2019/12/19
ため息さんの新記事ですが、学とみ子が、いろいろ書いても、理解してもらえないようです。ため息さんは、やっぱりさんとは違って、学とみ子の言い分をかき回そうとしているわけでなく、本当にわからないようです。
＞細胞生物学の知識を十分持っている学とみ子が当方等素人に何やら言われる筋合いはないと思っているんでしょうね。
学とみ子は、理解できたと思うことを書いてます。学とみ子は、横、縦情報を仕入れて、間違い無いと思うので、ここに書いてます。
皆、出発点は同じです。SNV、SNPに、精通してない。
そうした中で、桂報告書とBCA論文や残存サンプルは、正しいとして考える。そこに書いてあること以外の想像は、想像として区別する必要があります。
plusさんのように、SNPの内容を勝手に想像しない。素人には、この領域での想像は間違えの元になる。
SNPについては、二つの事が、同時進行で、論じられていることに注意すれば、理解はたやすい。親から来る塩基変異を除くための工夫、そして、細胞独自の塩基変異を精度良く見つけることで、調査チームがSTAP関連細胞分類を行ったことを理解すればよい。
親から来るはずの塩基が大幅に違えば、親マウスは同系マウスであっても、コロニー独自のSNV変異を来たしたマウス由来か、或いは、細胞になってから人工的作業を繰り返していたことがわかる。
これらの解析をやって、STAP幹細胞は、出自不明な129/GFP ESであった。幹細胞作成中に、STAP細胞から誘導してきたはずだった細胞集団が、このコンタミ細胞に入れ替わってしまったと想像できる。しかし、このようなミスが毎回、起きていたかは不明だ。少なくとも、キメラ実験と幹細胞作成中では起きたらしい。ルチーンの実験操作で起きたのだろう。故意では、こうした作業はできない。
plusさんの混乱ぶりを見ると、SNP理解してもらのは大変だと感じます。核移植も受精卵ESも、父と母マウスSNPの考え方は同じですが、そこすら混乱がある。
マスコミが広めた非現実的なES捏造説を一般人が簡単に真実と思った。その手の情報を集めた一般人は、ES捏造をさらに広めた。小保方氏批判をした。
しかし、そのES捏造理論は破綻している事が、今、議論されてる。故意の捏造は、実行不可能なのだ。しかし、そこの議論には、一般人は容易にアクセスできない。アクセスできないことは、全て学とみ子でたらめにすり替える。学とみ子はでたらめを言っていると、強弁してしまえる人のみ、ES捏造論者で残っている。持論に執着できる人たちが、今も熱心に残るES捏造論者だ。なぜ、もっと、ES捏造論者同士で議論しないのであろうか？
ため息グループは、お互いにわかっていないところを話し合って知識を埋め合ったりしないので、わかったふりをするから、疑問点が解決できない。
根幹で誤認している事がありそうだが、学とみ子にはそこが見えない。何で、この説明でわからないの？と感じる。
おそらく、両親から来る相同染色体の動きと、遺伝子解析で評価される特定部位の塩基との関係を関連付けて、想像できないのではないか？
plusさんの頭の中で考えがあるのだろうけど、そこが一般的基礎知識ではないので、他人に通じないと思う。
＞FES1とFES2が同じ親由来で説明できますよ、ということを書いたわけですが、
FES１と２は、同じマウス系統の親由来であるのはすでにわかっています。
ため息さんは言ってます。この方は、何をわかろうとしているんでしょう？
＞なにが言いたいの？説明がないでしょうが。
彼は、学とみ子から何を知りたいのか？デタラメばかりで認知機能に障害があるとバカにしている相手から何が知りたいのか？
一般人には、限られた情報しかない。その限られた情報で、一般人が理研に対抗できるのは、桂報告書とBCA論文しかない。その内容を認めた上で、かつ、矛盾点を追求していくしかない。
FES１と２で、２万５千箇所の塩基の変異部位において、核移植G１とG２間では、依然として塩基変異が無く、FES２とも７割が一致しているのはなぜか？
そうした理由を考えるための材料を、学とみ子は提供している。BCAは、FES１と２でコロニーが違うと言っていると、学とみ子は読むが、ため息さんは反対なんでしょ？そんなら、自分で考えなさいよ。
ため息さん、ご自身で考えて、推論を示すか、まともな討論スタイルを守ったらどうなんだ？
plusさんのコメントです。
割り込み、失礼します。
＞理研は騒動初期に中立性を欠き、STAP研究を庇うスタンスを取った。
これが裏目に出たときに、中立性を欠いたことの責任を明確にしなかったために、その後STAPはないという方向にバイアスがかかった行動をとらざるを得なくなった。
これは、plusさんの見解なのでしょうが、学とみ子とは大きく異なります。
理研は、最初から最後まで、故意のES混入は、不可能との立場です。
最初から実験ミスの可能性を疑っていても、小保方氏と若山研究室の名誉のために動いていたと思います。しかし、そこにはマスコミと政界関係者が絡むことで、方向性がおかしくなりました。かれらは、科学を理解しません。デタラメ情報に騙されます。
須田氏らマスコミ関係者らが、残存サンプルを解析しろと圧力をかけましたが、調査チームは、残存サンプルを解析すると、小保方氏を救うことはできても、若山研究室の故意でないミスは、表面化してしまうことはわかっていました。なぜなら。故意で混入は、不可能だからです。
だから、科学者にはわかり、一般人にはわからない言い回しで、事件解決を図りました。小保方氏が混入したかのような印象操作はしたものの、小保方氏からの抗議の道も残しました。
結局、ES捏造説を信じている人たちは、桂報告書やBCA論文の真意が読めていないようです。
追記
plusさん（青字）の問題点は、根拠ある知識でないもの並べることだと思う。
＞先日の私のコメントを勝手な想像などとぬかすからには、2年間で変化するのがあたりまえかそうでないか、FES2との間の一致はおこるかは、近交系マウスを維持するにはどのように交配するように何の定義でどのように定めてあるか、文献を調べて自分で考えたらいかがですか？
そんなことは、その業界の人がやることです。そうしたことがわからくても、桂報告書やBCA論文から読み取れることがある。そうした他人の知識をplusさんは認めることができない。
あくまでも、plusさん自身が良くわかってる人を演じたいから。この悪癖は、ため息さんも同じです。
plusさん、基本、相手を否定することから入る癖を反省して、止めましょうよ。
経験と知識に富んだ理研の研究者の言動を、plusさんが論評するには、荷が重すぎます。
1290塩基の差異部位をどのようにピックアップして、細胞近似を判定したかはBCA論文には書いてない。それなのに、核移植も、メスオスも関係ない。plusさんは、関係ない事ばかり書いています。
BCA論文では、突然変異したと思われる部位を主体に、塩基変異の様相から、細胞近似を見ている。そうした事がplusさんに確実にわかってから、学とみ子否定をしたらどうなの？
そちらの人たちで、そうした推論をしながら話合う必要があります。体内さんもアノ姐さんも科学を知りたがっています。はなさんは理解しようとの気がないみたい。
plusさんは、なぜ、学とみ子に対抗心を燃やすのかしら？後から来た学とみ子は認めないと言ってるようですね。
＞サイエンスの査読者がどう述べたとか、改革委がどんな人で構成され何を言ったかすら知らなかったなど、ろくに当時の状況のわかる資料を読みもせず発言するお婆ちゃんのメルヒェンな思い込みによる状況分析には興味はございません。
いつ参加しても自由です。知識ない領域は、知識ある人から学ぶ。
plusさんは、SNPの知識はないので、わからない事のわかったふりはだめです。
だから、別々の道を歩めば良いと思います。あなたは、先陣を切ったグループ参加者として、ため息さんと活躍し続ければ良いと思います。そちらの人たちは、小保方はずるい奴、理研の上層部も無能な奴らとの論戦で進めばよいでしょう。
plus独自科学で学とみ子の説明を蹴散らす手法は、ため息さんと一緒です。
STAP事件で、学とみ子が大事だと思うことは、plusさんとは違う。無責任な素人集団だった改革委員会には興味がない。学者層に騙されたマスコミもひどい。理研は、科学を守った。
こうした学とみ子のスタンスは、plusさんとは相容れない。
追記
体内時計さんのコメントです。
＞ES細胞が、どのようにして、「若山研究室のミス」で何度も混入するのでしょうか。
誰が何したかわからない。そうした状況を話し合っても不毛です。
なぜ、どこで、実験ミスがおきたかの質問の答えは難しい。
実験現場を知らない、論文にかかれたこと以外は知らない学とみ子があえて答えるなら、実験者が気づかないルチーン作業でミスが起きたのだろう。共培養のソートミス、培養液へのコンタミ位しか、学とみ子には思い付かない。
故意の捏造より、可能性が高い。
STAP実験、特にレター論文実験では、ESを使う頻度が高い。偶発的な機器のES汚染ではない。後になれば実験者は気づくだろうが、ESを多く使う実験系では、気づきが遅くなるかも知れない。
大事なことは、実験ミスの可能性が書かれた桂報告書を、若山氏も認めたこと。若山氏は、実験ミスは絶対に無いと言うことは出来たはずだ。
体内時計さんは、ここに反論があるだろうが、そこは考え方の個人的違いだろう。
ため息さん、やっぱりさんたちは、こうした実験ミスの可能性を一般人が気づかないようにと活動しているんでしょう。
事件関係者は、こうしたブログでの一般人のやり取りを見たら、絶対に話したくないと感じるでしょう。うっかり事件関係者が話すと、限りない誤解が生じる。正当な主張をしても、奇想天外な反応が、社会から出てくる。
特にSTAPの科学事実については、専門家はコメントしない。
ため息さんもplusさんも、知らないことを謙虚に認めることをしない。特に、ため息さんは科学と無関係に、ES捏造論なので、体内時計さんは、そちらにいても、STAPの謎が理解できるようにならない。
中村征樹氏の文章は読んでませんが、どうあるべきか？を書くことは、この業界に足を突っ込んでいる人ならできる。体内時計さんが感激した文章と、学とみ子が感銘を受ける文章には隔たりが大きいと思う。読まないで何でわかるの？との、体内時計さんから抗議があろうが、改革委員会に専門家もいたというなら、小保方ES捏造犯罪ありきのマスコミ報道をうのみにせず、社会に向けて、フェアな科学者としてSTAPに特化した可能性を列記すべきだった。例えば、レター論文では、ES混入リスクはいくらでもあった。こうしたことは、一般人にはわからない。
ES関連研究の専門家ではない中村氏は、実験中ミスの可能性指摘ができないので、総論的在り方論にすり替えたとの批判を浴びても仕方ない。
一研究者さんも、当初、小保方氏を誤解していた。しかし、事件の推移を見て、考え方を変えてる。
小保方氏が自身の物という箱に、誰かが何かを入れることはできる。そうしたことを、ここで話し合っても意味がない。
桂報告書とBCA論文にあることから考えていくしかないです。
追記
体内時計さんのコメントです。
＞”129/GFP ES”に焦点を絞ってコメントしています。
「共培養」というのは和モガ氏やTs.Marker氏の根拠のない妄想ですが、
推論ですが根拠はあります。若山氏と思われるクムリナさん(クリムナさんと書きましたが間違いでした。すみません) の言葉です。
ES細胞由来の液性物質、ES細胞接触(共培養など)で、細胞活性化させる方法があると思います。体内時計さんは、そうした実験ツールを知りませんよね。誰か、研究者と思われる人が否定したら、そっちが正しいと思うのですよね。違いますか？
＞多くの専門家の方のコメントは非常に参考になりましたし、
今の理解内容からからして、体内時計さんは、バイアスのかかった情報しか理解できてないと思います。ため息さんのごまかし、すり替えが見えないですね。plusさんは、わかったふりの説明だけど、わかっている人が言う内容にはなってません。
和モガさんの細胞の近似率についても、体内時計さんは間違いといいました。細胞の突然変異変異部位を見つけて、細胞同士の近似を調べる方法は否定されていません。体内時計さんは、何が否定され、何が否定されていないのかがわかりません。FES１と２で変異した塩基部位が、核移植細胞G１、G２と、FES２との間で共通していたと言うのも不思議なのです。
こうした現象を説明してくれた人はいたのでしょうか？
＞共培養という方法でFI幹細胞を樹立したという根拠
FI細胞というより、STAP幹細胞樹立に向けた手技の過程です。キメラ胚内で、STAP細胞は受精卵由来多能性細胞に接します。
＞細胞生物学の知識を十分持っている学とみ子が当方等素人に何やら言われる筋合いはないと思っているんでしょうね。
学とみ子は、理解できたと思うことを書いてます。学とみ子は、横、縦情報を仕入れて、間違い無いと思うので、ここに書いてます。
皆、出発点は同じです。SNV、SNPに、精通してない。
そうした中で、桂報告書とBCA論文や残存サンプルは、正しいとして考える。そこに書いてあること以外の想像は、想像として区別する必要があります。
plusさんのように、SNPの内容を勝手に想像しない。素人には、この領域での想像は間違えの元になる。
SNPについては、二つの事が、同時進行で、論じられていることに注意すれば、理解はたやすい。親から来る塩基変異を除くための工夫、そして、細胞独自の塩基変異を精度良く見つけることで、調査チームがSTAP関連細胞分類を行ったことを理解すればよい。
親から来るはずの塩基が大幅に違えば、親マウスは同系マウスであっても、コロニー独自のSNV変異を来たしたマウス由来か、或いは、細胞になってから人工的作業を繰り返していたことがわかる。
これらの解析をやって、STAP幹細胞は、出自不明な129/GFP ESであった。幹細胞作成中に、STAP細胞から誘導してきたはずだった細胞集団が、このコンタミ細胞に入れ替わってしまったと想像できる。しかし、このようなミスが毎回、起きていたかは不明だ。少なくとも、キメラ実験と幹細胞作成中では起きたらしい。ルチーンの実験操作で起きたのだろう。故意では、こうした作業はできない。
plusさんの混乱ぶりを見ると、SNP理解してもらのは大変だと感じます。核移植も受精卵ESも、父と母マウスSNPの考え方は同じですが、そこすら混乱がある。
マスコミが広めた非現実的なES捏造説を一般人が簡単に真実と思った。その手の情報を集めた一般人は、ES捏造をさらに広めた。小保方氏批判をした。
しかし、そのES捏造理論は破綻している事が、今、議論されてる。故意の捏造は、実行不可能なのだ。しかし、そこの議論には、一般人は容易にアクセスできない。アクセスできないことは、全て学とみ子でたらめにすり替える。学とみ子はでたらめを言っていると、強弁してしまえる人のみ、ES捏造論者で残っている。持論に執着できる人たちが、今も熱心に残るES捏造論者だ。なぜ、もっと、ES捏造論者同士で議論しないのであろうか？
ため息グループは、お互いにわかっていないところを話し合って知識を埋め合ったりしないので、わかったふりをするから、疑問点が解決できない。
根幹で誤認している事がありそうだが、学とみ子にはそこが見えない。何で、この説明でわからないの？と感じる。
おそらく、両親から来る相同染色体の動きと、遺伝子解析で評価される特定部位の塩基との関係を関連付けて、想像できないのではないか？
plusさんの頭の中で考えがあるのだろうけど、そこが一般的基礎知識ではないので、他人に通じないと思う。
＞FES1とFES2が同じ親由来で説明できますよ、ということを書いたわけですが、
FES１と２は、同じマウス系統の親由来であるのはすでにわかっています。
ため息さんは言ってます。この方は、何をわかろうとしているんでしょう？
＞なにが言いたいの？説明がないでしょうが。
彼は、学とみ子から何を知りたいのか？デタラメばかりで認知機能に障害があるとバカにしている相手から何が知りたいのか？
一般人には、限られた情報しかない。その限られた情報で、一般人が理研に対抗できるのは、桂報告書とBCA論文しかない。その内容を認めた上で、かつ、矛盾点を追求していくしかない。
FES１と２で、２万５千箇所の塩基の変異部位において、核移植G１とG２間では、依然として塩基変異が無く、FES２とも７割が一致しているのはなぜか？
そうした理由を考えるための材料を、学とみ子は提供している。BCAは、FES１と２でコロニーが違うと言っていると、学とみ子は読むが、ため息さんは反対なんでしょ？そんなら、自分で考えなさいよ。
ため息さん、ご自身で考えて、推論を示すか、まともな討論スタイルを守ったらどうなんだ？
plusさんのコメントです。
割り込み、失礼します。
＞理研は騒動初期に中立性を欠き、STAP研究を庇うスタンスを取った。
これが裏目に出たときに、中立性を欠いたことの責任を明確にしなかったために、その後STAPはないという方向にバイアスがかかった行動をとらざるを得なくなった。
これは、plusさんの見解なのでしょうが、学とみ子とは大きく異なります。
理研は、最初から最後まで、故意のES混入は、不可能との立場です。
最初から実験ミスの可能性を疑っていても、小保方氏と若山研究室の名誉のために動いていたと思います。しかし、そこにはマスコミと政界関係者が絡むことで、方向性がおかしくなりました。かれらは、科学を理解しません。デタラメ情報に騙されます。
須田氏らマスコミ関係者らが、残存サンプルを解析しろと圧力をかけましたが、調査チームは、残存サンプルを解析すると、小保方氏を救うことはできても、若山研究室の故意でないミスは、表面化してしまうことはわかっていました。なぜなら。故意で混入は、不可能だからです。
だから、科学者にはわかり、一般人にはわからない言い回しで、事件解決を図りました。小保方氏が混入したかのような印象操作はしたものの、小保方氏からの抗議の道も残しました。
結局、ES捏造説を信じている人たちは、桂報告書やBCA論文の真意が読めていないようです。
追記
plusさん（青字）の問題点は、根拠ある知識でないもの並べることだと思う。
＞先日の私のコメントを勝手な想像などとぬかすからには、2年間で変化するのがあたりまえかそうでないか、FES2との間の一致はおこるかは、近交系マウスを維持するにはどのように交配するように何の定義でどのように定めてあるか、文献を調べて自分で考えたらいかがですか？
そんなことは、その業界の人がやることです。そうしたことがわからくても、桂報告書やBCA論文から読み取れることがある。そうした他人の知識をplusさんは認めることができない。
あくまでも、plusさん自身が良くわかってる人を演じたいから。この悪癖は、ため息さんも同じです。
plusさん、基本、相手を否定することから入る癖を反省して、止めましょうよ。
経験と知識に富んだ理研の研究者の言動を、plusさんが論評するには、荷が重すぎます。
1290塩基の差異部位をどのようにピックアップして、細胞近似を判定したかはBCA論文には書いてない。それなのに、核移植も、メスオスも関係ない。plusさんは、関係ない事ばかり書いています。
BCA論文では、突然変異したと思われる部位を主体に、塩基変異の様相から、細胞近似を見ている。そうした事がplusさんに確実にわかってから、学とみ子否定をしたらどうなの？
そちらの人たちで、そうした推論をしながら話合う必要があります。体内さんもアノ姐さんも科学を知りたがっています。はなさんは理解しようとの気がないみたい。
plusさんは、なぜ、学とみ子に対抗心を燃やすのかしら？後から来た学とみ子は認めないと言ってるようですね。
＞サイエンスの査読者がどう述べたとか、改革委がどんな人で構成され何を言ったかすら知らなかったなど、ろくに当時の状況のわかる資料を読みもせず発言するお婆ちゃんのメルヒェンな思い込みによる状況分析には興味はございません。
いつ参加しても自由です。知識ない領域は、知識ある人から学ぶ。
plusさんは、SNPの知識はないので、わからない事のわかったふりはだめです。
だから、別々の道を歩めば良いと思います。あなたは、先陣を切ったグループ参加者として、ため息さんと活躍し続ければ良いと思います。そちらの人たちは、小保方はずるい奴、理研の上層部も無能な奴らとの論戦で進めばよいでしょう。
plus独自科学で学とみ子の説明を蹴散らす手法は、ため息さんと一緒です。
STAP事件で、学とみ子が大事だと思うことは、plusさんとは違う。無責任な素人集団だった改革委員会には興味がない。学者層に騙されたマスコミもひどい。理研は、科学を守った。
こうした学とみ子のスタンスは、plusさんとは相容れない。
追記
体内時計さんのコメントです。
＞ES細胞が、どのようにして、「若山研究室のミス」で何度も混入するのでしょうか。
誰が何したかわからない。そうした状況を話し合っても不毛です。
なぜ、どこで、実験ミスがおきたかの質問の答えは難しい。
実験現場を知らない、論文にかかれたこと以外は知らない学とみ子があえて答えるなら、実験者が気づかないルチーン作業でミスが起きたのだろう。共培養のソートミス、培養液へのコンタミ位しか、学とみ子には思い付かない。
故意の捏造より、可能性が高い。
STAP実験、特にレター論文実験では、ESを使う頻度が高い。偶発的な機器のES汚染ではない。後になれば実験者は気づくだろうが、ESを多く使う実験系では、気づきが遅くなるかも知れない。
大事なことは、実験ミスの可能性が書かれた桂報告書を、若山氏も認めたこと。若山氏は、実験ミスは絶対に無いと言うことは出来たはずだ。
体内時計さんは、ここに反論があるだろうが、そこは考え方の個人的違いだろう。
ため息さん、やっぱりさんたちは、こうした実験ミスの可能性を一般人が気づかないようにと活動しているんでしょう。
事件関係者は、こうしたブログでの一般人のやり取りを見たら、絶対に話したくないと感じるでしょう。うっかり事件関係者が話すと、限りない誤解が生じる。正当な主張をしても、奇想天外な反応が、社会から出てくる。
特にSTAPの科学事実については、専門家はコメントしない。
ため息さんもplusさんも、知らないことを謙虚に認めることをしない。特に、ため息さんは科学と無関係に、ES捏造論なので、体内時計さんは、そちらにいても、STAPの謎が理解できるようにならない。
中村征樹氏の文章は読んでませんが、どうあるべきか？を書くことは、この業界に足を突っ込んでいる人ならできる。体内時計さんが感激した文章と、学とみ子が感銘を受ける文章には隔たりが大きいと思う。読まないで何でわかるの？との、体内時計さんから抗議があろうが、改革委員会に専門家もいたというなら、小保方ES捏造犯罪ありきのマスコミ報道をうのみにせず、社会に向けて、フェアな科学者としてSTAPに特化した可能性を列記すべきだった。例えば、レター論文では、ES混入リスクはいくらでもあった。こうしたことは、一般人にはわからない。
ES関連研究の専門家ではない中村氏は、実験中ミスの可能性指摘ができないので、総論的在り方論にすり替えたとの批判を浴びても仕方ない。
一研究者さんも、当初、小保方氏を誤解していた。しかし、事件の推移を見て、考え方を変えてる。
小保方氏が自身の物という箱に、誰かが何かを入れることはできる。そうしたことを、ここで話し合っても意味がない。
桂報告書とBCA論文にあることから考えていくしかないです。
追記
体内時計さんのコメントです。
＞”129/GFP ES”に焦点を絞ってコメントしています。
「共培養」というのは和モガ氏やTs.Marker氏の根拠のない妄想ですが、
推論ですが根拠はあります。若山氏と思われるクムリナさん(クリムナさんと書きましたが間違いでした。すみません) の言葉です。
ES細胞由来の液性物質、ES細胞接触(共培養など)で、細胞活性化させる方法があると思います。体内時計さんは、そうした実験ツールを知りませんよね。誰か、研究者と思われる人が否定したら、そっちが正しいと思うのですよね。違いますか？
＞多くの専門家の方のコメントは非常に参考になりましたし、
今の理解内容からからして、体内時計さんは、バイアスのかかった情報しか理解できてないと思います。ため息さんのごまかし、すり替えが見えないですね。plusさんは、わかったふりの説明だけど、わかっている人が言う内容にはなってません。
和モガさんの細胞の近似率についても、体内時計さんは間違いといいました。細胞の突然変異変異部位を見つけて、細胞同士の近似を調べる方法は否定されていません。体内時計さんは、何が否定され、何が否定されていないのかがわかりません。FES１と２で変異した塩基部位が、核移植細胞G１、G２と、FES２との間で共通していたと言うのも不思議なのです。
こうした現象を説明してくれた人はいたのでしょうか？
＞共培養という方法でFI幹細胞を樹立したという根拠
FI細胞というより、STAP幹細胞樹立に向けた手技の過程です。キメラ胚内で、STAP細胞は受精卵由来多能性細胞に接します。