2020/01/14
ため息さんの以下の勘違いはひどすぎる。
2020年1月14日 9:23 AM
＞「ES混入とは、まずは、第一義的に実験ミスを意味する。」は最近の学とみ子の主張で、STAP論文ではES細胞が混入したという事実を認め、その混入は実験中のエラー、若山氏が細胞を胞胚期に注入するときにエラーで混入したという説をタイトルにしたものです。
学とみ子は、論文に書かれたSTAP細胞の多能性の全てが、ES混入で説明できるなんていってないし、若山氏のSTAP注入時にES混入が起きたなんて言ってない。
ため息さん、デタラメを言わないで！なんで、注入時にESが混じるの？訂正してください。
桂報告書は、幹細胞作成時に、ES細胞が混入した可能性を指摘している。
遺伝子制御が激変した細胞は生き残れない。だから、その時点で、分化能を止め増殖能を維持できる細胞(それが幹細胞)になるように、人工的な細胞改変が必要になる。その作業で、ES細胞やそのES関連の産物が使われる可能性がある。どの実験手技の時点でミスが起きたのか？は、実験者でも、わからないんじゃあないかな、
でも、専門家なら、ある程度は予想出来ると思うけど。
追記
体内時計さんです。
＞以下のコメントには反論できるのでしょうか。
若山氏に渡す前にESを混ぜるなら、小保方しかいないのは当たり前でしょう。他には、誰もできませんよ。
ESはそんなところで混じらないです。
体内時計さん、ご自身の発想の貧しさ、見当違いに気づいてね。
ESが混入する機会は、STAP細胞を作成する時に起きるはずと、体内時計さんは信じきっています。マスコミが、体内時計さんに信じ込ませたのです。
マスコミは、画策を企てる学者から教わったのです。マスコミには、幹細胞作成のどこでESコンタミするリスクがあるか？なんてのはわかりません、
学者が教え込まなきゃ、マスコミ自体で、独自に発想する学力は無いのです。
画策学者は、小保方STAP作成時のESコンタミのリスクしか、マスコミに教えなかったのです。
だから、マスコミから情報を得ただけの人は、混入犯人は小保方氏しかありません。
体内時計さんは、エエッとなること言いますね。まあ、体内時計さんにとって、小保方捏造説が無くなっちゃうと、ご自身の存在価値がなくなっちゃうんですね。だから、そちらでES説を唱えて、重宝がられる生き方もあります。
ご自身の主張を広げたいと思わなければ、このままでハッピーでしょうね。でも、このままの体内時計さんでは、他人に教えたり、他人に影響を与えられないと思います。小保方氏の許しがたい捏造行為の問題点について、もっと社会啓発したいのでしょう？
体内時計さんがまともな世界と信じきっているため息ブログ界の実情は、実はとっても、特殊な集団なのよね。
医学部の学位取得に２００万円とか、特殊なケースを拡大解釈して、素人だましをする人たちですよ。
2020年1月14日 9:23 AM
＞「ES混入とは、まずは、第一義的に実験ミスを意味する。」は最近の学とみ子の主張で、STAP論文ではES細胞が混入したという事実を認め、その混入は実験中のエラー、若山氏が細胞を胞胚期に注入するときにエラーで混入したという説をタイトルにしたものです。
学とみ子は、論文に書かれたSTAP細胞の多能性の全てが、ES混入で説明できるなんていってないし、若山氏のSTAP注入時にES混入が起きたなんて言ってない。
ため息さん、デタラメを言わないで！なんで、注入時にESが混じるの？訂正してください。
桂報告書は、幹細胞作成時に、ES細胞が混入した可能性を指摘している。
遺伝子制御が激変した細胞は生き残れない。だから、その時点で、分化能を止め増殖能を維持できる細胞(それが幹細胞)になるように、人工的な細胞改変が必要になる。その作業で、ES細胞やそのES関連の産物が使われる可能性がある。どの実験手技の時点でミスが起きたのか？は、実験者でも、わからないんじゃあないかな、
でも、専門家なら、ある程度は予想出来ると思うけど。
追記
体内時計さんです。
＞以下のコメントには反論できるのでしょうか。
若山氏に渡す前にESを混ぜるなら、小保方しかいないのは当たり前でしょう。他には、誰もできませんよ。
ESはそんなところで混じらないです。
体内時計さん、ご自身の発想の貧しさ、見当違いに気づいてね。
ESが混入する機会は、STAP細胞を作成する時に起きるはずと、体内時計さんは信じきっています。マスコミが、体内時計さんに信じ込ませたのです。
マスコミは、画策を企てる学者から教わったのです。マスコミには、幹細胞作成のどこでESコンタミするリスクがあるか？なんてのはわかりません、
学者が教え込まなきゃ、マスコミ自体で、独自に発想する学力は無いのです。
画策学者は、小保方STAP作成時のESコンタミのリスクしか、マスコミに教えなかったのです。
だから、マスコミから情報を得ただけの人は、混入犯人は小保方氏しかありません。
体内時計さんは、エエッとなること言いますね。まあ、体内時計さんにとって、小保方捏造説が無くなっちゃうと、ご自身の存在価値がなくなっちゃうんですね。だから、そちらでES説を唱えて、重宝がられる生き方もあります。
ご自身の主張を広げたいと思わなければ、このままでハッピーでしょうね。でも、このままの体内時計さんでは、他人に教えたり、他人に影響を与えられないと思います。小保方氏の許しがたい捏造行為の問題点について、もっと社会啓発したいのでしょう？
体内時計さんがまともな世界と信じきっているため息ブログ界の実情は、実はとっても、特殊な集団なのよね。
医学部の学位取得に２００万円とか、特殊なケースを拡大解釈して、素人だましをする人たちですよ。
コメント
ため息さん
（sigh ：2020年1月14日 2:54 PM）
＞どのレベル、誰の実験レベルで事故によって混入したと思うの？STAP細胞、 STAP幹細胞作成にES細胞が必要などとは何処にも書いてないでしょ？
当方のような無知な者には理解しがたいので、セイちゃん、Ooboeさん、学とみ子の考えを平民でもわかるように翻訳して頂戴。
学さんは、何度も幹細胞作製時のミスだと言っている。幹細胞の作製については、「なぜ若山さんしか作れないのか」という視点が、桂報告書も、ため息さんも、すっぽり抜けている。
ため息さんのように、培地にSTAP細胞を撒いただけで幹細胞が出来たなどというから、学さんに「ノウタリン」などと言われんだよ。
レター論文は若山研で着想され、「STAP 細胞研究における若山研究室のクレジット及び CDB の貢献が明確となった。 」ものだから、いろんな実験がなされたが、その実験の過程でミスが起きたというもの。
小保方さんにもその実験の内容は知らされていなかったのではないかな。「あの日」に記述がある。この本は30万部も売れているからみんな周知だよ。どうすんの？
「それから10日後、若山先生からキメラができたと連絡を受けた。その上、残りの細胞をES細胞樹立用の培養液で培養したらES細胞の様に増えだしたと報告された。毎日、スフェア細胞を培養し観察していた私は、細胞が増える気配すら感じたことがなかったので大変驚いた。「特殊な手技を使って作製しているから、僕がいなければなかなか再現がとれないよ。世界はなかなか追いついてこられないはず」と若山先生は笑顔で話していた。」
「だが、結果は知らされても、自分の眼で確かめたわけではない。自分で確認がしたいと思った小保方氏は「培養を見せてください、手伝わせてください」と申し出たというが、若山氏には「楽しいから（一人でやる）」「ES細胞の樹立も研究者の腕が重要だから、自分で行いたい」と拒否された。」
（sigh ：2020年1月15日 6:49 AM）
＞今更、何言っているんだよ。実験事実・実態を示すための、生データや実験ノート、記録のあるパソコンを、提出しろといっているのに、提出しなかったのは誰だ？ホントに学とみ子は事実・現実が理解できず、妄想の世界に生きているのがわかるね
まだそんなことを言っているが、小保方さんがすべての実験をやったわけではないんだよ。共同研究で役割分担があるからね。
そこで、小保方さんの実験データ等が提出されずに、それなくして、他の人の実験データでもって「ES細胞由来でした」と結論できたということは、小保方さんの実験の所為ではないことを意味するんだよ。これが論理的考え方。解った？
学さんの発言について、ため息さんはよく、意味が分からん、学さんの妄想だ、と言うけど、意味が分からんのに妄想だと決めつけられないんだよ。これが論理的考え方。解った？
（sigh ：2020年1月15日 2:57 PM）
＞このような方に石を投げるようなことはしたくありません。もはやSTAP細胞はなかったのが確定したのです。問題は学とみ子のような擁護がいつまでも捏造はない・STAP細胞はあるなどとデタラメを言い、ひっそりと暮らしている当事者を引っ張り出すからこれを批判しているのです。
ため息さんは「STAP細胞があるとは証明できなかった」と以前は言っていたと思うが、今回は「STAP細胞はなかったのが確定したのです」と言っているが、その変化の過程をまず語ってちょうだい。それからだな
＞どのレベル、誰の実験レベルで事故によって混入したと思うの？STAP細胞、 STAP幹細胞作成にES細胞が必要などとは何処にも書いてないでしょ？
当方のような無知な者には理解しがたいので、セイちゃん、Ooboeさん、学とみ子の考えを平民でもわかるように翻訳して頂戴。
学さんは、何度も幹細胞作製時のミスだと言っている。幹細胞の作製については、「なぜ若山さんしか作れないのか」という視点が、桂報告書も、ため息さんも、すっぽり抜けている。
ため息さんのように、培地にSTAP細胞を撒いただけで幹細胞が出来たなどというから、学さんに「ノウタリン」などと言われんだよ。
レター論文は若山研で着想され、「STAP 細胞研究における若山研究室のクレジット及び CDB の貢献が明確となった。 」ものだから、いろんな実験がなされたが、その実験の過程でミスが起きたというもの。
小保方さんにもその実験の内容は知らされていなかったのではないかな。「あの日」に記述がある。この本は30万部も売れているからみんな周知だよ。どうすんの？
「それから10日後、若山先生からキメラができたと連絡を受けた。その上、残りの細胞をES細胞樹立用の培養液で培養したらES細胞の様に増えだしたと報告された。毎日、スフェア細胞を培養し観察していた私は、細胞が増える気配すら感じたことがなかったので大変驚いた。「特殊な手技を使って作製しているから、僕がいなければなかなか再現がとれないよ。世界はなかなか追いついてこられないはず」と若山先生は笑顔で話していた。」
「だが、結果は知らされても、自分の眼で確かめたわけではない。自分で確認がしたいと思った小保方氏は「培養を見せてください、手伝わせてください」と申し出たというが、若山氏には「楽しいから（一人でやる）」「ES細胞の樹立も研究者の腕が重要だから、自分で行いたい」と拒否された。」
（sigh ：2020年1月15日 6:49 AM）
＞今更、何言っているんだよ。実験事実・実態を示すための、生データや実験ノート、記録のあるパソコンを、提出しろといっているのに、提出しなかったのは誰だ？ホントに学とみ子は事実・現実が理解できず、妄想の世界に生きているのがわかるね
まだそんなことを言っているが、小保方さんがすべての実験をやったわけではないんだよ。共同研究で役割分担があるからね。
そこで、小保方さんの実験データ等が提出されずに、それなくして、他の人の実験データでもって「ES細胞由来でした」と結論できたということは、小保方さんの実験の所為ではないことを意味するんだよ。これが論理的考え方。解った？
学さんの発言について、ため息さんはよく、意味が分からん、学さんの妄想だ、と言うけど、意味が分からんのに妄想だと決めつけられないんだよ。これが論理的考え方。解った？
（sigh ：2020年1月15日 2:57 PM）
＞このような方に石を投げるようなことはしたくありません。もはやSTAP細胞はなかったのが確定したのです。問題は学とみ子のような擁護がいつまでも捏造はない・STAP細胞はあるなどとデタラメを言い、ひっそりと暮らしている当事者を引っ張り出すからこれを批判しているのです。
ため息さんは「STAP細胞があるとは証明できなかった」と以前は言っていたと思うが、今回は「STAP細胞はなかったのが確定したのです」と言っているが、その変化の過程をまず語ってちょうだい。それからだな
ため息さん2
＞‥若山氏がSTAP幹細胞作成条件を探る実験を繰り返したところ、筆頭著者が持参した”STAP細胞”はACTHを含んだ培養液で培養すればSTAP幹細胞になったわけです。若山氏の手技など必要なかったのがわかったのです。後から考えると持参したのがES細胞だったら当然ですね。
それだったら、誰がやってもSTAP幹細胞はできるよ！
指摘は「なぜ若山さんしか作れないのか」という視点が、桂報告書も、ため息さんも、すっぽり抜けている。」と言うものだから、それを引用した上での答えがこれでは反論にも何もなっていないじゃないか。
こらッ、ため吉ッ、ため公！ 同じ下級生でも、オーボエさんとこの「パートナー」さんはまじめだぞ。少しは見倣えよ。
＞‥犯罪に例えるのはいいかどうか知りませんが、容疑者の自白なしに、客観的な証拠から判断するのは普通のことです。
ここではため息さんは、状況証拠から判断できると言っている。
以前に、「小保方氏が混入させてはいない」と断定できるという根拠を示して頂戴と何回も言っているのです。」というから、それは状況証拠から判断できると下記の通り応答したが、それには納得ということでいいんだね。理解が深まってきたようで結構なこと。
「小保方氏が混入するのは不可能である」というのは、状況証拠（事実を間接的に推測させる証拠）に基づき判断しているということです。
1.小保方さんは、渡されたマウスの遺伝的背景を把握していなかった（桂報告書）
2.混入は幹細胞作製時に起こったと考えられる。（桂報告書）
3.キメラ実験・幹細胞作製は、若山さんが行った（桂報告書）
これだけでも不可能と判断できますが、検証実験においてES細胞の混入なしで、若山さんに渡す前の段階の細胞塊（スフェア）を作った事実がありますから、ES細胞を混入させる動機がないのです。この状況証拠は、若山さんにとっては相反するものになります。
＞「STAP細胞があるとは証明できなかった」これが科学的な客観的な表現でここには当方の考えが反映していません。「STAP細胞はなかったのが確定したのです」と当方は思っていることのい表現です。何処がおかしい？
科学的な客観的な表現に逆らって、科学者のため息さんが、なかったのが確定したという根拠を示さなければ、今までさんざん人に言ってきたことと自分がやることが違うので、そこがおかしいんですよ。この件は差戻だな。それからだ。
ため息さんは「筆頭著者は、その程度の大小に問題があるかもしれませんが社会的制裁も受け、ひっそりと生活しているようですので、このような方に石を投げるようなことはしたくありません」と言っていますが、紳士ぶっても、思慮が足りない人だと思うな。彼女の胸の内は収まるはずがない。
ゴーン容疑者はアメリカ映画に売り込みを図ったそうだが、日本人はそんなことはしない。恩師の仇を討つ。すなわち忠臣蔵だな。
大石（馬鑑定）の跡目相続（特許）に決着がつけば、理研の嘘、若山さんの嘘を暴き、仇討が始まる。酒は泪かため息か、仇はノヨリかワカヤマか。
2020/01/16 URL 編集