前回の当ブログ記事で、TS氏が以下のコメントをくれました。
大事な情報だと思うので、こちらに別建てします。Ts.Marker氏のコメントは茶字
Sox21 まとめ
STAP
 Tru-seq 〇
SMARTer 〇
ChIp-seq 〇
STAP-SC
 Tru-seq(Acr) ×
 SMARTer N/A
 ChIP-seq 〇
FI-SC
 Tru-seq 〇 (B6側でも発現)
ChIP-seq(Acr) 〇

和モガ氏の公開データ遺伝子発現の解説は、2017年7月8日の以下のエントリー記事から始まった。Ts.Marker氏、阿塁未央児‏氏による精力的な努力により、遺伝子発現図ができあがり、その中身が和モガ氏による解説つきで見れるようになったのである。
その記事の中で、和モガ氏は、「Ts.Markerブログの5月10日の記事はSTAP細胞の多能性を証明、7月5日の記事は、FI幹細胞のES,TSの両機能が存在する事を証明するものである。」と言っている。

FI幹細胞(FI-SC)には、“ChIP-seqデータ、若山研時代”と、“RNA-seqデータ笹井研時代”という2種類が残っている。この2種のデータ共に、ES細胞とTS細胞の両方の特異遺伝子の発現がみられたと、和モガ氏は書いている。

ご存知のように、FI-SC細胞のRNA-seqデータというのは3種類ある。
そのうちのひとつがOct入りであるが、2種類の細胞が混じっていると評価されてしまった(TS細胞はCD1マウス由来、STAP細胞はOct3/4-GFPのB6マウス由来で、桂調査委員会がFI-SC3としたもの)。

FI-SC1, FI-SC2は、129xB6マウスでアクロシン入りのFI細胞である。
いずれにしろ、FI細胞は、どれも怪しげな細胞であると、桂調査委員会で評価されてしまった。
しかし、この細胞で、ES,TSマーカーの遺伝子発現がみられることがわかった。
それは、笹井氏が言った、まさにSTAPは新しい細胞である事を証明したと、和モガ氏は言っている。
これは、とても大事な情報である。

2017年7月8日以後、和モガ氏のブログで、一連の遺伝子発現の解説記事が続いているので、興味ある方は、元の和モガデータに飛んでご確認ください。
和モガ氏による解説を以下に書きます。青字

http://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-153.html
「STAP細胞事件」-桂調査委員会の結論が一発で吹き飛んだ解析データ
2017.07.08 Sat
Ts.Marker氏のブログを久しぶりに覘いたら、とんでもないデータを載せてあった。桂調査委員会の「STAP細胞はES細胞由来」という結論が一発で吹き飛ぶデータだ。
Ts.Marker氏がこの登録データをダウンロードして、遺伝子解析ソフトで画面上にマッピングしたのである。
元データは遺伝子の発現量を調べるためのRNA-seqデータで、小保方氏が2013年11月5日に公共データベースに登録したものであった。TS細胞はCD1マウス、STAP細胞はOct3/4-GFPのB6×129/svマウス(この種の細胞株は論文には書かれていない)、ES細胞はB6×129/svマウスから作られていた。
Ts.Marker氏がこの登録データをダウンロードして、遺伝子解析ソフトで画面上にマッピングしたのである。
Sox21というのはTS細胞特異遺伝子でES細胞では発現しない。以前、遠藤論文にもFI幹細胞がTS細胞とES細胞の混ざりものであるとする論文の指標にもTS細胞特異遺伝子として使われていた。
解析データをみるとSox21はTS細胞では発現するがES細胞ではほとんど発現していない。では、STAP細胞はというとTS細胞と同様に発現している。持ち込まれた細胞株がSox21を発現するなら、それはとりもなおさずES細胞ではないということになり、「STAP細胞はES細胞由来」を完全に否定することになる。
Ts.Marker氏は、生前、笹井氏が記者会見で次のように話していたことを実際に見せてくれたことになる。

http://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-154.html
・・・そこで、Ts.Marker氏は他の細胞が混ざっていないこのChIP-seqデータに目を付け、ダウンロードし解析ソフトにかけたのである。
その結果、小保方氏が2013年11月5日に公共データベースに登録したFI幹細胞のChIP-seqデータからES細胞特異遺伝子とTS細胞特異遺伝子の両方の発現を確認し、FI幹細胞の存在を証明したのである。

http://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-155.html
・・・公開されたSTAP細胞(RNA-seqデータ)にはSox21というES細胞では発現しない遺伝子の発現がみられた。このSox21はTS細胞で特異的に発現する遺伝子として知られており、これでES細胞ではない細胞であることが分かった。
この細胞を小保方氏らはSTAP細胞と呼んだのである。

一方、FI幹細胞(ChIP-seqデータ)はES細胞とTS細胞の両方の特異遺伝子の発現がみられた。(別のFI幹細胞のデータ(RNA-seqデータ)は2種類の細胞種からなると調査委員会は解析していたが、)、これについてはそのような記述はない。このFI幹細胞にはinputデータがあるので全ゲノムを調べられる。RNA-seqでも分かったのだから、別の細胞種が少しでも混ざっていればすぐ分かるはずで、従って、これは混じりっけなしの細胞種だったのである。そこからES細胞、TS細胞の特異遺伝子が発現していたとすれば、これは紛れもないFI幹細胞だったことになる。
注1;上の文章で、下線のついたこれの意味は、((ChIP-seqデータ)をさす。
注2:inputデータがあるとDNA配列もわかる。

このエントリーでは、阿塁未央児‏氏の10月26日のツイッターを紹介している。
「STAP細胞事件」-STAP細胞の存在を示す公共データベース2017.11.14
出ました!。完膚なきまでに、STAP特異的な発現!。STAP-SCもFI-SCもない。ESCもEpiSCもなし!。オマケのDUX+ESCもなし!。
公共データベースの登録データから「Bmper」遺伝子がSTAP細胞しか発現していないのを見つけたとつぶやいていたのだ
STAP細胞のBmper遺伝子のリード数は472と417あり、かなりな発現量である。対してES細胞は全く発現していない。また、Pou5f1(Oct3/4)はどうかというとES細胞に比べかなり量は低いがはっきりと発現しているのが分かる。
s

コメント(147)
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学とみ子さん

実験の実態が明らかになれば小保方氏の無実が明らかになると信じるならば、小保方氏が調査委員会の求めに応じて種々の記録やデータを開示しなかったことを残念に思うべきですね。
また、小保方氏がきちんと説明をする用意があったにも関わらず、調査委員会が質問をしなかった、あるいは質疑があり、潔白を証明できる証言をしたにも関わらずその記述が報告書から除かれていると信じるならば、調査報告に異議申し立てをしなかったことを不思議に、残念に思うべきですね。
ハーバードとの契約でも、共著者を思いやってでもなんでもいいですけれどね、事情があるなら事情を明かせる限りで明かして依頼主の名誉を守るのが代理人の役目ですから、仕事をしなかった代理人に腹をたてるべきですね。
物事には順序があります。飛び越して調査委員会のせいにするのはどうかと思いますね。削除
2018/4/18(水) 午前 0:55[ plus99% ]返信する
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遠藤高帆ですか。
STAP細胞論文発表直後に匿名であることないこと言って、混乱に拍車をかけた人物ですね。

「kahoの日記: STAP細胞の非実在について
日記 by kaho 2014年03月05日 15時10分

なめてますね,これ.
何と言って,理研の対応です.
STAP論文についての手技解説の発表,だそうですが,これは無意味です.
なぜなら,STAP細胞など存在しないから.
間違った書き方をしたとか論文制作の作法のことではありません.「存在しない」のです.
私は証拠も提供しました.しかし,受け入れられなかったようです.」削除
2018/4/18(水) 午前 3:21[ gen**ron ]返信する
> gen**ronさん
遠藤氏は最初のスタンスから変わっています。

今、成績が出ているSTAP細胞の遺伝子発現をどのように評価するでしょうか?
これこそ、STAPがESではないこと証明出来ます。遠藤氏は、調査委員会がそれをしなかったと言っています。削除
2018/4/18(水) 午前 6:42学とみ子返信する
> plus99%さん
もう何度も書きました。
小保方氏は、他人をかばっています。

先日、あなたが素直な気持ちで書いた感想氏への好意的評価を読んで、当方はやっと理解出来ました。

私が何を書いても、あなたは私の欠陥を指摘しようと躍起になる理由はそこか…と削除
2018/4/18(水) 午前 6:51学とみ子返信する
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また承認制にしたのか

つまらない削除
2018/4/18(水) 午前 7:05[ あーあ ]返信する
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学とみ子さん

>もう何度も書きました。
>小保方氏は、他人をかばっています。

自分の一生を棒に振ってまで誰かをかばって事実を秘匿して不正の汚名を被った、ということと、
手記は誰ぞに真実を明かして欲しいと訴えているとか、
いつか自らの手で汚名を晴らし真実を明らかにする人ですとか
自分が説くこの3点に矛盾を感じないんですか?

自分の一生を棒に振ってまで事実を隠した人は墓の中まで持ってくでしょう。
手記でちらちら意味ありげなことを匂わせたり、自ら無実を証明したら、不正者と呼ばれ職を失い、だらしない研究者とまわりに思われてまで誰かを庇ったことは全部ただの無駄になってしまいますねえ。
3つのうちのどれか、または全部が自分の願望というフィルターを通して現実を歪めて見た結果の思い込みではないか点検して見たらどうですか。削除
2018/4/18(水) 午前 9:04[ plus99% ]返信する
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> 学とみ子さん
> 遠藤氏の上記の言葉にあるように、実験の実態が明らかにされれば、とりもなおさず、小保方氏の無実が証明されることになると思います。

遠藤高帆は逆のことを考えていたのだと思いますよ。
実験の実態が明らかにされれば、とりもなおさず、ES細胞混入犯(暗に小保方氏を指し示している)が明らかになると。

「遠藤氏は最初のスタンスから変わっています」と書かれていますが、昨年くらいまで彼のtwitterを時折見ていましたが、とくにスタンスが変わったという印象は受けませんでした。

「本来なら著者間のメールのやりとりを開示させ」とありますが、桂調査委員会は当然聞き取りも含めて、そのくらいのことはやっていたと思います。削除
2018/4/18(水) 午前 9:11[ gen**ron ]返信する
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学とみ子さん

>理由はそこか…と

妄想をたくましくするのはご勝手にどうぞ。

私が感想氏を好意的に見る理由は簡単ですよ。
一度審判を経た事柄はそこで認定された罪状以上に非難されてはならず、無実となったことと審判が規定した償いが終わったことはもう非難されてはならない、これをわきまえて発言しているからです。これはもうずいぶん何度も書いていることですが、社会がきちんと機能するために市民が守るべき最低限のルールのひとつです。
STAP関連で発言している人で、若山氏にこれを適用している人は多いが、小保方氏にも適用するように自分を戒められている人はほんの少ししかいないのが現実です。私自身そう戒めるようになったのはそう昔ではないし、今でも、きちんと実行できていなかったと後から反省するような記述をしてしまうこともしばしばです。きちんとできる人は私の中ではそれだけで尊敬に値します。削除
2018/4/18(水) 午前 9:33[ plus99% ]返信する
> gen**ronさん
>遠藤高帆は逆のことを考えて

私の書き方がまずく誤解を招きました。

遠藤氏は、遺伝子発現を調べて小保方持ち込みESを確認しろとの要望でしょう。彼の信じるES説を確認したいから。

遠藤氏が学問に忠実なら、TSさんの解析にもコメントしたいでしょう。

実は小保方擁護の立場では、STAP細胞の単一性を遠藤氏が問題視してくれる方が好都合なのです。小保方氏が受けとったマウスにすでに問題があったとの主張につながります。削除
2018/4/18(水) 午後 0:19学とみ子返信する
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学さん、なかなか面白い資料を持ち出してきましたね。

同じ資料を読んでも、私と学さんでは随分と解釈が違うようですが、
遠藤先生本人に確認をとったわけでは無いので、学さんの解釈を出鱈目とは断定せず、私の異なる解釈を書いてみますね。


>遠藤氏は、実験の実態を示すべきと言っています。

遠藤氏は「論文成立過程についてもっと調査が必要だった」、「論文の成立過程を追うべきだった」と書いており、これらは学さんのいう「実験の実態を示すべき」という意味ではないと思いますよ。

遠藤氏は、論文の筆頭著者が「マウスの遺伝的背景を把握していなかった」ということはあり得ないと考えているのでしょう。もしそんな認識ならば、あの論文を書くことも読むことすらできない、と言われているのですよ。

即ち、小保方氏が「遺伝的背景を把握していなかった」と「あの論文を書いた」のどちらが嘘なのかを判断できるのは「著者間のメールのやりとりで論文成立過程を明らかにすることである」、という主張だと思いますよ。削除
2018/4/18(水) 午後 0:35[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
>若山氏から(Oct4-GFPを有す る) GOFマウスを渡されたもの

小保方氏がSTAPを作る時、Octが入っているか、いないかはわかります。それを渡してしまったら、次に何の実験用として、そのSTAPが使われたのかは小保方氏は知らないのです。

つまり、論文にあるFI実験でOct入りが使われたのかは、小保方氏は知らないとの推論に繋がります。彼女が実験したら、わかると思います。つまりこの実験は、小保方氏以外の他者の手によるものではないか?との推論を出せます…削除
2018/4/18(水) 午後 0:39学とみ子返信する
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学さん、別の部分についてです。

>そうした経緯を考えると、OCT入りマウスから作られたSTAP(幹)細胞だってあるはずと考えられます。残存検体が残って無い場合、検体が無いのが事実と解釈され、検体が有ると信じる実験者の方が間違っていると決められたら、実験者がかわいそうです。実験者があるはずと言ったら、あったのとの視点で調査をしなければいけないはずです。


あったとの視点で調査をしたのかもしれませんよ。
しかしながら、「あった」と言ってる、即ち論文に「Oct-GFPの入ったFI幹細胞」について記載したのは小保方氏ですが、作成者であるはずの若山氏は、CAG-GFPの入ったFI幹細胞は作成した記録はあるが、Oct-GFPの入ったFI幹細胞は作成した記録も記憶もないと言われてるわけです。 しかも小保方氏は、若山氏からOct4-GFPを有するGOFマウスを渡されたものと思っていたそうですから、論文に記載された「Oct-GFPの入ったFI幹細胞」は小保方氏の誤解(?)によるもので、そんな細胞は存在していなかった、というのは極めて妥当な結論でしょうね。削除
2018/4/18(水) 午後 0:50[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
幹細胞に成ったらOct入りかはわからないとLさんのアドバイスです。ですから、STAPを一旦若山氏に渡して幹細胞にしてもらい、小保方氏がそのまま実験を続けたら小保方がは論文記載を間違えるなどあり得ません。削除
2018/4/18(水) 午後 0:53学とみ子返信する
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学さん、 さらに別の部分です。

>小保方氏が作ったSTAP細胞がなぜ単一細胞パターンなのかを明らかにすることだって、調査委員会裁定に求められたタスクだったと思います。近交系マウスが使われているなら、細胞間の類似性も高く、元々類似性の高いマウスが使用されている場合、DNA配列からESが先とは言えません。


単一細胞パターンであるかどうかは解析結果と無関係ですね。
(増殖性のないSTAP細胞だったら単一細胞パターンにはならないはずという考察自体は妥当と思いますが)
あえて調査委員会のタスクだと学さんが言われるのなら、調査委員会は 「STAP細胞由来ChIP-seq (input)サンプルは129B6 F1ES1から取得された」と結論しているのですから、「なぜ単一細胞パターンであったのか」については「ES細胞だったから」という明確な回答を出していますよ。

ES細胞だとの結論について学さんは未だに理解できないようですね。
Lさんの解説をよく読んで、調査報告書を理解してみてくださいね。削除
2018/4/18(水) 午後 1:05[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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学さん

>つまり、論文にあるFI実験でOct入りが使われたのかは、小保方氏は知らないとの推論に繋がります。彼女が実験したら、わかると思います。つまりこの実験は、小保方氏以外の他者の手によるものではないか?との推論を出せます…

>幹細胞に成ったらOct入りかはわからないとLさんのアドバイスです。ですから、STAPを一旦若山氏に渡して幹細胞にしてもらい、小保方氏がそのまま実験を続けたら小保方がは論文記載を間違えるなどあり得ません。


意味不明です。
何を言いたいのか、もう少し通じる日本語でお願いします。削除
2018/4/18(水) 午後 1:09[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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遠藤氏「私は調査委員会そのものに呼ばれたことはなく,解析も担当していないため発言には制約を受けないと考えますので思うところを述べていきます。」

>遠藤氏の記者会見の時にも、遠藤氏は小保方氏と一度も話をしていないと言っていました。遠藤氏は、調査委員会の人たちとも会話していないのですね。これから、わかることは、調査にたずさわった研究員たち、調査委員会委員たちに資料提供をした研究員たちは、とても限られたグループの人たちであったのでしょう。

学さんがそう考えるなら、事後理研がNatureに提出した報告書にはAcknowledgemtsに遠藤氏がいるのは何故ですか?
gen**ronさんの貼られたkahoの最初の外部発信、理研に受け入れられない告発の外部発信は犯罪です。その行為を守るかのように岸提言書には弁護士連名で「勇気ある行動とか処罰するな」の意味が書かれていますよ。削除
2018/4/18(水) 午後 7:58[ あのね ]返信する
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小保方さんが「あの日」で誰かを庇っている学さんの感慨に同意できません。手記は彼女の知り得る情報とリーガルチェックと紙面の字数制限で簡素に纏められているのであって、それを理解するには「小保方晴子日記」の単行本を今一度精読されることをお勧めします。「あの日」は告発本として読むべきです。最初、研究者の誰もが自信溢れる彼女の資質に魅了されたように、素晴らしい未来を閉ざされた彼女にどうして誰かを庇う必要がありますか?
なお私見ですが、調査委員会報告書の結果で彼女の博士号が剥奪されたのではなく、STAP騒動と博士号剥奪はワンセットだと理解するのが分かりやすいかと思います。削除
2018/4/18(水) 午後 7:59[ あのね ]返信する
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完成版の博論を下書きと間違えるなど、誰もが「あり得ない」と思ったよね。削除
2018/4/18(水) 午後 8:22[ 本当にあり得ない? ]返信する
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> 本当にあり得ない?さん

>誰もが「あり得ない」と思ったよね

データが整理しきれない位に一杯になって、あげくに体調が悪くなって、いろいろマイナス条件が重なって、とんでもないミスが起きることはあると思います。

体力、脳力の男女差は大きいのです。男性には理解できません。削除
2018/4/18(水) 午後 9:52学とみ子返信する
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> メルさん
>遠藤氏がいるのは何故ですか?

わかりません。理研論文までの間で、何かあるなら教えてください。

>・・にどうして誰かを庇う必要がありますか?

これは私見です。さらに私見を言わせてもらえば、最後まで、小保方氏は、若山氏からの救いの手を期待していたのかもしれません。若山氏へのきづかいはあると思います。

以前にも書きましたが、若山氏と小保方氏は共に、ESねつ造説に反論しなければならないし、同じタスクをかかえています。若山氏は論文撤回時には小保方攻撃がありましたが、その後の若山氏の動静はわかりません。

若山氏も小保方ESねつ造は避けたいと思っていたかもしれません。

メルさんの考えは違うでしょうが・・・削除
2018/4/18(水) 午後 9:57学とみ子返信する
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学さん

だから、本当にあり得ないか疑問視してんの。だって実際にあり得ないと思われたことが起きてるんだから。

そしてそれは、学さんが「小保方が論文記載を間違えるなどあり得ません」や「ESでねつ造などあり得ない」ということにも当てはまるってこと。削除
2018/4/18(水) 午後 10:09[ 本当にあり得ない? ]返信する
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「MTA不存在、第三者機関詐称、若山氏の調査委員会への積極的協力、若山氏の血液を用いた実験、エイプリルヒッポさんのサンプル、異なる論文間の雄雌表記の相違、科学論文の基準に照らした調査報告書の記載不足、調査委員中の山梨大関係者の存在…」

世の中のルール・実態を知っていれば何の問題もないことで大騒ぎし、

「博論の大量コピペ、博論下書きの提出、博論写真の誤流用、杜撰な実験ノート、引越時の残置サンプル無断持ち出し、上司への弔問未実施、不正調査におけるデータ不存在、博論指導期間中の手記執筆、科学的説明放棄の手記・日記出版…」

世の中で問題だと思われる数多のことを「とるに足らないこと」と片付ける。

これだけ感覚がずれていたら、そのうち誰からも相手にされなくなるだろうね。削除
2018/4/18(水) 午後 10:10[ 本当にあり得ない? ]返信する
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>博論の大量コピペ、博論下書きの提出、博論写真の誤流用、杜撰な実験ノート、引越時の残置サンプル無断持ち出し、上司への弔問未実施、不正調査におけるデータ不存在、博論指導期間中の手記執筆、科学的説明放棄の手記・日記出版…」


悪あがきをする小保方さんに誰一人、正々堂々と主張できる人がいないのは何故ですかね??正々堂々と反論すれば良いだけでしょう?嘘は必ずバレるものなのです。

小保方さんの主張が悪あがきの妄想だと思うのなら、しっかりと反論すれば良いだけです。ここまで書かれて何も言えないのはどう考えても不自然だ。


これがすべてだと思います。削除
2018/4/18(水) 午後 10:20[ m ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

>遠藤氏は、・・・・あの論文を書くことも読むことすらできない、と言われているのですよ。

>そんな細胞は存在していなかった、というのは極めて妥当な結論でしょうね。

yap*ari*w*katt*na*さんは、ここを小保方氏がねつ造の証拠にしたいのでしょうが、逆に、最初に小保方氏の作業で入っているべきGFPが、その後に別のGFPであったとか、実験経過は矛盾する顛末だったということです。

最初と後の実験が矛盾する内容です。小保方氏はSTAP作成の実験手順で、Oct-GFPが入っていればわかります。それを若山氏にわたしたら、その後、Oct-GFP入りSTAPがどの実験につかわれたかはわかりません。

FIを作った若山氏が作ってないと言っても、小保方氏があったと言えば、調査委員会は、調べるべきとは思いますが、現実にものがなければ探しようがありません。FI実験の実験ノートはどうだったのでしょうか?公開されていませんね。削除
2018/4/18(水) 午後 11:11学とみ子返信する
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こうした議論は、もっとされてしかるべきです。FI実験を誰がやったのか?STAPができていなければ、FIはねつ造細胞です。ここは、議論が避けられてきた問題部分です。

小保方氏が実験ノートを出さないから、調査委員会は判断できないされました。でも、幹細胞実験は、誰がどこを担当したのかは明らかにされていません。若山氏は幹細胞を作っただけになっていますが、作っただけはありえません。周辺の実験をいろいろ確かめてこそ、幹細胞の樹立です。

GFPの種類が間違って記載された事は、小保方氏がFI実験をやっていない根拠になります。小保方氏がFI細胞の実験を通しでやっていれば、最初にSTAPを作った時の状態を知っているのでそれを書くのです。知らない場合、他の人が実験をやったので、実験者に教えられた通りのGFPを論文に書いたということです。間違って教えられれば、論文もまちがってしまうのです。

GFP記載がまちがっている、実験の証拠が残っていないとの事実を、小保方氏が関与していないとの有利な証拠とすることもできますよ。

小保方氏が知り得た実験の実態は、「あの日」で語っていないのです。削除
2018/4/18(水) 午後 11:13学とみ子返信する
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メルさん

>gen**ronさんの貼られたkahoの最初の外部発信、理研に受け入れられない告発の外部発信は犯罪です。

犯罪は言い過ぎでしょう。罪状はなんですか?言葉が軽率すぎます。
STAP論文への疑義を公表したことはなんの問題もないことだと思いますが。
研究機関が研究者が研究上得た知見を発表するのを禁じたらそれはもう研究機関ではないでしょう。
自分が所属する機関から発信された論文に対する疑義であってもおなじだと思います。
疑義を受け取った理研の対応がまずいとか誰がどう言ったとかまで発言したことは確かに問題があるでしょうが、それは所属機関に不利益を与えるような情報をみだりに口外しないよう求める服務規程に違反しているというところでしょう。
軽重はよくわかりませんが、理研は出勤停止3ヶ月とか減給1ヶ月とかの処分をするべきだったと思いますね。実際に行われたのかもしれません。特に報道発表するようなことでもないでしょうから。削除
2018/4/18(水) 午後 11:15[ plus99% ]返信する
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スピン屋mさん
博論の大量コピペと下書き提出は博論出し直しにつながったのですよ。
博論写真の流用と杜撰な実験ノート、不正調査委におけるデータ不存在は調査委報告できつく糾弾されていますよ。
出し直し博論執筆期間中の手記執筆の結果は博士号剥奪となったのですね。
科学的説明放棄の手記は科学界から相手にされなかった。

すべて結果となって返答されていると思いますよ。削除
2018/4/18(水) 午後 11:51[ plus99% ]返信する
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著者が書いたものを、すべて所有して比較して興奮するのはもはや熱狂的なファンだよね。いやー面白い人もいるもんだ。削除
2018/4/19(木) 午前 5:15[ 概日時計 ]返信する
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久しぶりに、桂報告書を読み直してみたのですが、以前読み飛ばしてしまった所で、新たに気がつく点が色々とありました。混入犯の特定を試みる過程で、関係者間のメール送受信記録を調べたと記載されてますね。「小保方氏は渡されたマウスの遺伝的背景を把握していなかった」と調査委が結論するにあたり、これらメール記録も考慮されていたのならば、遠藤先生のクレームをどう考えたら良いのでしょう? メール記録を調査委内部で止めるのではなく、開示せよという事ですかね?削除
2018/4/19(木) 午前 7:47[ L ]返信する
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129/B6 F1での実験では、基本的に若山先生がSTAP用の交配をして、マウスを小保方氏に手渡ししていたと書かれています。1週齢ですので、親から離れて手渡されれば、すぐ実験に使用することになります。よって、小保方氏の記録がなくても、若山先生のノートから、いつ実験が始まったか(手渡したか)わかります。実験が上手く行けば、その一週間後にはSTAP細胞塊として戻ってきた事もわかりますし、そこからFI-SCを樹立した事も確認できたと思いますので、この辺りの情報から、桂報告書で示されている見解(Oct4-GFPのFI-SCは樹立していない)が導かれていると考えられます。削除
2018/4/19(木) 午前 7:48[ L ]返信する
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ところが、GOFの実験では、若山研で維持されているマウスのケージから、小保方氏がマウスを取り出して実験に使用したと記載されています。よって、Oct4-GFPのSTAP実験に関しては、いつ酸処理が行われたか若山先生のノートを見てもわからない(動物舎の記録には残っているかもしれませんが)と思われます。よって、小保方氏がGOFマウスからSTAPを作って細胞塊を若山先生に渡す際に、情報伝達が不正確だったりした場合など、Oct4-GFPと認識する事なく若山先生がFI-SCを作成する事になった可能性も、否定できない気がしてきました。削除
2018/4/19(木) 午前 7:49[ L ]返信する
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RNAseqに関する記載を改めて読むと、TruseqのFI-SC3は、Oct4-GFP/B6ホモの細胞(90%)と、CD1の可能性が高い別細胞(10%)の混合物とされています。このサンプルにおけるB6由来の遺伝子発現を、ES細胞マーカーとTS細胞マーカーに絞って調べれば、90%を占めるB6細胞はGOF-ESとして矛盾しないのか、それともOct4-GFP/B6ホモのFI-SC的な細胞が作成されていて、それがFI-SC3として提出された可能性があり得るのか、議論可能になるかもしれませんね、Ts.Markerさん。削除
2018/4/19(木) 午前 7:50[ L ]返信する


> yap*ari*w*katt*na*さん


>「ES細胞だったから」 という明確な回答を出していますよ

こうした解説は、体内時計さんにしてあげてください。また、とても感謝してくれると思います。あなたも嬉しいでしょうし…削除
2018/4/19(木) 午前 8:47学とみ子返信する
Oct4-GFP/B 6ホモの細胞からもTS遺伝子発現していたことは確認できていますよね。TSさん、ここを世界に知らせてほしい…。削除
2018/4/19(木) 午前 8:59学とみ子返信する
> Lさん
和もが氏の2018年1月4日の記事をお読みになって、ご見解ください。

遠藤氏の論文の結果からでもB6由来のTSマーカーの指摘が、早い時点から和もが氏による指摘がありました。削除
2018/4/19(木) 午前 9:24学とみ子返信する
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「研究論文(STAP細胞)の疑義に関する調査中間報告について」(理化学研究所、2014年3月14日)によれば、「平成26年2月13日、研究所の研究不正に関する通報窓口に、研究所職員が発表した論文に疑義がある、との相談があった」とあります。
これはいかにも早い。
論文の発表から約2週間で、論文について疑義(内部通報)が出されています。
疑義を出した人は誰なんでしょうね。

理研は続けて「研究所は同日から直ちに規程に定める予備調査を実施し、その結果、事案の重要性に鑑み、科学的裏付けに基づいた更なる調査が必要と判断し、2月18日に調査委員会(委員長:石井俊輔 独立行政法人理化学研究所 石井分子遺伝学研究室 上席研究員)を設置して調査・審議を行ってきた」と記しています。
この対応も早い。私見では早すぎます。手ぐすねを引いて待っていたように見えます。
通常なら、論文著者に疑義について質問をして、その回答を待つところでしょう。
しかし理研はわずか5日後(土日を除けば3日後)に更なる調査が必要と判断し、調査委員会を設置しています。
この早さはいったいどこから来たものなのでしょうね。削除
2018/4/19(木) 午前 9:57[ gen**ron ]返信する
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「kahoの日記: STAP細胞の非実在について 2014年03月05日」で、遠藤高帆は「なめてますね,これ.STAP論文についての手技解説の発表,だそうですが,これは無意味です.なぜなら,STAP細胞など存在しないから.」と書いています。
3月5日に、遠藤高帆は「STAP細胞など存在しない」と断定しています。
なぜこんな断定ができるのでしょうね。私にはずっと不思議でした。

実験系の新発見については、とくに画期的と言われたSTAP細胞のような新発見については、その真偽については、何年かかろうと、再現性を持って判断します。
それまでは真偽不明とされます。世界中の研究者、研究室が再現実験に失敗したとしても、それで新発見の否定にはなりません。
その発見は真偽不明のままというだけです。
これは実験科学を知るものなら常識です。
しかし、遠藤高帆は「なめてますね,これ.…なぜなら,STAP細胞など存在しないから」と3月5日の時点で、常識的にあり得ない断定をしています。
彼は、論文について、論文著者には知り得ない、何か致命的な欠陥があったことを知っていたかのようです。削除
2018/4/19(木) 午前 10:13[ gen**ron ]返信する
> gen**ronさん

これってTCRについて丹羽先生のプ ロトコルエックスチャンジの話だと 思うのですが、TCRが無くてもSTA Pを否定する材料になりません。

やっぱり、STAPが単一細胞パターンだったからではないか?と思います。専門家の意見はどうでしょうか?

Chipってたくさんの細胞を必要とするわけで、小保方氏とGRASとの間でシビアなやりとりがあったのではないでしょうか?技術者層はこうした話に興味を持つでしょうが、口外は出来ません。サンプルの名前を替えてGRASへ持ち込まれる事もあるわけで…。

須田氏も若山氏からTCRの説明を受け ているのに理解していません。だか ら狸氏からマダラノヒモノなんて揶 揄されてしまうのです。削除
2018/4/19(木) 午後 0:06学とみ子返信する
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> 学とみ子さん
> これってTCRについて丹羽先生のプロトコルエックスチャンジの話だと思うのですが、これが無くてもSTAPを否定する材料になりません。

「なめてますね,これ」の「これ」は「理研がSTAP細胞の作り方の詳細なプロトコールをネイチャーのProtocol Exchangeで公開(理研CDBサイトでもPDFを無料公開)」(http://scienceandtechnology.jp/archives/2510)のことですね。削除
2018/4/19(木) 午後 0:18[ gen**ron ]返信する
> gen**ronさん
あの日で、丹羽氏に書いてもらったとありますね。削除
2018/4/19(木) 午後 0:20学とみ子返信する
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(続き)
繰り返しになりますが、3月5日の時点で「STAP細胞など存在しない」と断定する根拠など、論文著者を含めて誰も持っていないはずです。
万が一、小保方氏を含めて、論文著者がそのことを知っていたとしても、遠藤高帆に教える必要はないですね。

もし、「STAP細胞など存在しない」と断定する根拠があること知っているとしたら、それは今回の騒動を仕掛けた犯人のはずです。

もちろん、遠藤高帆が犯人のはずもありません。
おそらく犯人は、遠藤高帆に決定的な証拠(論拠)があることをほのめかすか何かをしたのでしょう。

そのような想定をしない限り、3月5日の時点で「STAP細胞など存在しない」と断定することは不可能だし、実験科学のことを少しでも知っていれば、3月5日の時点でこのようなことをいうはずもありません。
この時点でこのような断定をしたということは、「存在しない」ことの決定的な証拠をつかんだと、彼が確信したからだと思います。削除
2018/4/19(木) 午後 0:22[ gen**ron ]返信する
> gen**ronさん

>これが無くてもST APを否定する材料になりません。

分かりにくくてすみません。情報が前後してます。TCRが無くてもSTAPを否定する材料になりません。との意味です。削除
2018/4/19(木) 午後 0:25学とみ子返信する
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「存在しない」ことの決定的な証拠をつかんだと確信した人がもう一人います。
それは若山氏です。
若山氏は3月10日に、山梨大学から以下の声明を出しています。

2014年3月10日
関係各位
山梨大学生命環境学部生命工学科
教授 若山照彦

STAP細胞の論文の問題について

今年1月30日にNature誌に発表したSTAP細胞に関する論文について、現在、多くの問題が指摘されております。私が担当した部分(共著者より提供された細胞からのキメラマウスの作製、及び幹細胞の樹立)については、自信を持って適正に実験がなされたと言い切れますし、共著者の結果についても信頼してきました。
しかし本論文に関して様々な疑問点が指摘されている今日、私はSTAP細胞について科学的真実を知りたいと考えております。そこで私は、先に共著者より提供され、キメラマウスの作製実験に用いたSTAP細胞を所有していますので、この細胞を公的第三者研究機関に提供し、詳細な生化学的分析を依頼する事を決断しました。
分析結果は速やかに公表致します。削除
2018/4/19(木) 午後 0:28[ gen**ron ]返信する
> gen**ronさん
こうした文書から、この時点で若山氏が学問的な視点から、強い疑問を感じた事がわかりました。

ESを混ぜた人を犯人と呼ぶなら犯人はいないと思います。
ESねつ造説に問題あります。削除
2018/4/19(木) 午後 0:48学とみ子返信する
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(続き)
若山氏の行動は、小保方氏にも、同僚の研究者にも不可解な行動に写ったようです。

「私は渡されたマウスで実験をしており、マウスの系統を管理していたのは若山先生だったので、若山先生が突然、「小保方さんから渡したマウスとは違う系統の細胞を渡された」と報道機関に発表する意図が理解できずにいた。理研の中では、「若山先生はどうして遺伝子を解析すれば自分の想定とは違う結果が出るかもしれないと予想できたのだろう。一体何の細胞を解析したんだろう」と不思議がる研究者もいた。」(『あの日』154ページ)

ポイントは「若山先生はどうして遺伝子を解析すれば自分の想定とは違う結果が出るかもしれないと予想できたのだろう」の個所です。
やはり誰か(犯人)から、「遺伝子を解析すれば自分の想定とは違う結果が出るかもしれない」と囁かれたのではないでしょうか。

そうとでも考えなければ、若山氏が突然回心して、「遺伝子を解析すれば自分の想定とは違う結果が出るかもしれない」というピンスポットの探索に向かったのか、うまい説明が思いつきません(回心するのは遺伝子解析に結果が出てからでも遅くないですから)。削除
2018/4/19(木) 午後 0:53[ gen**ron ]返信する
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> 学とみ子さん
> ESを混ぜた人を犯人と呼ぶなら犯人はいないと思います。
> ESねつ造説に問題あります。

ESねつ造説になるように見せかけた(仕掛けをした)犯人がいるということです。
これは和モガ氏の説ですが、私もこの説に賛成です。

最初はちょっとしたいたずら感覚だったかもしれませんが、さまざまな要因、思惑が絡み合ってどんどん大ごとになり、最後は笹井氏の自殺という悲劇まで引き起こしてしまった。
その意味で、責任重大だと考えています。削除
2018/4/19(木) 午後 0:59[ gen**ron ]返信する
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gen**ronさん

>この早さ

STAP論文に関する最初の疑義は2/5にはpubpeerに上がりました。この疑義は以前にリジェクトされた時に査読者から指摘されているもので、匿名のpubpeer投稿者がこの査読者ではないかという人もいます。
2/9にティッシュ誌の疑惑が見つかったのを皮切りにいくつもの疑義が出され2/13にはかなりの数になっています。誰が通報したか、というレベルではない騒ぎになっているということです。11jigen氏のブログの記載によれば2/15付毎日新聞が2/13、14に理研は小保方氏に聞き取り調査を行ったと報道しています。(毎日新聞のこの記事はwebでの掲載期間を終えているようです)
(文字数制限により分割)削除
2018/4/19(木) 午後 1:55[ plus99% ]返信する
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(つづき)
理研の「科学研究上の不正行為の防止等に関する規定」では第17条で受付窓口で告発を受けた場合には速やかに予備調査を行うとあります。2/13から2/17に予備調査を行ったということです。本調査をするかどうかの決定は予備調査を受けて速やかにすることとあり告発から概ね30日以内とあります。
2/17にはnatureが調査をすることを発表しており、2/18には早稲田も調査をすることを発表しています。2/18に理研が本調査を決めるのは早めですがこうした外部の動きも影響したでしょうね。
いうまでもなく特定研究開発法人の立法も影響しているでしょう。削除
2018/4/19(木) 午後 1:55[ p@lus99% ]返信する
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gen**ronさん

>若山先生はどうして遺伝子を解析すれば自分の想定とは違う結果が出るかもしれないと予想できたのだろう


「 STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子にGFPを含まないマウスが 含まれていた。このことは、STAPFLS幹細胞FLSを作成したマウスは129(CAG-GFPホモ)と B6(CAG-GFPホモ)を交配したF1であるとの、若山氏の認識と矛盾する結果だが、若山氏 と小保方氏はこの矛盾について、それ以上の追求をしなかった。
本件について、若山氏は質問状に対する回答で「その当時、STAP現象は絶対に本当だ と思っていたため、この疑問点は自分のマウスの交配のミスによるものだと判断しまし た」と回答している。そして、若山氏の結論として「誰かの実験を手伝ったとき、つじ つまが合わない現象が起こった場合、真っ先に自分の担当した部分を疑うのは当然」と も回答した。 」 調査報告書P29

心当たりがあったということですね。
STAP論文に疑義が噴出した時、この、自分のミスと思い看過したことを思い出したのでしょう。

本来、もっと、早くこの狸氏のブログにアクセスして、じっくり読みこまないといけなかった。
最近のエントリー“ヤフーの中”を読んだ時、学とみ子はええっ!と思った!
“ヤフーの中”の冒頭に書かれたタイトルをクリックしたら、なんと!私のブログに飛んだ。
再度、ええっ!と思った!

私が狸氏の記事をアップしたすぐ後で、ES派のどなたか様から素早い反応があり、
「(学とみ子)は、狸から、からかわれているんだぞ!お前やっぱり馬鹿か!」が来た。

もともと、学とみ子は、STAP騒動の主要なイベントについては後追い的なコメントしか出せない人だ。すべて、遅れている。

丹羽氏論文、相澤論文しかり、彼らの論文をこのブログで紹介したのは、論文が出て1年以上も遅れている。

そもそもSTAP原著を読んだのも遅い。読んだ時にも、エエッと思った。
このSTAP論文があるなら、小保方氏は負けないと感じた。論文が彼女を守ると思った・・・。

学とみ子の最初は、日本語オンリー、2015年日経サイエンスでSTAP用語を覚えた。
そんな遅刻常習犯の学とみ子について、狸氏はこう言っている。青字

私も学とみ子さん同様「ブログを書かずにはいられない者」「それで人生の帳尻を合わせようと生きあがいている者」の一人なのである。
このブログを始めたのは2014年2月24日である。
世間ではすでにSTAP騒動が始まっていた(私はその時点ではまだ騒動のことは知らなかった)。
STAP騒動はこのブログに多くのネタを提供してくれた。
このブログはSTAP騒動なしでは今日まで続けることはできなかった。
その意味では私は小保方さんに感謝しなければならない。
しかし、そのせいで私は「ブログを畳むという決断自体」ができない人になってしまった。
小保方さんのせいで私もまた、さまよえるSTAP人になってしまったのである。

いづれにしろ、STAP解明につながるすばらしい内容の記事を載せてくれた狸氏には本当に感謝したい。
同時に情報提供者の感想氏の推論にも感謝したい。

なお、キメラ胚を使って、最初の幹細胞を作ったであろう説は、和モガ氏も紹介解説している。
これを読んだ時も、学とみ子もなるほど!と思った。


狸 : 超弩級の無断転載
とのタイトルで、狸氏がブログにアップした内容です。

狸氏は、以下のように書いています。

専門家の感想さんが、「特殊な手技」が「STAP細胞を胚に注入する」ことであることは「若山氏に確認しないと確定しませんが」という保留付きながら「間違いないと思っています」と仰っています。細胞の樹立で、若山氏が何をしたのか?について示唆に富む内容の文章です。

情報提供主の感想氏は、当ブログにもいらしていて、いろいろご教授いただいた。
しかし、ここまでは教えてくれませんでした。

小保方日記で触れられた若山夫人の作製細胞についての議論が起きた時は、感想氏は随分とご立腹でした。
若山夫人擁護の会を立ち上げるともおっしゃっていました。

その感想氏が、「ここまで書いていいの?」と思える内容を書かれています。
元々は、狸氏が貼り付けられた文章です。一部、短くさせていただいています。

感想氏は推敲を重ねた結果、以下のような文章を残しています。
早速、以下に示します。363 2016年11月18日 20:54 青字

「STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立」の部分を幹細胞の樹立と解釈して仮説を立てました。
あくまでも、素人による仮説の1つですから、あまり真に受けないでくださいね。

前にも説明したことがありますが、以下のように考えると、非常に素直に納得できます。端的にいえば、「キメラマウスの作製時にSTAP細胞をインジェクションした胚盤胞を、そのままES細胞樹立用の培地に移し培養した」ということです。若山氏に確認しないと確定しませんが、この解釈で間違いないと思っています。なぜなら、科学的に非常に素直な発想であり、また、若山氏がやっていた実験内容と合致すると思うからです。

以下説明

キメラマウスを作製するときには、胚盤胞にドナーの細胞を注入します。注入された細胞は内部細胞塊に混ざり(キメラになって)、もしドナーの細胞に、内部細胞塊と同様の多能性があるなら、もとからの内部細胞塊の細胞と同じように振る舞い、体を作る細胞に分化します。混ざり方がランダムなので、体のいろいろな部分に寄与することになります。

さて、ここで、STAP細胞を用いてキメラマウスを作製しようとしている人がいるとします。もし、STAP細胞が多能性を持つなら、キメラマウスができるはずです(これがそもそも実験で検証したいことです)。もしそうなら、STAP細胞は、胚盤胞に注入されたあと、一旦、内部細胞塊と同じような状態になったはずです。ここで、ES細胞の樹立方法を思い出して下さい。もし、キメラマウスを作製する人に、ES細胞樹立の知識があったら、どう考えるでしょうか?

STAP細胞が内部細胞と同じような性質になった状態で、そのまま、ES細胞の樹立に進むとどうでしょうか? 内部細胞塊がES細胞となると同じように、STAP細胞もES細胞のような株化がされないでしょうか? この場合、できた細胞とES細胞の違うの点は、由来です。ES細胞は胚由来ですが、STAP細胞は、いったん分化した体細胞(これが重要)がSTAPによって初期化された細胞に由来します

胚に由来する幹細胞株をEmbryonic Stem Cellと呼ぶなら、後者は、STAP幹細胞(STAP Stem Cell)と呼べるでしょう。胚盤胞を、内部細胞塊的性質を生む一種の容器のように考えるわけです。この内部に入れると、周囲の細胞からのシグナルなどで、入れたSTAP細胞が自分も内部細胞塊の一部だと勘違いしないかというアイデアです。

なぜ、キメラマウスの作製と同時にSTAP幹細胞が樹立されたのか? それは、こう考えると理解できます。キメラマウスを作製するときは、STAP細胞を多くの胚盤胞に注入し、その後、それらを仮親に入れ発生させます。インジェクションをしたが、余った胚盤胞ができるでしょう。この「STAP細胞をインジェクションをしたが余ったキメラ胚盤胞」を、ES細胞樹立用の培地に移せば、それがSTAP幹細胞の樹立法になります。

Cumulina氏の書き込みにあるとおり、「STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功した」です。

2016年11月18日 20:55
「あの日」第4章
・・・毎日、スフェア細胞を培養し観察していた私は、細胞が増える気配すら感じたことがなかったので大変驚いた。「特殊な手技を使って作製しているから、僕がいなければなかなか再現がとれないよ。世界はなかなか追いついてこられないはず」と若山先生は笑顔で話していた。

----
「あの日」の記述に応じた感想氏による続きの文章です。
ここで言う、「特殊な手技」は、上の、キメラマウスを作製するときのインジェクションのことを意味していると思われます。手技というのは、手を使った作業のことを指すので、若山氏が言う手技は、マニピュレーターを用いた作業のことだと考えるのが普通だからです。それ以外の単なる培養なら、「手技」とは呼ばないはずです。

若山氏は、当初は、一旦キメラ胚盤胞にすることが、STAP幹細胞の樹立の秘訣だと考えていたので、上のように発言したのでしょう。しかし、後にそのようなことは必要無く、そのままSTAP細胞をES細胞樹立用の培地に移せばよいだけだと分かったというのは、Cumulina氏の書き込みの通りです。「あの日」のこの部分は一部分を取り出した記述であり、ここだけ読むと意味不明で、若山氏が何かSTAP幹細胞樹立時によからぬことをしているかのような印象を与える効果を持つでしょう。

幹細胞作成時に関連する実験は、若山氏によりやられていたとの想像を可能とする文章です。
STAP細胞が生きたマウスの子宮で臓器を作っていくとのストリーです。

さらに、以前から書いている勝手な推論を加えさせていただければ、Acr入り細胞は、遺伝子制御がゆるゆるになっていた細胞だったのではないか?・・・です。

唐突ですが、Zephyrusさんと、過去の当ブログにいらしていたyap*ari*w*katt*na*さんは同じ方という噂があります。
Zephyrusさんは、ため息ブログに、yap*ari*w*katt*na*さんは学とみ子ブログにいらしています。

yap*ari*w*katt*na*さんは、当ブログで文字ボリュウームをもって学とみ子を罵倒する書き込みをくりかえしてきました。しかし、同時に、親切にいろいろ教えてくれるところもありました。

とにかく、yap*ari*w*katt*na*さんは、良く書き込んでくれる方でした。
過去ログで、どなたかと、SNIPの考え方について熱い議論になってしまったこともありました。「お前はここがわかってない!」などの科学レベルのやりとりでしたが、最後は大人の対応で終わりました。

そうした癖や、途中で所用と言って中途する癖などから、yap*ari*w*katt*na*さんとZephyrusさんは、同一人ではないか?と疑っています。
そのような事を言ってらした方もいたような気がします。

まずは、yap*ari*w*katt*na*さんとZephyrusさんのご両人は、
① 文字ボリュームをもって罵倒するところが似ている。

高速道路の逆走など認知機能に問題があるかと思われる高齢者の運転免許については、自主返納がかなり定着してきましたが、もし彼女が本当に医師なのだとしたら、この読解力のままでまともな診療ができるとは思えないので、患者さんに健康被害が出る前に医師免許の返上をすべきだと思います。

② 今は時間が無いので、いちいち反論は止めておきますが・・・・、

多分、お忙しい方なのでしょう。サービス精神も旺盛な方と思います。
書き途中の文章が中断するところが似てる点No②となります。

さて、今回は、そのZephyrusさんと体内時計さんのやりとりです。
人物関係が、複雑になるため、色を買えて書き込みます。

Zephyrusさんが、体内時計さんの教育用にと、わかりやすく解説した文章が、ため息ブログに載っています。ご両人の質疑応答集ですので、ご覧ください。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=11480&cpage=1#comment-13191
議論の様子を以下に書きます。
これから、STAPを考えたい人には勉強になる部分です。

ESねつ造で論文を完成させるには、毎回の実験ごとに、STAPの質を変える必要があります。
つまりキメラ、テラトーマをつくる時はESを混ぜる。その他の実験では、ESは混ぜない。
実験結果をいじるなどの、臨機応変にねつ造を繰り返す必要があるのです。
実験によっては、細かい無数の点を何からの方法で書き加えなければなりません。
実験をやらずに、やったことにして結果を作る作業も必要です。
それを彼女がひとりでやったというのがES混入説です。

こうしたES説の破綻を知ってほしいのですが、それと同時に、いや!っという程のボリュームをもって、Zephyrusさんが学とみ子をけなしていますので、その部分もとくとご覧ください。

体内時計さんはES論者のようですが、当方のブログにいらして、同じES説をくりかえしていました。
そして、ため息ブログに行かれたのですが、ため息先生から
>シュレディンガーの狸さんのブログを読んで一息してくださいな。
なんて言われていました。
シュレディンガーの狸さんのブログは、若山ねつ造説を説いてるんですよ。
大変な皮肉か?と思うのですが、体内時計さんはそうした反応をしていません。あれ?

当ブログにおいて学とみ子が、「ES説を採用すると、レター論文で、FIとESを比較する実験では、ESとESを比較することになりES説は破綻してしまうのよ!」と解説していました。
学とみ子がES混入では、「FI細胞の実験はできない」と力説したものの、体内時計さんは当方のブログではFI細胞実験のコメントをせず、ため息ブログで別の人に質問をしていました。

そして、Zephyrusさんから、「レター論文では、ESを混入させることはしていないよ!」との説明で、体内時計さんは、以下のようなコメントを出しています。茶字
「ESやTSとの比較、相違を示すための実験は、ES混入の対象外」ということはよくわかりました。
これが私の一番納得がいかないところでしたので、とてもすっきりした気持ちです。ありがとうございました。

それからもうひとつ、大事な点があります。
レター論文で使われたOct入りB6ホモのFI細胞が残っていないのです。
(Tru-seqで、その後に解析されたところ、TSとの混ざりものとされています)
実験で使われた細胞が残っていない!こうしたおかしなことの理由として、小保方氏による一連のESねつ造行為があったためと関係づけられしまったのです。

Zephyrusさんの解説です。青字
>つまり、「Oct-GFPが挿入されたFI幹細胞が存在しない」というのは、実はCAG-GFP挿入FI幹細胞を用いた実験だったのに、論文ではOct-GFPと書いてしまったため、そのサンプルもなければ若山氏の実験記録にも記憶にも無い、という結果になってしまった。

体内時計さんの答え そう思います。そして、そのことを理解できない人は、STAP細胞が本物であることを隠すために理研が処分したとか、遠藤氏がデタラメの論文を書いたなどと批判していました。

Zephyrusさんの解説です。青字
同じように、テラトーマも実験時点ではもしかするとCAG-GFPと認識していたのに論文作成時にはOct-GFPと書いてしまっただけであって、そもそもOct-GFPのSTAP細胞から作ったテラトーマでは無かったということだと推測しています。

わかりにくくなって恐縮ですが、ご両人の会話は終わりです。

以下は学とみ子の感想です。
この点に関しては、小保方氏が元気になったらコメントがでるかもしれませんが、そもそも最初にSTAP細胞塊を得るときに凝集塊を光らせるためにOCTを必要とすると思うのですが、キメラを作る時には全身を光らせるためにCagを使うということと理解できます。

そうした実験の筋道がはっきりしているのに、小保方氏が実際に実験に使ったマウスの種類を間違って論文に書くなどありえるのでしょうか?
Zephyrusさんから、そうした説明を聞いた体内時計さんは納得してしまうのはどういうことなのでしょうか?

こうした二人のやりとりの経過で、遠藤氏のブログ内容(https://srad.jp/~kaho/journal)が登場します。以下の青字は、事件勃発後まもなくの遠藤氏の言葉です。

『この説明は「明らかになった」で済ませることはしてはいけなかったと思います。あまりにも絶句してどう説明してよいか分かりませんが,論文の論理を根底から覆すことになるからです。
その認識が論文出版時まで同じであったとしたら,あの原稿は書けませんし読むことすらできないはずです。
CAG-GFPのSTAP細胞を得たのは,Oct4-GFPの細胞による観察に基づき細胞塊を取得することによって初期化した細胞が得られることを知っていたからというロジックですが,そのロジックを考えたのが筆頭著者ではないということになりますが,論文成立過程についてもっと調査が必要だったのではないかと思います。』

もうひとつ別の遠藤氏のコメントです。19550534.html#comments)
「ChIP-seq実験は大量の細胞を必要とします。そして記者会見のQAで述べたられたように,小保方氏は大量のSTAP細胞が得られた時期に必要な細胞数を「かき集めた」と証言したと調査委員が答えています。
そもそもSTAP細胞は複数の幼齢マウスの脾臓細胞を混合して得られるものなのですが,それを更に「かき集める」と,遺伝的に不均一な細胞集団が得られるはずです。しかし報告書にあるように得られた細胞は一種類のES細胞のものでした。
これから得られる結論は,何らかの誤操作による「混入」ではなく,「すり替え」で説明する方が理解しやすいということです。」

学とみ子の感想です。
この遠藤氏の疑問は、STAPがなぜ単細胞パターンなのか?という点に向けられています。
遠藤氏が、「STAPはESに間違えないと確信した」根拠のひとつとなった大事な点です。
つまり、雑多な細胞のはずのSTAPが単一細胞パターンだった!おかしい!との遠藤氏が疑問に思い、それをご自身のブログで発信したのです。

この疑問については、Zephyrusさんは次のようにおしゃっています。
小保方氏は、なんだからわからないものからできたChIP-seqサンプルをGRASに持ち込んだのだから、それについて考えても意味が無い!と。

若山時代につくられたChIP-seqサンプルでSTAPが単一細胞を示すのは、遠藤氏も指摘するようにおかしいのです。

これはとても大事で説明は要するポイントですが、遠藤氏は、すり替え説を推論です。
しかし、反ES説の人たちは、この理由として、クローンマウスが使われた可能性をあげています。
反ES説で対抗するためには、そこを持ち出してこないと説明がつか無い!のです。

クローンマウス説の証拠については、和モガ氏、TS氏らが、細胞を調べて鋭意努力中です。



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若山先生以外に、FI幹細胞を作った人がおらず、若山先生はOct4-GFPのFI幹細胞を作ってないとおっしゃっている以上、レターで使われたFI幹細胞はCAG-GFPと考えざるを得ません。若山先生が保存したCAG-GFPのFI幹細胞を、何らかの理由で小保方さんがOct4-GFPと誤認したと考えるよりないので、私も現時点ではZephyrusさんの見解を支持します。もし他にOct4-GFPから作成されたFI幹細胞が存在していることが、今後明らかになるような事があれば(その可能性はもうほとんどないですが)、そこで再検討すれば良いでしょう。

私にとっての「ES混入説」は、「キメラ、幹細胞、そして一回だけきちんとできたテラトーマ、に限りESが混入した」とするものです。混入犯は不明であり、他の実験では混入はない(意図的にESを混ぜてサンプルにしたものはあったかもしれないですが)。

ES混入=全部小保方氏のしわざ、というのは、かなり偏った説になりますね。「小保方氏によるES捏造説」くらいのネーミングの方が良いのでは?削除
2018/4/15(日) 午前 1:35[ L ]返信する
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遠藤先生のおっしゃる「遺伝的に均一」というのが、DNAレベル、epigeneticなレベル、RNAレベル、のいずれに相当するのか理解した上で考える必要があります。Chip-seqのinputの場合はDNAレベルの話になります。この場合、何匹のマウスからかき集めようが、それらのマウスが全て同じ遺伝的背景を持つ(例えば129B6 F1)なら、遺伝的に均一になります。クローンマウスは不要です。

学さんのいう均一性は、RNA(学さん風に言えばトランスクリプトーム)レベルの話のような気がするのですが、どうでしょうか? この場合、脾臓細胞自体が多様な細胞の集合体になっているので、一匹でだろうが百匹だろうが、STAPは不均一な細胞集団になります。これをシングルセルから樹立された細胞株(ES細胞でも、不死化した線維芽細胞でも、がん細胞株でも、何でもよく、クローンマウス由来の細胞である必要はありません)で置き換えれば、均一な細胞集団になります。RNAseqの均一性を問題にする場合は、こういう視点になります。削除
2018/4/15(日) 午前 1:52[ L ]返信する
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> Lさん
アドバイスありがとうございます。個体が違えばDNA構造はすべて違うと認識しています。しかし、実験で使う近交系のマウスのDNA構造は極めて類似していると聞いています。

一方、受精卵ES,核移植ESから作られた細胞、生体は、全く同じDNA構造ですね。そういう理解ではいけませんか?

今回雄雌混ぜた脾臓から細胞を取ってSTAP細胞としていますので、そこだけ見てもDNA構造は違うと思います。

丹羽先生はSTAPを作成した時、単一マウスの肝臓を使っています。つまりDNAは一緒です。削除
2018/4/15(日) 午前 6:17学とみ子返信する
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> Lさん

>若山先生以外に、FI幹細胞を作った人がおらず、若山先生はOct4-GFPのFI幹細胞を作ってないとおっしゃっている以上、レターで使われたFI幹細胞はCAG-GFPと考えざるを得ません。

小保方氏は間違って書いてしまったとは思えません。実験中にどこで光るかが違う細胞を、間違って論文に記載した可能性は考えられないと思います。

Lさんは、ES混入を支持されていることがわかりました。

私は実験者ではないので、ESねつ造は無いと思うとまでしか言えません。間違っているのかもしれません。小保方氏が今後、自らの実験について明らかにしてくれることを期待しています。

私にとって、ES混入説は奇想天外な説なんです。ES混入説を採用すると、小保方氏が多くの間違いをし、ねつ造実験をしないと説明できません。彼女が複数の異常行動をする確率はとても低く、当方は、小保方氏が特殊な方とは思っていません。削除
2018/4/15(日) 午前 6:51学とみ子返信する
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キメラの写真も、作った若山氏が「そこはそうでない」と言えば、小保方氏はそれを受け入れるしかありません。

今回は、若山氏が最終論文をほとんど見ていないと言っているので、小保方氏には圧倒的に不利な状況となっています。

小保方氏はES説には反論の手段が無い、と絶望した点ではないか?と思います。

一般論として、共同研究者間でトラブルになった場合、当事者同志でまず話し合い、解決できない場合には共同研究者間での訴訟になるのではないでしょうか?

共同研究者は、外からの批判に対して、お互いにサポートし合って論文が維持されるはずなのに、その原則がくずれてしまったので、こんなに不幸なことはありませんん。削除
2018/4/15(日) 午前 6:52学とみ子返信する
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> STOP細胞さん

>はあなた達をおちょくってるだけなのよ、と教えてあげたかったけど、もーえーわ

そんなに投げ出さないで、論破を頑張ったらいかがでしょうか?ただし、当方、悪口を並べるだけなら、承認されません。削除
2018/4/15(日) 午前 6:59学とみ子返信する
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ため息ブログの最新記事だが、ため息氏が2番目のコメントで死神呼ばわりした相手は誰なんだ?誰のことを言ってるんだ?「皮肉が通じない」のかな、もしかしたら削除
2018/4/15(日) 午前 11:00[ xyz ]返信する
> xyzさん
この先々、狸さんがどのような趣向の記事を書こうが、今回の本ブログをこのような簡潔な文章でまとめてくれた事に感謝します。

本人以上に本人っぽい…。

お釈迦様の手のひらで、迷っている私自身を見る思いです。削除
2018/4/15(日) 午後 1:06学とみ子返信する
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学さん
ため息ブログの最新記事の最後に、ケチないい訳が追記されたようです。
3月23日の「死神」記事の、その2 番目のコメントで、ため息氏は、死神呼ばわりしたことをシブシブ認めてるわけてすが、「コメントでは言っちゃったけど、記事の中では言ってないよん」と、とんづらしたいみたいです。「ブログの中のコメントには責任持つ」んじゃなかったっけ?と突っ込み入れたくなるとこです削除
2018/4/15(日) 午後 4:31[ xyz ]返信する
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> xyzさん

自分も見ましたが、ほんと、シドロモドロの言い訳にしか思えません。
半分でも、いや十分の一でも小保方さんの気持ちを思えばあのような卑劣な記事は書けるものではありませんね。削除
2018/4/15(日) 午後 9:37[ m ]返信する
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> 学とみ子さん

狸さんっていうHNのかたは古巣である「有志の会」で見た覚えが有ります。当時、木星さんが色々責められていて正に「溺れる犬を棒で叩く」行為が大好きな人たちがふざけたコメントを繰り返していた時でした。
自分は、この人たちとは真逆の性格なのでずいぶんと言い争いをした記憶が有ります。削除
2018/4/15(日) 午後 9:43[ m ]返信する
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> 学とみ子さん
「DNA構造」と言うと、epigeneticな要素を含んだ意味になると思うので、「DNA配列」と言ったほうがいいかもしれません。近交系マウスのDNA配列は極めて類似している(=ほぼ均一)と言って良いと思います。

近交系マウスからES細胞を作って(受精卵でも核移植でも構いません)、そのES細胞を胚盤胞に注入してマウスを作った場合、元の近交系マウスとの間でどの程度DNA配列が異なるかは、ES細胞樹立のための培養の間に入る獲得変異の数によります。ES細胞株樹立のためのシングルクローン培養で増幅した場合、全く変異が入らないとは考えにくいので、元のマウスとES細胞(あるいはそれを用いて作られたマウス)の間で、DNA配列が完全に一致するとは考えにくいです。よって、この場合も「ほぼ均一」な一致になるでしょう。削除
2018/4/15(日) 午後 10:29[ L ]返信する
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> 学とみ子さん
性染色体に関しては、おっしゃられる通りと思います。それ以外のゲノムDNA配列については、一匹であっても、複数であっても、遺伝的背景が同一のマウスであれが、「ほぼ均一」な状態になっていたと思います。遠藤先生が、性染色体遺伝子配列の情報に基づいて「均一」かどうかを論じているのであれば、その通りと思います。削除
2018/4/15(日) 午後 10:37[ L ]返信する
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> Lさん

ご教授ありがとうございます。
突然変異が入る確率は、すでに遺伝子構造に傷がある場合は、普通の計算値より多く入るのでしょうね。

すでにESのある近交系マウスを用いた実験をする場合、DNA配列を調べて、DNA配列が同じとの理由では、ESから作られたとは言えなくなりますが、そうした理解で良いのでしょう?

STAP関連細胞での発現RNA解析を、理研はやったけど発表していないとの噂があるのですが、(私見になるでしょうが)、何かコメントいただけないでしょうか?削除
2018/4/15(日) 午後 10:43学とみ子返信する
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> 学とみ子さん
幹細胞になってしまえば、CAG-GFPでもOct4-GFPでも光りますので、しっかりした分化誘導実験をしてGFP蛍光の定量的変化を追跡しないと、区別するのは難しかったと思います。間違って記載したのではなく、間違って認識していたと考えています。

桂調査委が提示したデータは、ES混入として矛盾しない結果です。ES混入による結果を、ストレスによる初期化と誤認したとしても、それ自体は不正ではなくエラーです。その結果を支持するデータを得るために行った実験の一部には不正があった(これは小保方氏も認めている事です)ですが、それ以外は、レターで行われた培養系の実験を含め、不正なしで説明可能なのではないかと私は考えています。ES混入を認めた上で、小保方氏は特殊な方ではないと擁護することも可能ではないでしょうか?削除
2018/4/15(日) 午後 10:56[ L ]返信する
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> mさん

彼は科学者ですね。それも小保方ファンだと思います。
彼女は多くの上層部の研究者を魅了したのでしょう。

しかし、科学者たる者、どんなに小さな不正でも、研究不正をした人には厳しいようです。不正が小さいから問題無しと言えない世界のようです。
しかし、ESねつ造は巨大ねつ造です。

つまり、学者層は、小保方氏に助け船を出す行動ができないと感じていると思います。

狸氏は、須田氏と上田氏を警官に例えて、おもしろストリーを作っていますが、須田氏を批判しています。

いばる須田警官は、事件を理解できず、勝手なでたらめ解釈を振り回して、上司にあきれられています。上田警官は平です。

小保方氏がESを若山氏に渡すストリーをここへ引用してくれた人がいますが、アンチ小保方の内容となっています。それは、狸氏が小保方ファン?であることを隠したいのかもしれませんね。

学とみ子は、その頃の出来事を良くしらないのですが、人間ドラマがたくさんあったのですね。削除
2018/4/15(日) 午後 10:57学とみ子返信する
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とにかく、狸氏は、学とみ子のスタンスを見事にまとめています。これは、狸氏本人も学とみ子に近い考えでいるからだなんで言うと、狸氏は怒るかもしれませんがね・・・。

”ヤフーの中”のエントリー内容は、いろいろなサイトや関係者の言葉を、ストリー仕立てに利用しており、ユニークな作品になっていると思います。削除
2018/4/15(日) 午後 11:00学とみ子返信する
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> 学とみ子さん
若山先生の「最終論文をほとんど見ていない」という言い訳は、許容できません。コレスポですから。よそのブログで散々主張しましたが、ここで蒸し返すのはやめときます。

共同研究者間での訴訟という話は、聞いたことがないのですが、実際起きているのでしょか? 実際あるのなら、悲劇ですね。削除
2018/4/15(日) 午後 11:03[ L ]返信する
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> Lさん
> その結果を支持するデータを得るために行った実験の一部には不正があった(これは小保方氏も認めている事です)ですが

不正確な言い方はやめましょう。
「データを得るために行った実験の一部には不正があった」の「実験の一部」とは何を指しているのですか?削除
2018/4/15(日) 午後 11:09[ gen**ron ]返信する
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ため息氏の言い訳が、最初のコメント者のせいで口がすべった!みたいな中身で笑えます。で、その最初のコメント者が誰かと言うと、ご存じ、「アノ◯氏」!、お二人の間にヒビが入ってないか、全くの他人ごとですが、気になります😅削除
2018/4/15(日) 午後 11:11[ xyz ]返信する
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> 学とみ子さん
DNA配列の変化にもいろいろあって、SNPのような一塩基レベルのものから、欠失のように複数の塩基に及ぶもの、転座のように染色体構造を変えてしまうもの、まで色々あります。欠失や転座の場合は、同一の変化が複数の細胞で偶然に起きる可能性がほとんどないため、同一の欠失や転座がある場合は、同一の細胞由来と一般には考えます。臨床現場では、特徴的な欠失や転座が見られることが、ガンがクローナルな起源である事の根拠の一つとされています。

SNVレベルでの一致だけで「ESから作られた」とは言えませんが、欠失の位置が完全に一致している場合は、ES細胞とSTAP幹細胞が同一細胞起源であると結論するのは、妥当と思います。

RNAseqの生データはパブリックに公開されており、遠藤先生が解析されてますよね。感想さんやTs.Markerさんも独自に解析されているようなので、彼らに聞いた方がいいです。削除
2018/4/15(日) 午後 11:30[ L ]返信する
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> gen**ronさん

メチル化実験です。言うまでもないでしょう。削除
2018/4/15(日) 午後 11:31[ L ]返信する
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> 学とみ子さん

上田警官の信念は半端では無かったと思います。
自分が、今もこの問題に関わるのは彼女の影響が大きいと思います。
今は、表立った活動はされてないようですが、学さんや根本さん、Ooboeさんその他沢山の方々が小保方さんの冤罪をはらそうとされています。
自分も微力ながら、力に成れれば幸いだと思っています。削除
2018/4/15(日) 午後 11:45[ m ]返信する
> Lさん

>ES細胞とSTAP幹細胞が同一細胞 起源であると結論するのは、妥当

専門家を前にこんな事を言うのは恐縮ですが、ESからの4Nキメラや、核移植マウスなど核DNAが同一の細胞です。こうした可能性をすべて排除できての混入説の採用です。

すべての可能性を排除できないのですから、混入説と決めることができません。

その意味で、DNA配列をやるだけでなく、まずは調査の最初から、サンプル及び公開データのmRNAを優先させても良かったと思います。遠藤氏も遺伝子発現を解析しろと言っています。

それが出来なかった状況なのか?と感じています。

Lさんの解釈では、小保方氏がES混入したけど、アクロ入り細胞がESTSの両方の動きをしたかも?のようです。

調査委員会は、そう言っていないとの立場ですが…削除
2018/4/16(月) 午前 7:05学とみ子返信する
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そうそう、数日前にLさん宛てに出したコメントが長い間承認されていなかったようなので、再掲しておきますね。
学さんも、良く考えて下さいね。

> Lさん

横から失礼します。

> 彼女の実験ノートはかなり出来が悪かったようですが、それでも提出したんですよね? それなら、出来の悪い生データも出していい気がするんですよ。


理研の不正調査報告書の下記の記載を参考にしてみて下さい。


論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない(行われなかったという証拠もない)実験も、いくつか存在する(細胞増殖率測定、Oct4-GFPを持つFI幹細胞の作製など。)削除
2018/4/16(月) 午前 8:35[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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アノ姐さんの発言。
2018年4月9日 10:25 AM
体内時計さん
>遠藤氏が若山氏にプライマー(遺伝子解析するために解析する部分のDNAを大腸菌等に挿入して増やしたもの)を若山氏からもらって解析したら遠藤氏が解析したデータと一致して、このACr-GFPはもともとある遺伝子ではなく挿入されたものであることが解ったのです。

>Zephyrusさんの認知機能がおかしいのではという評価に私も同感です。まあ、まともでない方を相手にしても仕方がないのでこれくらいにしておきましょうか。(笑
アノ姐2018年4月11日 9:48 PM

この方の認知機能がおかしいのはプライマーを(遺伝子解析するために解析する部分のDNAを大腸菌等に挿入して増やしたもの)と理解していることです。プライマー配列から遺伝子解析するにはPCRを行う。材料はDNAポリメラーゼ、 dNTP。5´~3´もしくは3´~5´(鋳型鎖についた相補鎖の3´末端は2箇所)それぞれの約20bpの塩基配列を業者が作製機器の端末操作で作製してプライマーとしますし大腸菌なんか使いません。価格は1塩基30円位です。削除
2018/4/16(月) 午後 8:10[ あのね ]返信する
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> 彼女の実験ノートはかなり出来が悪かったようですが、それでも提出したんですよね? それなら、出来の悪い生データも出していい気がするんですよ。

これはLさんに言っている訳では無いが、
アンチはしきりにデータを棚に上げるが、
小保方さんの実験データはハーバード大学に有ると確か、日記にかかれていたと思います。
そのデータを提出するには、海を渡りそこまで行かなければならないと言っています。

有りえないほどの卑劣なバッシングを受け、心身ともにズタズタにされた彼女に、そこまでの気力が有ったとは思えない。

違うと言うのなら調査委員会のメンバー誰でも良い、今こそ小保方さんに反論して頂きたい。

ただ、いつものように「ネットの人」では何の説得力もないのでご遠慮下さいね。削除
2018/4/16(月) 午後 10:08[ m ]返信する
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アンチの方たちにわかってほしいのは、小保方さんはこの事件に対し「しっかりと主張」しています。
その他の人たちは何なんですか?


国民はバカでは無い事をご理解頂きたいですね。削除
2018/4/16(月) 午後 10:33[ m ]返信する
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アノ姐さんの発言さん
PCRもDNAを増幅するものです。用は私のコメントはプライマーとは解析したい部分のDNAを増幅したものであり、増幅する方法はひとつではないのでわざわざ「等」といれたのですよ。あなたが読めていないだけです。削除
2018/4/16(月) 午後 11:11[ アノ姐 ]返信する
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ES細胞とSTAP幹細胞が「同一細胞起源」というのは、「同一細胞」であるという意味ではありません。ES細胞から4Nキメラを作り、1週齢まで生存した場合、そのマウスからSTAPを作れば、この場合のSTAP細胞と、元のES細胞は同一起源ということになります。同様に、ES細胞の核を用いて核移植胚を作り、そこからマウスが生まれて1週齢まで生存すれば、そこから作ったSTAP細胞と元のES細胞は、核DNAレベルでは同一起源ということになります。ただし、そのような操作が入ったとする証拠はどこにもないので、そのような議論に意義を見出せません。ES混入で十分説明可能であり、混入犯を特定しないのであれば、100%の精度で証明する必要はない(というか、100%でものを言えない事が往々にしてあるのが科学だと思っています)と考えます。削除
2018/4/16(月) 午後 11:43[ L ]返信する
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核移植の可能性については、ミトコンドリアゲノム配列の検討により何らかの証拠が得られるかもしれず、和もがさんやTs.Markerさんが色々調べているようですよ。科学的には興味深いですが、核移植を証明する決定的な証拠は得られていないと私は考えます(彼らは異なる見解だと思います)。

4Nキメラの可能性を完全に否定するのは困難かもしれませんが、実際問題として、STAP実験のたびに毎回4Nキメラを作成するのは大変(4Nキメラマウスのbirth rateは極めて低いため)で、あまり現実的ではないですよね。削除
2018/4/16(月) 午後 11:45[ L ]返信する
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桂調査委は、若山先生の実験ノートを確認しているので、そのような操作が入っていた場合には、報告書に反映されるはずですよね。若山研では、STAP細胞の核を用いた核移植によるプロジェクトが進められていたとの話もありますので、そこでどのような実験が行われ、どの程度までデータがまとめられていたのか、公開されていればもう少し突っ込んだ議論が可能だったとは思いますけどね。これらの情報が桂調査委に提出されていたかどうかも、外からは分からないですからね。削除
2018/4/16(月) 午後 11:46[ L ]返信する
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RNA発現(RNAseq)のデータは桂調査委できちんと調べられたのではないでしょうか? 繰り返しになりますが、他の方々も独自に調べてますよね。

私の意見は、小保方氏はES混入を知らないまま、混入したAcr/CAG-GFPのES細胞をFGF4に慣らしてFI-SCとした細胞を用いて、レターの実験を行なったというものです。この細胞では、何らかの理由でCdx2の発現亢進が起き、その状態であれば、FGF4で維持可能、かつTS的な特徴を示しうるのでは、という考えです。小保方氏が混入犯とは、私も、桂調査委も、言ってないですよ。削除
2018/4/16(月) 午後 11:49[ L ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

証拠が記録されていない=出来が悪い、くらいの感じで受け取ってもらえると有難いです(日本語は難しいです)。きちんと記録を取る習慣がなかったと思われますが、一方で都合の良し悪しによって記録する内容を選択するような、意図的な事も行なってなかったと思います。意図的に捏造する人は、足がつかないよう、この辺りはしっかりやると思いますよ。削除
2018/4/17(火) 午前 3:20[ L ]返信する
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>メルさん

アノ姐さんの認知機能がおかしいと評価するのは、メルさんの傲慢です。アノ姐さんはメルさんのように細胞生物学を系統的に大学等で学んできたわけではないとおっしゃっています。専門家でもなんでもなく自分で勉強してきた方です。したがって、知らないこと・誤解があるはいたしかたないことです。知らなかったことを捉えて認知機能がおかしいと表現するほうが認知機能という言葉の意味がわかってないことを示すだけです。どうして、誤解であると教えてさしあげる態度にならないのでしょうか?削除
2018/4/17(火) 午前 6:26[ ため息 ]返信する
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> Lさん

わざわざご返信ありがとうございます。

>きちんと記録を取る習慣がなかったと思われますが、一方で都合の良し悪しによって記録する内容を選択するような、意図的な事も行なってなかったと思います。意図的に捏造する人は、足がつかないよう、この辺りはしっかりやると思いますよ。


不正調査報告書の記載から読み取れることは、実験ノートから意図的に捏造したということではなく、いざ論文作成のために様々なグラフ、図表を作成する際、実験データには基づかずに論文のストーリーに合うように意図的に捏造したということだと思います。
そもそも、それらのグラフ、図表の多くは元の実験データがあったかどうかも不明という状態で不正とは認定されなかったものも多く、メチル化実験については、元の実験データがGRASに保存されていたために小保方氏の捏造と認定できたというとんでもない話なんですよ。

(実験ノートの段階から意図的に捏造を企てるようなしっかりした人間ではないだろうという点は同意してます。)削除
2018/4/17(火) 午前 8:28[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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ついでに、

>若山時代につくられたChIP-seqサンプルでSTAPが単一細胞を示すのは、遠藤氏も指摘するようにおかしいのです。

遠藤先生の指摘は、STAP細胞と称して小保方氏がGRASに提出したサンプルがES細胞であったことについて、それが意図的に行われた可能性が高いことを問題視しているというのがポイントで、学さんの読み方はピントがズレていると思いますよ。削除
2018/4/17(火) 午前 8:51[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> ため息さん

散々、俺やmさん
そして、学さんに対し幼稚で卑劣な誹謗中傷をしてきたあんたのコメントとは思えんよ(笑)削除
2018/4/17(火) 午前 8:52[ j ]返信する
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ため息氏のブログや学さんのブログを何回読み直しても

幼稚で卑劣な誹謗中傷をしてきたのは、mさん、jさんにしか見えませんね。(笑)削除
2018/4/17(火) 午前 8:56[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> Lさん

>毎回4Nキメラを作成するのは大変(4Nキメラマウスのbirth rateは極めて低いため)
当時の若山研での4Nキメラの成績は、Extended Data Fig 8.j 。
STAP実験には、ちょうどいい産仔数のようですが。削除
2018/4/17(火) 午前 9:00[ Ts.Marker ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

俺はため息氏に言ったんだが、あなたはため息氏ですか?

あなたのハンネはため息ブログで見たことないが…

どうなってんの!?削除
2018/4/17(火) 午前 9:20[ j ]返信する
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学さん

>そうした実験の筋道がはっきりしているのに、小保方氏が実際に実験に使ったマウスの種類を間違って論文に書くなどありえるのでしょうか?

ちょっとした思考実験のお遊びをしてみましょうか。

「普通の研究者だったらそんなことをするはずがない」という命題が正しいとすると、そもそもSTAP論文には不正なんてあるはずがないですよね。 では不正調査報告書が出鱈目だったのでしょうか?

もしも一部の陰謀論者の妄想のように、「実際にはSTAP細胞は存在していたが、何かの巨大な力で不正調査報告書が作成されて亡き者にされた」のだとしたら、、
誰かがSTAP論文の再現をしてしまえば、陰謀は簡単に崩壊するのだから、そんな馬鹿なことをするはずはないですよね。

それこそ、STAP論文発表当時の報道では、米国バカンティ研では2011年から研究を行いイヌやサルからもSTAP細胞を作成して脊髄損傷の再生医療の動物実験も行っているという話でしたから、簡単に再現できるはず


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もしも、本当に学さんが臨床医であるとしたら、、

このような認識能は非常に心配ですね。
(あくまで、当方の推測であることを強調しておきます)

仮に、重症喘息の患者が転院してきたとして、前の主治医の処方薬の添付文書を見て、副作用の欄に「まれに意識障害を起こすことがある」という記述を見つけてしまったら、主作用による治療メリットと副作用のデメリットの全体のバランスを考えずに、「この薬は意識障害を起こすので、すぐにやめましょう」などと言ってしまうのではないかと、本当に心配です。(あくまで、当方の推測であることを強調しておきます)

そんなことはないと、信じたいところですが、、、、削除
2018/4/17(火) 午後 2:41[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

あなたのような人が、ため息ブログにいたら、多分、一生まともなブログには成らんでしょうね削除
2018/4/17(火) 午後 4:41[ j ]返信する
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> jさん

私の知る限り、結論ありきブログも小保方不正追及ブログも、さらにここ学さんのブログとため息ブログにおいても、mさんが投稿している間はまともでは無かったですけどね。

mさんがアクセス制限されたところは、比較的平和で理知的な議論が可能になっていましたよ。削除
2018/4/17(火) 午後 6:20[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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現在、ため息先生のご要望により、承認をはずしています。せっかくのお言葉を無にしません。

早速、やっぱり氏(Zephyrus 氏か?)が、ずらっと書き込みました。
やっぱり氏にとっては人生の貴重時間を使っても、どうしてもここに書き込みたいのでしょうから、当方は消去に躊躇します(結果、コメント残っていますので、消えたら学とみ子のせいでなく、やっぱり氏のなせる業です)

ところで、やっぱり氏が、悪口を書き込む時に、医者ネタが多いですね。
不思議に思うのですが、それで学とみ子が一番落ち込む(であろう)からでしょうか?

それとも、やっぱり氏は、かつて医者に誤診されてひどい目にあったとか、医者の彼女にふられたとか、過去のメンタルトラウマがあるのでしょうか?

いずれにしろ、このブログに書き込まれた罵倒用語は、でたらめ、嘘、未熟、勘違い、錯覚、誤認、認知障害 等々、ブログを信じちゃダメダメ!と強く訴えたいようです。

守りたい何かがあり、それを学とみ子が壊そうとしているとの強迫観念に、やっぱり氏がとりつかれているのかもしれません。削除
2018/4/17(火) 午後 6:49学とみ子返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
>ため息氏のブログや学さんのブログを何回読み直しても
幼稚で卑劣な誹謗中傷をしてきたのは、mさん、jさんにしか見えませんね。(笑)

ため息さんのブログには、mさん、Jさんの「生データ」は載っていませんよ。生データ見ずして判定できるんですか?

私はため息さんの「死神」記事は、コメントも含めてほんとに卑劣と思いますね。小保方さんを談志の「死神」に例え、また笹井さんを「死人に口なし」とばかり中傷してますよ。

「死神」は大ネタでみんな知ってますが、ため息さんは自分の都合に合わせて、立川談志を取り上げていますね。
いろいろ改作がある中でこれは唯一
(桂調査報告書P30より) 青字

 論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない(行われなかったという証拠もない)実験も、いくつか存在する(細胞増殖率測定、Oct4-GFPを持つFI幹細胞の作製など)。

小保方氏はSTAP実験の実態を知っているはずですが、「あの日」には書いていない・・・。
それは、小保方氏がそこを書くと、その実験を行った人に迷惑がかかると考えているからであると思う。

一般論として、新規実験において、実験者が改変をしたとしても、そこは改変した本人が暴露しなければ、他者には確定できない。証拠が無いからである。

桂報告書では、勤務日数がどうとかまで言っているが、被疑者(小保方氏)が
「その日は来ました」「この実験はその日にやったのではありません」
と言えば、終わる話である。

実験した人の裁量権は極めて大きい。だから、被疑者の勤務日まで持ち出して、何か研究不正を暴こうとする行為は、それだけ”調査の手法に問題あり!”と考えた方が良いと思う。

例えば、上の記載であるが、小保方氏が疑惑の人であることを強調する内容になっている。

オリジナルデータが無い!、画像を除きほとんど存在せず!と、桂報告書は書いている。
これはどういうことなのだろう?

小保方氏がなぜ出さないのか?を考えると、小保方氏がデータを持っていない可能性である。小保方氏がデータを提出しないのは、実験をしていないからである。かつ、実験をしていない小保方氏が、正直にそう言えない状況にある。

実験をした人からデータをもらわないとデータ提出ができない可能性である。実験した人は、小保方氏にデータを渡したり、公開させる意思がない。
それを知る小保方氏は、沈黙せざるを得ない。

あるいは、この期に及んで(最終調査の段階で)、まだ、小保方氏が実験した人を尊重し、迷惑をかけてはいけないと考えていたとしても不思議はない。

こう言うと、ではなぜ、「あの日」であんなに、実験者に疑いの目を向けるのか?との反論が出て来るのだが、小保方氏の心境は計り知れないものの、彼女は、このままでねつ造犯であることに耐えられない!と思ったからだろう。

上記の桂報告書
作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、・・・・・

この部分の問題点を、過去の当ブログで随分と書いてきた。
桂報告書には、小保方氏が実験をやったとは書いていない。
あくまで、解析したとしか書いていない。
解析とは、どこまで、何をしたのか、実態のない言葉だ。

恐らく、小保方氏本人がやらなかった実験についても、誰にも相談することもできず、悩みながら論文を仕上げていったのだろう。
実験した上司がいなくなって協力してくれなくなったこと、どの人の指示に従うべきなのか悩みがつきなかったこと、「あの日」には、小保方氏が研究上の悩みで大事だと思うことは書き込んだはずだ。
けれど、STAP事件は小保方氏が知り得ぬことも多く、自らの立場を考えると、全貌を明らかにすることができなかったのだろう。

結局、最終論文を仕上げた小保方氏が、すべての実験の疑義を背負わされた形となってしまった。あいまいな言葉として便利な“解析”が、桂報告書の表現となっているのだと思う。

「あの日」には、PCRのゲルの実験は、他の人がやったとかいてある。
小保方氏が、これを「あの日」に書けるのは、実験を実際にやった人の了解がとれているからである。

しかし、一方の重要な実験については、「小保方はこの実験に責任がない!」とは書かずに、小保方氏は他者への配慮から、実験の実態を書かないようにしているのであろう。

共に苦労して、指導してくれた若山氏、およびそのスタッフは、最後に小保方氏を助けてくれるかもしれないと、小保方氏は考えたかもしれない。

そうした小保方氏の他者への配慮がみごとに裏切られたのが、桂報告書ではないだろうか?しかし、これは、小保方氏以外の誰かがESでねつ造したと言っているのではない。
酸浴後に、特殊な動態の細胞ができた!と考えるのが自然であるといっているのだ。

4年も経過してしまった今、STAP事件の疑惑とその解決に向けて、いろいろな人たちが解説を試み、議論はできった感がある。

少なくともひとり、悪行した実験者を設定すれば、うまく理論的にまとめることができてしまう事件なのである。
2018/4/11(水) 午後 10:30  hidetarouさんからの投稿です。青字

太田論文記載の親マウスのオスメス表記が桂調査委員会報告書ではオスメス表記が逆になっているという事らしいですね。調査報告書の3Pのスタップ細胞株一覧表があるのですが、ntES1、ntES2FES1、2株のB6マウスの親マウスがオスメス表記が桂調査委員会報告書では逆になっているようなのです。自分は素人なので詳しい事は分かりませんが、調査委員会が出したES細胞の混入説の結論が崩れるという事らしいです。

2015年の日経サイエンス特集号では、核移植ES (ntESG1、2)は、雌雄が違うので、すりかえ候補のESではないとされた細胞です。
以前、和モガさんがこの点を指摘していました。
http://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-125.html

今回の2018/4/8(日) 午前 1:48[ Ooboeさんからのコメントで、以下のような知見があったとのご指摘です。コメント欄ではみにくいので、ここに貼り付けます。赤紫色字

 桂報告書3ペ-ジに調査サンプルをゲノム解析した一覧表がございます。
 上から、5段目、FESt1、2、7段目、129B6F1ES1は、予備調査時に理研に取り寄せました。

上から9、10、11、12段目のそれぞれ
FES1、
FES2、
ntESG1、
ntESG2、
は、STAP幹細胞FLSなどが6月25日acr.cagGFP共挿入であることが判明したことから、その同じ共挿入であった比較サンプル候補として京都大学、研究者が保管していた上記サンプルを取り寄せたとされています。

京都大学、研究者から取り寄せたとされる4サンプルの内、論文研究に使用され、論文において いろいろ説明記載されたサンプルはntESG1だけです。

この論文は現京都大学の研究者が神戸理研CDB時代の若山研に所属していた2008年に2本発表されています。

さて論文では、2本とも、ntESG1サンプル(129B6F1G1)のacr.cagGFP共挿入、B6マウスは雄、♂です。
ところが桂報告書3ペ-ジ一覧表ntESG1サンプルのacr.cagGFP共挿入、B6マウスは雌、♀に逆さまです。(B6N129ter)

このことは、理研CDB解析担当部署は2008年論文に使用されたntESG1とは中身が違うサンプルをゲノム解析した結果だったことになります。

論文の方の記載ミスは、特許に係わる論文ですから、考えられませんので論文と中身が違う調査サンプルそのものが真正な調査サンプルでなかったという疑議、疑惑となります。

Lさん
このことは、相沢先生に3月パートナーはお逢し、確認してもらいました。

Lさん
この一例の重大性から、 他の比較調査のために取り寄せた、サンプル試料についても
桂調査報告での、その真正性は厳格なものでなかったのでは?との疑惑となります。

現京都大学研究者の神戸理研CDB時代の若山研での2008年論文2本のタイトル
Generation of mice derived from embryonic stem cellsusing blastocysts different
 developmental ages

もう一本は
Increasing the Cell Nunber of Host Tetraploid Embryos Can Improve the Production of mice Derived from Embryonic stem Cells
当ブログで、学とみ子が口をすっぱくして、レター論文には、たくさんのSTAP(幹)細胞とESの比較実験が行われていると説明してきました。
体内時計さんが、ありがたいことにそこは理解してくれたようでした。

体内時計さんは、ため息氏のブログで次のような質問をなさっています。青字
(一部内容を下記に書きましたが、直接、彼のブログにアクセスしていただいた方が良いと思います。)

体内時計さんの質問です。
>アノ姐さんをはじめ、他の皆様にもにお伺いしたいのですが、私は小保方氏はSTAP論文、特にレターの方でSTAP≠ESという結果を示している、と理解していて、それは報告書のSTAP=ESを否定することになる、という考えなのですが、それは間違っていますか?

この質問に対し、Zephyrusさんが以下のようなコメントをしています。 赤字
彼は科学者でしょうから、本気でSTAPがES由来とは考えていない!と、当ブログ主は推測します(当方の推測であることを強調しておきます)。 

「特にレターの方でSTAP≠ESという結果を示している」という理解は正しいと思いますが、この部分は「STAP細胞はES細胞とは違う、(もっと凄い?)多能性細胞である」というストーリーに合わせたものであり、報告書のSTAP=ESを否定という意味合いはないと思います。
ES混入が行われたとされたのは、テラトーマやキメラマウスなど、多能性を示すための実験においてですね。

ESやTSとの比較、相違を示すための実験は、ES混入の対象外です。
 (実験によっては、実験自体が行われたかどうかも不明ですし、もしかするとES細胞を使ったかもしれませんが、その場合には出てきたデータをお化粧してESとは違うという結果にしているでしょう。)

この文章を読むと、Zephyrus さんは、レター論文の実験結果は、全くのでたらめ結果を論文に書き込んだ!と証明することになります。
つまり、桂調査委員会は、増殖曲線やメチル化実験などの、結論には影響のない実験のみ、不正判定しました。しかし、論文の根幹にかかわる、TS,ESの双方の特性を行き来する能力を持つ新規細胞発見を書いたレター論文は、すべてねつ造実験と、Zephyrus さんは言ってしまったのです。ここを指摘することは、桂調査委員会は、論文の根幹にかかわる複数の重大ねつ造を見逃したと言ってしまうことになります。当方の独自の評価ですが・・・。 

もうひとつ、上記に続く、重大なコメントがありますと、下記にアノ姐さんの文章を書いたのですが、書いたご本人のアノ姐さんが大変なご立腹で、消せというので消しました。
かかわりあいたくないと察しましたので・・・・。内容は、小保方氏が笹井研で幹細胞実験をしていたとする主張です。小保方氏が何もかもやったとのESねつ造論をそのまま信じている方のようです。http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=11480&cpage=1#comment-13110

その記事の元は、ため息ブログです。
”日本語でも英語でも同じ方の書く文章は…”の4月9日の記事にまだその文章が載っていますので、ご興味ある方は読みにいってください。このブログの英文をあれこれとこき下ろしたサイトです。学なし子さんも登場します。

個人が特定されないネットの世界では、こうした驚きの行為が日常的ですね。
あらためて、実生活をみまわすと、そこで生きる人は、皆がまんしてお互い調整しあっているんだなあ~と自覚できます。



コメント(81)
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Letter Fig2-b FI-SCの樹立 (CAGと言い張る方もいますが)

・撮影者
・撮影日時(樹立年月日)
・サンプルの所在

が、判明すれば真相に近づく。削除
2018/4/10(火) 午後 10:56[ Ts.Marker ]返信する
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学さん
>”ES混入説を採用したら、犯人は小保方氏に限定される”と、アノ姐 さんが証言してくれています。

私はこんなこと一言も証言していません。
小保方氏が「STAP細胞はある。」「ES細胞を混入していない。」と主張するなら、手記や日記でグダグダ言っていないで実験記録と生データを出せば一発で潔白を証明できるはずだし、それがあればES細胞混入者を特定できる可能性も大きいはずです。でも筆頭著者からそれらが一向に出てこない訳です。
と疑いを晴らす方法を書いています。
コメントの一部を切り取って勝手な解釈でデタラメなことを書かないでください。速やかに訂正してください。削除
2018/4/11(水) 午前 3:20[ アノ姐 ]返信する
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> アノ姐さん
すみません。そのように読めると書いたまでです。

学とみ子は、ES混入説では、犯人は小保方氏しかいない、そうとしか説明できないと考えています。共犯者がいれば、その方もES混入、ねつ造実験の犯人です。この推論は、以前から、ここで書いてきました。
でも、アノ姐さんは、そうは考えないのであれば、当方、わかりました。
そうでないと、ここでご本人が上に書いてくれたので、皆さん、納得です。削除
2018/4/11(水) 午前 6:05学とみ子返信する
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学さん
私は学さんが間違ったことを書いたのを怒っている訳ではありません。間違いは誰にでもあることですから。しかし、です。書いた記事が間違いであり、それを指摘されたら、間違った記事は訂正して謝罪するのが人間としてとるべき態度です。相変わらず記事が訂正されないのでヤフーに記事掲載差し止めを求めます。名誉毀損も検討しています。こちらの手の内をあえて言う必要はないのですが、学さんは事の重大性を認識されていなようなので敢えて書きました。削除
2018/4/11(水) 午後 3:17[ アノ姐 ]返信する
> アノ姐さん

>これらの実験は筆頭著者が行 ったものです。

FI細胞とESの比較実験は、その責任実験者については、明らかにされていません。ここを公的にはっきりさせてほしいと皆さん思っています。

あなたは、小保方氏が笹井研でこれらの実験をやったとのご意見です。すると、キメラ、テラトーマESねつ造に続いて、ここでも小保方氏の不正を指摘しています。
ここも違うのですか?ここはあなたの意見で良いですか?

すると、小保方氏に限定されると書いたことがまずいのですか?そうなら、そこは訂正しましょう。削除
2018/4/11(水) 午後 4:31学とみ子返信する
> 学とみ子さん
ES混入説を採用したら、犯人は小保方氏に限定される”と、<strong>アノ姐</strong> さんが証言してくれています。<br>
追記<br>
これに関する、御本人からの否定コメント、ご参照ください削除
2018/4/11(水) 午後 4:34学とみ子返信する内緒
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笹井研でも小保方氏氏は不正をしています。3回やったChip-Sequenceのうち3回目にやったものは2013年8月に行われていて、これはb6のES細胞90%とCD1のTS細胞10%の混合物でした。
私が言ってないことを証言したと書かれたことが問題なのです。それでは私が証拠もないのに筆頭著者を犯人扱いしていることになり、私が違法行為をしていると言われていることになりますから。これ以上学さんと話す積もりはありません。記事が訂正されるか削除されなければ行動します。削除
2018/4/11(水) 午後 5:35[ アノ姐 ]返信する
> アノ姐さん
私は何度もこのブログに、小保方氏がサンプルを持ち込んだ八月は、時期的には、すでにFI細胞の質を調べる主要実験は、終わっていると書いています。

つまり、このサンプル持ち込みの事実を持ってFI細胞実験を小保方氏がやったとは言えないと思います。

更に、若山氏が理解できない難しい実験を小保方氏がやったともあなたは書いてしまっています。

いろいろ反省すべき失言してしまいましたね。ぜんぶ消してと言うなら消しますよ。

そうすれば、小保方氏による認定外の不正をあなたが勝手に想像して投稿したことを反省しますか?削除
2018/4/11(水) 午後 6:11学とみ子返信する
>ES細胞90%とCD1のTS細胞10% の混合物でした。

これもキメラ胚からの幹細胞を作り、ソートが不充分で混じった可能性が指摘してされています。つまり、実験失敗ですが、これは胚操作技術力が必要です。つまり他の可能性がいろいろにあるんです。削除
2018/4/11(水) 午後 6:32学とみ子返信する
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>それでは私が証拠もないのに筆頭著者を犯人扱いしていることになり、私が違法行為をしていると言われていることになりますから。

アノ姐さんの一番のご立腹は、以下ですか?
小保方氏が笹井研でも不正をしていた証拠があるからこそ、私(アノ姐)は、投稿文を書いたのに、学とみ子は「証拠も無く書いた」かのように言った!と。

それとも、「証言」と言う言葉そのものが気にいらないのか?とかも、考えましたよ。

あなたにとっては証拠と思ったものは、ESねつ造派内では通っても、世間的にはその説は通りません。桂調査委員会が判断を避けている部分です。

ここの実験の実態が明らかになれば小保方混入のES疑惑は晴れると、擁護派は思っています。削除
2018/4/11(水) 午後 7:28学とみ子返信する
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実験終了後に、小保方氏がサンプルを持ち込んだのは、論文アップの添付として必要だったと思いますが、それをもって、小保方氏が独自に幹細胞を作ったり、比較実験をしたとの証拠ではないと思います。この事件、ここを含め、大事なことが明らかになっていません。でも、小保方氏が2012,13年に、サンプルGRAS持ち込み事実をもって、小保方氏がFIとESの比較実験も行ったと決めるのは難しいと思います。幹細胞の樹立というのは、細胞の性質をしらべているからこそ、幹細胞と言えるのですからね。

ただ、STAPを培養しただけでは、遺伝子が単独細胞パターンにはならないと思いますけど。
見解をお聞かせください。削除
2018/4/11(水) 午後 7:40学とみ子返信する
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以下は、桂調査委員会の関連部分です。
マッピングのやり直しとか書いてありますが、小保方氏が幹細胞を作り直したとは読めません。少なくとも、「あの日」では、小保方氏には幹細胞作製ができなかったと書いてあります。

RNA-Seqの解析と系統樹の作成は、CDB機能ゲノミクスユニットおよびGRASのメンバー が担当した。この間、マウスのリファレンスゲノムのバージョンアップがあったことか ら、再度マッピングをやり直し、系統樹を作図した。当初の系統樹では、Callus1とCallus2 と小保方氏が呼んでいたサンプルを含むが、CD45+サンプルはなかった。2013年3月の Nature再投稿に際して、図のスタイル変更とサンプル名付加の要請が小保方氏よりあっ た。その際、小保方氏はCallus1とCallus2がそれぞれSTAP細胞とCD45+細胞であると資料 に書き込み、それに従って図の改訂を行った。 TSおよびFI幹細胞のデータについてはそれぞれ複数のサンプルを準備してシークエン スを行ったが、予想外にデータのばらつきが認められた。削除
2018/4/11(水) 午後 7:42学とみ子返信する
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ChIP-seqではなく、Tru-seq 熱くなると危ないな。どこぞでアク禁なった時のように。ChIP-seqは若山研時代。

コンタミとされたTru-seqのFI-SCはESとTSの混ぜ物と確定されたわけではい。あくまでもES様細胞(B6)とTS様細胞(CD1)というだけ。
ES様細胞(B6)は、GOF-ESと判定されてもいないし、STAP特有のsox21の発現が濃厚。削除
2018/4/11(水) 午後 10:17[ Ts.Marker ]返信する
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> Ts.Markerさん
いらっしゃいませ。

>Tru-seq 熱くなると危ないな。どこぞでアク禁なった時のように。
これって、どういう意味ですか?
せっかくなら、熱く語ってくださいよ。
ノフラーブログで熱く語る気はないのですか?削除
2018/4/11(水) 午後 11:09学とみ子返信する
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> アノ姐さん
こんなすごみ方をして、皆見ているよ。

ところでヤフーに訴えたりするとき(公的な機関なら必須だが)本名は申告するのでしょうね。

ヤフー申告において、例えば、訴えた人が他人をひどく中傷している人だったら、ヤフー裁定も、申告した人に対しては、不利な裁定を下すのでしょうね。

小保方氏をけなしていることは、あなたに不利になりませんか?

これはあくまで、当方からの呼びかけということで、お返事はいりません。もう、かかわりあいたくないのでね。削除
2018/4/11(水) 午後 11:23学とみ子返信する
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アノ姐やら体内時計やらの目的は暇つぶしですよ。まあ実生活では誰でも相手にされないので、悪口を書いているのでしょう。自らの行動は省みることなく。ネット依存症でしょう。削除
2018/4/12(木) 午前 1:03[ 概日時計 ]返信する
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>学とみ子様
はじめまして、貴殿が嫌っているため息です。
貴殿のこのブログ記事には誤解があるようなので訂正をお願いします。
「このブログの英文をあれこれとこき下ろした」のではなく日本語でも論理がわからんと書いと書いたつもりですがご理解できないようですね(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=11480)。学なし子さんのコメント(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=11504#comments)を読まれたようですが、意味がわからないので添削もできないとおっしゃっています。英語の問題ではないのです。
(続く)削除
2018/4/12(木) 午前 9:46[ ため息 ]返信する
> ため息さん いらっしゃいませ。 すみませんでした。 引用文間違えたようです。 m氏の言葉なんですね。 謝罪と共に、消させていただきます 。

それと、ついでですが、先生も、個 人情報につながるような憶測記事を コピーしたり、書き込んだりしない でくださいね。

先生は、お弟子さんに囲まれるような名誉職であり、教授か?と誰もが憧れ るお立場ですし、容易に個人名がト レースされてしまう公的にもリスク の高い方です。

当方からすると、先生の社会的ステ ータスは、本当にうらやましい限り です。

この点、場末の掃き溜め的、当方と は、全く違うのです。

英語力も世間の期待が大きいですの で、見本を示していただけるとあり がたいです。

まあ、そんな事に時間を避くのは馬 鹿馬鹿しいとの先生のご心境でしょ うから、ノフラー氏に、日本には、 ばかな擁護派が残っていて困るとか の投稿はいかがでしょう。削除
2018/4/12(木) 午後 0:00学とみ子返信する
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学さん
ため息さんに謝罪する必要などないように思いますが‥。
「ブログのコメントごときにそこまでの責任は有りません。」というmさんに「それなら、俺もお前と同じようにするよ、文句があるか!」と言っているわけだから根は同じで、どちらの引用先かで誤解を招くようなことはありません。
ため息さんの卑劣なところは、mさんのコメントとして承認しておきながら、Upするときは自分の都合の良いところを残し、悪いところは黒塗りにするところです。これは自分がまいた種だということを隠しているんでしょうね。
「どっちもどっち」という人もいますが、大学の教授? なのであればとんでもないです。「知識はあってもバカはバカ」ですね。

アノ姐 さんの「証言云々」も削除の必要はないように思いますが‥。
この人は、桂調査のES混入説はわざと無視して、「STAP騒動の結論は、小保方氏の研究不正であり、STAP細胞は存在しなかったという結論のまま忘れ去られるだけ」というように、小保方悪人説で幕引きを願うような人だから、学さんが「証言した」と揶揄したって構わないと思いますがね。削除
2018/4/12(木) 午後 5:47[ セイヤ ]返信する
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アノ姐氏は、利害関係者では?

そうでなければ、個人的に一方的な負の感情を持っているだけのように見受けられます。削除
2018/4/12(木) 午後 6:30[ ブータン ]返信する
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アノ姐氏は、否定派の利害関係者では?

さもなくば、個人的に一方的な負の感情を持っていると見受けられます。悪口垂れ流しにしか見えない。削除
2018/4/12(木) 午後 6:35[ ブータン ]返信する
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> 学とみ子さん (内緒モード)
ChIP-seqではなく、Tru-seq ← アノ姐さんの間違いの指摘

アノ姐(アノニマス)← 熱くなって一研究者ブログでアク禁になった方に苦言

昨年、ノフラーブログに「落書き」済。 最近も(kibo)削除
2018/4/12(木) 午後 6:49[ Ts.Marker ]返信する内緒
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> セイヤさん
>根は同じで、どちらの引用先かで誤解を招くようなことはありません。


確かにおっしゃる通りで、ご助言ありがとう。
ため息先生は、mさんの言葉をそのまま、自らの記事のタイトルにしている位ですものね。記事タイトルを引用した学とみ子を、待ってました!とこき下ろすのが、彼らの戦法です。

皆さん、その論法を見てくださいというところです。アノ姐さんの攻撃法も確認できました。

唯一、ため息先生がこちらにいらしたことは評価したいと思います。

体内時計さんも、レター論文の問題点について勉強した成果を披露したのに、アノ姐さんの答えには、驚かれたのではないでしょうか?

ため息先生ブログは、ブログ主が大学の偉い方なのに、大事な議論はせず、ただただ、文章がへた、英語がへたとの話題で盛り上がっています。

桂報告書が出た頃、内容に疑問を投げかける人たちに対し、ES派は「報告書が読めぬバカな奴ら!}と、さんざんこき下ろしました。それと同じ戦法です。

当方も、今回で懲りたので、これからは、対岸の火の粉を浴びないようにしたいと思います。削除
2018/4/12(木) 午後 7:02学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

自分の発言でご迷惑をお掛けしたことをお詫び致します。

正直、あまり覚えていませんがそれらしいことを言ったのは事実かも知れません。

しかし、ほんとに下らんことでイチャモンをつける姿には、人としてのスケールの小ささを強く感じます。

ため息氏がこちらにこのハンネで投稿したのは初めてかもですが実は、結論ありきにも一度しか投稿していません。
自分は、結論ありきブログの開設当時から見ているのでよく解ります。

彼の狙いは、いつも自分は「ため息」で投稿していると言う「肩書」が欲しかったのだと思います削除
2018/4/12(木) 午後 9:33[ m ]返信する
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> 概日時計さん

当方の勝手な想像ですが、体内時計さんは科学論に憧れがあるのではないか?と思います。ご自身でSTAP事件を勉強していても、科学的な疑問で立ち止まるので、そこを他人にぶつけて、学びを深めているように見えます。科学をもっと知りたいとの純な気持ちから、アノ姐さんに確認を求めたのだと思います。しかし、アノ姐さんは、ES論者が避けている空間に入り込みました、

体内時計さんは、科学的議論をしているご自身が好きなのでしょう。科学に憧れ、もっと知りたいと思うことは素敵なことだと思いますので、ネット中毒の方と言ってしまうと気の毒な気がします。削除
2018/4/12(木) 午後 9:53学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

体内時計さんはアンチですが、ご自身の信念が有る方だとは思いますですが、彼女は自分がネット人生においても最強のクズあると思う人間を慕っている人です。

連投した、自分のひとつ前のコメントは承認されていないようですが正直、概日時計さんを批判し体内時計さんを援護するのはおかしいと自分勝手かとは思いますが正直言えば思います。
仰りたいことはわかりますが、これでは
学さんは援護者を切りため息と仲良くしたいのだと疑います。

ブログ管理人としてのお立場も有るかとは思うので、非承認でも文句は言わないのでご安心下さい。削除
2018/4/12(木) 午後 11:09[ m ]返信する
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学とみ子さん
あなたは少し科学「的なもの」に対して冷静になって「科学」に対する憧れをとりもどした方がいいと思いますよ。削除
2018/4/13(金) 午前 0:07[ plus99% ]返信する
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学さん
そうなのかもしれないですが、確認求めるにしても、相手を選べないんですかね。
最近の「結論ありき」のコメント欄見るだけで、確認求めるには「最悪の相手」だと一発で気付けそうなものですが。削除
2018/4/13(金) 午前 1:29[ xyz ]返信する
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学さん
憧れでしょうか?興味でしょうか?いや、正直体内時計さんは科学に興味も憧れもないと思いますよ。よく言うのは小保方氏が難病の人たちを裏切った。とか言うが、30分も考えれば再生医療に関して言えば、STAP で考えられる治療法はiPSで全て補えることが分かります。本当に科学に興味があり周辺進歩を勉強すればSTAP などもはやどうでもいいはずです。狂気を感じたのはノフラー氏に連絡をとったことですね。日本語が分からない人をこんなくだらない問題に巻き込むのは狂気のさたです。また正規の手段を踏まずに論文を落とすのは不正です。商業誌の作製にどれだけの人が関わっているのか理解しようとしてないです。本当に科学に興味があればもっと多角的に考えることができると思います。単に小保方氏がムカつく。それだけ削除
2018/4/13(金) 午前 1:53[ 概日時計 ]返信する
> mさん

>学さんは援護者を切りため息と仲良 くしたいのだと疑います。

実生活で、アンチな方ともつきあわなければならない時ってないですか?その時の練習用と考えるのはいかがでしょう?削除
2018/4/13(金) 午前 6:30学とみ子返信する
> 概日時計さん
せっかく、当方に救いの手を差し伸べてくれているのに、今回の私のコメントはすみません。
その節は、助かりました。

>狂気を感じたのはノフラー氏 に連絡をとったことですね。

これを実行した匿名さんは、私はため息先生と思っていたのですが、違いました。

私もびっくりしましたが、チャンスに結びつけないといけないと思いました。

小保方氏に迷惑がかからないよう、何をすべきか?考えています。アドバイスありますか?削除
2018/4/13(金) 午前 6:51学とみ子返信する
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>セイヤさん
ため息です
「それなら、俺もお前と同じようにするよ、文句があるか!」つまり「俺も無責任なコメントをする」と何時、小生が発したのでしょうか?
勝手に小生の意見を作らないでください。無責任発言者と根が同じなどとでたらめを書かないでください。

>学さん
「確かにおっしゃる通りで、ご助言ありがとう。」
誤解を認め謝罪して取り消していただいたのではないのですか?擁護の方の発言は無条件に認めると言う態度は卒業したらいかがでしょうか。「小保方氏に迷惑がかからないよう、何をすべきか?考えてい」るのならなおさらです。

当方の記事はなにも学さんを引っ掛けるために書いているわけではありません。小生をスピン屋と罵倒する方がスピン屋とする証拠を挙げられないことに発した記事です、ご理解願えれば幸いです。削除
2018/4/13(金) 午前 11:49[ ため息 ]返信する
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素人が感情に走っても、説得力に差は出ないが、

専門家と称する人が感情に走ると、専門家としての説得力、信頼性は著しく消える。専門家コミュニティで、明らかに虚偽の書き込みをした人を応援するなどと言っている人がいるが、専門家のコミュニティを鵜呑みにすることがどれだけ危険かかいま見えてしまう。削除
2018/4/13(金) 午後 4:50[ ブータン ]返信する
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> ため息さん
>「それなら、俺もお前と同じようにするよ、文句があるか!」つまり「俺も無責任なコメントをする」と何時、小生が発したのでしょうか?

私は「小生」さんが「無責任なコメントをする」とは言っていませんよ。勝手に話を捻じ曲げないでください。こういうところが「スピン屋」と言われる所以でしょうね。
「俺もお前と同じようにするよ」というのは、あなたのブログ主として無責任な「検閲制」を言ってるんですよ。

言い換えれば「mさんがブログのコメントに責任なんか無いというなら、責任ないんだから俺に無責任に検閲、改竄されても文句を言う筋合いは無いよな!」と、同じステージたっちゃったんですよ。だから、あなたは発してはいないけど解釈として、コメントにかけては無責任ということに変わりなく「根は同じ」と言ったんです。(あなたと一緒にしてはmさんが気の毒だけど)
まあ、他所に書いたコメントまで引きずり出して、自分のブログでいじくり廻してこき下ろすなど、あなたがしている性悪行為は、大学の教授?にしてはいかがなものかと。削除
2018/4/13(金) 午後 5:33[ セイヤ ]返信する
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アノ姐 さん
あなたは「小保方さんは、実験記録と生データを出せば一発で潔白を証明できる」(2018/4/11(水) 午前 3:20)とまだ言ってるんですね。
小保方さんは死ぬ思いで検証実験に参加し、結果を出しました。三ツ星が付くほどの緑に光った細胞塊を作りましたが、これをESが混ざったという専門家はいないでしょう。そのデータをHPに載せて、実験して見せた小保方さんの責任はほぼ終わりです。

後は、細胞塊からキメラマウスを作り、幹細胞を作って見せたのが若山さんですから、その残存試料がES細胞由来だったと言うからには、責任は若山さんにあるのは当然でしょう。
これについて「若山先生が作った細胞を、若山先生ご自身が調べて、『おかしい』と言ってる異常な事態に、同じ分野の研究者だけでなく報道機関の誰も疑問を持たない」(あの日P201)と指摘しているのですが、アノ姐さんはどうですか?

私は、ES混入は小保方さんには必要がないし、ES混入がないなら論文を撤回する必要がないので、混入の結果は当然若山さんに起因すると思います。いずれ、小保方さんがマイクを握るようになると明らかになってくるで削除
2018/4/13(金) 午後 9:49[ セイヤ ]返信する
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> ため息さん

>j という名前でコメントしているコメントを読んでなんら問題無い発言と思いますか?

では、これは問題無いのか?

・元PTA会長芋虫mの発言は検閲することに
・元PTA会長芋虫mに捧げる文科省の方針

既に、削除しているようだが、あなたがやってることは某ブログでも多くの方々が言ってるように「ネットの匿名を使った嫌がらせ」以外の何物でもない。ようするに「いじめ」だ。
SんSを使った「いじめ」は多くの尊い命を奪ているのは紛れもない事実なんだよ。
あなたが、大学の先生??だとするなら最低だと、自分は思う。削除
2018/4/13(金) 午後 10:37[ m ]返信する
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> Ts.Markerさん
>ChIP-seqではなく、C ← アノ姐さんの間違いの指摘

ChIP-seqは、RNAが多くないとできない。サンプルは若山研時代につくられた。つまり、若山氏が実験した可能性が高いのですよね。
STARTerは、RNAを増やすためのものですか?
STARTerでRNAを増やしてTru-seqにかけたのですか?
当方、こうした技術的なことがわかりません。

Tru-seqは笹井研時代 2013年1月、6月ですが、2012年8月もTru-seqですか?

公式データのTSさんの再度解析で、STAP,FIともに、ES,TS特異的遺伝子発現があるのですね。
これをとにかく、わかりやすく英文をつくってノフラーブログでも、ネーチャーのコメント欄でも、可能性のあるところに、もう少しのボリュームで書き込むという作業を進めるのがよさそうですね。計画してますか?削除
2018/4/13(金) 午後 11:05学とみ子返信する内緒
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> mちゃんや
落語「死神」でローソクもっているのはだーれ? 削除
2018/4/14(土) 午前 5:39 [ ため息 ] 返信する

ため息は以前、表題で「mを勘当する」と書いていたな。mさんがいつあんたの仲間になったんかい。落語の「死神」を例に出す位なら、あんたは奉行所に勘当届けを出したんだろうな。mさん、あなたに意見がほしい超暇人がいますよ。

石塚 恒雄 (id:giveme5)
ため息さん、Zephyrus さん、補足していただき、ありがとうございます。確かにm、Ooboeご両名の「物語」を抜きにしてSTAP事件の「藪の中」にある虚相を語ることは失礼でした。それにしてもmさんについては「藪蛇」になってくれると、うれしい。このコメント欄は承認制でもないし、検閲もしませんから、mさんに「コメントしてこい」と言いたい。8日前削除
2018/4/14(土) 午後 1:53[ あのね ]返信する
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> 概日時計さん

>よく言うのは小保方氏が難病の人たちを裏切った。とか言うが、30分も考えれば再生医療に関して言えば、STAP で考えられる治療法はiPSで全て補えることが分かります。本当に科学に興味があり周辺進歩を勉強すればSTAP などもはやどうでもいいはずです。

あなたの考えるstageの30分は素人のstage。あなたは科学を知らない。
小保方さんの考える30分とは雲泥の開きがある。

>また正規の手段を踏まずに論文を落とすのは不正です。

論点をすり替えて自分の意見を披露したいだけ。

>本当に科学に興味があればもっと多角的に考えることができると思います。

ならば、STAP現象の研究は、最初のあなたの意見と矛盾する。
あなたの程度を誰もが確信した。削除
2018/4/14(土) 午後 2:49[ あのね ]返信する
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頼むからくだらない話題に 日本語できない人を巻き込むのはやめてほしい。冗談抜きで恥ですよ。海外ではステレオタイプで人を理解されることを理解していない。明日から海外で生きてください。そうすれば分かる。削除
2018/4/14(土) 午後 3:51[ 概日時計 ]返信する
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> ため息さん
せっかく、ご自身のブログがあるのに、こちらまでご苦労様です。いつまでいらっしゃるんですか?

先生は、学生たちの舌足らずの文章を訂正することをお仕事にしているためか、文章を頭で補足することは苦手のようですね。

>「学なし子さんは権威ある公的発表になぜ、逆らうのか?と考えているのでしょう。」なんてどこを読んだら想像できるんでしょね。
と書いていらっしゃいますが、この意味は、
「権威ある公的発表になぜ逆らう人たちがいるのか?と学なし子さんは考えているのでしょう」
という意味なんです。先生は、文章としてお気にめさないのでしょうが、文脈から学とみ子の意図は読み取れますよ。学なし子さんは、公式発表に逆らってないのですから・・。削除
2018/4/14(土) 午後 3:53学とみ子返信する
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> ため息先生、

来るな!とは当方は言ってませんが、学とみ子には荷が重い方ではあります。

それより、先生の公的なお立場は大事にしてほしいです。

先生に代わる知性は、おいそれとはいないのですから・・・。

学生にも、文章力を責めずに、やさしくしてあげてください。その方が伸びるかもしれません。削除
2018/4/14(土) 午後 4:27学とみ子返信する
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シュレディンガーの狸より、
ES混入なんて無理筋で納得するのはライバル研究者だけです。彼らはSTAPを潰すのに必死なんです。アンチSTAP派にとってES混入説は大歓迎なんです。

でも中立な立場に立つ研究者はES混入説の破たんに気付います。ただ彼らも何か特殊な圧力により、やむを得ずES混入説が採用されたと考えているから、あえて異を唱えないだけです。彼らは検証実験が失敗に終わってもなお、STAPはあると確信しています。検証実験に小保方さんが参加したという事実こそ、彼女が最大限の努力で身の潔白を証明しようとした証拠なんですから。

それにしても検証実験に参加しなかった若山さんに対しては批判があってもおかしくないと思いませんか? それなのに誰も口にしません。おかしくないですか? これも研究者たちが特殊な圧力を感じている証拠です。

え? 日本だけでなく世界中で行われたどの再現実験も成功していないのをどう考えるか、ですか? あんなもの、見る人が見れば再現実験とは程遠いものですよ。馬鹿馬鹿しい。削除
2018/4/14(土) 午後 10:35学とみ子返信する
I read the book titled “that day” in Japanese written by Mis Obokata, so I would like to introduce this book, here. 
I apologize the story written below is just my understanding or impression after reading.

The book contains Obokata's memories during working as a researcher in Riken Wakayama laboratory in Kobe.

STAP story had many mysterious events, finally she was accused to be the most suspicious person who contaminated ES cell in STAP cells.
Offical committee did not confirm ES contamination was her conduct, but this committee's ambiguous conclusion harmed her seriously.

As the result, she suffered from serious depression, so called post-traumatic stress disorder (PTSD). Therefore she decided to write several events she experienced in Riken laboratory.

Two years later, the book titled "That day" was published.

She wrote her book as a memory story, actually, she asked Dr Wakayama to tell facts that were regarded as unresolved.

She would also like to know the possibilities of his manipulation about STAP experiments.
The most important points in her book is that she did not participate making STAP stem cells.
Therefore, she asked Dr Wakayama to reveal the mouse strain she was given prior to STAP cell preparing at first.

She wrote in her book that she used the mice just she was given from Dr Wakayama.
In the past press conference at June 16 in 2014,
Dr Wakayama said he himself or other staffs in the laboratory prepared the mouse.

For preparing STAP cells, she used the mouse given by just Dr Wakayama or other staffs in the laboratory.
Initially, Dr Wakayama passed her the mouse directly, later, other staff did so.

She did not know the experimental mice strain, therefore, she did not check its strain at all. It was almost impossible for her to tell why mouse gene gap occurred. She did not answer after STAP experiment.

Dr Wakayama said he did not leave any record of the mouse prepared.
Katsura official investigation committee confirmed Obokata did not know any mice strain at all.

Further, she was confused why the officially analyzed genes of STAP (stem) cells differed from those of experimental mouse she used.
She was not able to mention the reason of these gene gaps.

Dr Wakayama might be the only person who could tell the gene gap between STAP (stem) cell and used animal because he made STAP stem cell alone.

In the course of STAP experiments, Obokata was informed that Dr Wakayama succeeded in making kimera mouse and STAP stem cells establishment.
He did the serial STAP stem cell experiments with his colleagues.

Considering these facts, Obokata's experimental part was exclusively restricted to preparation of STAP cells.
She just made STAP cell through lethal processing with acid stress by using spleen lymphocytes taken from newborn mice. 

Dr Wakayama made STAP stem cell named FLS. Then he made Fgf induce stem cells named CTS or FI which were able to make fetus and placenta.

She was not taught how to use manipulator at all in Wakayama laboratory, therefore she did not make STAP stem cells technically.

After all, she was not allowed to participate STAP stem cell and related experiments.
She insisted in her book that STAP stem cell experiments were done by Dr Wakayama himself.

On the other hand, Obokata tried to increase STAP cells by the method of adapting the cells to artificial medium.
She was not able to grow STAP cell in the artificial ES or TS medium.
It was almost impossible for her to culture STAP cells for the purpose of conversion from STAP cell to STAP stem cell.
 Actually, she continued to struggle with STAP cells culturing without success.

According to the contract, Wakayama laboratory moved to the new laboratory in Yamanasi University in March 2013.

After Wakayama laboratory leaving, Dr Sasai helped Obokata to write the new version of STAP manuscripts for sending to Nature.

Then, Mis Obok ata sent the two new versions of  STAP manuscripts to Nature in March 2013.
Nature requested her to send back STAP revised manuscript after correction of several pointed contents.

She struggled to make revised version of STAP manuscript. She did additional experiments according to Dr Sasai and Dr Niwa‘s help.
Unfortunately, she was not able to contact Dr Wakayama who actually conducted STAP stem cell experiments.

Katsura official investigation committee did not reveal these experimental process of STAP stem cell.

Finally, Nature accepted STAP manuscript in December 2013.

2018/4/5(木)  gen**ron さんが、問題点をまとめてくれました。青字
STAP細胞問題はまだ何も終わっていませんね。
①小保方氏は冤罪を訴えている。その真相が明らかになっていない。
②STAP細胞は存在するのか?最大の問題が明らかになっていない。
③STAP細胞騒動を仕掛けた張本人は誰なのか?まだ明らかになっていない。
④STAP細胞騒動がなぜ起きたのか?その目的、理由が明らかになっていない。
これらが明らかになるのは、それほど時間がかからないと思います。

gen**ron さんは、どのような解決へのストリーを描きますか?

思い出すと、過去のどこかで、
“ES混入説で行きましょう”と決まったんですね(涙)
“今回は、筆頭著者が責任をとる形で決着させましょう。ES混入で行きましょう。ただし、小保方氏によるESねつ造では証拠が示せないので、そこを確定させないように配慮しましょう。”
“彼女は過去から問題があった人物であると、いろいろ証拠建てをしておきましょう。”

ES混入の仮説はもともとは、別の目的で周到に準備されていたものでしょう。
それは、役人・政治家など非専門家を納得させるには便利な解決策でした。
ES混入説は、専門家による裁定ではないですよ。
複数の人たちが決めごとをしたと思うのですが、混入説に多くの合意が得られたのでしょう。
そしてそれが決まれば、その方向ですべてのSTAP関係者が動かされてしまった!となりますね。

政治家や役人の口利きとか、政治問題化すると、少し明らかになることがあるかもしれませんが・・・。
国会審議での質問者は、論文に自らアクセスできる人でないと、説得力がありません。
こういう時に、専門職のある議員が必要なんですね。

日本でのカジノ解禁とか、学校の認可問題など、今、官僚と政治家のせめぎあいの政治環境があります。
官僚による専門職への締め付けがあります。
お金をばらまいて、政府の言うことを専門職に聞かせようとします。
一研究者さんのも大学の教職の団結を訴える呼びかけをしていました。

専門職権威の上に政権が君臨したがる今の政権構造は、STAP疑惑でも圧力をかけた可能性を感じます。
それでなければ、こんなに矛盾した調査結果が採択されるはずがないですもの・・・。

但し、今後、どのような状況であっても、小保方氏は「私は混ぜていない」は言い続けてほしいですね。
周りの人がそろって嘘だと言っても、自らの潔白を晴らす人です。
その行為は、人をなにより勇気づけると思います。

科学が進歩すれば、小保方氏に味方するでしょう。
STAP現象を説明できるような細胞動態が説明できるようになるはずです。




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>但し、今後、どのような状況であっても、小保方氏は「私は混ぜていない」は言い続けてほしいですね。
周りの人がそろって嘘だと言っても、自らの潔白を晴らす人です。
その行為は、人をなにより勇気づけると思います。

自分の研究不正や疑義については説明せず、手記や日記という一方的なツールで他者に疑惑を向けるような印象操作を行い、いきなり高額の服を着てグラビアに出てくることが潔白を晴らしているのですか?人に勇気を与えることになるのですか?
私から見れば、小保方氏は周りの人がそろって嘘だと言っていることについてただ逃げているだけです。何一つ、潔白を晴らしていません。

小保方氏のグラビア写真を見た難治の患者さんの「信じていたのに、STAP細胞はなかったんですね」という書き込みを見ました。
今回の小保方氏の行為を「潔白を晴らす」「勇気を与えられる」と本気で思っているなら、学さんは相当疲れていらっしゃるのだと思います。
少し休まれた方がいいと思います。削除
2018/4/5(木) 午後 10:40[ tai***** ]返信する
> tai*****さん
良い服は心を癒す…
ブランドの宣伝文句にできそうです。グッチは喜んでます。
キャサリンも着てました。
こうした服を、夫、パトロンなどに買ってもらうのではないなら、OKにしましょうよ。

今後、しばらくマスメディアには登場しないかもしれませんし…。

残念ですが、仕方ありません。削除
2018/4/6(金) 午前 7:00学とみ子返信する

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ここに集う人達 同じことを何回もコメントし 争いの繰り返しだ✩
いくら論争しても 自分の主張を変えるつもりはないんだろ?✩
だったらもうそれでいいじゃないか✩
小保方は偉いよ✩ 鬱から抜け出すには STAPから抜け出すことだと気づき 自分を取り戻しつつある✩
小保方の写真を見てると 「STAPなどどうでもいいのよ それより綺麗に写してくれるほうが大事なの」 って言ってるみたいだ✩削除
2018/4/6(金) 午前 8:38[ red john ]返信する
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> 学とみ子さん

横からの割り込みで申し訳ありません。

>マスメディアの人は、小保方氏がおおウソつきとは思わないから、こうした出版に至っています。

私は、婦人公論の担当者と電話でお話しさせていただきました。

「何故、研究不正者の日記を載せるのですか?小保方さんの書く文章には嘘がとても多いことをご存知ですか?」

私の質問に、担当者の方は

「私達は小保方さんが研究不正者だということは別として、日記を掲載しています」

一語一句正確ではありませんが、そういう趣旨のことを言われていました。

出版社は小保方晴子という個人の日記を出版しただけであり、
その内容が嘘が嘘でないかは出版社の責任ではないということではないかと。削除
2018/4/6(金) 午前 8:53[ 公務員 ]返信する
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キメラと幹細胞はES混入だが、桂調査委は混入犯を特定しない道を選択したため、それ自体は小保方氏への冤罪にならない。

桂報告書を読んで小保方氏が混入犯と思い込んだ人たち、あるいは逆に小保方氏以外の混入犯による陰謀と考える人たち、が冤罪を生み出している。

STAP的な細胞は、遺伝子発現レベルでは低頻度でできていた可能性があるが、ESやiPSと同等のレベルの多能性を持つとは考えられない。4Nキメラや幹細胞化はES混入による。FI幹細胞については不明な点が多々残っている。

桂調査委は混入犯の特定を避けることにより、関わった全ての研究者に再起の道を残した。にもかかわらず、最終的に小保方氏のみが研究社会から去ることになったのは、早稲田の学位剥奪による。早稲田のプロセスの透明性が不十分であり、ここを議論すべきだった(過去形)と思う。削除
2018/4/6(金) 午前 9:30[ L ]返信する
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私は、小保方氏は混入犯ではないと思う。だが、自分は混入犯ではないと強く主張することは、他の関係者が混入犯であると主張することでもあり、それを小保方氏は望んでいるのだろうか?

ここは桂調査委の裁きまでで止め(実際小保方氏は異論申し立てしていない)、小保方氏の研究者としてのキャリアを考えてあげる事が、擁護の方々がすべきことだったのではないか? データの提出は必要だった。実験ノートは出てるのに、データが出ない理由は何か? もし、小保方氏の意向ではなく、Vacantiが特許を有利に進めるために、データの開示を拒否したのであれば、悲劇としか言いようがない。

もはや、小保方氏には研究者としてのキャリアを再開する気力が失せているように感じる。やはり、遅すぎたとしか言いようがない。削除
2018/4/6(金) 午前 9:32[ L ]返信する
> Lさん

>キメラと幹細胞はES混入だが、

これは、Lさんが以前からおっしゃっていることなのでしょうか?
STAP細胞の機能解析では万能性は限定的、幹細胞はSTAPではないとのご見解ですね。

>やはり、遅すぎ たとしか言いようがない。

なんとも、切ないお言葉です。
小保方氏は、すでに他の方とは無関係でいたいとの心境でしょうけど…。
それでも、気持ちが高ぶる事はあるのかも…とも。

やり直したい女性に対し、男性は結論を出してしまったという、別れるカップルの状況に似てますか?削除
2018/4/6(金) 午前 11:44学とみ子返信する
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> Lさん

①桂調査委は混入犯の特定を避けることにより、関わった全ての研究者に再起の道を残した。
②自分は混入犯ではないと強く主張することは、他の関係者が混入犯であると主張することでもあり、それを小保方氏は望んでいるのだろうか?
③(実際小保方氏は異論申し立てしていない)

まず、桂報告書の混入犯を特定しない記述は、訴訟危険を回避して疑惑だけ向ける卑怯な記述になっているのであって、決して「再起の道を残した」なんて親切なものではありません。小保方さんに対する混入犯扱いは桂報告書が招いた結果です。

それから、あなたは「あの日」と「小保方晴子日記」を読んだ方がいい。小保方さんは自分は混入犯ではないと「強く主張」しているし、退職後の小保方さんがどんな状態だったのか知れば、桂報告に対して「異論申し立てをしていない」などという言い方はしないはず。もしも読んだ上でこういうコメントをしているとしたら、あなたは、そこら辺のアンチ連中同様、人に対する想像力が欠けていると思います。削除
2018/4/6(金) 午後 0:11[ tai*o*no* ]返信する
どうぞ、議論は穏やかにお願いいたします。
研究社会は、激しく厳しい競争社会です。
小保方氏もその事は良く自覚しているでしょう。

意見が尊重されることで、皆さん、本音を語りやすいし、相互理解が高まります。

多くの方に議論が広がることは、解決には向かわずとも、良い落としどころには向かうと思います。削除
2018/4/6(金) 午後 0:50学とみ子返信する
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出版社は、その類の電話や投書は慣れてて、経験の蓄積から一定の対応ノウハウがあるはず。

編集部がそれらをどう評価したかは、その後の社のアクションをみればわかるというもの。
今のところ重版。

途中で記事を取りやめた新聞社というのもその後の情勢を見て、アクションを変えるという可能性もあり。削除
2018/4/6(金) 午後 2:08[ ブータン ]返信する
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>学とみ子さん

ご承認いただきありがとうございます。

婦人公論の担当者とのやり取りの内容が、学さんの論旨に合わないために承認されないのではないかと疑心暗鬼になっておりました。
申し訳ありません。

読み返したところ、大した内容でもありませんでしたし、誤字もありました。
失礼致しました。

誤:その内容が嘘が嘘でないかは出版社の責任ではないということではないかと。
正:その内容が嘘か嘘でないかは出版社の責任ではないということではないかと。削除
2018/4/6(金) 午後 2:49[ 公務員 ]返信する
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Lさん

学位審査に透明性というのは、あまりピンとこないのですがどういう風にすることが可能だったんでしょうか。
当時モヤモヤしたことは確かですが。

私見ですが、スフィア論文の書き直しではなく、通常の博士課程と同じ期間をかけて別の研究をして学位取得としていたらよかったのでは、と考えたりします。未熟やら研究倫理云々もクリアされますし、努力している、という経過も外部に示すこともできます。結果2018年現在研究職に復帰はできていないのですから、やっていれば大きな遠回りではなかったのではないかと。
スフィア論文時の指導体制の欠陥や大量のコピペ博士の暴露が枷となって、当時の責任を明瞭にしたくないので選択肢が狭められたのでしょうけれど、つじつま合わせはつじつま合わせでしかないことは傍目には明らかです。上の案でなくてもいいのですが、身になることをやっていれば、少しは非難があったとは思いますが社会の理解を得られたのではないか、などと考えたりするのです。後知恵ですけれども。削除
2018/4/6(金) 午後 3:57[ plus99% ]返信する
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公務員さん

一般論として。
政府見解が否定している話なり、世間で悪人とされている人なりの意見が出版されたり、メディアで公開されることは良いことだと思います。
ごく近いところにそうした人の意見が流通することが絶対にない国があるわけですが、この国が大体においてはそうでないことが本当に幸せだと私は思っています。
私はそうした見地からは、雑誌に連載されたことも出版されたことも、出版社のスタンスに合致しているかどうかという捉えをすること自体に危険が潜むと思います。ひとつの出版社、ひとつの雑誌、ひとつの番組に複数のスタンスと視点があっていいと思うのです。あなたの所はこんな人を応援するのか、とメディアを締め上げるのは戦前のこの国に至るコースだと思うからです。
そう思えば出版社の答えが仮にマニュアル丸出しであってもその答えでいいと私は思います。削除
2018/4/6(金) 午後 4:33[ plus99% ]返信する
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編集側には、

商業主義ありつつ、共感ありつつ、反発をおりこみつつ・・・

そして、そのあと何が残るか、ということをみんさん知りたいのだと思います。

そこから言えることは、いまだ世論は(しろでもくろでも)納得していないということです。削除
2018/4/6(金) 午後 4:52[ ブータン ]返信する
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> plus99%さん

ご意見、ありがとうございます。

仰られること、その通りかと思います。

担当者の方と電話でお話ししていたとき、あまりの温度差を感じたため、少し感情的になってしまったです。

>ごく近いところにそうした人の意見が流通することが絶対にない国があるわけですが、この国が大体においてはそうでないことが本当に幸せだと私は思っています。

大切な事を教えていただきました。ありがとうございます。削除
2018/4/6(金) 午後 8:54[ 公務員 ]返信する
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plus99%さん
>良いのではありませんか。
小保方氏が自ら情報を公開して自身の潔白を証明するであろう、と考えて
科学は蛇行しながらも自ら軌道修正していくものだと、考えるなら。
学氏やその周辺がそれに基づいて行動してくれるなら、それもハッピーエンドではないですか。
そう行動しているか、見ていて釘をさせばいいのです。

仰る通りですね。
私がこちらのブログに書き込んでいる目的は、STAPに関わった誠実な研究者たちの人権を守りたい、ということだったはずだったのですが、だんだんそこから外れてきてしまっていたようです。
気づかせてくださって、ありがとうございました。削除
2018/4/7(土) 午前 0:29[ tai***** ]返信する
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mさん
説明とはなんぞや、ということだと思います。日本語も結構難しいものです。文脈で指し示すものが違う。

税務署に「申告ににあるこの経費の使途を説明してください」と言われたら領収書を出せ、という意味です。

同様に、不正調査において「この時の行為について説明してください」と言われたら、例えば
「このような結果が出たのでこのような作業仮説をたて、このようにパラメーターを変化させて再度実験をしました」というような説明を実験記録を示しながらしろという意味ですよ。
主として、「論文ではこのような記述になっていますが、その時の実験の記録を見せて説明してください」という問いに対して、記録が出されなかった、と調査報告に書かれている、ということです。
報告書のこの記述を読み、説明せず、とtai****さんは言っているのだとと思いますよ。削除
2018/4/7(土) 午前 0:36[ plus99% ]返信する
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> 学とみ子さん。
> 思い出すと、過去のどこかで、“ES混入説で行きましょう”と決まったんですね(涙)
> “今回は、筆頭著者が責任をとる形で決着させましょう。ES混入で行きましょう。ただし、小保方氏によるESねつ造では証拠が示せないので、そこを確定させないように配慮しましょう。”
> “彼女は過去から問題があった人物であると、いろいろ証拠建てをしておきましょう。”

> ES混入の仮説はもともとは、別の目的で周到に準備されていたものでしょう。
> それは、役人・政治家など非専門家を納得させるには便利な解決策でした。
> ES混入説は、専門家による裁定ではないですよ。
> 複数の人たちが決めごとをしたと思うのですが、混入説に多くの合意が得られたのでしょう。
> そしてそれが決まれば、その方向ですべてのSTAP関係者が動かされてしまった!となりますね。

これはその通りと思います。
この仕掛けは、メディアや科学ジャーナリストたちを動かして見事に成功しました。
(続く)削除
2018/4/7(土) 午前 5:14[ gen**ron ]返信する
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(続き)
> gen**ron さんは、どのような解決へのストリーを描きますか?

今後の推移ですが、おそらく数年以内に、世界のどこかでSTAP細胞の検証あるいは決定的な再発見が行われると予想しています。
近々、STAP細胞特許も成立するでしょう。それもそうした流れを後押しするでしょう。

そうなれば、さまざまな軛が解けて、それまで沈黙を守っていた若山研関係者、理研関係者が、真実を語り始めるのではないでしょうか。本当は若山氏本人が真実を語ってくれればいちばんいいのですが。
そこで本当のこと、あの時期に研究室で何があったのか、全体像が明らかになるのではと考えています。

いまのSTAP細胞否定派の行状を見ていると、その多くがSTAP細胞問題について、すべての責任を小保方氏に押しつけて、他に(とくに若山氏およびその周辺に)累が及ばないようにすることに汲々としているように見えます。
こうした人々に現時点で何を言っても無駄でしょうね。
結局のところ、STAP細胞研究の進展が、STAP細胞の真実はもちろん、科学以外に起きたさまざまな疑問や謎を解決に導くのではないでしょうか。削除
2018/4/7(土) 午前 5:28[ gen**ron ]返信する

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>学とみ子さん
>STAP細胞の機能解析では万能性は限定的、幹細胞はSTAPではないとのご見解ですね。

万能性という言葉をここで使うのは不適切(限定的な万能性=万能ではない、という事です)ですが、大雑把な筋としてはそんなところです。FLS系の細胞については、特徴的な欠失の存在に基づき、ES混入と考えるのが妥当と当初から主張してましたが、調査プロセスにおけるバイアスの懸念も合わせ表明してきたつもりではあります。核移植技術の転用で欠失が再現される可能性も0ではなかったのですが、Ts.Markerさんのミトコンドリアゲノム解析を見る限り、核移植の決定的な証拠もないようで、シンプルにES混入でいいんじゃないですか? 小保方さんが検証実験で作ったOct4-GFP陽性細胞に多能性がどの程度あるのか、ES混入のない条件下できちんと評価して欲しかったとは思いますが、あの状況下ではちょっと無理かなと。

小保方さんは、同じ男性とやり直したいと思っているのではなく、全く違う方とやり直すことにしたように見えますね。小保方さんにとってそれで良ければ、他人がどうこう言う事でもないでしょうけど。削除
2018/4/7(土) 午後 1:42[ L ]返信する
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> tai*o*no*さん

現実問題として、PhDがあれば、ポスドクとして仕事を取る事は可能です。体調の問題ですぐには無理だったとしても、ある程度まで回復したところで再挑戦する選択肢も、研究に対するパッションがあればあり得たでしょう。日本は無理っぽいですが、感情的なしこりが残っていない海外だったら、十分可能だったと思いますよ。

ただし、ここ2-3年でバイオ研究も技術的な高度化が進んでしまい、古いスタイルでSTAP的な研究を進めるのは無理っぽいので、道を変えて正解かもしれません。

手記も日記も読んでませんが、それとは関係なく、人の感情に対する想像力が欠落していたようで、申し訳ありません。手記や日記で、小保方さんは桂報告書に対する反論を書かれているのでしょうか? 桂報告書は検討が足りない部分が多々ありますが、反論の対象となるような間違った記載はないと思いますし、混入犯を特定していない報告書に対して、「私は混入犯ではない」と反論する必要もないと思うのですが。。。(想像力が足りないですかね?)削除
2018/4/7(土) 午後 2:15[ L ]返信する
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> Lさん
丁寧が解説ありがとうございます。まさか、「もう遅すぎた!」の解説までしてくださるとは思いませんでした。男性から「もう遅すぎた!」と言われたら、女性は本当に悲しい・・。ドラマなら、女性たちはみんなこの場面で泣きます。

限定的万能性などという言葉は無いですね。当方、言葉の使い方、表現の舌足らずをおわびします。

私はESでは説明のできないことが、論文に多々あると思っています。FI細胞は、ESでもなくTSでもないとの実験が示されているからです。これらの実験成績は小保方氏をサポートすると思っています。STAP実験は、実際にやられていたという意味です。削除
2018/4/7(土) 午後 4:27学とみ子返信する
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レター露文では、Fig1、Extendedから、STAPはqPCRによりES並みの遺伝子発現、TS並みの遺伝子発現がある。STAPキメラでも胎盤、卵黄のうのGFPが光る。STAP細胞をFgf入り培地で、7‐10日培養するとフラットコロニーがでてきて、この過程により生じた細胞(FI幹細胞)は、TS特異的遺伝子発現も蛋白合成もする。このFIは、OCTやNanog蛋白量がTSとは違い、Cdx2蛋白が核内より細胞質に多い。JAKi処理でES細胞は消えていくが、FIは影響を受けない。MEKi処理で、FIは消えるが、そこにESを加えると生存が維持される。

つまり、レター論文のほとんどが、こうしたTS、ESとの比較実験です。
Extended Fig3に、ES、STAP、STAP-SC、TS、FI-SCが勢ぞろいして各細胞のトランスクリプトーム解析があります。これは、GRASで解析されたと思うのですが、幹細胞作成の過程で、誰か実験者がサンプルを持ち込んだのでしょうが、その記録が一切公開されていないのはなぜなのでしょうか?小保方氏がGRASにサンプルを持ち込んだのは、もっと後です。削除
2018/4/7(土) 午後 4:33学とみ子返信する
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Extended Fig6の後の方の図、ボルカノプロットなどは、小保方氏が笹井研や丹羽研の人たちとの協力で作成したのではないか?と私は想像したのですが、いかがでしょうか?

丹羽先生は、単一マウスから細胞を採取しましたが、小保方氏は、メスオスまぜた複数のマウスから細胞を採取しました。これは凝集塊の形成に不利ではないですか?論文では、STAP細胞をACTH,LIF入り培地で増殖誘導が可能とあります。しかし、それでは単一細胞遺伝子パターンにはなりません。どこかの過程で単一細胞化の手技がくわわっているのではないでしょうか?


Lさんは、回答はできないお立場かもしれませんが、なにか、ヒントがあるようなことでも、聞ければありがたいです。微妙な問題なので気がすすまなければ,無回答でかまいません。削除
2018/4/7(土) 午後 4:34学とみ子返信する
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> Lさん
>混入犯を特定していない報告書に対して、「私は混入犯ではない」と反論する必要もないと思うのですが。。。

小保方さんを限りなくクロ扱いしたこの桂報告が招いた「風評に対して」私は混入などしていないと小保方さんは強く主張しているのであり、桂委員会の調査結果に対して反論をしている訳ではありません。

桂委員会はES混入について要約するとこういう発表をしています。
「遺伝子解析の結果、STAP細胞はすべてES細胞と判明した。常識的に考えてコンタミ事故の可能性は低く、故意による混入と見られる。容疑者は若山氏と小保方氏となるが、若山氏が関与していないものにも混入がある。しかし、それ以外の者がやった可能性がないとまでは言い切れない」
最初に容疑者をふたり挙げ片方を犯人から除外しているので、必然的に小保方さんが犯人という印象を受ける人は多いでしょう。
それから日記を読めば少しは違ってくるかもしれませんが、やはりあなたも人の心に対する想像力が足りないと思います。削除
2018/4/7(土) 午後 6:25[ tai*o*no* ]返信する
Lさん
>だが、自分は混入犯ではないと強く主張することは、他の関係者が混入犯であると主張することでもあり、それを小保方氏は望んでいるのだろうか?

手記や日記は他の関係者が混入犯であると主張するために書かれたものだと思います。
若山氏や清香氏が混入班であるかのような悪意のある印象操作が見られ、伝聞の曖昧な表現をすることで法的措置に備えてるようにも感じます。

>実験ノートは出てるのに、データが出ない理由は何か? もし、小保方氏の意向ではなく、Vacantiが特許を有利に進めるために、データの開示を拒否したのであれば、悲劇としか言いようがない。

実験ノートからは不正を認定できるような証拠は得られませんでした。小保方氏が修士時代に書いた論文にも不正疑惑があり取り下げられましたが、そのデータも出されていません。

>手記や日記で、小保方さんは桂報告書に対する反論を書かれているのでしょうか?

書かれていませんね。
小保方氏は自身が行った実験で、STAPはESとは別物であるという結論を得たのに、何故、報告書のSTAP=ESという結論を受け入れられたのでしょうか。削除
2018/4/7(土) 午後 10:16[ tai***** ]返信する
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この取り寄せ経緯にも疑惑が存在しますが、割愛します。

京都大学、研究者から
取り寄せたとされる4サンプルの内
論文研究に使用され、論文において
いろいろ説明記載されたサンプルは
ntESG1だけです。
この
論文は
現京都大学の研究者が
神戸理研CDB時代の若山研に所属して
いた2008年に2本発表されています。

さて論文では、2本とも、
ntESG1サンプル(129B6F1G1)の
acr.cagGFP共挿入、B6マウスは

雄、♂です。

ところが桂報告書3ペ-ジ一覧表
ntESG1サンプルの
acr.cagGFP共挿入、B6マウスは

雌、♀に逆さまです。
(B6N129ter)

このことは、理研CDB解析担当部署は
2008年論文に使用された
ntESG1とは
中身が違うサンプルをゲノム解析した
結果だったことになります。
論文の方の記載ミスは、特許に係わる
論文ですから、考えられませんので

論文と中身が違う
調査サンプルそのものが
真正な調査サンプルでなかったという
疑議、疑惑となります。削除
2018/4/8(日) 午前 2:27[ Ooboe ]返信する
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Lさん

このことは、相沢先生に3月
パートナーはお逢し、確認してもらいました。削除
2018/4/8(日) 午前 2:29[ Ooboe ]返信する
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Lさん

この一例の重大性から、
他の比較調査のために
取り寄せた、サンプル試料についても
桂調査報告での、その真正性は
厳格なものでなかったのでは?
との疑惑となります。

この他にも疑惑が存在していますが
割愛します。削除
2018/4/8(日) 午前 2:44[ Ooboe ]返信する
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現京都大学研究者の
神戸理研CDB時代の若山研での
2008年論文2本のタイトル

Generation of mice derived
from embryonic stem cells
using blastocysts different
developmental ages

もう一本は

Increasing the Cell Nunber of
Host Tetraploid Embryos Can
Improve the Production of mice
Derived from Embryonic stem
Cells

です。確認下さいませ。
2005年論文もあります。削除
2018/4/8(日) 午前 3:08[ Ooboe ]返信する
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> tai*****さん
>実験ノートからは不正を認定できるような証拠は得られませんでした。

提出された実験ノートは公開されていません。
この記載は、単にあなたがそう思うということです。

あなたはどこかで時間の無駄と書きました。
皆さん、自由意志で参加され、かつ承認制を受け入れて、このサイトにいらしています。
承認制は、必ずしも良いものではないと思っています。だから、時々、はずします。
これらはすべて、私の自由意志で、説明の必要はありません。

あなたも人生の貴重な時間を割いてここにいらっしゃています。しかし、あなたが上記の自由意志という約束事に疑問を感じるなら、投稿をやめるしかないと思います。削除
2018/4/8(日) 午前 7:16学とみ子返信する
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>tai****さん
>小保方氏は自身が行った実験で、STAPはESとは別物であるという結論を得たのに、何故、報告書のSTAP=ESという結論を受け入れられたのでしょうか。

A 小保方氏は自身が行った実験で、STAPはESとは別物であるという結論を得た 細胞



B 報告書のSTAP=ESという結論 に書かれた細胞

は同一細胞ではありません。

Aはすべて現物がなく、解析されていません。そのなかで不正認定されたものの判定理由は、行った実験と論文の記載が違い、なぜそうなったのかということへの小保方氏の説明がないまたは合理的なものではないことです。
Bは解析結果という事実に支持されており、不服申し立ては非常に困難でしょうし、報告書は小保方氏の責任に帰していないのでどの方向で不服申し立てするかというのは難問です。(分割)削除
2018/4/8(日) 午前 10:51[ plus99% ]返信する
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(つづき)
胎盤は一見Bに入るようですが、現物が発見されず解析されていないのでBに属しません。
Aには申してる方策はあったはずですし、データを提出しなかった等々の記述にも申し立ての余地はあるように思います。
AとBの区別を常に明瞭にするほうがtai*****さんの意見の本筋に沿うように思います。削除
2018/4/8(日) 午前 10:52[ plus99% ]返信する
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Lさん、皆様、
すみません

2008年
generation of mice~論文の年度は
2005年との「妄想」とされた齟齬発見者
から、指摘されました。
帰宅して確認いたします。削除
2018/4/8(日) 午後 0:52[ Ooboe ]返信する
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訂正箇所があります。
桂報告書3ペ-ジサンプル
一覧表

上から5段目
FESt1、2
は打ち込みミスです

正しくは
FLSt1、2
ですので訂正いたします。
すみませんでした。削除
2018/4/8(日) 午後 1:01[ Ooboe ]返信する
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> tai*****さん

若山先生が混入犯というのはまずないでしょう。もしそのようにほのめかす内容を手記や日記に書いているなら問題ですが、読者サイドが思い込みで深読みしてしまっている可能性とか、ないですか? (桂報告書については、そのような反応が見られたと思っています。)

若山先生の奥様の件についても、小保方ラボで発見されたチューブの帰属についての話(日記読んでないので、皆さんのコメントからの推定です)と受け取っており、混入に直接つながる話ではないと考えています。129/GFP ESかどうかも明らかになっておらず、ほっておけば良い話のような気がします。小保方さんの手記や日記による情報発信に対して、私は極めて否定的です(なので読みませんし、これらを元にした議論を自分からする気はありません)。

どうせなら、早稲田の博論のドラフト(学位剥奪になってしまった最終バージョン)をhome pageで公開して欲しいと思っています。これは完全に彼女のコントロール化にあると思うので、その気になれば公開できると思うんですけどね。削除
2018/4/11(水) 午前 6:57[ L ]返信する
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> tai*****さん

彼女の実験ノートはかなり出来が悪かったようですが、それでも提出したんですよね? それなら、出来の悪い生データも出していい気がするんですよ。ノートと同様、論文の図表となったデータをトラックできない代物であった可能性もある一方、そこに何らかの真実が見出せたかもしれないとも思うんですよ。不正の証拠のようなネガなものもだけでなく、初期の実験結果をサポートするようなポジなデータ(特に理研に来る前の、蛍光を使わないデータ)も含めて。私、本当にハーバードでの生データが見たいんですよ。これが出てこない理由が、ハーバード側の事情である可能性は、他のブログでA10さんと議論していて気がつきました。あらゆる可能性を除外しないのが、私の研究者としてのポリシーなので、どうかお許しを。

修士の論文って、岡野先生や大和先生との論文の事ですか? そうであれば、データの管理責任は、学生であった小保方さんではなく、ラボの主催者にありますね。小保方さんがラボを去る時に、全てのデータと実験記録を置いてったと思うんですけど。基本的なラボのルールです。削除
2018/4/11(水) 午前 7:20[ L ]返信する
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> tai*****さん

少なくともFLS系の細胞では、欠失の情報が強力で、NGSやPCRで欠失が確定した幹細胞やキメラでは、ES混入を受け入れざるを得ないでしょう。ESではないと確信していたのに、キメラとSTAP-SCはESと言われて、ショックを受けた可能性については、考えませんか? 色々な可能性があり得る事に対する想像力は、バイアスを極力避けるために必須と思います。欠失の情報が示されていない実験系については、ES混入以外の色々な可能性(ピンからキリまで)もあり得るでしょう。

Vacantiがブロックした可能性についても、根拠はないですが、可能性として想像しておきたいと思っています。仮に、生データがきちんとラップトップに保存されていたとした場合、その全てが不利、あるいは逆に全てが有利、という事はまずないと思うので、一部の不利データを隠すために、有利なものも含めて全て隠すという選択はあり得るかと。削除
2018/4/11(水) 午前 7:38[ L ]返信する
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> tai*****さん

最後の返信です(長くなって、ごめんなさいね)。私、1103さんのコメントのファンと、以前書きました。結論としての立ち位置は、私と1103さんでは異なりますが、そこにたどり着く過程で、極力バイアスを排するように心がける姿勢が、1103さんのコメントからは強く感じられるからです。同じ結論であるから共感する、というのではなく、同様の思考回路で問題解決に望んでらっしゃるところに、共感するという事です。

tai*****さんは、とても誠実な方のようにお見受けします。1103(plus99%)さんのファンでもありますよね? 何となく、私の言わんとしている事が伝わると、嬉しいのですが。削除
2018/4/11(水) 午前 7:45[ L ]
yap*ari*w*katt*na*さん、コメントいただきました。
ありがとうございます。
ここに、別立てさせていただきます。

まず、前段として、桂報告書のメチル化実験の疑を調査した部分を下記に貼り付けます。
19頁の終わりから20頁にかけての記載です。青字

(3)Article Fig.2c は、2012 年 4 月に投稿論文原稿図として現れているが、それ以前 に小保方氏は計 3 セット(2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット)、 GRAS に DNA 配列解析を依頼していることが判明した。そのサンプル名には bisulfiteとあること、また 11 月 17 日の 2 セット分についてはそれぞれ「oct4」 、 「nanog」と の記述もあることから、これはメチル化 DNA 解析であったと判断した。「oct4」につ いては 96 クローンのシークエンスが行われ、作図に利用可能な高精度配列情報は 74 クローン分であった。しかし、この 74 クローン分のデータを用いて Fig.2c の Oct4 プロモーターの図を作図することは不可能であった。例えば Fig.2c では 11 か所中メ チル化部位が 1 か所以下のクローンが 18 クローンあったことを示すが、シークエン ス結果でこのようなパターンを有したクローンは 3 クローンのみであった。アライメ ントできなかった低品質配列クローンを含めても、この図を作ることは不可能であっ たと考えられた。    また、「nanog」については 96 クローン中 40 クローンが作図に使用可能と考えら れたが、これらを用いても Fig,2c に示された Nanog プロモーターの結果は得られな い。Fig.2c には 100%メチル化クローンが 15 クローン存在するが、シークエンス結果 でこのようなクローンは最大で 7 クローンしか存在しなかった。アライメントできな かった低品質配列クローンを含めても、この図を作ることは不可能であった。


次にyap*ari*w*katt*na*さんのコメントを書きます。いろいろ、いただきましてありがとうございます。一研究者さんの情報もありがとうございます。
昨年の10月以後、ブログが止まっているようなので、心配です。まじめすぎる方なので、何か御病気なのでしょうか?現役の教授であれば、学とみ子のような高齢者ではないので、突然の・・・・でもない事を祈ります。

yap*ari*w*katt*na*さんは以下のようにおっしゃています。

>上から下まで間違いだらけで、どこから手を付けて良いのかも判らないし、今まで何十何百と間違いを指摘されても、一向に理解しない学さんの姿勢も見てきたので、あまり気は乗らないのですが・・・

このメチル化部分の実験の手技については、以前、yap*ari*w*katt*na*さんが丁寧に学とみ子に説明してくれました。
それは上記の説明とは違いましたので、当時、ありがたく感じました。。

実際にこの実験をやるためには、手間暇がかかるとは思いますし、生きた菌は気まぐれな行動をするものでしょうから、結果がばらつく実験かと思います。

実際、小保方氏も何回か、実験をしているようです。
そうなると、どれとどれを採用したのかは本人のみ知るところですね。

実験の手技は手間がかかり、かつ、結果がばらついたとしても、実験者以外の人が、採用された図を見てものをいうのは難しくありません。

メチル化とかの意味がわかれば、碁盤の目をみて、説明を試みのは誰でもできます。
これが科学の優れたところで、誰もが納得できるようになっているのです。

上記の桂報告書の説明では、メチル化、脱メチル化が判定できない状態があったので、正確ではないと言っています。

yap*ari*w*katt*na*さんがめちゃくちゃ、学とみ子をこきおろしても、皆さん、碁盤の目をみて判断できると思います。

そして、私が、白い石が主に並んだ碁盤は2台あり、一台はES もう一台はSTAPですとの説明もわかります。
ESは白石・黒石をいじる必要がありません。
STAPはESにできるだけ近い方が見栄えが良いのです。
実際に、リンパ球の黒石碁盤に比べれば、STAPはESに明らかに近いですよ。

STAP幹細胞のメチル図は、誰でも実際に図をみれますから、納得です。
STAP(幹)細胞の碁盤の目も、明らかにリンパ球の碁盤の目とは違います。

ESねつ造派は、STAPをESだというのですから、ESとESを二種類をならべて、リンパ球と比較したとなります。

実はES説では説明ができない点は、レター論文の実験でも同様なのです。
STAP(幹)細胞はESなのですから、ESとES とを比較する実験がずらり並んでいます。

>学さんの無知過ぎるコメントは失礼極まりないものですよ。

学とみ子が疑問に思っているということです。
失礼はお詫びします。
でも、一研究者さんに質問はしたい気持ちはあります。
最初からESだから換える必要がないというのもすばらしいご指摘だと思います。
一研究者さんのこの気づきを、私が尊敬している気持ちを伝えたいです。

STAP幹細胞には、小保方氏はかかわらせてもらえなかったらしいです。
そうなると、幹細胞の方のメチル化実験は、小保方氏以外の方が担当した可能性があります。
しかし、桂報告書は一切、この点に触れていません。

>しかしながら、氏のいう「「DNAのメチル化の実験」についてだけ認めるという感覚は、私には理解できない。」というのは、想像力欠如のように感じます。不正調査報告書の記載のあちこちから読み取れることは、疑義がかけられたおよそ全ての図表について、小保方氏は実験ノートなどの生データは提出せず、知らない記憶にないと言い逃れたために研究不正と認定できなかったということであり、メチル化実験は生データがGRASに保管されていて言い逃れができなかっただけだったということでしょう。

ESねつ造説では、①碁盤の目を入れ替えるのも、②キメラ作成時ESまぜるのも、③STAP細胞を培地を変えて培養して、TS様、ES様細胞を誘導するのも、ねつ造行為です。
さらに、④STAP細胞と、胚盤胞などと遺伝発現のパターンを比較していますね。

③、④は、本当に手間暇のかかるねつ造です。
ひとりで誰にも見られず実験するふりをするなど絶対無理です。

桂報告書は、③、④ には触れませんでした。
誰がどの実験をやったのかすら明らかにしなかったのです。
そして、一研究者さんご指摘のように、①は実際には必要ないですね。

>STAP細胞は、ES細胞のような多能性があるが、ES細胞とは異なる特徴のある細胞である」という論文の理想的なストーリーに合うように、メチル化の作図を行ったことが問題なんですよ。

yap*ari*w*katt*na*さんの認識では、最初からSTAP細胞なんて無いとのご意見と思うので、GRASに残っていて不十分とされたメチル化の取得データにおいて、材料となった細胞はいったいなんだったのでしょうか?




コメント(210)
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>STAP幹細胞には、小保方氏はかかわらせてもらえなかったらしいです。

これは報告書のどこに書いてありますか?少なくとも小保方氏は1FI幹細胞は樹立していますね。STAP幹細胞だけ関わらせてもらえなかった、ということがあるのでしょうか?

>そうなると、幹細胞の方のメチル化実験は、小保方氏以外の方が担当した可能性があります。

何故、その様な論理になるのですか?
確かに小保方氏はSTAP幹細胞を樹立していませんが、報告書P.20には以下の様に書かれています。

「CDB 若山研の PR 資料において図の取り違えがあったこと、Article Fig.2c について裏付ける実験記録の存在が確認できないことなど、小保方氏のデータ管理は杜撰であった。
のみならず、小保方氏は、自認するとおり、得られたデータのうちの一部だけを仮説に沿って意図的に選別して提示し、データの誤った解釈を誘導する危険性を生じさせた。小保方氏はこのような危険性について認識しながらデータを選別したうえ、手動で作図して存在しないデータを新たに作り上げたものである。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。」削除
2018/4/3(火) 午前 1:05[ tai***** ]返信する
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(つづき)
上記のように、報告書にはこの実験は小保方氏のみの不正として書かれています。仮に、小保方氏以外の研究員が行った実験であれば、さすがに小保方氏も不服申し立てをするはずだと思いますが。小保方氏は「誇れるデータではなく、責任を感じている」と説明しているのですよね?

>しかし、桂報告書は一切、この点に触れていません。

「STAP幹細胞には、小保方氏はかかわらせてもらえなかった」「幹細胞の方のメチル化実験は、小保方氏以外の方が担当」は、学さんの想像だからだと思います。
学さんは何故、小保方氏以外の研究員ばかりに疑惑を向けるのですか?
彼らが不正に関わったということは、報告書には一言も書いていないにもかかわらず、何故、勝手な妄想で彼らを無理矢理研究不正者に仕立て上げようとされるのか、私には理解できません。削除
2018/4/3(火) 午前 1:06[ tai***** ]返信する
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>ひとりで誰にも見られず実験するふりをするなど絶対無理です。

何故、その様に断言できるのでしょうか。
片瀬氏のブログには、若山氏は会見で、「小保方さんがしている実験は、若山研ではほとんどやらないものなので、実験室の中で小保方さんと一緒に過ごすということがなかった。」と言われていたと書かれています。

「2014年6月16日 若山照彦教授の会見メモ」
http://warbler.hatenablog.com/entry/20140904/1409837904削除
2018/4/3(火) 午前 1:27[ tai***** ]返信する
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時間が無いので、少しだけ

>このメチル化部分の実験の手技については、以前、yap*ari*w*katt*na*さんが丁寧に学とみ子に説明してくれました。
>それは上記の説明とは違いましたので、当時、ありがたく感じました。。


はあ? 上記の説明と違う???
一体、学さんの認知機能はどうなっているのでしょうか?

私の過去の説明は、理研が公開している「調査結果報告」に記載されていたことですよ。 やっぱり判っていないんですね。
ちゃんと理研のHPで探して下さいね。



>ESねつ造派は、STAPをESだというのですから、ESとESを二種類をならべて、リンパ球と比較したとなります。

まるで研究不正の構造が理解できていないんですね。

①リンパ球などを酸性条件で変性させた細胞塊を形成する細胞
②テラトーマやキメラマウスなどで多能性を示した細胞
③論文上のグラフ等で、ES細胞と比較されている細胞

①②③を同じSTAP細胞と思い込んでいるから、間違った認知になるのでしょうね。
②は混入されたES細胞
③は、意図的に捏造されたグラフ・図表に削除
2018/4/3(火) 午前 9:12[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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なぜか最後の数文字が消えますね。

③は、意図的に捏造されたグラフ・図表においてSTAP細胞とされたもの (おそらく架空のもの)削除
2018/4/3(火) 午前 9:15[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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つまり、学さんの認知の異常なところは、 「STAP細胞はES細胞による捏造」という説を聞くと、
①②③でSTAP細胞と称しているものが全てES細胞だと考えてしまうことなんですよ。

なぜ、混入されたES細胞は②だけという考え方ができないのでしょうかねえ。削除
2018/4/3(火) 午前 9:19[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
> yap*ari*w*katt*na*さん
コメント欄では、数値がうまく表示出来ないようですが、おっしゃりたいことはわかります。

以前も、yap*ari*w*katt*na*さんは、エクセルにでたらめな数値を入れれば図表ができるとおっしゃったですね。
このコメントにはびっくりです。

複数実験者が協力して仕事を仕上げる現場で、誰か1人による、ゼロからのねつ造図表の作成ですからね。

一般社会に向けて、このタイプのねつ造が可能であるとの印象操作を、ズーとやって来ている人たちがいます。

小保方氏の以外の関係者まで被害者にしてはならないとの固い結束のようにみえます。

mさんと同じに、実験関係者が直接、自発的に語って欲しいと思います。

それを何より、擁護派が望んでいると思います。削除
2018/4/3(火) 午前 11:07学とみ子返信する
>STAPをESだとい うのですから、ESとESを二種類をな らべて、リンパ球と比較したとなり ます。

実際に、これをしたという意味では無いのです。
実際にやれば、こんなバカなスタイルになるという意味です。
皆さん、学とみ子がその意味で、書いている事は百も承知です。

ESを二つ並べての実験を意味していると言って、学とみ子をバカ呼ばわりするのが、あなたのスタイル…。誤解しているふりでの相手攻撃!!

私が何百回もウソをつき続けたと、あなたがここに書き込むのが、あなたにとって逆効果と、当方は心配します。削除
2018/4/3(火) 午前 11:35学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

>コメント欄では、数値がうまく表示出来ないようですが、おっしゃりたいことはわかります。

日本語が読めないのでしょうか?
「なぜか最後の数文字が消えますね。」
数字ではありませんよ。500文字制限のアラートが消えてコメントを受付けたにも関わらず、最後の方の文字がいくつか表示されていないという意味です。



>以前も、yap*ari*w*katt*na*さんは、エクセルにでたらめな数値を入れれば図表ができるとおっしゃったですね。
>このコメントにはびっくりです。
>複数実験者が協力して仕事を仕上げる現場で、誰か1人による、ゼロからのねつ造図表の作成ですからね。

まだ理解できないようですね。
細胞増殖のグラフ、メチル化の図、いずれも捏造と認定されている事実が理解できないのでしょうか?

完全な架空のゼロ実験であっても、あるいは実際に何かの細胞を使って実験したもののデータがストーリーに合わないからと作図の段階で入力数値を改ざんしてグラフを作成するのも同じことです。
そういうことができないというのは、単なる学さんの歪んだ脳内世界にお削除
2018/4/3(火) 午後 0:26[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> 学とみ子さん

>実際に、これをしたという意味では無いのです。
>実際にやれば、こんなバカなスタイルになるという意味です。
>皆さん、学とみ子がその意味で、書いている事は百も承知です。

いえいえ、学さんの数多くの出鱈目な記載や考え方を見てきた人間からは、そうは見えませんね。

例えば、本記事でこう書いてますが、、

>最初からESだから換える必要がないというのもすばらしいご指摘だと思います。
>一研究者さんのこの気づきを、私が尊敬している気持ちを伝えたいです。

「STAP細胞は多能性はあるが、ES細胞とは違う特徴がある」というストーリーに合わせるためには、仮にES細胞を並べてたとしても少し違うように捏造するだろうと普通に考えれば、一研究者氏の見解はまるで頓珍漢なものですね。
これを「素晴らしい指摘」と感じているというのは、上記の学さんの言い訳とは矛盾すると見えますよ。削除
2018/4/3(火) 午後 0:31[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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複数実験者が協力して仕事を仕上げる現場で、捏造などできるはずがない、というのは、何の根拠もない、学さんの歪んだ脳内世界の理屈ですね。 学さんが勝手に思うのは結構ですが、誰も同意しないし、それを事実のように記載すれば異常な考え方だと指摘されるのですよ。再度、報告書の熟読をお勧めします。


論文の図表の元になるオリジナルデータ、特に小保方氏担当の分が、顕微鏡に取り付けたハードディスク内の画像を除きほとんど存在せず、「責任ある研究」の基盤が崩壊している問題である。最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏だが、その実験記録もほとんど存在しない。本当に行われたか証拠がない(行われなかったという証拠もない)実験も、いくつか存在する(細胞増殖率測定、Oct4-GFPを持つFI幹細胞の作製など)。削除
2018/4/3(火) 午後 0:35[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん
まず、謝罪から。すみませんでした。

当方のスマホのコメント欄では、①②③が表示できません。全部、?になります。
パソコンや機能の良いスマホなら、そうならないのでしょうけど・・・。
私のスマホだと数値が見えないのです。

その結果、私は、あなたのコメントの数値が見えないと書いてしまいました。

混乱させてすみません。削除
2018/4/3(火) 午後 1:13学とみ子返信する
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>学さんが勝手に思うのは結構ですが、誰も同意しないし、それを事実のように記載すれば異常な考え方だと指摘されるのですよ。

以前にここへ書いたとおもいますけど、爆笑問題の太田さんが、みんなでやったはずの仕事を、彼女ひとりだけの問題だというのはおかしい!とテレビで言っていました。
それが一般論です。大衆をなめてますね。

ねつ造派は、あの日の評価5の文章を読むことも必要だと思います。今回の小保方新書籍へのアマゾン感想書き込みのペースが遅いですね。

桂報告書は大衆向けに書かれたものではありません。
大衆をなめると応援してくれませんよ。

だからこそ、あなたが上記のコメントで、実験がわかっていない!桂報告書を読めていない!と攻撃することは、かえってそちら様にマイナスとなります。削除
2018/4/3(火) 午後 1:34学とみ子返信する
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>>以前にここへ書いたとおもいますけど、爆笑問題の太田さんが、みんなでやったはずの仕事を、彼女ひとりだけの問題だというのはおかしい!とテレビで言っていました。
それが一般論です。大衆をなめてますね。


太田さん一人の意見が一般論ですか(笑

太田さんは「あの日って女の子の日?」って言った人ですが

大衆をなめてますね


「あの日」発売直後のサンデージャポンの出演者はみんな小保方さんを批判してましたよ

【小保方晴子の手記「あの日」にホリエモンが真っ赤な嘘!サンデージャポンのメンバーがコメント】
ttp://rikachanhouse.com/3270.html%E3%80%8D


ついでにタイムリーな一般論を
ttps://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20180329-00000004-jct-soci&s=lost_points&o=desc&p=1削除
2018/4/3(火) 午後 3:16[ お話にならない ]返信する
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サンジャポのTBSってあの毎日の系列ですからね、そのサンジャポで司会の太田氏が、一人だけの責任なのかと言ったなら、これはある種の事件ですね。削除
2018/4/3(火) 午後 6:21[ ブータン ]返信する
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学さん

では、さようなら。削除
2018/4/3(火) 午後 6:27[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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STAP騒動が盛り上がっていた頃、大衆がマスコミの報道する小保方氏への疑義にすでに疑いをもっており、爆笑問題の太田氏の見解への賛同が優勢を占めていたということだとすると、小保方氏が受けた被害は一部少数の偏執狂からのいやがらせとマスコミにいじられたことだけということになるね。マスコミ報道を鵜呑みにした大衆に迫害を受けたなんていうことはなかったと。
小保方氏は桂報告には異議申し立てをしていないから不正認定は受け入れているのだしね。マスコミの報道はマクロに見ればこの結論と違わないのだから大間違いだったわけではないのだし。

大衆は小保方氏の味方であり小保方氏は暖かい扱いを受けていたと、大衆はマスコミ報道を信じませんでしたと。
大衆を敵に回してマスコミは空回りを演じておりました、とこういう風に学とみ子さんは記憶しているわけだ。

ひとごとながら病院行った方がいいんじゃないかと思うなあ。
だいたい大衆がどう思うかが現在の話題になんの関係があるのかさっぱりわからない。削除
2018/4/3(火) 午後 6:56[ plus99% ]返信する
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学って、つくづく、統計的素養に欠けた人なんだなぁ。

基本的な帰属のエラーをはじめとして、バイアスのデパートの様な方ですなwww削除
2018/4/3(火) 午後 7:32[ まちがった一般化ですね(笑) ]返信する
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> お話にならないさん
>太田さんは「あの日って女の子の日?」って言った人ですが

太田さんはお笑い芸人ですから、そのぐらいのギャグは仕事だと思います。人によりけりかもですが自分は、そう理解しています。削除
2018/4/3(火) 午後 9:08[ m ]返信する
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> お話にならないさん

>ついでにタイムリーな一般論を
ttps://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20180329-00000004-jct-soci&s=lost_points&o=desc&p=1

これ、Yahooニュースでのマスゴミの記事に対するコメントですね。
自分が、このいい加減なコメントを読んで思うのはセクハラ、という言葉の意味すらいらない人たちがこんなに多く存在するのかと言う事です。
自分は男性ですが特に女性はこのようなふざけたコメントを読みどう感じるのでしょうか。鼻がどうだの目がどうだのこういうのをセクハラと呼ぶのではないのでしょうか?

だいたい、小保方さんはただ現在の写真を載せただけで有り誰に迷惑をかけたのでしょうか?それをセクハラ全開のコメントや間違ったデマを信じ込み憂さ晴らしをする人たちが一般論とは、まともな人たちは誰も思わないと感じます。

以前、ES窃盗ニュースの際もこのような卑劣なコメントを数多く見受けましたが真実はどうでしたか?

これが全てですよ。削除
2018/4/3(火) 午後 9:09[ m ]返信する
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> ブータンさん
お久しぶりです。
お元気ですか?実はご相談です。
yap*ari*w*katt*na* さんが、さよならしてきたんです。
これを承認するか?しないか?を考えています。どう思いますか?
彼のコメントを1個、削除しました。その影響か?とは思うのですが、Lさんが丹羽先生の実験を論じた記事で、当事者であった丹羽氏の苦悩をほのめかしました。そうした影響もあって、引退科学者である?やっぱり氏は、こんなねつ造擁護をしていることがバカバカしくなったのか?と思うのですが、ブータンさんは、どう思いますか?
(内緒モードで書きましたので、他の方は読めません。)削除
2018/4/3(火) 午後 9:30学とみ子返信する内緒
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おとといのサンジャポで小保方さんが「かつて世間を騒がした女たち」の一人として熊本パワハラ市議やつなぎ融資の女王らと紹介されてました

出演者はみんなノーコメント(笑

ブランドの服着て出てくる前にやる事あるんじゃないの?って思うことはみんな一緒

ttps://www.youtube.com/watch?v=wlJtIKyIX4g削除
2018/4/3(火) 午後 10:25[ お話にならない ]返信する
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mさん

それよりあなたは、ため息氏がスピン屋だという実例を早くあげようよ。

それともmはスピン屋です、でいい?削除
2018/4/3(火) 午後 11:05[ plus99% ]返信する
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アマゾン「あの日」レビュ
合計858件

星5と星4→70% 約600件
役にたった→だいたい、50~100件
は自然な件数です。
ところが
星1と星2→20% 約170件
役にたった→だいたい、500~1500件
は不自然な件数です。

この現象?は、なんだろう??

星1、2、が170なのに、
小保方否定共感者が
500~1500
大衆動員運動でしょうか?、、、
えらい先生、先輩に頼まれたのでしょうか? 凄いです。削除
2018/4/4(水) 午前 1:07[ Ooboe ]返信する
> お話にならないさん
>出演者はみんなノーコメント
大事なポイントだね。

言わないのが賢い…。今後、どう展開するかわからない…。
ブランドもグラビアも、小保方氏の混入否定の主張の手段だから、なんでもOK。

彼女は実験の実態、調査の実態を知っているけど、しゃべらないかもしれない。

でも、論文は、語る。

ESねつ造では、論文を書けない事が、人々に理解できます。

小保方氏を応援します。
但し、蛇足ですが、ブランドはグッチかな?ここの復刻パターンのデザイナー好きでないです。削除
2018/4/4(水) 午前 6:34学とみ子返信する
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> plus99%さん

ため息氏はスピン屋だというのは聞いた事がある
それにこだわるあなたもそうなのかな?削除
2018/4/4(水) 午前 7:08[ j ]返信する
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Ooboeさん
>星1、2、が170なのに、
小保方否定共感者が
500~1500
大衆動員運動でしょうか?、、、
えらい先生、先輩に頼まれたのでしょうか? 凄いです。


STAP事件や小保方氏を否定的に見ている方は「読まない」という選択肢もありますから。読まない人はレビューを書けませんよね。
私は小保方氏が報告書の結論についてどの様に説明されるかが知りたくて拝読しましたが、それについては全く触れられていませんでした。
「そういうことだったんだな」と感じたときの虚無感は今でも忘れられません。

因みに、2017年9月以降にレビューを書いた方は☆4、5を付けた方が18名で共感者は平均7、5名
☆1、2を付けたのは私の1つだけで、現時点で126名の共感を頂いています。
少し前まではそこまで多くなかったはずですので、日記が発売されてから「あの日」の頁を覗かれる方が増えたのと思うと、日記に感謝しなければなりませんね。
私の拙レビューを読んで、「あの日」の矛盾点や違和感に気付き、少しでも誠実な研究者への誹謗が無くなれば幸甚です。削除
2018/4/4(水) 午前 8:13[ tai***** ]返信する
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jさん

ずっと読めばわかる通り、ここで私が書いていることのある割合以上は、根拠のない風聞をまきちらすな、ということだよ。
m氏と同様にあなたに聞くよ。~と聞いたというだけで、自分に判断がつくような実例がないにもかかわらず、人を~屋と非難するのは一般人として許されるのかい?

あなたは、ため息氏がスピン屋だという実例を早くあげようよ。

それともjはスピン屋です、でいい? 削除
2018/4/4(水) 午前 8:34[ plus99% ]返信する
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tai*****さん

それ、少し、しんどい数字の把握だなぁ
自然な一般的感性で数字を見ましょう。削除
2018/4/4(水) 午前 8:36[ Ooboe ]返信する
皆で協力して仕上げた論文だからこ そ言えない事がある。

研究者たちには未来がある、そこを 犯すと、後で後悔する。

でも、若山先生、本当のこと、話し て!! これが、あの日のスタンスかも しれ ませんが、今は裏切られた感 から脱 したと思います。

今はより、小保方氏は自己完結型思 考をとるようになり、的が定まって 来たかも…。

自分は混入はしていない。 でも、他 の研究者が何をしたのかは わから ないし、何も言えない!と、今後は 主張してい くとのスタンスでしょ う。削除
2018/4/4(水) 午前 9:00学とみ子返信する
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阿塁未央児‏ @aruimiouji
>> (gen**ron=渋谷は、引用者注)箸にも棒にもかからない自分ファーストな
主張をするのが大好きな人。科学がちゃんと踏まえられていることはほとんどない。
情弱さんの混乱を只ひたすら拡大再生産する方向で寄与する人。
17:33 - 2018年4月2日削除
2018/4/4(水) 午前 9:00[ ぶぶぶ ]返信する
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> Ooboeさん

私も、発売当時のAmazonレビューの酷さには驚かされました。
実際どのようなものだったのか、当時のレビューを見直してみました。
批判にさらされて削除したコメントもあったようですが、1月28日~31日までの★1つのレビューと「役にたった」カウント1,000以上の件数は以下のとおりでした。

1月28日 25件(1,000以上は4件、最大は2,918)
1月29日 7件(同0件)
1月30日 8件(同0件)
1月31日 15件(同1件、1,042)

★1つのレビューに「役にたった」が1,000以上付いたものは1月28日にほぼ集中し、400以上のカウントも11件と、数でも量でも圧倒しています。
内容は、ほとんどが小保方さんを誹謗中傷するものばかり、中には読んでないことを公言する人も。
発売直後ですから、本当に読んだ人がどれだけいたか、読んだとしても、とにかく貶めたい、誰にも読ませたくないという思いの人がたくさんいたのでしょうね。
Amazonレビューはログインが必要なので、どうやって2,918カウントも集めたのか、本当に不思議です。削除
2018/4/4(水) 午前 9:05[ gen**ron ]返信する
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学さん
>ブランドもグラビアも、小保方氏の混入否定の主張の手段だから、なんでもOK。

ブランドに身をまとってグラビアに出ることが混入否定の手段だと思われますか?
私だったら、おそらく学さんもそうだと思いますが、自分が潔白ならハーバードへ出向いて、ありったけのデータをかき集め、自分が見つけた大切な細胞が真実であることを主張し続けます。科学者が自分の潔白を証明しようとしたら、データしかないことは学さんだって十分理解されているはずですよね?

一流のものを身に着けることは素敵だと思いますが、中身を磨こうとせずに、外見ばかり着飾る人は、結局自分を安く見せてしまうのではないでしょうか。


>皆で協力して仕上げた論文だからこそ言えない事がある。

何も言わなくてもいいのです。ただ、データを出すだけで。小保方氏がデータを出すと他の研究者達に不都合な事があると、学さんは本気で思われているのですか?

>自分は混入はしていない。

小保方氏は他者への疑惑を匂わしていますが、自分が混入していないと、強く主張しているのはどこで確認したらいいのでしょうか?削除
2018/4/4(水) 午前 9:06[ tai***** ]返信する
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学さん

4つ前スレ(ノフラ-氏関連スレ)に
Lさん宛に2件コメントいれたのですが

エラ-だったのでしょうか?
確認の御手数をお願いいたします。削除
2018/4/4(水) 午前 9:06[ Ooboe ]返信する
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> plus99%さん

mさんとも話したが、ため息氏はなんでワードプレスなんて商業用のブログを仕様してんの?
アフィリエイターのようなネットビジネスを行う人はみな疑問に思うよ。削除
2018/4/4(水) 午前 9:09[ j ]返信する
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女性の学さんに質問です。

この記事について、どう思います?

「小保方晴子さん」と「昭恵夫人」 お騒がせな2人に“欠けているもの”
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180404-00540352-shincho-soci&p=1


>> 一方、昭恵夫人と小保方氏では、こんな点が異なるという。

「パーソナリティは違うかなという気がします。アメリカの精神科医であるM・スコット・ペックは、『平気でうそをつく人たち』という著書で、彼らは“悪性のナルシシズムの持ち主だ”と指摘しています。ドイツの社会心理学・精神分析学者のエーリッヒ・フロムも“悪性のナルシシズム”について書いていて、その特徴として『補正要素がない』『現実からどんどん分離していく』ことを挙げています。削除
2018/4/4(水) 午前 9:16[ T ]返信する
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上の続き


>>これは小保方さんに当てはまる。つまり“STAP細胞が存在しない”と認定され、博士号が取り消されれば、普通は反省しますよね。それが彼女には全くない。あくまで“自分は正しいのに、理研や早稲田大学から圧力をかけられた”という被害者の立場なのです。その点、昭恵さんには“悪性のナルシシズム”は見られない。むしろ“良かれと思って”動く彼女は『週刊文春』の見出しにもあった『善意の怪物』です」削除
2018/4/4(水) 午前 9:18[ T ]返信する
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tai*****さん

原因と結果が逆になってますよ。削除
2018/4/4(水) 午前 10:53[ ブータン ]返信する
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>それ、少し、しんどい数字の把握だなぁ
自然な一般的感性で数字を見ましょう。

では「あの日」のamazonレビューとお話にならない氏が紹介したヤフーコメント間のちがいについて検討してみるというのはいかがですか。
この2つの書籍の間に小保方氏の評判が急落したのだととらえますか?

おそらく一番簡単な説明は、「あの日」のアマゾンコメントも日記に関するヤフーコメントもバイアスを持った集合であり、母集合を十分に代表するものではないということですね。
この2つのコメント群から引き出した推論は社会全体を推察するのにはほとんどなんの役にも立たないということです。
tai*****氏の言う
「STAP事件や小保方氏を否定的に見ている方は「読まない」という選択肢もありますから。読まない人はレビューを書けませんよね。」の意味はそういうことではないでしょうかね。削除
2018/4/4(水) 午後 0:39[ plus99% ]返信する
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> 学とみ子さん 2018/4/3(火) 午前 11:35

私が何百回もウソをつき続けたと、あなたがここに書き込むのが、あなたにとって逆効果と、当方は心配します。




相変わらず、日本語が理解できないのですね。
あるいは、意識的に悪印象を与えようとして、わざと言葉をすり替えたのでしょうか?

私が2つ前の記事に書いたコメントは、これですね。

>>上から下まで間違いだらけで、どこから手を付けて良いのかも判らないし、今まで何十何百と間違いを指摘されても、一向に理解しない学さんの姿勢も見てきたので、あまり気は乗らないのですが、、

「何百回もウソをつき続けた」なんて書いてませんよ。

私は、学さんが専門知識の不足ゆえに「間違い」を多々書いてきたことを指摘してきましたが、、 (メチル化の実験のこととかもね)

勝手に言葉をすり替えるのは卑怯ですよね。削除
2018/4/4(水) 午後 1:23[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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何か、知ったかのアホがいるね。
ワードプレスなんて、初心者でも使ってるよ。
初心者用のワードプレスサイトもあるし、本屋に行けば、初心者でも簡単にワードプレスを使えるノウハウ本とかある。
こんなことでごちゃごちゃ言ってる方が素人さんなんじゃないかね。削除
2018/4/4(水) 午後 1:56[ d( ̄  ̄) ]返信する
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