32[ アホかいな ]返信する

証拠とかを示すのではなく、世に出た状況から考えられる可能性の紹介です。

アホかいなさんからのご指摘です。

＞こういう事実から私はこう思うと書かなければ、さっぱりあなたの意図はわかりません。だから妄想だと言われるのです。

私の考え、いろいろ書いてきたのですが、妄想なら、現実にはあり得なくなってしまいますので、私のは想像と言わせてください。

学とみ子の考えは、”誰も混入しないとしたら、どういう状況を考えれば、STAP（幹）細胞は、ESと酷似の結果の説明できるのか？”です。

証拠とかを示すのではなく、世に出た状況から考えられる可能性の紹介です。
そして、私の考えも変化していきます。

しょうもないもの！と思う方は、これ以上、読んでも意味が無いでしょう。

小保方氏は、人間ウオッチングの能力は高いですが、気づかないふりもしなければならなかったでしょう。ボスたちのこちらを立てれば、あちらが立たずで悩んでいたと思います。

若山氏は、意識的にマウスの系統を内緒にしてきたと思います。やはり、勝手に論文を書かれては困るから、研究者として当然の戦略です。

アクロシン入りマウスが実験に使われた理由は、このマウスが、若山研究室でキープされていて使い易かった？、届け出が無くても使える？というのがあるかもしれません。

練習の意味合いだったのかもしれないとか考えました。

しかし、結果的にはこのマウスが曲者でした。

小保方氏も若山研究室もESなどは混ぜていません。

一流研究者たちがそこまではやらない！と考えられます。

理研の調査員たちは、この難解なSTAP問題の解決を押し付けられ、克明に遺伝子を調べ、ES混入説まで持ってきたと思います。調査員たちの努力の成果は十分見えるのですが、若山研究室が作ったストリーに影響を受けていると思います。

FLS,CTS,FES1などは、同じ細胞由来です。だから遺伝子が酷似しています。

誰もが、ESからSTAPが作られた状況を考えたと思うのですが、その方向は保証されていないと思います、細胞はチューブに入ってしまえば、いつどこで作られたかは、作者しかわかりません。ラベルが変えられたら、作者も間違えます。

最近、和もが説では、FES１はミトコンドリアDNAが混じっている可能性を指摘していています。

（これは以前、遠藤氏なども触れていたように思います）

母親由来に限定されるミトコンドリアDNAですが、胚盤胞にインジェクションされてできた動物では、ミトコンドリアDNAが混じる可能性があるそうです。つまり標準とされたFES１は、特殊な条件で作られた可能性が浮上しています。

以上、少し話がずれてしまいましたが、小保方氏も若山氏もESねつ造などはしていなくとも、本当のことを言っていない部分があると思います。

小保方氏は、「あの日」には本当のことを触れないように避けた部分がありますが、世間の人々に伝えたいことは盛り込んだと思います。

論文は研究者間での疎通の悪さ、不信感のトラブル下で書かれたとの事実が大事でしょうね。

ねつ造疑惑の世界の研究者たちは、発表までじっと構えていて、論文発表後、一気に攻勢に出ました。STAP細胞が単一細胞の構造であったのですから、科学者であればねつ造疑惑を必ず持つでしょう。

世界あげてのねつ造疑惑の高まりを感じて、若山研究室がとにかく疑惑から逃げようとしました。若山氏が予期せずして、気球が急に上昇してしまったため、若山氏はあわてて飛び降りたとのたとえ話を以前に書きました。

記者会見をした時の若山氏は、小保方氏への疑惑もあったろうし、彼女が何をしたのかわからず不信感はいっぱいだったでしょう。

若山氏は、記者からの質問に答える形で、「小保方さん自身で自らの疑惑を解明するべきです」と言っています。つまり、もう私（若山氏）は小保方氏を助けられないという意味ですね。

若山氏は彼に対するねつ造疑惑を打破し、彼と彼の研究室を守るという使命感で行動したと思います。

若山氏は小保方氏が論文を書くのに反対していたのですが、その気持ちを小保方氏は読み取ることができなかったのではないか？と以前にも当ブログに書いています。

小保方氏は自らの責任をここに感じているのかもしれません。
つまり、小保方氏は図表の改変とかより、若山研究室の実験結果の多くを用いて論文をしあげてしまったことを深く後悔しているのかもしれません。

彼女は周りのボスたちに勧められるままにそうなったのですが、科学者としてそうも言えないと感じたかもしれません。

そして、ここらあたりで、彼女が訴訟とかには出たくないと考えているかもしれないと・・。

又、小保方氏は、調査委員会に対して実験の実態を語らなかったり、弁明に躊躇したのかもしれません。

若山氏はアクロシン入りマウスでうまくいったので、OctやCagマウスでもうまくいく予定だったのに他のマウスではFI細胞はできなかったのでしょう。

アクロシン入り細胞に特異的に、培地条件でTS様の動きや、ES様の動きの双方を行き来したのではないか？と考えました（想像です）。

こうした幹細胞が登場する実験は、すべて若山研究室のオリジナルな実験です。

こうした実験はESに精緻した人でなくてはできないと思います。

若山氏は幹細胞を作っただけで、後の実験はすべて小保方氏にやらせたなどとの説明は通りません。

前回のエントリーに書いたように、実験の種類がすごく多いです。

胎盤の細胞をひとつひとつ数えて百分率で出したりしています。手作業による仕事です。

レター論文の後の方の実験では、幹細胞を使わず、STAP細胞をもちいた実験がありますが、これは若山研究室が関与していないかもしれません。

幹細胞作成までの大事な部分ですが、小保方氏と笹井氏はどのような議論だったのでしょうか？記載に苦し

STAPを論じている人たちの間では、小保方氏は、渡されたマウスの異変や、マウスがESと同じ遺伝子を持つことをどのように認識していたのか？ということは話題になりますね。

小保方氏が生体材料の異変を知っていたら、論文発表はしないでしょうが、うすうす懸念をしていたという可能性はありますね。

したらば掲示板でもしばしば議論されています。

ハーバードからの客員研究員であった小保方氏は、特許のからむ研究をしていた若山研究室にとっては、研究秘密という意味で一応注意すべき（危ない？）立場の人でしょうし、小保方氏に勝手に論文を書かれないために、若山研究室はマウスなどの詳細は小保方氏に伝えないでおくという判断はあってもおかしくはないと思います。

そうした利権がからむ研究の流れの中で、STAP研究がどんどんおかしな方向へ向かってしまったということのようです。

若山氏は途中から撤退してしまい、小保方氏による論文執筆は進んでしまいました。

「あの日」では、小保方氏は若山氏から幹細胞を作るように言われていたものの、若山氏は特殊な方法で幹細胞を作ったともいっていて小保方氏の混乱と悩みが伺えます。

論文Method summaryには幹細胞の作り方が簡単に書かれています。

FI細胞は、酸浴後のスフィアをB27+LIF培地で培養した後、STAP cell cluster をフィダー入りFgf入りTS培地に移してから、トリプシンでバラバラにして7－10日かけて初代培養をするとあります。

一方、幹細胞の作成法では、STAP-spheresをフィダー入りACTH入り培地で培養した後、４－７日後にトリプシンでバラバラにして初代培養をした後、浮遊細胞をES維持培地にplateすると書かれています。

このように、FI幹細胞とその他の幹細胞の作り方についての記載は、若干違っています。

STAP cell clusterと、STAP-spheresとの使い方の違いについては、同じものなのでしょうか？

それから、were platedの 訳し方はどうなるのでしょうか？プレートに置くとか捲くとかの意味でしょうか？were placed か？などとも・・・。。
（レター論文679ﾍﾟｰｼﾞ）

この部分は、幹細胞作成までの大事な部分ですが、小保方氏と笹井氏はどのような議論だったのでしょうか？記載に苦しんだのでしょうか？