plusさんとのコメント交換において、会話形式をとることや、誉める言葉は避けた方が良いですね。過去に、学とみ子は、ひどい目にあったことがあります。

人は、人に教えるという本能があります。しかし、彼の場合は、そうした人が共通に持つ種族存続のためのスキルから大きく逸脱してますね。

彼がこれだけ熱心に反STAPでものを書き込むモチベーションは、他人をバカにする手段だからでしょう。

人にものを教えたいのでなく、相手を見下す事が、plusさんの喜びのようです。


こうしたため息ブログのメンバーに接触して、学とみ子はいろいろ学びました。日常生活で、こうしたマスコミタイプの人と接しなければならぬ状況であると、人は辛いでしょうが、人間ウオッチスキルは上達しそうです。

このマスコミタイプの人は、他人の心への配慮が薄いのですが、その理由のひとつは、マスコミタイプの人は、自身のメンタリティが強いのです。何を言われても平気な人です。今回のplusさんのように、デタラメを平気で書けてしまうし、何事もなかったかのようにふるまえます。ある意味、最強のキャラクターと言えます。マスコミ人には必要なキャラクターでしょうし、STAP三羽烏もそうした人たちです。

今回、小保方さんに声をかけた記者も同じように、メンタリティが強いです。他人の心に配慮しない人でしょう。但し、この記者もこうした仕事に
嫌気が指すかもしれません。メンタリティが弱いと記者はできないでしょうから。

plusさんは、メンタリティの強さはバッチリでも、文章が下手だから、一流記者は難しそうです。残念!

こうしたメンタリティが (悪い意味で) 強いタイプの人、いやな感じの人は、必ず世間にいるのです。学とみ子も、STAP問題にはまり、自らの主張のために、ため息攻撃、plus攻撃、体内時計攻撃をしています。
そうした嫌な感じの自分自身を、学とみ子が顧みて反省します。止めようと何度も思うんです。
壊れていると、学とみ子自身も思います。

相手(ES派)の楽しみを奪わなくて良いじゃないか!と、学とみ子は思います。でも、相手が無知や理不尽から学とみ子を攻撃してくると、そこを指摘したくなります。

反省と共に、考えるのは、他人からの攻撃をどうかわすかです。

STAP問題では、おとなしくしていると、ES派はどんどん攻撃してきます。上を知らない井の中の蛙タイプ、お山の大将的タイプ、相手をバカ呼ばわりしたい人たちが、ES派です。切り返さないと、ES派からのSTAP派バカ呼ばわりはどんどん増長しますね。ES派は、自らの不完全性、未熟性が見えない人たちですからね。社会正義のために、小保方氏批判は必要と主張する連中ですし、科学的推論には一切、ついてこれない人たちです。

ブログ主に科学力がなく、そこを見透かしたため息ブログメンバーたちが、デタラメ書き込みに抵抗が無くなったのです。デタラメを書き込んでも、ブログ主、メンバーたちが誰も注意しないだろうと、plusさんは予想しました。だから、plusさんは、科学者気取りで、x細胞なるものを登場させてしまい、SNPの近似など関係無いと説いてしまったのです。以前のplusさんなら、ここまで断定的に書かないと思います。plusさん自身も狂って来ているのです。

plusさんは、塩基種と遺伝子構造の関係を知りません。こういうことって、案外、教科書に無いのです。教科書の著者にとって、当たり前過ぎちゃうからです。plusさんは、この分野に一切の基礎知識が無いことを自ら暴露しちゃったのです。

相手を根っこに戻って否定する攻撃法は、学とみ子は、むしろplusさんから学べました。
以下plusさんのOoboe攻撃場面でも、出てきます。相手を少し持ち上げてから、一気にドサッと落とすやり方です。plusさんも、辛い社会経験があるのでしょう。

転落没落ストーリーが皆、好きなのは、根っこにあるジェラシーのせいですね。皆、そこに気づいていますが、気づけない人もいるんですね。

さらに、ES派一般人の中核は、自身を自慢したい人たち、他人の気持ちを推し測れない人たちのようです。

ES派一般人に加え、科学を少しかじった人たちでも、何が科学的に正しいのかより、自身にとって何が得になるのかで判断する人たちが、科学界の取り巻きたちの実態でしたね。

そうした人にぶち当たるリスクは少なくないな!が、ブログから学べます。

締めとして、plusさんの意地の悪さを観賞してみましょう。

>Ooboe氏は言ってはなんだがバカ丸出しがひどくなってると思いますね。

>その会見だかを見て違和感を感じてOoboe氏だかパートナー氏だかは問い合わせをしたのも関わらず、自分が問い合わせて戻って来た返事と異なることを、あたかも確認された事実かのように平然と語る人なんですな。

>得意げに書く一方で

>自分で書いててあほらしくならないんですかね。

>おかしな人ですね。

plusさんお得意の罵倒法は、以下のような表現ですね。

>Ooboeちゃんは自分で自分の信用を地に落として世話ないですな。

追記
このみずみちさんというのは、やらせの可能性があります。ES派は、こうした策略が巧みです。ある意味、あっぱれと言いましょう。

可能性として、ES派の第三者の可能性もあります。もし、そうなら、専門知識の危うさを危惧したくなります。

専門知識を自分のものにしている人は少ないです。ですから、専門知識の無い人たちが集まって、専門知識を否定しデタラメを広めることができてしまいます。多数決では、数の多い非専門家にかないません。

政治なら、ポピュリズムの怖さです。ものを知らない人が政権を取ると、社会秩序がめちゃめちゃになります。政治というのも、本当に広い経験、知識、人格を必要とします。

STAP細胞については、ため息さんは、体内時計さんとは違って、口に出すかどうかは別に、ため息さん自らの勉強不足は自覚できているし、plusさんも。x細胞は、彼の独自案であるとの認識があるでしょう。

体内時計さんは、こうした背景がわからず、書き込まれたやらせ的みずみちさんの言葉を、又信じるという悪循環を繰り返すのです。つまり、画策者に、いいように利用されてしまうのです。体内時計さん、気づいてくださいね。

みずみちさんは、以前のみずとりさんと関係ありますか?


デタラメ科学を正論とし、自らの不完全さに目をやることのできない人がSTAPを潰しました。

だから、小保方氏は、科学を冒涜する人と戦う選択はあるのです。



追記
はなさんのコメントです。
2019年12月30日 1:32 PM

引用してくれた学童向け文章探すのに、どのくらい時間がかかりましたか?一応、はなさんは、内容を読むのだろうから、10分とかの単位ではなさそうです。はなさんが、学とみ子に読ませようと文章を選んでいる様は笑えます。セイヤさんなら、はなさんが一番意地悪と言いますね。きっと。

学とみ子は、そうした文章を読むより、私が書きたいです。若い人に伝えたいメッセージが多くあります。

STAP事件で見られた日本科学の問題点、非専門家の見当外れの介入、業界のえこひいきの実態についての問題提起です。そうした話の方が、よっぽど、研究不正の抑止力です。


STOP細胞さん、コメントです。

彼は、科学畑ではないですね。今、問題になってるのは、STAP細胞を調べる立場にふさわしい人かどうかが問われてるのですね。それが出来ない人は科学畑ではありません。専門的知識を持たないから記者からの質問に答弁ができないのです。国は、答弁できない高圧的な学者をあえてたてるのですね。記者も素人だから攻めきれないのですね。これでは、危機に対応する体制でなく、対応したふりだけですね。ここが、日本の科学の問題点と思います。
これをやめるためには、こういうデタラメな仕事を引き受ける学者の排除です。

デタラメな医療を排除するのは医者たちがやります。同様に、非専門的領域に出てきて非専門的判断をする学者をどうやって排除するか?です。
無知を突き付けるとの手段があります。そう考えると、学とみ子は、徹底的にため息思考を排除しても良いのではないか?との勇気が湧きます。


セイヤさんが引用した小文章だけで、STAP答弁にふさわしい科学者でないことがわかります。改革委員長も工学系の東大人でしたね。こういう細胞無知者が、STAP潰しをしたんじゃないですか?

>東大の工学博士で東芝の技術系の要職を担ってきた人(今は東大の副学長)が科学畑の人ではありませんが、

生物系学者なら、実験ミスの可能性を、最初に考えるでしょう。だから、そうしたわかる人では、国は困るんですね。工学系の学者なら、新人に押し付けて解決したいとの国の意向を組んでくれると期待されたのでしょう。


はなさんの反応コメントです。

>紹介した二つのサイトは読みました?理解しました?
私への「セイヤさんなら、はなさんが一番意地悪と言いますね。」(他者への悪口を書くときは第三者=セイヤさん=をだしに使わずに、ちゃんと学とみ子は思う、と書くべきですね)との悪口だけではなく、ちゃんと読まないと。

学とみ子の返信コメントを読んで、学とみ子はよむわけ無い!と、ナゼ考えないのですかね。滑稽といわれた意味を考えましょうよ。

私なら、相手が(職業とか学歴とか)どのような立場の人か?よく知らない相手に向かって、その人に読むべき本や文章など勧めませんよ。

だって、その相手が何を求めてる人なのかが、学とみ子にわかりませんもの。当方が勧めた本や文章のせいで、相手に無駄に時間を使わせたら、相手に悪いと思いますからね。

学とみ子が小学生で、はなさんが大人な訳でないでしょう?

どこまでも、とぼけた人なんでしょうね。はなさんって。

中年過ぎた夫婦の旦那って、妻の無知と頭の悪さ、社会力の無さにあきれている人、多いです。
でも、夫は妻には言いません。言っても、奥様を不愉快にさせるだけだし、妻が賢くなれるわけでもないし、夫側は深い諦めがあるようです。

学とみ子がこう言っても、はなさんは何の話をしているのかがわからないと思います。

はなさん、賢い女性でいましょうよ。

ため息さんのように、昔、秀才だった人でも、ダメになっちゃうんです。でも、女性はそうした衰えはありません。

元東大教授だった非専門の学者たちが、STAPを潰したんだなと思います。ため息さんを見ていて、学とみ子はそう思いました。



追記
もう、ため息ブログは、知識人は書き込みませんね。
読む価値の無いものばかりです。
専門知識を持つ人がこなくて、素人が、聞いて!聞いて!と書き込んでいるだけのブログになりました。

plusさんが、名誉挽回とばかりに一生懸命に、Ooboeさんをけなしています。
彼は、自身の意見は正論であるとがんばっているけど、表面的で意味のない説明が多いです。
あくまで、彼の限定された知識の中での彼の評価に過ぎないのに、社会を代表する意見であるかのように勘違いするのです。

そんなこと、plusさんに説明してもらわなくても、自分自身で考えるよ的なものですね。
plusさんが書いたものを読んだ人が持つ感想を、plusさんは想像することができないのです。
相手の気持ちが推し量れないのは、ため息ブログの人々に見られる欠陥です。

とにかく、plusさんは、以下のように、相手をけなすことが目的の物書きなんですね。

>車検や建築許可における強度解析のような法律で責任を定められた定型業務ではないでしょ。
若山氏の発言を曲解するから、放医研からああいう返答が返ってくるのですね。

遺伝子解析は、車検などとは違うのはあたりまえで、相手をあざ笑いながら、あえて、比較にならないものを持ち出して来て、相手が間違ったと印象づけるplus作戦です。

若山氏は、お友達に調べてもらったのを、公的第三機関という表現をしたのだから、そこは、追及されてもしかたないとおもいますけどね。若山氏の会見を聞いた一般人が、公的依頼書があるのか?を問い合わせてみるのはありではないですか?
それを、車検などの義務的業務とは違うぞ!などと、なぜ、わざわざ、言う必要があるのでしょうか?
そして、解析結果が間違っていたのに、若山氏は、その大事な時には会見しませんでした。

そいて、若山氏は、検証実験に参加しない理由説明と、幹細胞作成中実験ミスの指摘に対しての弁明をせず、科学者としての義務を放棄したと思います。

理研上層部は、こうした若山氏に対して、最大の抗議の思いがあったと思います。
「事件の起きた研究室の主催者として、君(若山氏)しか、調査できる人はいないのだよ。何が起きたのかどうかを小保方さんと話し合って、その経過を含めて、実験の実態を説明してほしい」
と、若山氏が自主的に行動してくれることを理研上層部は望んだと思います。
しかし、誰も、はっきりとこうした若山氏への要求を口にだしませんでした。
科学界も、誰も若山氏を批判しませんでした。

学とみ子は、国の意向をくんだ非専門領域の学者層が、STAP事件では活躍したことが印象深いです。
何の証拠がなくても、小保方氏がねつ造した!で問題なし、と有信理事は言っているように聞こえます。

「証拠なんてなくても良いでしょう、だって、小保方ねつ造しか考え付かないんだもん、それでいいでしょう。」

と、有信理事は記者会見で言っているように聞こえました。
ため息ブログの一般人と同レベルです。
知識不足からくる認識不足です。
実験で起きそうなリスクについて、有信理事は全く知識が無いのです。


科学を理解できない、自身を評価できない、自分が何者かを知ることができない、そうした状態であるにもかかわらず、STAP偽物論を判断してしまう人が、ため息ブログに残っている人たちです。

高校生向け文章を引用してきて、学とみ子に読め!と要求をする無礼さにはあきれました。
しかし、こういう人もいるということです。ネットだから、ここまで嫌な人を演じても構わないとのはなさん判断でしょう。




体内さんの低レベルコメントあります。

>因みに、有信氏が科学畑の方であることはご理解されましたか?

こんな細胞実験がわからない人を理事にして、STAP細胞を説明させようとしたことが、日本の科学の絶望なんです。
有信氏は、「専門家ではないから、詳細はわからない」と言わなければいけない立場です。
体内さんも、「塩基と遺伝子の関係、SNP、TCRについては、全く知識が無いので、小保方氏がESを混ぜることが可能かどうかは、私(体内時計)には、わかりません」と、体内時計さんは言うべき立場の人ですね。そう言えないのは、それだけのレベル担ってないということです。

 

 

体内時計さんは、科学をもっと知りたい気持ちを募らせながら、なぜ、科学的推論に興味を示さないのでしょうか?

前回、学とみ子は以下のように書きました。

体内時計さんは、虚飾ストリーが否定されるのはいやなのでしょうね。
でも、ご自身でも気づかないかもしれませんが、体内時計さんは、虚飾とその崩壊ストーリーが好きなんだと思いますけど・・・。
好きと言う感情には、外力が介入できません。

そして、体内さんは、心の広い人であると示したいようです。
「そんな嘘のストリーですら、私(体内時計)は、許せる広い心の持ち主です。」
とつなげていきたいようです。
つまり、この感情はセットです。

この二つを繋げることが、体内時計さんの主張に必須です。若山先生のミスなんて冗談じゃない!あり得ない!と、小説のストーリーのような受け止め方なのでしょう。ここには、科学的議論の介入の余地がありません。

体内時計さんがしばしば引用する在米ポスドクさんですが、この方は、小保方さんが混入したとするなら冗談じゃ無い!とのスタンスです。つまり、結論して無いのです。もし、在米ポスドクさんが、小保方ES混入が100%の真実と信じれば、ポスドクさんはもうあきれ果て、徹底的に小保方氏を軽蔑すると思います。これが、科学者の考え方です。

ところが、体内時計さんは、この逆です。彼女は、小保方ES捏造を信じているにもかかわらず、小保方氏に同情してます。そうした、一風変わった認識を書き込んでいて、ご本人はそこに気づかないのです。

体内時計さんは、細胞や関連科学を知らずとも、マスコミ報道を信じ、自身に都合つく情報のみ正しいと信じ込みます。

体内時計さんが作り上げた虚飾没落ストーリーに対し外部からの反論は一切認めません。

桂報告書に書かれた幹細胞作成中の実験ミスの可能性や、ES細胞を使用した実験系など、若山氏及び研究グループの人々は、世間や研究界に対して釈明の義務を負うはずです。

若山氏の記者会見が、今もやり玉に上がるのは、間違いのある記者会見を開いておいて、その後、幾重にも矛盾が出てきても、若山氏はダンマリを決め込んだ事です。結果、画策学者たちとマスコミが好き勝手で、小保方氏を切り刻んで捏造者呼ばわりできたと言うことです。


若山先生のミスなどあり得ないとの体内時計説には何の根拠もありません。

体内時計さんの思考の矛盾性を象徴します。

体内時計さんは、学とみ子からの問題提起に反応してますけど、すべてが認識の間違いです。

>普通の良識を持った人であれば、研究不正を行い、さらにその実験データを出せないということがどういうことであるのか、察することができるのです。
調査委員会から求められたデータを提出することができなかったのは、小保方氏、ただ一人です。

まず、体内時計さんご自身は、良識ある一般人ではありません。若山氏や研究グループの人たちの気持ちや立場が理解できてません。体内時計さんは、若山氏は正々堂々とすべての疑義に答えたと言います。こうした文章に、彼女の勝手な自己判断があるのですが、自己判断にすぎないことが、体内時計さんは自覚することができません。

次の犠牲者を出さないように、小保方氏は全責任を取りました。体内時計さんにも、学とみ子にもできないことです。

小保方氏は、恨まれる人生より、恨む人生を選択しました。自分自身の気持ちは自分自身でコントロールできるけど、他人の心はコントロールできません。恨む気持ちを捨てるべく大変な努力を続けてきたでしょう。
それを、ある意味、週刊新潮が壊しました。ならば、小保方氏が、再度、何らかの行動に出るのはありです。

一方の体内時計さんは、自分自身の事しか考えられない人であり、力量不足の自覚がありません。

体内時計さんは、STAP科学を理解できなくとも、ES捏造説を信じられる人です。こうしたレベルでは、研究職は務まりません。これらの問題点を指摘する学とみ子に、体内時計さんは腹が立って仕方ないのです。

今回も、長文でコメントを書いたのは、体内時計さん自身の選択であるにも関わらず、学とみ子から書かされたと言わんばかりの気持ちになってしまってます。体内時計さん自身にとって、こんな不幸なことはありませんよ。

plusさんのデタラメSNP説は誰も理解できません。理解できないとわかることが、体内時計さんに必要です。そちらの誰もデタラメ説を非難しません。

そちらの皆さんは、小保方捏造論をサポートするものであれば、デタラメでも受け入れるのです。科学的真偽より、小保方責任論の方が大事です。

科学を語るふりをした特殊な目的集団であると言うことです。
本物の科学議論のブログなら、デタラメ論は、大ブーイングとなります。


今後の体内時計さんに大事なことは、ため息氏らのように、小保方ES捏造のままにして、仲間たちを助けたいとの学者グループの画策に目を向けることです。

体内時計さんに必要なのは、学者層の画策を信じられなくとも、学者層の画策を信じる人たちSTAP派の人々の存在を認めることです。


何を言われても、自らの理解能力の不足を認識できない人は最強ですね。かつて、同じようなことを、そちらの人から、学とみ子が言われた事を思い出します。

調査グループの人たちの中に、小保方氏へ全責任を押し付けたい学者グループがあって、それに対抗しようとして、桂報告書に、幹細胞作成中ミスをなんとか書き込んだ学者たちもいたとの構図が見えます。

そうした構図を語るとき、ES派のデタラメ科学論は役に立ちそうです。ES派は、科学が理解できずに、小保方犯人説を信じこんだ人たちの集団であることがわかります。

一般人でも、STAP細胞に詳しくなくても、ES派のはったりにはあきれますね。

学とみ子は、ES派の人たちが集団で、個人いじめの構図を作る手法を、目の当たりにしました。自ら経験しました。この経験は、学とみ子の肉や骨となり、細胞に多能性を付与する力の如く作用しましたね。貴重な経験です。

もちろん、体内時計さんは何も見えません。その原因が彼女の能力にあるのですが、そこに彼女は気づきません。そういう人なんですね。ため息さんは、そこを利用してます。

見当外れなコメントをすることが平気な人が残ってます。仲間どうして、勝手な正論を立ち上げて満足し合うようです。まさに、仲間の力です。試験があるわけでもないから、デタラメ放題。

学とみ子は間違ってますよね。
ソーダ!ソーダ!

学とみ子は質問に答えて無いよね。
ソーダ!ソーダ

学とみ子は答えられずに逃げ回ってるよね
ソーダ!ソーダ!

学とみ子は、いくら説明してあげても、理解できないよね。
ソーダ!ソーダ!


このデタラメさに比べ、実生活がまともな社会であることが実感できます。

いづれにしろ、今後も、このES画策者たちは、同情するふりをしながら、小保方いじめを嬉々として続けるのでしょう。

 

 

体内時計さん、若山氏の実験で、ESコンタミ (或いはESという人工細胞になれるポテンシャルを持つ受精卵由来細胞) のリスクがあることは理解できたんですか?

学とみ子は、小保方氏が故意で混ぜたなんて考えていません。シニア研究者を騙すことなんてできませんよ。

騙せると考えているのは、実験も科学も知らない人と、ため息さんのように情報操作をしたい人だけです。

体内時計さんが、小保方氏の立場で、他人の実験ミスの責任を追求されたら、一生かけて汚名挽回しようとするでしょう。誰がどうなろうと、自らの名誉が大事でしょう?多くの人はそうです。

マスコミは、ES捏造説をやや、疑問視していると、学とみ子は感じました。記者は、当然、STAP派の情報を得てますね。

体内時計さんは、これだけ、小保方ES捏造説に問題が出てきても、それを理解することができないのです。ため息ブログのそちらの人たちが、SNP解析を理解できないのと一緒です。一番、大事な基礎知識を欠きます。

体内時計さんは、plus説の間違いはわかるのでしょうか?学とみ子の指摘の意味はわかるのでしょうか?ぜひ、研鑽を積んで、この領域の理解に努めてください。plusさんとの議論をしてみてください。


以下、他人の心を想像することができず、自らの知識不足を省みることもできず、自らの理解がいつも正しいと信じ続ける人、そんな体内時計さんの文章です。


>「STAP細胞はありましたか?」というタイトルを付けるマスコミは下衆の極みだと感じましたが、

『小保方氏には、再度、[STAPありまーす]と言ってほしいです。それ以外、小保方氏は言う必要がありません。』

という言葉を見たときは言葉を失いました。
結局、学とみ子という人の中のSTAP問題は「科学」ではなかった、ということが証明されましたね。


学とみ子が、小保方氏がそれ以上を言わない方が良いと書いた理由が体内時計さんはわからないのですね。小保方氏の言葉次第で、大変な影響を受ける人たちがいるから、小保方氏は多くをしゃべらないで、自身が責任を負ってるのです。その状態にES捏造派は感謝しないばかりか、ES捏造派は、これでもか!と言わんばかりに、小保方捏造論を強調しているのです。

体内時計さんが、そう思う事ができなくても、世の中には、体内時計さん自身とは違う考え方の人がいるという事実は認めないとダメでしょう。

マスコミは、小保方氏に弁明を求めてますね。(小保方氏から)反論あるなら、マスコミは聞きましょうと言ってます。小保方氏を挑発して、記事にできます。記事が売れるかもしれないから、小保方さん、何かをしゃべって、お願いしますね!、というニュアンスです。そう読み取れないなら、体内時計さんは読解力不足です。
科学力、国語力を、もっとつけるべきです。そうでないと、世の中、あきれることばっかりで、体内時計さんは苦しいですよ。

体内時計さんは、小保方捏造を決めつけてますね。そんな体内時計さんが、マスコミはひどい!なんて発想がなぜ、出てくんですか?

ホント、体内時計さんの物事の考え方に驚きあきれますね。

体内時計さんは以下のように言います。
>学さんの考えなど聞いていませんし、興味もありません。

STAPを最も効率よく学びたいと思う気持ちが、体内時計さんに感じられません。学とみ子ブログの手軽な情報すら理解できないようです。しかし、学とみ子ブログは、わからない人はどこがわからないのかがを見抜けません。だから、わからない人同士で議論してくれると、学とみ子はそうなんだ!そこがわからないのか!とわかります。

今回のplusさんの独自理解であるSNP論がそうしたものでした。残念なことに、ため息ブログの誰も
[それは違うよ] と言いません。

こうした人たちの誤解エネルギーがSTAPを潰したと思います。一般人のみならず、科学者層も誤解しました。そして、後になって、背景の問題点に気づいているのです。結果、論評を避けます。今も残る科学者層の人は、情報操作班です。やっぱりさんのような方です。

だから、ため息ブログには、そうした科学関係者はもう来ません。
ES捏造説の科学論はもう無いです。ため息さんは、それをオワコンというけど、違いますね。

ブログ主もあの程度ですから、指導力を発揮できません。勉強すれば、いろいろ語れる人のはずです。しかし、今のため息さんは、学とみ子の悪口を言うだけの人になりました。

同じく、plusさんも相変わらずです。

>どちらにしても、ただ醜い。

デタラメを書き込まれても、ため息ブログの人たちは誰も議論しないようです。従来の議論華やかなりしSTAP議論とは言えませんね。論者としての資質も資格も無い人たちのみ残っているのでしょう。自らのミスを認める事のできる人たちは、もういないようです。

今回のケーキ屋さんの報道に対して、ため息サイドはやらせと言ったりとか、マスコミがひどいとかの感想とか、行き当たりばったりの自論を平気で書き込みむ心境とか、あちらの人のメンタリティは、どんどんおかしくなってきてる。当然、学とみ子も、負けてはならぬと攻撃的になってる。

学とみ子の中では、いいじゃあないか。知らないということは仕方ない事だよ。相手が、それで満足してたらいいじゃあないか、個人の勝手だろう。

そんな人たちに、いくら学とみ子から投げ掛けても、相手は意固地になるだけなんだから、今後の学とみ子は無駄な努力をやめよ!
との、内なる声が大きくなってる。


追記
体内時計さんのコメントですね。

まあ、体内時計さんは、すでに科学を知りたいという気持ちはないのでしょうかね。
むしろ、彼女の信じ込んだ小保方捏造説を壊されることを絶対に許せないとの考えのようです。

体内さんは、虚飾に満ちた嘘の名声が壊れていくストリーに、興味と魅力を感じてしまうようです。
ですから、その虚飾ストリーが否定されるのはいやなのでしょうね。
でも、ご自身でも気づかないかもしれませんが、体内時計さんは、虚飾とその崩壊ストーリーが好きなんだと思いますけど・・・。
好きと言う感情には、外力が介入できません。

そして、体内さんは、心の広い人であると示したいようです。
「そんな嘘のストリーですら、私(体内時計)は、許せる広い心の持ち主です。」
とつなげていきたいようです。
この二つを繋げることが、体内時計さんに必須です。若山先生のミスなんて冗談じゃない!あり得ない!と、小説のストーリーのような受け止め方なのでしょう。科学的議論の介入の余地がありません。


そして、彼女は科学に詳しい人を演じていたいのでしょうが、自らの限界には気づいているがために、その限界をつきつける学とみ子が許せないとの強い感情があるようです。

体内さんは、STAPを論じれる人になりたいと願っているのだろうけど、それがうまく成就できないあせりと悔しさがあるようです。

でも、学とみ子がいろいろ考え方をアドバイスしていても、そこは一切評価せず、どんどん、学とみ子への罵倒とでたらめ呼ばわりがひどくなりました。

まあ、それは体内さんの性格として、しかたないとして、体内さんから、以下のようにほめられたplusさんは、さすがに照れませんか?
今度のSNP解説は、全くの独創的で根拠ないものですが、以下のようにほめてもらえるのはどうなんですか?責任感じますよね。
でも、plusさん、こういうことを繰り返したら、だめですよ。もっと、本当の科学的考察を書いてくださいね。
ため息ブログの一般の方々のためにも、がんばってください。

>plus99%さんは、在米ポスドクさんを始めとした専門家の方々から高い評価を受けていました。
plus99%さんは文章が素晴らしいというだけではなく、科学的な面でも秀逸なコメントばかりだったと記憶しています。それは今も変わりません。


plusさんがコメントしました。
>体内時計氏に感心してもらえると嬉しいですとも。それがなにか。
根拠がないと考えるなら、ここのこの部分の根拠はどこから?と尋ねればいいんじゃないですか。
おばあちゃん以外の発言者は大体そういう問いに返答していると思いますけどね。根拠を尋ねられて返答せずに逃げ回るのはおばあちゃんだけのように見られていますよ。
そのように見られている人が「本当の科学的考察を書いてくださいね」などと書くと失笑を買いますよ。まあ、いまさらですが。


そちらは限られた人たちの集団になり果てました。もう誰も学術層の人は寄り付きません。
やっぱりさんは、小保方ねつ造説を堅持したいので、何かそちらに言ってくるかもしれませんが、その他の人は、もうあきれてますね。
plusさんは、こんなでたらめSNP説を書かない方が良かったと思いますよ。
ご自身でも、素人の当てずっぽうであることは、十分に自覚していると思います。
それでも、何か、科学を語れる人になりたいのだなあ~、素人騙しでもいいのだなあ~と感じました。
plusさんのような志向の方は、私の実生活ではお目にかかりません。
体内時計さんのような方も同様です。
ため息さんは、すでに衰えました。
アルコールが過ぎるのではないでしょうか?

まあ、実験科学になじみ無い人たちでも常識ある人なら、知らないのにでたらめ科学を書いたらカッコ悪いと思いますね。
でも、そうした最低のレベルのエチケットも何も思わない人たちがため息ブログに残りましたね。
そして、お互いにほめあって、科学者きどりのブログになり果てたということです。
ブログ主がコントロールする力を失ったということです。

 

素人たちは、プロの仕事を必死に追って、理解に努めるべきです。

plusさんコメント(青字)の意味するところが良くわからないのですが、何を計算しているのでしょうか?

まず、plus99%さんは、20日 9:41 PM コメントで、以下のように書いています。

>最初に細胞が樹立されたときの細胞をx細胞とします。x細胞はFES1より近縁表の24649個よりFES2と若干一致した状態であり、そこからFES1は155個変異したところで凍結されたとすると、FES1,FLS3,CTS,129/GFP ESの近縁率表の意味が綺麗に並ぶことになります。

つまり、彼の頭の中には、x細胞なるものがあります。
どういう細胞なのかは第三者にはわかりませんが、彼の頭の中のイメージでは、すべての細胞がこれから始まるらしい。
つまり、x細胞から、FES1 FES2 STAP幹細胞へと塩基変異していったとのストリーと思われます。
太田氏が最初に作った1種類の細胞というイメージでしょうか?
x細胞からSTAP幹細胞や、FES1、FES2が分かれてきたとしているらしい。
近縁表の24649個の塩基というのは、FES1、FES2で異なる部位なんですけど。この部位がx細胞では、変異していないという意味のようですね。
こういう奇想天外な独自の解釈って、読み手にはわかりにくいですよね。

>スタートのx細胞からFES1と「a sub-stock of FES1 ES cells」は異なる方向に変異を蓄積したためであって、FES1とFES2で同じものを除外し親の不均一性を反映するものを除外した対立遺伝子は数値の見かけの3割だ、であるのかもしれません。

>一番FES1に一致しているFLS3はFES1と99.33%一致。差異168個
一番FES2に一致しているCTS1はFES2と0.63%一致。155個
・・・99.33+0.63=99.96となります。


この数値は、x細胞と一致しているSNPの数(%)なのでしょうか?
とにかく、plusさんのみ知る数値ですね。
x細胞と、FES1及びFES2とが一致するSNP数なんですかね?
だから足し算になるという意味なんですかね?

>”FES1とFES2で同じものを除外する”

>FES1が樹立されたときから変化した量を評価する時の%の母数は24649ではなく、SNP全体数百万個であるべきだと思いますね。ですから155個は決して多くはない。

ES1とFES2で同じ塩基を、除外する??
同一塩基であれば除外し、異なる塩基部分は残すという意味ですか?
除外した結果、残った塩基を比較するという意味ですかね?
かなり、多い数ですよね。
plusさんは、この100万単位の塩基を、細胞間比較のための母数と考えるのですかね?

”親の不均一性を反映するものを除外した対立遺伝子は数値の見かけの3割だ”これも文章として意味が通じません。
まあ、でも、plusさん本人も、30%の違いをみつけたことの意味を説明できないようです。
しかし、何と何を比べているのかが、きちんと書かれていないし、母数が何ががわからない。

次の説明 24日 10:53 AM に進んでいきましょう。

>・・・複数の細胞で起こった複数の点変異が偶然にFES1またはFES2と同じになることはないから、その元細胞は3つの細胞よりもFES1、FES2と一致していた状態で、そこから、3つの細胞は一致していない状態に変異していったと推測されます。

この説明は、それぞれx細胞から塩基の突然変異をくりかえして、FES1またはFES2になった時点で、近似率がはなれっていったという説明のようですね。

>よって3つの細胞のFES1との一致が最も多いものの数値とFES2との一致の多いものの数値を足した数よりFES1と一致FES2と一致していたような細胞であったことでしょう。それは近縁率表に現れるSNPのうち99.6%をカバーするものということになります。

この99.6%は、どこからくるのか?わかりませんが、99.96%のミスですか?
学とみ子が句読点や補遺を入れさせてもらうと、

>3つの細胞のFES1との一致が最も多いものの数値(99.33%)一致と、FES2との一致の多いものの数値(0.63%)を足した数より、FES1と一致、FES2と一致していたような細胞であったことでしょう。それは近縁率表に現れるSNPのうち99.6%をカバーするものということになります。
このカッコつきの文章で合ってますか?


>近縁率表に現れる%の母数は24649ですが、FES2との差であるという定義から、FES1が樹立されたときから変化した量を評価する時の%の母数は24649ではなく、SNP全体数百万個であるべきだと思いますね。ですから155個は決して多くはない。よってその3つの細胞の元細胞とFES1がどれぐらい変化しているのかという評価は「とてもわずか」と言って良いと思いますね。
ちなみにFES2が樹立してから凍結されるまでに起こった変異は近縁率表ではほぼ他の細胞のFES1との一致の中に現れ、現在ある材料では可視化できないということです。


>近い方は、 近交系のSNPsというのは遡るとどこかのワンペアの4本の染色体にあった4種のSNpsにいきつき、その最大4種がどのような割合どのような組み合わせで受け継がれるかということです。

4本の染色体という意味がわかりませんけど・・。


plusさん、2細胞間に存在する数百万箇所もある塩基の違いを、比較しても何もわかりません。
x細胞などという仮定細胞をもってきたりしてはいけません。


細胞の由来(近縁)につながる塩基を選び取って検討するのが、SNP解析であり、数百万箇所の塩基を対象にしているわけではありません。
特に、標準系統でなく交雑してしまった親から作られた細胞について、その近似を検討するのは難しいと思います。
親になく、細胞固有の塩基変異を選び出してくることが、今回の解析法と思います。

親が系統特異的にもつSNPは除外する(系統として標準となる公表されたSNP一覧を参照する作業)、
親が交雑してしまった場合は、その交雑の影響と思われる親由来の構造変異やSNP変異を除外する、
解析誤差を除外する、
塩基決定が困難な部位を除外する

STAP細胞の場合は、同じ系統の同じ研究室でのコロニーマウス由来細胞EFE1 FES2を比較して、24649箇所を解析対象にしたということだと思います。
さらに、そこから1290塩基が有意な部位だったのではないでしょうか?(桂報告書には書かず、BCA論文のみ)

調査チームが苦労して、細胞鑑別に選び取ってきたSNPを、plusさんは、又、元にもどしてしまうのですか?
いくら、素人とはいえ、この解釈はないですよ。

素人たちは、プロの仕事を必死に追って、理解に努めるべきです。
plusさんは、そうした理解の道筋からはずれています。
そういう考えは、誰も支持しません。
どの細胞が、どの細胞に由来するのかがわかない状態から、プロは、どう思考したのかが、ここで議論されています。
プロが選んだ鑑別作業用のSNPの分母を、勝手に拡大してはいけません。
素人は、公表されたデータ24649塩基からの変異を必死で考えるべきですよ。


plusさんは、和モガ氏が説明した内容も、学とみ子の説明も何もわかっていませんよ。
plusさんは、”同じところを除く”などという非科学的なことを平気で書く。
”同じところを除いても、”膨大に残る塩基があることすら想像しない。
x細胞なんという、誰も納得させられない細胞を勝手につくる。

以下のコメントもひどいですね。
それでも、よく、こんな大それたことを書く人ですね。
バカ学とみ子で虚勢をはってますね。

ため息ブログに、以下のような事を書かれてしまったら、体内時計さんはまずます混乱するでしょうね。
SNPの話が分からない人は、ため息グループにいたら、このままずっと無理解のままでしょうね。


>「和モガさんの細胞の近似率についても、体内時計さんは間違いといいました。細胞の突然変異変異部位を見つけて、細胞同士の近似を調べる方法は否定されていません。」などと言いながら
おばあちゃんは和モガ氏が近縁率表
http://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-83.html
で述べたことの論理なんてわかっていないのですな。
自分に都合のいいところを上っ面だけ拾っているだけなんですな。
思った通りだ、というところです。




追記
このコメント
にきづかず、学とみ子が上記記事を書いています。
正)それは近縁率表に現れるSNPのうち99.96%をカバーするものということになります。


結果、学とみ子の読み方でよかったことがわかりました。
こういう数値は、彼独自のものですから、間違えられると、意味を追う第三者は、混乱します。

ため息ブログメンバーは、わからない状態から、いろいろ証拠をあつめて理解していくという作業はしたことがないのでしょうね。
公開されていた情報は、マスコミがらみのバイアスのかかったものだけだったようです。マスコミは、素人ですから、問題点をみつけられません。ですから、マスコミ情報だけで、STAP情報を理解していた人は、問題点に気づくことができません。
最後に残ったSNP情報は、まだ、専門家の間ですら、議論が残る領域のようです。

plusさんは、未知なる関係性のものから、関係性を既知にする作業にはかかわったことが無いようですね。
つまり、誰も知らない状態から、ひとつひとつ証拠を積み上げて、人々を納得させていく仕事には携わったことがないのでしょう。

もちろん、ため息さんは、彼の専門分野においては、そうした新規性を積み上げてエビデンスを作ってきた方ではあるでしょう。
でも、STAP細胞に関しては、そうした努力を積み重ねる努力はせずに、マスコミ解釈そのままのお粗末な状態に終始しています。

ため息ブログメンバーは、バイアスのかかった情報から、逆行性にものを考えて、「私は知ってる」、「私は知っている」 としかしませんね。
勝手に新規独自なものをつくりあげるのも、抵抗ないようです。

誰もが考える道筋を離れて独自学を書かれると、解釈に時間がかかります。
奇想天外な独自SNP解析方法だったようです。
それでも、正しいと頑張るというplus流生き方はあるということのようです。
そちらでは、小保方ESねつ造説であれば、どんなでたらめでも構わないのだと思います。

こちらは、今後は、できるだけかかわらない方が良いですね。

追記
plus さんの主張です。
>「(FES1が)最初に細胞が樹立されたときの細胞をx細胞とします。」

>一番FES2に一致しているCTS1はFES2と0.63%一致。155個
・・・・近縁率表はFES1とFES2の差異を計算していますが、最初に細胞が樹立されたときの細胞をx細胞とします。x細胞はFES1より近縁表の24649個よりFES2と若干一致した状態であり、そこからFES1は155個変異したところで凍結されたとすると、


FES1が、最初に作られたなんてわかってないですよ。
それをx細胞となずけるなんて、plusさんしかわかりません。
なんでそこから、155個(FES2に一致しているCTS1はFES2と0.63%一致、計算式24649x0.63%=155.28)が変異した後、EES1は凍結したってどうしてわかるんですか?
これらの数値に何の根拠もないです。

plusさんが、SNPが離れて行くことに気づいているなら、FES1とFES2の間に、2万5千の塩基変異があることが気になりませんか?
plus説では、全体数百万レベルのSNPの中での話だから、155個は小さい数値となるのですか?
155個が変異して凍結って何?plusさん自身も説明できないのじゃあないの?
FES1と2は別の細胞だし、関係性は不明だし、FES2とCTSの間にそんなに差異があることをなぜ不思議に思わないの?
plus説によると、STAP幹細胞と関連ES細胞との間には、百万単位の塩基の違いがあって、その違いに比べたら、2万5千の違いも、1290の違いも意味は無いと言いたいのかしら?

それでは、逆に、塩基が一致している場合の解釈はどうなりますか?
plus説を用いると、核移植G1,G2とFES2が24649箇所で約70%の近似になることが、どう説明できるのですか?

>そういう人とは日本語の「そり」が合わないので多分残りを説明しても無駄でしようから別に理解できなくて結構ですよ。

独自の解釈なんて、誰も理解できません。日本語のそりが合わないとかの問題ではありません。
plusさんの独自解釈を批判しています。

plusさん、以下のように、学とみ子がこう考えているみたいなことをかきこまないでほしいです。plusさんは、学とみ子の頭を正しく解説できるわけでない。人は、自らのミスを認めなければならない。


>BCA論文はFES1のサブストックというものを想像しているようですね。樹立時に複数のストックが作られたという意味でしょうな。


FES1は論文には使われていないので、どういうES細胞かははっきりしません。
FES2とは違う条件で作られたと思います。
129x1と、B6岡部マウスから作製したFES1細胞を、若山研究室で数年にわたり、何度も解凍融解培養をくりかえして、1290箇所の30%にSNPの違いが生じる細胞、すなわち、129/GFP ES になったのでは?と、学とみ子は考えたのですが、他の方の考えはいかがでしょうか?


ため息さん、
Dさんは、ため息さんがエチケットに反して書いたブログ記事からの情報に基づき、いつまでも、個人情報まがいの内容を垂れ流しています。注意してください。アップしないでください。

結局、ため息ブログって、研究に近い層の人たちが、個人情報暴露脅しを熱心に行う場だ。一方、一般人は、デタラメSTAP学、マスコミ的間違いSTAP学を書き込んでしまう。

科学や研究室に近い層の人たちは、もはや、尻尾が出るのを恐れて、科学関連記事は書かない。個人情報暴露のいやがらせと、個人否定、罵倒を繰り返す。ため息さんも、そうした人になってしまった。

一方、一般人たちは、不十分な理解のままだ。間違いでも、正しいと信じてコメントしてしまう。バイアスのかかった情報を見破る力が無い!一般人は、勝手な独自理解を書いてしまう。間違いを正せない人が集まる。

どちらの人たちも、STAP事件の起きた社会を反映する病巣を物語る。



追記
oTakeさんのコメントです。
2019年12月25日 5:23 PM

>報告書にある、和歌山からのプレッシャーは、和歌山には聞き取り調査はされておらず…

若山氏は、上記のメチル化解析を小保方氏が行った研究室の主宰者であり、シニア研究者としての小保方氏を指導監督するとともに、共同研究者として、データの正当性、正確性について十分な注意を払うことが求められていた。

データにならないと言われたのは、増殖曲線でしょう。メチル化実験は、STAP細胞の非メチル化をいじったとしても、ES細胞との類似は明らかです。そもそも、この実験は若山研究室お得意の実験ですからね。若山研究室スタッフの指導で、小保方氏は図表化したのですから、その指導者が判定を評価したはずでしょう。あとになって、その指導者は、知らん顔したのでしょうけど、小保方氏は恨み言を言わず、全責任を負って捏造者になったのでしょう。

実験ミスだって、小保方氏は一言も触れなかったのですよ。何て、立派な方なんでしょう。国の役人たちにわかってほしいですよね。女性が輝く社会に向けて、STAPの悲劇を多くの人に知ってほしいですね。

今回の週刊新潮の情報処理を見ていても、ため息ブログコメントってひどい。



追記
例の週刊新潮を立ち読みした。

文章は、小保方氏を挑発して、何かを語らせようとマスコミ戦略だ。

以下のように書かれていた。原文のままでは無いが、以下のようだ。

小保方氏が握るのは、パイではなく、フラスコや試験管のはずだ。

STAP細胞が無いのなら無いと、一度はっきりとさせないと、元博士として、いつまでも公人であり得る





追記


Ooboeさん、本気で以下のように思うんですか?

> かなり回復なされていることが判り、ホッとしました。

捏造の疑いをかけられたままで、小保方氏の回復があるのでしょうか?今は支えてくれる人と共に、忘れることを願っているのかもしれませんが、傷は決して癒えません。STAP派の男性たちは、小保方氏に諦めないでほしいと思っているでしょうし、学とみ子もそう希望します。

人は、若いときに我慢できたことが、加齢すると我慢ができなくなったりします。人生で名誉を傷つけられたら、一生の後悔でしょう。

小保方氏には、再度、[STAPありまーす]と言ってほしいです。それ以外、小保方氏は言う必要がありません。

ため息ブログのES派の連中の科学レベルを見たでしょう?外野のES派に何を言われようが、彼らは科学がわからないんです。だから、怖いものはありません。こうした科学を勉強しない人たちに負けたらダメです。

 

 

ため息さん、以下のような事を書いちゃっていいの?ため息退行と言われちゃいますよ。

桂報告書には、そんな露骨な表現はないですね。そう書いてあったら、日本中、大ブーイングでしょう。

>「小保方氏が混入させていないという証拠もない」
というのも桂調査委員会の結論です。

>”小保方氏が混入は無い!と断定できる*”という根拠を示して頂戴と何回も言っているのです。
*日本語に不自由な方の書いた文で意味不明です。ここでは「小保方氏が混入させてはいない」と解釈しています


ため息さん、何をバカなことをいってるの?人に罪を追わせるには、証拠が必要なのよ。桂報告書は、証拠がしめせず、印象操作だけしたのよ。

 

 

前回のつづきを新記事とします。

相変わらず、ため息ブログでは、打倒学とみ子にがんばっていますね。最大限の侮辱言葉を並べています。
でも、そうした活動が常(つね)過ぎて、又か?という印象でインパクトが無いです。

同じところをぐるぐる回るというのは、(ため息氏の)老人特有の症状ですね。
ため息氏は、病気を知らないし、若い時の医学知識で止まってしまっています。
かつて、それなりに優秀な方だったとは思いますが、今は、新しい知識を入れるキャパを失い、硬い頭になっています。

最近も、同じような古い知識を披露しています。青字

>成体幹細胞が分裂増殖して前駆細胞が作られている現象です。学とみ子がリプログラムの意味を全く理解できていない証拠です。

生体の細胞が効率良く、働きためには、過去の記憶が必要ですので、生体内細胞には、機能が進んだり、戻ったりがあります。
そうしたものがなければ、生体内の記憶というのは保持できません。
一旦、特異的情報を記憶した細胞が、骨髄など体内ニッチに残り、必要に応じて分化していきます。
もちろん、生体内には、ESレベルに巻き戻る必要などはありませんね。
臍帯血も再生能力が高いことが知られています。
臍帯血は、これからの細胞ですが、一旦、臓器の一部になってからも、巻き戻しは起こります。
乳幼児の歯由来細胞などは、巻き戻る能力が高いと言われています。

一旦、臓器の一部になった細胞でも、分化前の状態にある程度戻れないと、臓器の働きは維持できません。
病気が治るしくみを考えたら、すぐ、考え付く医学情報です。

恐らく、こうした大原則、大常識が、硬くなってしまったため息氏には理解できないのでしょう。
頭の機能が十分、維持されている一般人であれば、こうした説明は理解できます。

ウイキの成体幹細胞をみて、細胞は下にしか進まないと想像する人は、頭の悪い人です。
ため息さんは、以前は頭が良い人であったでしょうが、今は、頭の悪い人ですね。
彼のブログのタイトルは、打倒学とみ子に溢れています。

学婆さんは一体全体、何が言いたいのかねえ?
2019年12月19日

絡むのならもうすこし根拠を….
2019年12月14日

学とみ子のレベル
2019年12月9日

しょうもないことに反応してもしょうがないけど
2019年12月7日

homozygote heterozygote の配偶子
2019年12月4日

壊れちゃったようだけど暇だから対応してあげる
2019年11月6日

相手の身分を確認できない欲求不満
2019年11月3日

科学を論ずる方は、質問には答えない
2019年11月1日


plusさん(紫字)は、SNPについては、独自解釈をしていて、彼の頭の中の理論を紹介しています。
これでは、当たれば儲けもの的な解説です。

>調べていないんですな。近交系はどのように交配するかべしなのか。
FES1と他では系統がとても遠くても成り立つし、とても近くても成り立つでしょ。そのどちらであるかはその数字だけでは判断できないでしょ。それだけですよ。


>99.33+0.63=99.96となります。

plusさん(紫字)、近似率の図表を正しく理解しないといけませんよ。
体内時計さんは真面目だから、何か意味のある説明だと思って一生懸命に理解に努めたりしてしまうかも・・・・。.

ところで、体内さん、学とみ子のキメラ胚の説明は理解できましたか?
この他にも、若山氏は、STAP細胞の増殖力をもたせるための実験をいろいろ試みたと思います。
そして、これなら大丈夫と思ってから、発表に至ったと思います。
桂報告書の実験ミスの可能性については、若山氏は認めているとおもいます。
そうでないなら、反論しないといけないですよね。

事件関係者は、誰もが誠意をもって実験をしたにもかかわらず、ミスが起きたのでしょう。
そして、事件関係者は、解決に向けて努力したと思います。
一般人はそう前提して以後を解説した方が、社会的にも容認され易いです。
理研が嘘をついたとか、調査がでたらめだとか言っても、一般人は振り向いてくれません。

小保方氏ねつ造など信じない一般人は、常識的社会人ですから、彼らがなるほど!と思ってくるような解説にならないといけないです。
そうすれば、あと何年かのうちには、関係者証言などの協力が得られると思うのですよね。

小保方研の冷凍庫を無断で捜査していた学者たちも、問題行動ではありますが、その調査の結果、実験ミスを指摘できたのだからと、STAP派はポジティブに考えるしかありません。

調査委員会が調べることのできたサンプルは、限られていました。
これは、STAP実験の全貌では無いでしょう。
ただ、一般的に、新規の実験とは、間違いが残り、全貌がまだ明らかにならない状態でも、実験者が確信したことの一部が、論文として発表になるものでしょうね。

論文に無い太田氏の作製したES細胞もいろいろにあったかもしれませんし、若山研究室でそうした論文外ES細胞が使われていたのかもしれません。
こうしたことは、一切、公表されていません。
実験ミスがわかったのは、一部のサンプルだけかもしれません。
それでも、事件決着ストリーが作られたのかもしれません。
いろいろ推論はできると思います。

”小保方氏がESを混入させたのではないと断定できる”
”科学コミュニティは、キャリアある人を優遇した結果の悲劇” 
の二つの視点から、社会啓発を広げる必要があるように思います。

”科学コミュニティーは、キャリアある人を優遇する” は、一般人には、どうにもならない業界の志向です。
しかし、キャリアある研究者が過度に優遇されたら、社会正義に反します。
そうした業界は、一般社会が支持しません。
はなもちならぬ知識人を、一般人は嫌いますね。
ですから、嫌な知識人がわがまましないように、科学コミュニティーをウオッチする実力を社会がつけておかないといけないです。
政治の質は、人民の質という考えと同様です。

知り合いや仲間の科学者をえこひいきする学者もいますから、そうした悪慣習は、一般人が打破しますよ~。

そうでないと、一般社会が研究サポートしたい気持ちが維持できず、実験者の自由裁量権が保障されず、日本の科学そのものが衰退しますよね。

厳しい管理下に置かれた研究環境では、優秀な人は来ないし、憧れの職業でもなくなります。
結局、外国にどんどん追い越されます。

他人のミスの暴露ばかりをしていた11次元氏は撤退しました。
知識人なら、他人の暴露行為の限界を感じるのではないでしょうか?

一方、マスコミは、売れるかどうかの因子が大きいです。
しかし、それでも、人は、嘘をついたりごまかすのはつらいです。
無知や思い込みで、人は行動できるけど、無知と思い込みに気付いた時、人はその行動をやめます。
今後のマスコミは、小保方混入否定論には興味を示さず無視すると思います。

”小保方氏が混入は無い!と断定できる”
”科学コミュニティは、キャリアある人を優遇して起きた悲劇” 
これからの議論次第で、これらの認識がもっと広がる希望はあるのではないですか?

小保方氏がESねつ造をしたと社会を誤解させたES派の学者たちと、マスコミは問題があります。
しかし、いまだ、ESねつ造を信じる学者たちは、STAP細胞を理解しなかった人たちです。
ため息氏の知識の限界をみていても、そう思います。

マスコミを躍らせたES派の学者は、顔も見えず実態が無い人たちなので、ここを追及してもしかたないのではないでしょうか?


ため息さんのコメントです。

>リプログラムされることはないというのが昔から言われている特徴で、当初、STAP細胞論文が”生物学を愚弄する”とリジェクトされた理由の一つでしょ。学とみ子が主張するような総説・教科書は無いから示せないのでしょ?

STAP偽物論の担い手は、古い頭の学者たちでした。一部遺伝子を細胞に入れると細胞は初期化することが証明された時、細胞は受精卵並みに臓器を作る能力を保持していることがわかりました。

そういう発想ができず、昔の理論に執着しているだけの人が、知識人として、STAP偽物論を叫びました。そして、それをサポートする一般人を増やしました。ES派には反論能力が無い事が証明されています。

plusさん、これって何?
もう一度、説明できるの?20日 9:41 PMのコメントだけど。意味が通じません。

>99.33+0.63=99.96となります。

>FES1と他では系統がとても遠くても成り立つし、とても近くても成り立つでしょ。そのどちらであるかはその数字だけでは判断できないでしょ。それだけですよ

plusさんが削除すべきは、この文章と、その前のコメントの近似率についての説明文章でしょう?

plusさんは、ご自身で上記の文章を書きながら、意味がわかっていないと思います。plusさんの文章には、意味あることが書かれていません。どんな風にでも、ごまかそうとする時に書く文章の雰囲気です。

無知なる人を対象に、[私(plusさん)は、わかっている人だ!]と思わせるための文章です。

Ooboeさんにほめられたから、ますます背伸びしてるんじゃあないの?

plusさん、何が何でも、学とみ子を否定する立場にたちたいとのメンツの塊になってますよ。もっと、plusさんの得意分野で、勝負したらどうなの?



ため息ブログを読んでいると、こうした発想の乏しい人が、STAP細胞を理解しなかったことがわかる。そして、理解できない背景が人それぞれだと言うのが興味深い。ため息さんも、STAPの新規性を理解できても、知人を守るためのブログ活動かと思ったが、どうやらそうでもなく、本当に何も理解できない人のようだ。ブログ主は、ため息グループの人たちに、ものを教えることができない。真の画策者以外で、真面目にES捏造を信じてるメンバーたちは、議論の内容が理解できず、疑問を解決できない。

>山の住人
2019年12月23日 11:15 PM
遺伝子を入れて初期化するなら、酸浴したら初期化するに違いないって、ガキの発想程度だな。大人ならそれを証明しなければ馬鹿にされるだけ。

このコメントも、マスコミが流した情報や、小保方捏造に擦り付けたい画策者をサポートするために書かれている。そういう関係者なんだろう。本気で、ES捏造説を信じている。
何が証明されて、何が証明されないか?を、あえてぐちゃぐちゃにする。
科学力が足らないのをごまかすため。このレベルが、あちらの限界のようだ。

天ぷら先生、山の住人さん、
小保方氏には、ES捏造の証拠は無いという事実は認めるの?
ES派が根拠とした言い分に、科学的根拠が無いことを理解できるの?
お二人は、plusさんのデタラメSNP解説を理解しようと努力するレベルなの?

ため息さんが虚勢張っても、メンバーの皆さんの心は晴れません。

ため息さんの言い分は、科学的根拠のない悪口ばかりだからです。皆さん、学とみ子を婆さん呼ばわりする事で、学とみ子との議論に負けてることを出しちゃってます。

正月休みに、もっと勉強してください。ピリッとした反論を期待してます。ため息さんも、生体の恒常性についても見識を広めないと、皆さん、ついてこないですよ。ため息ブログをわざわざ、読みに来る人もいなくなります。

 

 

ため息さんの新記事ですが、学とみ子が、いろいろ書いても、理解してもらえないようです。ため息さんは、やっぱりさんとは違って、学とみ子の言い分をかき回そうとしているわけでなく、本当にわからないようです。

>細胞生物学の知識を十分持っている学とみ子が当方等素人に何やら言われる筋合いはないと思っているんでしょうね。

学とみ子は、理解できたと思うことを書いてます。学とみ子は、横、縦情報を仕入れて、間違い無いと思うので、ここに書いてます。


皆、出発点は同じです。SNV、SNPに、精通してない。

そうした中で、桂報告書とBCA論文や残存サンプルは、正しいとして考える。そこに書いてあること以外の想像は、想像として区別する必要があります。

plusさんのように、SNPの内容を勝手に想像しない。素人には、この領域での想像は間違えの元になる。

SNPについては、二つの事が、同時進行で、論じられていることに注意すれば、理解はたやすい。親から来る塩基変異を除くための工夫、そして、細胞独自の塩基変異を精度良く見つけることで、調査チームがSTAP関連細胞分類を行ったことを理解すればよい。

親から来るはずの塩基が大幅に違えば、親マウスは同系マウスであっても、コロニー独自のSNV変異を来たしたマウス由来か、或いは、細胞になってから人工的作業を繰り返していたことがわかる。

これらの解析をやって、STAP幹細胞は、出自不明な129/GFP ESであった。幹細胞作成中に、STAP細胞から誘導してきたはずだった細胞集団が、このコンタミ細胞に入れ替わってしまったと想像できる。しかし、このようなミスが毎回、起きていたかは不明だ。少なくとも、キメラ実験と幹細胞作成中では起きたらしい。ルチーンの実験操作で起きたのだろう。故意では、こうした作業はできない。


plusさんの混乱ぶりを見ると、SNP理解してもらのは大変だと感じます。核移植も受精卵ESも、父と母マウスSNPの考え方は同じですが、そこすら混乱がある。

マスコミが広めた非現実的なES捏造説を一般人が簡単に真実と思った。その手の情報を集めた一般人は、ES捏造をさらに広めた。小保方氏批判をした。

しかし、そのES捏造理論は破綻している事が、今、議論されてる。故意の捏造は、実行不可能なのだ。しかし、そこの議論には、一般人は容易にアクセスできない。アクセスできないことは、全て学とみ子でたらめにすり替える。学とみ子はでたらめを言っていると、強弁してしまえる人のみ、ES捏造論者で残っている。持論に執着できる人たちが、今も熱心に残るES捏造論者だ。なぜ、もっと、ES捏造論者同士で議論しないのであろうか?

ため息グループは、お互いにわかっていないところを話し合って知識を埋め合ったりしないので、わかったふりをするから、疑問点が解決できない。

根幹で誤認している事がありそうだが、学とみ子にはそこが見えない。何で、この説明でわからないの?と感じる。

おそらく、両親から来る相同染色体の動きと、遺伝子解析で評価される特定部位の塩基との関係を関連付けて、想像できないのではないか?

plusさんの頭の中で考えがあるのだろうけど、そこが一般的基礎知識ではないので、他人に通じないと思う。


>FES1とFES2が同じ親由来で説明できますよ、ということを書いたわけですが、

FES1と2は、同じマウス系統の親由来であるのはすでにわかっています。

ため息さんは言ってます。この方は、何をわかろうとしているんでしょう?

>なにが言いたいの?説明がないでしょうが。


彼は、学とみ子から何を知りたいのか?デタラメばかりで認知機能に障害があるとバカにしている相手から何が知りたいのか?

一般人には、限られた情報しかない。その限られた情報で、一般人が理研に対抗できるのは、桂報告書とBCA論文しかない。その内容を認めた上で、かつ、矛盾点を追求していくしかない。

FES1と2で、2万5千箇所の塩基の変異部位において、核移植G1とG2間では、依然として塩基変異が無く、FES2とも7割が一致しているのはなぜか?
そうした理由を考えるための材料を、学とみ子は提供している。BCAは、FES1と2でコロニーが違うと言っていると、学とみ子は読むが、ため息さんは反対なんでしょ?そんなら、自分で考えなさいよ。

ため息さん、ご自身で考えて、推論を示すか、まともな討論スタイルを守ったらどうなんだ?


plusさんのコメントです。
割り込み、失礼します。

>理研は騒動初期に中立性を欠き、STAP研究を庇うスタンスを取った。
これが裏目に出たときに、中立性を欠いたことの責任を明確にしなかったために、その後STAPはないという方向にバイアスがかかった行動をとらざるを得なくなった。


これは、plusさんの見解なのでしょうが、学とみ子とは大きく異なります。
理研は、最初から最後まで、故意のES混入は、不可能との立場です。
最初から実験ミスの可能性を疑っていても、小保方氏と若山研究室の名誉のために動いていたと思います。しかし、そこにはマスコミと政界関係者が絡むことで、方向性がおかしくなりました。かれらは、科学を理解しません。デタラメ情報に騙されます。

須田氏らマスコミ関係者らが、残存サンプルを解析しろと圧力をかけましたが、調査チームは、残存サンプルを解析すると、小保方氏を救うことはできても、若山研究室の故意でないミスは、表面化してしまうことはわかっていました。なぜなら。故意で混入は、不可能だからです。

だから、科学者にはわかり、一般人にはわからない言い回しで、事件解決を図りました。小保方氏が混入したかのような印象操作はしたものの、小保方氏からの抗議の道も残しました。

結局、ES捏造説を信じている人たちは、桂報告書やBCA論文の真意が読めていないようです。

追記
plusさん(青字)の問題点は、根拠ある知識でないもの並べることだと思う。

>先日の私のコメントを勝手な想像などとぬかすからには、2年間で変化するのがあたりまえかそうでないか、FES2との間の一致はおこるかは、近交系マウスを維持するにはどのように交配するように何の定義でどのように定めてあるか、文献を調べて自分で考えたらいかがですか?

そんなことは、その業界の人がやることです。そうしたことがわからくても、桂報告書やBCA論文から読み取れることがある。そうした他人の知識をplusさんは認めることができない。
あくまでも、plusさん自身が良くわかってる人を演じたいから。この悪癖は、ため息さんも同じです。

plusさん、基本、相手を否定することから入る癖を反省して、止めましょうよ。

経験と知識に富んだ理研の研究者の言動を、plusさんが論評するには、荷が重すぎます。

1290塩基の差異部位をどのようにピックアップして、細胞近似を判定したかはBCA論文には書いてない。それなのに、核移植も、メスオスも関係ない。plusさんは、関係ない事ばかり書いています。

BCA論文では、突然変異したと思われる部位を主体に、塩基変異の様相から、細胞近似を見ている。そうした事がplusさんに確実にわかってから、学とみ子否定をしたらどうなの?

そちらの人たちで、そうした推論をしながら話合う必要があります。体内さんもアノ姐さんも科学を知りたがっています。はなさんは理解しようとの気がないみたい。

plusさんは、なぜ、学とみ子に対抗心を燃やすのかしら?後から来た学とみ子は認めないと言ってるようですね。

>サイエンスの査読者がどう述べたとか、改革委がどんな人で構成され何を言ったかすら知らなかったなど、ろくに当時の状況のわかる資料を読みもせず発言するお婆ちゃんのメルヒェンな思い込みによる状況分析には興味はございません。


いつ参加しても自由です。知識ない領域は、知識ある人から学ぶ。
plusさんは、SNPの知識はないので、わからない事のわかったふりはだめです。

だから、別々の道を歩めば良いと思います。あなたは、先陣を切ったグループ参加者として、ため息さんと活躍し続ければ良いと思います。そちらの人たちは、小保方はずるい奴、理研の上層部も無能な奴らとの論戦で進めばよいでしょう。

plus独自科学で学とみ子の説明を蹴散らす手法は、ため息さんと一緒です。


STAP事件で、学とみ子が大事だと思うことは、plusさんとは違う。無責任な素人集団だった改革委員会には興味がない。学者層に騙されたマスコミもひどい。理研は、科学を守った。

こうした学とみ子のスタンスは、plusさんとは相容れない。

追記
体内時計さんのコメントです。
>ES細胞が、どのようにして、「若山研究室のミス」で何度も混入するのでしょうか。

誰が何したかわからない。そうした状況を話し合っても不毛です。

なぜ、どこで、実験ミスがおきたかの質問の答えは難しい。

実験現場を知らない、論文にかかれたこと以外は知らない学とみ子があえて答えるなら、実験者が気づかないルチーン作業でミスが起きたのだろう。共培養のソートミス、培養液へのコンタミ位しか、学とみ子には思い付かない。

故意の捏造より、可能性が高い。
STAP実験、特にレター論文実験では、ESを使う頻度が高い。偶発的な機器のES汚染ではない。後になれば実験者は気づくだろうが、ESを多く使う実験系では、気づきが遅くなるかも知れない。

大事なことは、実験ミスの可能性が書かれた桂報告書を、若山氏も認めたこと。若山氏は、実験ミスは絶対に無いと言うことは出来たはずだ。

体内時計さんは、ここに反論があるだろうが、そこは考え方の個人的違いだろう。

ため息さん、やっぱりさんたちは、こうした実験ミスの可能性を一般人が気づかないようにと活動しているんでしょう。

事件関係者は、こうしたブログでの一般人のやり取りを見たら、絶対に話したくないと感じるでしょう。うっかり事件関係者が話すと、限りない誤解が生じる。正当な主張をしても、奇想天外な反応が、社会から出てくる。
特にSTAPの科学事実については、専門家はコメントしない。


ため息さんもplusさんも、知らないことを謙虚に認めることをしない。特に、ため息さんは科学と無関係に、ES捏造論なので、体内時計さんは、そちらにいても、STAPの謎が理解できるようにならない。

中村征樹氏の文章は読んでませんが、どうあるべきか?を書くことは、この業界に足を突っ込んでいる人ならできる。体内時計さんが感激した文章と、学とみ子が感銘を受ける文章には隔たりが大きいと思う。読まないで何でわかるの?との、体内時計さんから抗議があろうが、改革委員会に専門家もいたというなら、小保方ES捏造犯罪ありきのマスコミ報道をうのみにせず、社会に向けて、フェアな科学者としてSTAPに特化した可能性を列記すべきだった。例えば、レター論文では、ES混入リスクはいくらでもあった。こうしたことは、一般人にはわからない。

ES関連研究の専門家ではない中村氏は、実験中ミスの可能性指摘ができないので、総論的在り方論にすり替えたとの批判を浴びても仕方ない。

一研究者さんも、当初、小保方氏を誤解していた。しかし、事件の推移を見て、考え方を変えてる。

小保方氏が自身の物という箱に、誰かが何かを入れることはできる。そうしたことを、ここで話し合っても意味がない。

桂報告書とBCA論文にあることから考えていくしかないです。




追記
体内時計さんのコメントです。

>”129/GFP ES”に焦点を絞ってコメントしています。
「共培養」というのは和モガ氏やTs.Marker氏の根拠のない妄想ですが、

推論ですが根拠はあります。若山氏と思われるクムリナさん(クリムナさんと書きましたが間違いでした。すみません) の言葉です。
ES細胞由来の液性物質、ES細胞接触(共培養など)で、細胞活性化させる方法があると思います。体内時計さんは、そうした実験ツールを知りませんよね。誰か、研究者と思われる人が否定したら、そっちが正しいと思うのですよね。違いますか?

>多くの専門家の方のコメントは非常に参考になりましたし、

今の理解内容からからして、体内時計さんは、バイアスのかかった情報しか理解できてないと思います。ため息さんのごまかし、すり替えが見えないですね。plusさんは、わかったふりの説明だけど、わかっている人が言う内容にはなってません。

和モガさんの細胞の近似率についても、体内時計さんは間違いといいました。細胞の突然変異変異部位を見つけて、細胞同士の近似を調べる方法は否定されていません。体内時計さんは、何が否定され、何が否定されていないのかがわかりません。FES1と2で変異した塩基部位が、核移植細胞G1、G2と、FES2との間で共通していたと言うのも不思議なのです。

こうした現象を説明してくれた人はいたのでしょうか?


>共培養という方法でFI幹細胞を樹立したという根拠

FI細胞というより、STAP幹細胞樹立に向けた手技の過程です。キメラ胚内で、STAP細胞は受精卵由来多能性細胞に接します。

 

 

plus99% さんは、一生懸命、考えています。
恐らく、ため息さんも、yap*ari*w*katt*na*さん(以後、やっぱりさんと略)も言っていることが、おかしいと、plusさんは、思っているのでしょう。
plusさんも、独自に考えているようですが、言ってることの意味が今ひとつわかりません。

ため息さんは、わかっていないようですが、やっぱりさんも、なんだか言っていることがおかしいです。
やっぱりさんは、本当の事を言わずに、素人だましをしているだけなのか?彼自身もわかっていないのかもしれません。
やっぱりさんの言ってることに一貫性がないのです。
この分野の専門家とは思えない発言になっています。なぜ、とうとつに、やっぱりさんは、全ゲノムの話などをもちだしてくるのでしょうか?全然、関係ないのに。
学とみ子は、理論的に示しているのに、さかんに妨害してきます。

とにかく、学とみ子のような素人は、STAP細胞関連細胞解析の結果から、見えてくるものを参考に、考察をしているわけです。
父と母で系統が違う近交系マウスを材料に、子供F1(受精卵)をつくり、その遺伝子はどうなるのか?
同時期にESを2種類を作った場合と、数年離れた期間をおいてESを作った場合には、どの位、ESのSNPが変化しているのか?
つまり、同時期であれば親が違っても、F1のES2種類のSNPはかなり一致するが、時期が数年とはなれてしまうと、閉鎖環境で飼育された親マウスのSNP(SNV)が変化しており、F1由来ESが、その変化を反映すると思われます。

さらに、細胞になってから、凍結融解をくりかえしたり、長く継代培養をすると、SNP(SNV)は又、変わっていくので、SNP解析時に考慮が必要です。

STAP関連細胞の由来を知りたい時、近交系マウス由来のES細胞の遺伝子の類似性の一覧表は参考になります。
ntESG1、ntESG2あるいは、129B6F1ES1~6を例に、ES細胞は、親のSNPを引き継いでいることがわかります。


学とみ子がわざわざ、以下のように説明(青字)しているのに、やっぱりさんは理解していません。

FES2がntESG1、ntESG2に近いという話は、あくまで、FES1と2のSNP(SNV)間において、異なるSNVが生じている部位を比較した成績で、FES2とntESG1及びntESG2は、ほぼ70%で一致です。FES1と2については、核移植ESとは、129系統マウスが違うし、オスメスも違います。それでも、FES2は、FES1より、核移植ESに共通のSNVがあるのです。FES1と2の間で異なるSNV 24649箇所を比較した成績が、当初示されました。
これをさらに絞り混むと、BCA論文のSNV1290箇所になります。
つまり、400箇所のSNVが、STAP幹細胞とFES1との間で差異があります。
これは、何年もかかって生じる塩基の変異であると思います。

2019年12月17日 4:38 PM


たとえば、ntESG1と ntESG2は、2年の間隔で作られ、親が同じコロニーマウスなので、SNPはかなり一致しますと書いたところ、
これをうけて、やっぱりさんは、細胞のSNP全体の議論にすりかえました。
あくまで、 学とみ子は、”FES1と2のSNP(SNV)間において、異なるSNV部位”の話をしています。
何十万もあるSNPのうちから、調査チームが、細胞区別につかえるSNPを選んだのです。
その選ばれたSNP24649箇所において、ntESG1  ntESG2 は、99.95%で一致しています。
(以後、当ブログでは、この箇所を、FES1と2間の差異SNP(SNV)部位を呼びます。)

ntESG1  ntESG2 親は、アクロシン入りB6マウスと、129Terですね。
2年間の経過を経て、同一コロニー親マウス(2年間で若干のSNP(SNV)は変化するが)から、ESを作製した場合は、ntESG1  ntESG2 間で、SNPが一致するということです。

学とみ子が考えているのに、やっぱりさんは、相変わらず、バカ学とみ子とさけびます。やっぱりさんは、薄青字

>「学婆さんは一体全体、何が言いたいのかねえ?」
>このように、2年の違いでは、SNPは変化しない。
やっぱり、まるっきり理解できていないんですね。
200万~300万個あるSNPは基本的にそのままコピーされて引き継がれていく。 それらを含むSNPを見て2年間で変化しないって、当たり前の話。 これを根拠でSNPは変化しないって、バカとしかいいようがない。


皆さん、もうわかりますね。やっぱりさんは、学とみ子が、マウス全体のSNPの話をしているとすりかえているのです。
学とみ子は、作製時が違うが、父、母それぞれに同じコロニーマウス由来である ntESG1  ntESG2 は、FES1,FES2間の差異SVP(SNV)部位において、類似した値をとると説明してます。

同じく、このSNP部位においては、FES2と、ntESG1  ntESG2 の近似は、72.04%、68.32%です。
ところが、FES1と、ntESG1  ntESG2 の近似は、4.29%、4.33%なのです。
つまり、FES1,FES2間の差異SNP(SVP)部位において、FES1とFES2は、もちあわせるSNPがかなり乖離しており、同一コロニーのマウス由来とは思えないということです。

こうしたもっともな学とみ子の説明を、やっぱりさんは、妨害しているのです。
もう、やぶれかぶれなんですね。

以下の文章で、ヤッパリさんは説明しています。
しかし、BCA論文では、STAP幹細胞とSNPがほとんど一致したのは、129/GFP ESであって、FES1は、1290箇所の30%が合いません。
それを、FES1とSTAP幹細胞がSNP一致しているかのような印象操作を、やっぱりさんはしています。

>前の細胞から引き継いだSNP以外に、1回の分裂で数個生じている突然点変異が継代培養によって偏って一定割合を占めてSNPとして検出される、そのようなSNPを含む1290個のSNPを調べて、ほとんど一致していたからこそ
「STAP幹細胞FLSおよびFI幹細胞CTSは、ES細胞FES1由来である」という科学的な結論が導かれたわけだが、、、、



plusさんは、以下のようにコメントしてます。

>FES1とFES2が離れた系統なら、FLS3とCTSを作った親はそういう近交系だったと考えやすくなるわけですが、学とみ子さんは桂報告書は正しくSTAP幹細胞はES細胞の混入だと言い切ってしまったことと矛盾すると思うのですね。何度も言いますが。

FES1とFES2は、アクロシン入りB6と、若山研究室129x1です。系統は一緒ですが、親がもちあわせているSNP(SNV)の乖離が大きいのです。

plusさんのコメントです。
>これはどちらもなにに対する比較かという問題ですな。


24649箇所から選んで(あるいは一部は、新たに全体から選んで?)、1290箇所に絞り込んだと思います。
より、細胞独自の変化と思われる部位を選んだと思います。
だから、30%の分母は、1290だと思います。
BCA論文の表現は、やや、ぼかした言い方であり、この記載は、桂報告書にはないですね。

BCA論文著者の中には、かくれSTAP派がいたと思います(想像ですが)。

After the above three SNP clusters reflecting parental heterogeneity are excluded, the remaining 1,290 SNP alleles that distinguish FES1 and FES2 are supposed to have accumulated at or after establishment in 2005. Regarding these SNPs, STAP cell lines FLS3 and CTS1 and 129/GFPES cells are nearly identical ,but differ slightly from FES1 (at 30% of these alleles), suggesting that STAP cell lines FLS and CTS were derived from a sub-stock of FES1 ES cells.

plusさんのコメントです。
ゲノム全体のSNPは、考えないでいいです。やっぱりさんは、混乱させるために言っているのですから。

>SNP全体何百万に対して24000しか違わないのなら、



追記
ため息さんのコメントです。
>FES1とFES2の樹立日が嘘だとか。それぞれの両親のコロニーが違うとか、ntESG1、ntESG2はFES1あるいはFES2と親が同じだ、違う… とか、桂委員会報告書のxxに矛盾があるとか、

学とみ子の考察を、ため息さんは、こんな風に、いい加減な表現で、書き換えないで欲しい。



plus99%さんのコメント
2019年12月18日 10:43 AM
への返信です。

上記で示しましたが、FES1と2について異なるSNP部位(ピンク部位)に限定して、塩基の近似数値が高い( 塩基変異をした部位が共通)という話であって、全体ゲノムではないです。常染色体の限られた部位のSNP塩基に共通性があるかどうかを見ているだけで、全体のゲノムではありません。親マウスのSNPは影響するので、結果、FES2と核移植ESが、ピンク部位において、SNPの約7割が一致にしたとの意味です。


plusさんのコメントです。
>FES2と何が近いとかの議論はナンセンスということです。

核移植ESとFES2は、母マウスが違っても、性が違っても、親マウスのSNPを引き継ぐ事がわかりますね。上記記事内で示したピンク部位塩基に限定した数値ですけど。

>学とみ子さんは何が問題なのか自分は何を探すべきなのか、なにを主張すべきなのかわかっていないとしか思えないですね。頭の中に漠然とした疑問があるだけですな。

そちらの人たち、特有の背伸びコメントですよ。情報は、極めて限られたものしか出てません。ですから、データには謙虚であるべきで、データを逸脱してはいけません。

BCA論文は、SNPが一致した、一致しなかったとしかいってません、それ以上の情報はないのです。それでも、129マウスの系統が違っても、FES2と核移植ESのSNP、SNVに共通性があるという事が言えて、FES1と核移植ESでは、そうした関係がないということは言えるんですよ。塩基変異の内容は公開されてません。

plusさんは、学とみ子を否定することに焦ってますね。何で、そうして対抗心を燃やすんですかね?不思議です。

でも、最近のplusさんは、おばあちゃんとは書かなくなったので、光栄です。
やっぱりさんは、又、かき混ぜにくるかもしれません。

STAP関連細胞の評価を、調査チームがどのような手法で行ったのか?を、plusさん自身で把握してください。

 

 

ウィキを見ると成体幹細胞の説明が載ってる。これは、人の頭の中で想像した細胞の姿だ。てっぺんにあるのが幹細胞なのだろうから、素人は、こうした細胞がきっちり生体内にあると勘違いするのだろう。

てっぺんにある幹細胞は、何に由来するのか等は、一般人は考えない。何らかの細胞に由来するのだが、未知だから書けない。骨髄幹細胞をイメージして、この図は書かれている。昔からある図だ。STAP細胞のように、未知なる細胞とは別物だ。
ガン細胞のように、ガン免疫細胞のターゲットになる細胞は、骨髄に潜む。骨髄は、未熟な細胞を許容する能力が高い。骨髄及びその他臓器にある、こうした生体内ニッチにごく少量で潜む細胞が、生体内危機時にエクスパンドするのだろう。

生体内の幹細胞は、動的なものだろう。

しかし、ウィキに書いてある図なら、それは決まった機能の固定した細胞と一般人は思うだろうな。こうした現状を踏まえて、学とみ子は、作文すべきなんだと学びました。

でも、学とみ子は間違っている、素人だ!と、ため息グループは評価する。

図を見ながら、想像を膨らませることが、ため息グループはできない。右か?左か?上か?下か?で、ものを考える。それ以外は、全て間違いと決めつけて、他人を嘲笑う。

ES派の、STAP論文の表面的間違い探しも、同じ傾向だ。

嘲笑いたいための材料探しに夢中な人たちのようです。

生体内にある幹細胞の意味で、文章上、十分に機能する。

ウィキにも成体幹細胞とあるので、学とみ子は、今後は、生体内の幹細胞と書きます。

追記
やっぱりさんの以下のコメントです。
これでは、素人だましのデタラメ解釈だわね。
科学を離れてきたわね。

これでは、yap*ari*w*katt*na*さんと、コピペするまでもないので、やっぱりさんと書きます。

全ゲノム比較して、何が言いたいの。親の遺伝子が近似していれば、全ゲノムが似てしまうから、そこからSNVを選んで、更なる共通性を比較するのが、科学でしょうに。

やっぱりさんが以下のように書いてしまうと、かえって、ES派が隠したい部分がバレますよ


>全ゲノムで見ればFES1とFES2のSNP遺伝子背景は酷似していて、ntESとはかなり違います。

>FES1とFES2の間の近縁率は0%になるのは当たり前のことであり、

学とみ子が書いてある内容からして、学とみ子が、そうした間違いをしてるわけでないことは明らかなのに、やっぱりさんは、この議論を追えない人を対象に、間違い学とみ子を誘導している。学とみ子が間違っているとの印象操作だ。
この手法で、小保方氏を苦しめたのね。
科学をねじ曲げて非科学にして、素人だましをする。

マスコミと違って、間違いを承知で印象操作するのは、たちが悪すぎる。



ため息さんのコメントです。

>反論するには、何らかのデータnを示し、「このデータを見ればその様なことは言えない」というような反論をすべきです。

学とみ子は、上記文章で反論してます。
ため息さんに、それがわからないのでしょう。やっぱりさんは、FES1疑惑につながるSNV問題点を議論されては困るから、その前の議論で学とみ子に間違いがあるとして、論点をすり替えてます。

みなさーん、こいつ(学とみ子)は、何もわかってなくて、デタラメいってますよー。信じちゃダメですよーと。
そうした作戦しか、残ってないのでしょう。

ところで、ため息さんも、やっぱりさんの後が無い印象操作作戦を応援しますか?そうなると、ため息さんはいまだに、SNV、SNPの理解ができてない!になっちゃいますが、いいんですか?


核移植G1とG2は、2年間をおいて作られているが、FESとFES2で異なる場所のSNP(SNV)は、核移植G1とG2の間で良く一致している。このように、2年の違いでは、SNPは変化しない。

FES1とFES2の違いを基準として、細胞同士の近縁を見る手段を、桂報告書は採用した。当初は、2万台のSNPで検討し、最終的に1290箇所まで絞りこんだ。

 

 

相変わらず、ため息さんは、格調が低いコメントを書いている。
ただただ、ため息さんは自身の持ち合せの意見を言ってるだけ。
最近の細胞関連の文献など、読んでいないし、iPS細胞の展望と限界についても語れないだろう。
だから、他人に、読み聞かせるだけの格調ある物語になってない。
小保方氏の足元にも及ばない。

一般細胞の遺伝子構成は変わらないのは、誰でも知っている。それでも、働き方は変わる。
がん細胞は、遺伝子改変を続けていき、改変に成功したがん細胞が生き残る。
生き残ろうとする細胞は、持てる能力を工夫する。
失敗すれば死ぬ。
こうした細胞機能の全貌は解明されてない。

iPS細胞でわかったことは、遺伝子制御が変われば、細胞の方向性は変わるという事実だった。
細胞は一方方向ではないことが、証明された。
もちろん、専門家たちは、iPS細胞以前から、細胞の方向性の変化については知っていただろうが、iPS細胞の出現で、誰でも理解できるようになった。
細胞は元にもどるポテンシャルを持ち合わせていることが証明された。
細胞に興味のある科学人なら、そのあたりの知識を求めるが、ため息さんでは無理だ。
ため息さんは、iPS細胞が出たときに驚き、STAPにも驚いたようだ。
素人並みに驚く人は、その周辺の予備知識が全くない人であることがわかる。
そして、細胞の”ゆらぎ”に、興味を持たない。

ため息さん、細胞はゆらぎます。そうでないと、危機に対応できないです。
生体内の幹細胞も、状況に応じて、その働き方や状態を変える。
幹細胞は、生体内で同じ遺伝子状態でじっとしているわけではない。
同じ状態で遺伝子マーカーが静止している幹細胞があれば、ヒト(研究者)は見つけやすいし、すでにみつけてる。
しかし、みつけにくい流動的状態で待機する幹細胞状態もあるだろう。つまり、質の違いだ。
いづれにしろ、幹細胞の質は多様であり、全貌は解明されていない。
ため息さんは、幹細胞を語れるほどの勉強はしていない。

細胞の遺伝子制御が流動的に変化する結果、病気が起きるし、病気が治る(或いは、治らない)。
細胞の流動性に思いをはせるには、実際の病気を考えればよい。
刺激により、細胞は変化していくのだ。
だから、細胞の遺伝子のイベントには、厳密な境はない。
細胞イベントに境界線を引いているのは、人間の方だ。
境界線は変化していく。

ため息さんは、はなさん並みの単純思考しかない。
生理的な幹細胞と、人工的に誘導した幹細胞の区別すら、ため息さんはついてないのではないかな?
ため息さんは、今さら、生命現象の多様性を語るに必要な資質は持とうとしない。
そう考えると、以下のため息説(青字)の陳腐さがわかる。
陳腐さを隠そうとか、遠慮するとかがないのは、ため息さんの劣化だ。
優秀だった人が衰えるのは、悲しいものだ。

だから、そちらの人を相手に、以下のご高説を垂れていれば良いでしょう。
こちらでは、STAP細胞の多能性、多様性で、盛り上がりたいのです。
だから、ため息ご高説はつまらなくて、興味ないです。

ため息ブログのメンバーは、何があっても、小保方氏がES混入したで盛り上がりたいのです。
皆で落としていじめたい。多能性細胞の将来なんかには興味ないのでしょう?
多能性細胞の将来に興味あるなら、教えて!

ため息ブログのメンバーよ、細胞の質を語るに必要な基礎知識を増やすために、これからも学んでいきたいとは思わないのか?
ため息説の硬直した考え方では、細胞を理解することはできないぞ。

ため息グループ各人は、勉学より、皆で誰かを貶めて楽しみたい人たちであることは、学とみ子バッシングの手法を見ていても良くわかるな。
でたらめを、皆で認めあって、それが正解だと信じあう。
そこを誰も、「そこは間違いだ!」と、注意しないのだから、進歩が無いです。
ため息グループ各人は、間違いを認め合って、正しいことが議論された気になっている。

ため息さんは、自身が知らない事があるかもしれないとの懸念は、持った事が無いのでしょうね。
ため息さんには、自省の精神は微塵も無いようです。
ため息グループ全員が、そうした方です。

そうしたため息さんのコメントです。青字
>動物の生体内の細胞は状況に応じてリプログラムされることなどありませんな。生殖細胞系列を除き、受精卵は全能性から胎盤以外になれる多能性になり、さらに分化して組織独特の組織性幹細胞に、そして前駆細胞と分化していきますが、いちど組織性幹細胞に分化した後、他の組織に分化する、すなわち多能性を持つことはありません。分化した細胞は環境に応じてセレクションを受けて不適合な細胞は死滅していく場合がありますが、幹細胞がセレクションを受けるなんてことは聞いたことがないです。
柔軟にリプログラムされることなどありえません。ですからiPS細胞は驚くべき結果であり、もしSTAP細胞が本物だったらすばらしい発見になるわけですね。
妄想ばかりでこれでも医者なんですかね?


>幹細胞がセレクションを受けるなんてことは聞いたことがないです。

ため息さんは、数十年前の考え方を言ってるだけ。
つまらない論評ですね。

遺伝子挿入しなくても、制御経路が変われば、人が予期せぬ現象が細胞におきます。
STAP派は、そこを期待している。


追記

ため息さんのコメントです。

>胚性幹細胞は発生の初期にどんどん分化してしまうので

以前に、アノ姐さんは、ESが生体内であるかのような説明をして、学とみ子に間違いを指摘されました。それからは、アノ姐さんは気を付けているようです。ところが何と、ため息さんも上記のような勘違いをしています。

驚くことに、ため息さんは、ガン細胞がどういう質のものか知らないのですよね。何故、不死化するのか?、転移能力を獲得するのか?栄養路を確保するのか?その遺伝子背景は、どのような変異を繰り返しているのか?
何て言うのは、今は。素人も知っています。

このレベルなら、ため息さんが、胚の感知能力を理解できなくて当然と思いました。



ハンドルさんの書き込みを、ため息さんが紹介しました。
これを読んでもわかりますが、ハンドルさんは、学とみ子が桂報告書を読んでいないから、間違うと勘違いするのですね。(学とみ子が)良く読んでいる人だという認識が持てないのです。
わからない人は、わかる人を理解できない。わかる人は、わからない人(の原因と理由)がわかる。

こうした他人のコメントをわざわざ、引用するため息さんは、本当にどうしようもないですが、その原因が、学とみ子には良くわかるようになりました。

だからこその、学とみ子への噛みつきなのですね。

>「学さんが疑問に思われていることは、調査報告書を読んでいれば解消できることも含まれています。
読んだ上で報告書をたたき台にすれば理解が深まるかもしれませんが、重要部分を読まずに想像を広げ、書いていないことを投げかけられてもきりがありません。それではいつまでも学さんの想像の範囲を出られないので。」


ハンドルさんは、最近の書き込みがないようですが、自身の不十分な理解を悟ったのではないでしょうか?これが普通の人ですよね。

一方、ため息グループは、特殊です。何度も間違いコメントを書き込んでも平気な人たちです。己の無知は、すぐ忘れて、新たな無知を書き込む。無知なブログは、無知、間違いコメントが正しいと言う。このまま、ずっと間違えても、知識人罵倒ごっこで、楽しみを継続させていくのでしょう。

素人以下の間違いをしてる! と、ため息グループは、他人を嘲笑っていきたい人たちです。


追記
ため息さんがコメントしました。遺伝子塩基が変化して、その結果、細胞が不死化したり、一般細胞とは違う機能を獲得するのです。それを素人向けにごまかすために、ため息さんは文章を変えてごまかしました。

ため息さんは、ガン遺伝子というあいまい表現を持ち出して、反論したふりをしてますね。

多分、ため息さんはガンになった事がないのでしょう。だから、ガンの科学を知らなかったし、素人的な言い訳で、ごまかそうとしましたね。
ため息さんは、勘違いしていたと言えば、何でもないのですが、そう言わない人なのでしょう
でも、そちらの人たちを惑わす事はできるのかも。

ため息さんの言い訳に絶望して、ため息グループを去る人は誰でしょうか?

>遺伝子損傷を伴い、抑制がとれちゃった、がん遺伝子が活性化された場合


追記

体内時計さんの見当外れが続いてます。

>学さんはご自分でも理解できていないにも拘らず「酷い勘違い」と仰る方なのですから、否定されても無視するしかないのかも知れませんね。

私は、わかっていないことを、わかったふりをして、答えを他人からひきだそうなんてしたこと無いです。

もし、体内時計さんが、そうした印象を持つなら、体内時計さんが、あまりに多くの事を知らないからです。
学とみ子が言っていることの多くを理解できてないと思います。

他の方は、もう少し、ご自身の無知を自覚して、それでも、デタラメ学とみ子を声だかに叫んで、楽しんでるんです。知識そのものををバッシングしたいのでしょう。

でも、体内時計さんは、デタラメ学とみ子は、正しいと考えてるんですね。きっと。


私は、相手が答が引き出せるところまでは解説してます。相手に答をふってるのは、その方がソフトになるからです。
でも、体内時計さんには、無知な学とみ子がごまかしているとしか映らないようです。

体内時計には、やり取りが見えていないし、ため息さんの虚勢に惑わされています。

とにかく、ため息さんは、デタラメ学とみ子を印象付けようと必死です。そんなため息さんを、体内時計さんは正しいと勘違いしてます。

科学者に何ができて、何ができないのか?についても、体内時計さんは、全く知識が無いです。

ため息さんは、学とみ子が答えているのに、答えてないと騒ぎます。学とみ子が答えているのが、体内時計さんにはわからないのです。そういうことは、本当に多いです。

ネット情報の引用で、STAP細胞を理解することに限界があると、思いませんか?ESを都合良く混ぜるなんてできない事が、体内時計さんにはわかりません。

今回も、ため息さんは、大変な勘違いをしました。ガン細胞は、遺伝子変化では無いと言いました。それをごまかすために、又、学とみ子が答えてないと騒ぎます。胚性幹細胞なんて、生体に無いですよ。人工産物です。

生体には、さまざまな分化レベルの細胞が待機してるのですよ。感染症になれば未熟細胞が血中に増え、それを供給する骨髄の幹細胞の遺伝子制御は変化し、筋肉が断裂すれば、分化能力の高い未熟筋肉幹細胞が増えるんですよ。

生体内の幹細胞には、限定された範囲でしょうが、セレクションもリプログラミングもおきます。
但し、その全貌はわかっていません。
個人の資質、年齢、性によって、傷害された臓器の回復には、格差が大きく、又、刻一刻と変化するので、研究は難しいと思います。

体内環境では、幹細胞がES並みに戻る必要などありません。ある範囲の機能で、細胞は変化してます。ため息さんは、そうした常識的な細胞知識も持たずに、いたずらに拡大解釈をして、学とみ子をデタラメ呼ばわりをしています。

でも、もう十分、ため息グループの知識の限界を知りましたので、これ以上の議論は無駄です。

ため息質問の単なる揚げ足取りには、学とみ子が答える必要がないです。


天ぷら先生からのコメントです。

>2019年12月15日 9:27 PM
最近、彼女、逃げたがってませんか。

もう、意味無いと感じています。科学を知りたいとかの思いでなくて、科学からものを考えたいと言う人たちでもない、間違えても平気な人たちですから、話し合う意味が無いです。



ため息さんのコメントです。
根幹で、用語の使い方がずれてます。
リプログラミングは、細胞がESなみになることだと、ため息氏の認識ですが、生体内で幹細胞の話題の時に、持ち出す話ではありません。

>「胚性幹細胞は発生の初期にどんどん分化してしまう」は誤りではないと思います。胞胚期の内部細胞塊の多能性は発生が進むに連れ失われていきます。ES細胞であり続けることはできないです。

一度分化したらリプログラム(初期化)されることはないです。どこに誤りがあるのでしょうか?


生体内では、ESはありません。ESとは、人工的に分化能を止めた状態で、増殖能を持たせた細胞です。以前に、学とみ子がそういったら、アノ姐さんが反発したって、つい先日、学とみ子は書いたでしょう?

生体幹細胞は、前へと分化する能力が高く、正常機能の細胞になりうるし、逆方向へも行くであろうが、どこまで巻き戻れるか?は解明が難しく、今後の研究分野です。ES並みになんていく必要が無いです。生体内では、細胞の巻き戻りの範囲は限定的です。

こうした常識的医学的考え方を、ため息さんはできないのです。
だから、学とみ子はデタラメと思うのですね。





Ooboeさん、
コメントありがとうございます。

小保方氏が、FES1から129/GFP ES を作ったとの主張は、今後は無いのではと思います。ため息さんは勉強するでしょうから、引っ込めますよ。



追記、
体内時計さんがコメントしました。
学とみ子への不信感一杯です。ひとつひとつ、説明をすると、体内時計さんと、一問一答を繰り返すことになるだろうけど、学とみ子は、それをしたくないです。体内時計さんから侮辱されながら、体内時計さんを指導したいと思わないので。

時間がかかりますし、思い込みが激しい人ですからね。特別、集中療法が必要です。

結果、体内時計さんが、デタラメ学とみ子と呼ぶのは構いませんよ。

体内時計さんが、本当にSTAP細胞の真実を知りたくなるまで待ちます。ごめんなさい。

学とみ子が言ってることで、体内時計に疑問が残ったら、その疑問を持ち続けれは、いつか、解決するでしょう。

以前、
[yap*ari*w*katt*na*さん、皆様のご意見をお聞きしたいです。]

と、学とみ子は書きました。
その理由ですが、私は、yap*ari*w*katt*na*さんが、どんなレスポンスをするのか知りたいのです。多分、彼は無視するだろうなとー ー ーと、学とみ子は想像したので、あえて、yap*ari*w*katt*na*さんと指名させてもらいました。

yap*ari*w*katt*na*さん、コメントありがとう。
2019年12月16日 11:34 AM

親マウスになく、1細胞レベルでアットランダムな場所において獲得した塩基変異は、持続拡大できるとは限りません。ですから、細胞集団のSNVとなるには、長い時間が必要と思います。


yap*ari*w*katt*na*さんのコメントです。
2019年12月16日 2:15 PM

>>親マウスになく、1細胞レベルでアットランダムな場所において獲得した塩基変異は、持続拡大できるとは限りません。

>基本的に遺伝子;約30億塩基はそのままコピーされますので、一度生じた点突然変異はその細胞から増殖する全ての細胞にコピーされ続けていきます。

細胞集団のたった1個で起きた塩基の突然変異が、全細胞集団を代表するまで拡大するのは時間がかかると思います。受精卵のように、1個から分裂していくわけではありません。

FES2がntESG1、ntESG2に近いという話は、あくまで、FES1と2のSNP(SNV)間において、異なるSNVが生じている部位を比較した成績で、FES2とntESG1及びntESG2は、ほぼ70%で一致です。FES1と2については、核移植ESとは、129系統マウスが違うし、オスメスも違います。それでも、FES2は、FES1より、核移植ESに共通のSNVがあるのです。FES1と2の間で異なるSNV 24649箇所を比較した成績が、当初示されました。
これをさらに絞り混むと、BCA論文のSNV1290箇所になります。
つまり、400箇所のSNVが、STAP幹細胞とFES1との間で差異があります。
これは、何年もかかって生じる塩基の変異であると思います