泉健太（民主党）２０１５年３月１０日 衆議院予算第３分科会。
やっと議事録がアップされました。
以下面会交流関連全文引用。
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次に、泉健太君。
○泉分科員 民主党の泉健太でございます。
大臣、お疲れさまです。どうぞよろしくお願いいたします。
大臣、きょうは、まず面会交流のことについてお伺いをしたいと思っております。
離婚を最初から望んで結婚される方はおられないわけですけれども、全国で大体二十三万組ぐらいが離婚をされるという状況の中で、六割ぐらいが子供がおられるという状態で離婚されているというような状況がございます。依然、高水準。
離婚は、さまざまな事情、理由があってのことですので、なかなか一概にいい悪いとは言えませんが、少なくとも、子供にはさまざまに生活の環境の変化があるものだというふうに思っております。
そういった意味で、今注目をされていますのが、対外的にはハーグ条約も、我が国もできました。それで国内体制をつくってきているわけですけれども、国内においても、残念なケースとしては、さまざまな事情で急遽親同士が別居をするという事態になり、子供からすると本当に急遽で、時にはいろいろな事情の中で、朝、家族一緒だったけれども、夕方には家族が別々になり、そしてそれ以降、もう片っ方の親と会うことができなくなるというような子供さんもおられるわけですね。
これまた一概に事情は言えないというところがございますけれども、やはり、そういったさまざまな離婚のケースにおいて、あるいは別居のケースにおいて、今、子供の立場から、子供の視点から、子の福祉ということから考えたときに何が適切なんだろうかということをもう一度整理しよう、そういう時期に来ていると思います。
その中で二つ出てくるのが、やはり養育費、そして面会交流だと思うんですね。
養育費、これは子供を産んだ親であれば、それは私はどんな事情があるにせよ、最大限努力をして養育をし続けるということではないかなと。特別な事情で、ある種合意があったりですとか、あるいはどうしても払えない状況があるというケースもあるかもしれませんが、ベースは、子供ができた以上は、やはり養育費をしっかり払い続けて、離婚をしたとしてもそういう義務を親として果たし続けるということが大変重要だというふうに思っております。
親にもいろいろなケースや事情がありますので、なかなか社会生活を送ることが困難な親、例えば犯罪に関与してしまった親、なかなか子供を会わせられない事情を持った親、いろいろなものも確かにあるかもしれません。しかし、純粋に、日常生活を送りながら、面会交流を求めている親もおられますし、それが果たされていない方々もおられます。
前置きが長くなりましたが、改めて大臣に、面会交流、そして養育費について、大臣自身どのような御認識を持っておられるか、お聞かせください。
○上川国務大臣 委員御指摘の親子の関係ということで、新しい時代に入るというような御指摘がございました。
夫婦になってそこで生まれる子供、かけがえのない希望の象徴たる子供の存在ということでありますが、さまざまな事情によりまして別居したり離婚するに至るケースについては、そうした状況がふえているというのも、大変残念なことではありますが、そういう状況であるということであります。ただ、子供にとりましては、唯一無二の存在であります両親のどちらかと離れ離れにならなければならないという極めてつらい状況に置かれることになるということにつきましても、事実であるというふうに思います。
子供の側から見て、離婚の原因が実は私にあったんじゃないかというような、自分は愛されていないんじゃないかと。そして、こうした不安感ということの中で、先ほど御指摘あったように、朝、団らんしていたその場から一斉に切り離されてしまうというようなことが現実には起こっているということであります。
離婚という親の事情によりまして子供が犠牲になるような事態は避けなければいけないというふうに考えておりますし、また、離れて暮らしている親と子供が適切な形で面会交流を継続するということによりまして、子供の持つ不安感というものも払拭をし、そして、両親にとって自分は愛されている存在なんだというふうに思うこと自体、その健やかな成長にとって大変大事なことであるというふうに思っております。
子供の心身の健全な成長、そしてこれが子供の利益のために重要であるという認識を私は持っておりまして、そういう意味で、面会交流も適切な形で行われ、また養育につきましても、しっかりと子供のためにということで責任を持った取り組みというのが、対応というのが必要ではないかというふうに考えております。
○泉分科員 ありがとうございます。
大臣に重ねて質問なんですけれども、民法七百六十六条が改正をされました。そこで新たに追加されたのが、「父又は母と子との面会及びその他の交流、子の監護に要する費用の分担」というものが七百六十六条に追加をされて、それを「協議で定める。」というふうに文言が整理をされました。そして、子の利益は最も優先して考慮されなければならない、こういう七百六十六条の改正がありました。
この改正の審議の中で、当時の江田法務大臣ですけれども、法案審議の中で、面会交流は子供の福祉にとっては大事、これを奪うということはよほどのことがないとやってはいけない、監護権のある親が面会交流に強く反対をしても、特別な事情がない限り、可能な限り家裁は面会交流ができるように努める、これはこの法律の意図するところであるというふうにおっしゃられております。
これは、法案審議の中で、法務省の見解としておっしゃられたわけですけれども、今、上川大臣も同じ御見解ということでよろしいでしょうか。
○上川国務大臣 民法七百六十六条の改正の折にそうした審議が行われてきたというふうに承知をしているところでございます。
面会交流そして経済的な対応ということにつきましては、法の趣旨にのっとって、今のような御指摘のとおり、しっかりと責任を持って対応すべきだというふうに考えております。
○泉分科員 ありがとうございます。思いは同じだという御趣旨だったと思います。
一方で、さまざま当事者の方々からお話を伺いますと、果たしてこれが現場にしっかりと周知徹底がなされているんだろうかという御指摘がなされております。確かに裁判一つ一つに介入はできないわけですし、しかし一方で、国会で審議がなされた、そして、それは時代の進展に伴ってやはり必要であるからこそ、こういった形で民法の改正がされたということでありまして、法律が改正されたということは非常に重たいと思うんですね。
そういったことについて、改めてですけれども、裁判官あるいは調査官、調停委員の皆さんへの周知、研修というものがどのように行われているのか、お聞かせください。
○村田最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
最高裁といたしましては、平成二十三年五月に民法七百六十六条が改正されたことを踏まえまして、その年の八月、全国の高等裁判所及び家庭裁判所に対して、改正法の立法趣旨の理解に役立てていただくために、改正法に関する国会審議の会議録を添付して、裁判官、家庭裁判所調査官、書記官等の関係職員への周知を依頼する書簡を発出しております。
また、その後も、いわゆるハーグ子奪取条約の発効等の機会を捉えまして、面会交流事件については民法七百六十六条改正の趣旨を踏まえた運用が重要であるという旨を周知する書簡を発出しているなどしております。
また、書簡の発出以外につきましては、司法研修所や裁判所職員総合研修所での研究会、各地の高等裁判所等で開催される協議会といった、裁判官を初めとする関係職員が集まる機会に改正法の趣旨を踏まえた面会交流事件の運用のあり方について検討がされておりまして、そのような機会に改めて最高裁から立法趣旨についての説明を行っております。
さらに、調停委員につきましても、各家庭裁判所における各種の研修あるいは研究会の機会におきまして、面会交流調停事件を取り上げて、改正法の趣旨を踏まえた運用のあり方について研修や協議が行われているものというふうに承知をしているところでございます。
○泉分科員 ありがとうございます。
今、趣旨を踏まえた運用というか、趣旨を踏まえた活動をしていただいているというところだと思うんですけれども、例えば、面会交流の可否を判断するに当たっては、時に、子供がどういう意思を持っているか、子供が会いたいと言っているとか、会いたいと言っていないだとか、そういうことが議論の俎上に上がってきたり、あるいは夫婦間で、会いたい、会わせたくないとか、そういうものが、意見が折り合わないということが、事実上、結果的に面会ができない状態が継続するという意味で面会制限という形に陥っているケースも数多くあるというふうに伺っております。
江田法務大臣が答弁でお話をしたように、監護権のある親が面会交流に強く反対しても、特別な事情がない限り、可能な限り家裁は面会交流ができるよう努めるということが、前回の民法改正の議事録、法務省の発言だとして、それを議事録として徹底されているということであれば、改めてですが、裁判官や調査官、調停委員というのは、この運用に当たっては、面会制限がなされている状態というか、面会が実らない状態というのは、大臣の言うところの特別な事情に当たるということなんでしょうか。ベースとして、基本は面会交流を最大限努力しているというのが家裁の方針であるかどうかについて、まず伺いたいと思います。
○村田最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
子供とその子を監護していない親との面会交流につきましては、基本的には、面会交流が子の健全な育成に有益なものであるという認識のもとで、面会交流を実施することによってかえって子の福祉が害されるおそれがあるというような特段の事情、すなわち子への虐待などですけれども、こういった子の福祉の観点から面会交流を禁止、制限すべき事由がある場合を除きまして、面会交流を認めるべきである、こういう考え方が一般的だというふうに承知をしております。
各家庭裁判所におきましては、このような考え方のもと、個別具体的な事案に応じて、委員の御指摘ありましたような夫婦の間の意見の食い違いですとか子供の発言や意思、そういったものの実質的な理由あるいは背景、こういったものを十分に把握、考慮した上で、子の福祉の観点から面会交流を例外的に禁止、制限すべき事由があるかどうか、これを適切に判断しているものと承知しておるところでございます。
○泉分科員 ありがとうございます。
今、基本はやはり面会交流すべきだと。そういうことを前提にして、特別な事情、おっしゃっていただいたように、虐待ですとかそういったケースについては、やはり当然配慮しなければいけないというふうに思います。
その意味では、やはり、面会交流がなぜ成り立っていないのかということについて、なかなか当事者の親同士、みずからの行為と他者から指摘をされた事項と、それまた折り合わないことというのも多々あると思うんです。しかし、面会交流ができていないということの理由、本質が何なのかというのは、なかなか事実認定で難しい部分もありますけれども、ぜひ、双方の当事者にわかりやすく伝えて、最大限、こんがらがってしまった結び目をほどく作業というものに力を入れていただきたいし、やはり基本は面会交流をしていただくことが子の福祉になる、これを改めて家裁に徹底していただきたい、このように思います。
さて、続いてですけれども、面会交流の手法。
これはいろいろあると思うんですけれども、従来から、実際に会うということもあれば、第三者の立ち会いのもとに会うというケースもあれば、手紙を交換するということも聞いてはおります。
一方で、外国では、例えばスカイプで話をするですとか、あるいは、ネットに載っている子供の写真を見てもらうことで、もう片っ方の親に、直接会ってはいないけれども安心をしてもらうというか、ああ、今こういうふうに元気にしているのかというようなことを映像や画像をもって間接的に伝えるという、いろいろな手法もあると思うんです。
日本でも、既に現場でそういうインターネットを活用したさまざまな面会交流が行われているのかどうか、これを確認したいと思います。
○深山政府参考人 委員自身も御指摘があった、面会交流について定めた七百六十六条の一項は「父又は母と子との面会及びその他の交流、」という法文になっておりまして、これは、面会が典型例ではあるけれども、その他の方法、その他の交流があるということを意味しておりますので、もちろん、監護していない親と子とが直接面会する方法以外の方法、例えば、既に御指摘のあった手紙とか電子メールとかその他の方法は全て、法令上、「その他の交流、」ということに含まれております。
ただ、私たち法務省の立場で、それらのさまざまな手法による面会交流がどの程度、どういう形で行われているかという実態、これは夫婦間の合意であったり、家庭裁判所の調停で決まったことであったり、審判で決まったりするわけですけれども、そういった合意の内容を具体的に知るすべがございませんので、あくまで法律の建前としてはそういうことが許されているし、恐らくさまざまな工夫がされているだろうというところで御勘弁いただきたいと思います。
○泉分科員 まさに、さまざまな工夫がされている、特に、裁判所まで持ち込まれないケースの面会交流もありますから、そういうところではいろいろなことがあると思うんですね。
ただ、私が今回指摘をしたいのは、やはり、実際に双方にさまざまな提案を行ったり調停をしたり調査をしたりする方々にも、いろいろな方法があるんだということがしっかり浸透しているかどうか、またそれが、行政側というか、司法側からも、そういういろいろな手法があるんだよということが相手に提示されているかどうかというのは、私は重要だと思うんですね。
そういった意味では、研修、例えば面会交流のガイドラインみたいなものがあるのかどうか、ちょっと今現在で皆さんがどういう資料を使われて研修されているかわかりませんけれども、いろいろな面会交流の形があるのであれば、こういうのもある、ああいうのもあるということを、やはりある程度、いろいろな手法、事例を紹介して調停委員ですとかに伝えていくということもぜひ御検討をいただきたいというふうに思っております。
さて、続いてですけれども、この面会交流でありますが、厚生労働省もこの面会交流については支援をしていただいていると理解をしております。
面会交流支援事業ということで、一千四百万の予算、執行はそのうち一千万ぐらいということで、全国三カ所くらいの面会交流の支援をしている。東京、千葉、熊本ということで、大臣、これはまだ少ないですね、考えてみたら。予算も少ないなと思ったら、予算の行き先も少ないというのが現状でありまして、行き先が少ない以上、予算だけ膨らませてもこれは仕方がないということでありまして、これはまだまだ進んでいないというふうに私は思っております。
厚生労働省、これは確かに、手挙げ方式で、自治体と折半で補助金を出しているということになりますけれども、これはもっと、三カ所ではなく、数多く進めていくべきだと思います。こういったことの啓発活動というか、どのようにされる御予定でしょうか。
○木下政府参考人 お答えいたします。
ただいま先生がおっしゃいました面会交流でございますけれども、まずは、やはり子供の利益あるいは福祉の観点から進めるべきものと思っております。その上で、父母が自発的に合意をした上で協力して実施をするということでございますけれども、どうしてもやはりなかなか困難な事例もございますので、その意味では一定の支援が必要であると考えております。
このため、厚生労働省におきましては、平成十九年度から養育費相談支援センターを設置いたしまして、養育費のみならず、面会交流の相談にも応じているところでございます。
また、都道府県等を単位に設置されました母子家庭等就業・自立支援センターにおきまして、専門の相談員を配置いたしまして、面会交流あるいは養育費の相談に応じているところでございます。
ただいま先生が御指摘いただきました面会交流支援事業でございますけれども、平成二十四年度から、父母間に面会交流の取り決めがあり、かつ支援を受けることに合意がある場合におきまして、地方自治体が、面会交流の日程ですとか場所の調整、付き添い等の支援を行う事業でございまして、先生御紹介ございましたように、ただいま東京都、千葉県、熊本県等で行っているところでございます。
確かに件数は少ないわけでございますが、私どもとしても、県等を通じましてできるだけＰＲをして、やはり子供の健やかな成長にとって望ましいものであるといった観点も踏まえまして、関係省庁とも十分連携をとりながら進めてまいりたいと考えてございます。
○泉分科員 当然、離婚されている御家庭というのは、全国どの都道府県にも数多くおられるわけでありまして、東京、熊本、千葉だけというのは非常に心もとないというふうに思います。
そういった意味では、これは委託でやっていただいているわけですが、本当に委託じゃなきゃできないのかということも含めて、直接行政の方でしていただくことも一つの行政サービスではないのかなとも思いますし、そこに対してしっかり補助を出していく。しかも、一件当たりそんなにお金がかかる話でもないと思うんですね。ですので、ぜひこの辺は、さらに面会交流が進んでいくような取り組みをしていただきたいというふうに思います。
引き続いて、先進事例として非常に注目されているのは、大臣も御承知かもしれませんが、明石市なんですね。我々の元同僚でありました泉房穂さんという元衆議院議員である市長さんが大変この問題に関心を持っておりまして、まず特徴は、離婚時にしっかりとその離婚の親に対してさまざまな資料をお渡しする。養育費の取り決めはなされていますか、取り決めをする場合はこうこうこうですよという手引みたいなものをお渡しされる。共同の養育をするのであれば、こういう養育の仕方がありますよ、こういうお互いの養育計画書をつくりましょうねということを手渡しするという事業をしていまして、これは大変すばらしいというふうに思います。
きょう、実は、大臣はごらんいただいたことがあるかどうかわかりませんが、離婚届を資料として持ってまいりました。この離婚届の右下に、七百六十六条が改正された結果としての追記がなされたわけです。四角く囲ってあるところでありまして、「未成年の子がいる場合は、次の□のあてはまるものにしるしをつけてください。（面会交流）（養育費の分担）」と書いてあるわけです。
こういうことで、面会交流については以前よりかは意識はしていただくようになったわけですけれども、ちょっと話をもとに戻します。
明石市の方でまず一つ目にやられていることというのが、手引云々の話と同時に、面会交流をしようと思う親たちが面会交流しやすいようにということで、呼び水になるようにということで、明石市が持っている公共施設の、子供たちが楽しめるような施設を面会交流の場合は無料でお入りいただく、こういう事業をされているわけです。これはとてもすばらしい取り組みではないのかなというふうに私は思います。
厚生労働省の方には、これは法務省にやっていただくのがいいか厚生労働省にやっていただくのがいいか迷ったわけですが、ヒアリングの中でいろいろと伺っていると、なかなか、今まではどこというところがありませんでしたので、やはり、面会交流支援事業をやっておられる厚生労働省の方に、せめて、明石市で取り組まれているような先進的な事例について、各自治体、それは水族館であれ動物園であれ、いろいろな施設を持っておられる、そういうところを無料で提供していただくことが一つ面会交流の支援になるんだよということをぜひ普及啓発していただきたいというふうに思いますが、厚生労働省、いかがでしょうか。
○木下政府参考人 ただいま先生御紹介いただいた、親子の交流サポート事業という明石市が非常に先駆的にやっている事業でございますけれども、こういった地方自治体が独自に取り組む事業というのは、できるだけ私どもとしても都道府県、自治体に紹介をして、やはり支援策を広げていくことが非常に大事だと思っております。
そういう意味で、我々も、今後、さまざまな全国で集まった課長会議等々の担当の課長会議がございますので、そういった場を通じて、ぜひ広く普及をし、紹介してまいりたいと思っております。
○泉分科員 そうですね、課長会議での周知、さらには、できれば厚生労働白書のコラムぐらいにも載せていただきたい。いかがでしょうか。
○木下政府参考人 それもよく検討させていただきたいと思います。
○泉分科員 さらに、ちょっと厚生労働省に確認したいんですけれども、例えば、離婚件数というのは一時期だあっと、熟年離婚も含めてですが、ふえましたね。母子の福祉や離婚をされた後の寡婦の福祉ということは以前から法律はあるわけですが、これまで離婚問題に関しての検討会だとかというのは厚生労働省で持たれたことはあるんでしょうか。知識の範囲で結構です。
○木下政府参考人 離婚問題そのものというよりも、一人親家庭なり、母子家庭、父子家庭等についてさまざまにやはり支援策が必要であるという中で、こういった今の面会の問題ですとか養育費の問題ですとか、そういったものをいろいろ総合的に検討して、どういう支援策がこれから求められるかという議論はこれまでも何度かしているところでございます。
○泉分科員 大臣、これも、通告にはありませんが、ぜひ法務省、厚生労働省一緒になって、離婚をしてからということも一つの施策だと思うんですが、やはり離婚を考え始めた局面でどうサポートをするかだとか、それは積極的に離婚しなさいというサポートではなくて、思いとどまることも含めて、子供の福祉という観点でやはり重要なんですよという認識を親に持ってもらう、そういうことが必要だと思うんですね。
これはぜひ法務省、厚生労働省一緒に協力をしながら、実は、法務省にも家裁にもパンフレットがつくられているんですね、養育費とはとか面会交流とはと。ちょっといろいろな質問がまぜこぜになってしまっていますが、このパンフレット、どれぐらいの部数つくられているか、まず御紹介いただけますか。
○村田最高裁判所長官代理者 お答えいたします。
裁判所におきましては、家庭裁判所における子供の手続全般に関するパンフレット、これをおおむね毎年五万部ほど作成しております。そのほかに、面会交流に関するリーフレットを二種類ほど、これは大体三万部から四万部毎年作成をいたしまして、各家庭裁判所に置いておりますほか、最初に申し上げた手続に関するものについては、市区町村あるいは警察署、児童相談所などにも置いていただいております。また、これらの内容は、裁判所のウエブページでも、どなたでもごらんいただけるようにしているというところでございます。
○泉分科員 大臣、やはり、離婚届をとりに来るときだとか、そういうときにこういうものが行き渡らなければいけないのではないのかなと。裁判所に置いてあっても、それは当然、もうそういう意思があって裁判所に来られている方々に対してのものでありまして。
実は、きょう、離婚届をわざわざ私は資料として提出をさせていただいたのは、面会交流や養育費、七百六十六条では「協議で定める。」となっているけれども、離婚届で「まだ決めていない。」にチェックをしても、届け出は通りますよね。通るんですよ。
ですから、法律を純粋に読んでも、なかなか世の中思いどおりになっていなくて、まだ決めていないといっても通ってしまうし、「取決めをしている。」に仮にチェックをしていても、それが本当に法的に効力を発揮するだけのものなのか。最初のうちは合意していても、後から約束が違うという事態になったときに、その口約束は全く成立しないという可能性があって、ここはもう全く、今、離婚届のところは任意で、私が決めていると思ったら決めているとただチェックをするだけなんですね。
その統計資料がさまざまな形で今出てきて、何らか取り決めをしている方が六割ですとかという話になっているんですが、それは現実の子供が置かれている環境と比べると、大分やはり実態と乖離があるんじゃないのかなというふうに私は感じているところです。
大臣、このことについて改めて御認識をいただきたいというふうに思っておりまして、養育費、そして落ちついた環境での面会交流ができる国でありたいという思いを持っております。最後に大臣からのこの問題に対する御見解をいただきたいと思います。
○上川国務大臣 ただいま、兵庫県の明石市の事例も含めまして、法律改正されたけれども、離婚の届け出にもこうしたチェック欄は設けられたけれども、なかなか実態についてはそれに追いついていないんじゃないか、法の趣旨にのっとってもっとしっかりやっていくべきではないか、こういう御指摘がございまして、私も委員の御意見を共有するところでございます。
子供の健やかな成長を、両方の親がしっかりと成長をずっと見続けていくということについて、大変大事な親の責務であるというふうに思いますので、そういう意味で、法律の趣旨にのっとってどこまでどのように支援することができるかということについては、明石市の事例もございますので、そうした事例をよく検証させていただきながら、さらに深めていきたいというふうに思っております。
○金田主査 これにて泉健太君の質疑は終了いたしました。
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やっと議事録がアップされました。
以下面会交流関連全文引用。
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次に、泉健太君。
○泉分科員 民主党の泉健太でございます。
大臣、お疲れさまです。どうぞよろしくお願いいたします。
大臣、きょうは、まず面会交流のことについてお伺いをしたいと思っております。
離婚を最初から望んで結婚される方はおられないわけですけれども、全国で大体二十三万組ぐらいが離婚をされるという状況の中で、六割ぐらいが子供がおられるという状態で離婚されているというような状況がございます。依然、高水準。
離婚は、さまざまな事情、理由があってのことですので、なかなか一概にいい悪いとは言えませんが、少なくとも、子供にはさまざまに生活の環境の変化があるものだというふうに思っております。
そういった意味で、今注目をされていますのが、対外的にはハーグ条約も、我が国もできました。それで国内体制をつくってきているわけですけれども、国内においても、残念なケースとしては、さまざまな事情で急遽親同士が別居をするという事態になり、子供からすると本当に急遽で、時にはいろいろな事情の中で、朝、家族一緒だったけれども、夕方には家族が別々になり、そしてそれ以降、もう片っ方の親と会うことができなくなるというような子供さんもおられるわけですね。
これまた一概に事情は言えないというところがございますけれども、やはり、そういったさまざまな離婚のケースにおいて、あるいは別居のケースにおいて、今、子供の立場から、子供の視点から、子の福祉ということから考えたときに何が適切なんだろうかということをもう一度整理しよう、そういう時期に来ていると思います。
その中で二つ出てくるのが、やはり養育費、そして面会交流だと思うんですね。
養育費、これは子供を産んだ親であれば、それは私はどんな事情があるにせよ、最大限努力をして養育をし続けるということではないかなと。特別な事情で、ある種合意があったりですとか、あるいはどうしても払えない状況があるというケースもあるかもしれませんが、ベースは、子供ができた以上は、やはり養育費をしっかり払い続けて、離婚をしたとしてもそういう義務を親として果たし続けるということが大変重要だというふうに思っております。
親にもいろいろなケースや事情がありますので、なかなか社会生活を送ることが困難な親、例えば犯罪に関与してしまった親、なかなか子供を会わせられない事情を持った親、いろいろなものも確かにあるかもしれません。しかし、純粋に、日常生活を送りながら、面会交流を求めている親もおられますし、それが果たされていない方々もおられます。
前置きが長くなりましたが、改めて大臣に、面会交流、そして養育費について、大臣自身どのような御認識を持っておられるか、お聞かせください。
○上川国務大臣 委員御指摘の親子の関係ということで、新しい時代に入るというような御指摘がございました。
夫婦になってそこで生まれる子供、かけがえのない希望の象徴たる子供の存在ということでありますが、さまざまな事情によりまして別居したり離婚するに至るケースについては、そうした状況がふえているというのも、大変残念なことではありますが、そういう状況であるということであります。ただ、子供にとりましては、唯一無二の存在であります両親のどちらかと離れ離れにならなければならないという極めてつらい状況に置かれることになるということにつきましても、事実であるというふうに思います。
子供の側から見て、離婚の原因が実は私にあったんじゃないかというような、自分は愛されていないんじゃないかと。そして、こうした不安感ということの中で、先ほど御指摘あったように、朝、団らんしていたその場から一斉に切り離されてしまうというようなことが現実には起こっているということであります。
離婚という親の事情によりまして子供が犠牲になるような事態は避けなければいけないというふうに考えておりますし、また、離れて暮らしている親と子供が適切な形で面会交流を継続するということによりまして、子供の持つ不安感というものも払拭をし、そして、両親にとって自分は愛されている存在なんだというふうに思うこと自体、その健やかな成長にとって大変大事なことであるというふうに思っております。
子供の心身の健全な成長、そしてこれが子供の利益のために重要であるという認識を私は持っておりまして、そういう意味で、面会交流も適切な形で行われ、また養育につきましても、しっかりと子供のためにということで責任を持った取り組みというのが、対応というのが必要ではないかというふうに考えております。
○泉分科員 ありがとうございます。
大臣に重ねて質問なんですけれども、民法七百六十六条が改正をされました。そこで新たに追加されたのが、「父又は母と子との面会及びその他の交流、子の監護に要する費用の分担」というものが七百六十六条に追加をされて、それを「協議で定める。」というふうに文言が整理をされました。そして、子の利益は最も優先して考慮されなければならない、こういう七百六十六条の改正がありました。
この改正の審議の中で、当時の江田法務大臣ですけれども、法案審議の中で、面会交流は子供の福祉にとっては大事、これを奪うということはよほどのことがないとやってはいけない、監護権のある親が面会交流に強く反対をしても、特別な事情がない限り、可能な限り家裁は面会交流ができるように努める、これはこの法律の意図するところであるというふうにおっしゃられております。
これは、法案審議の中で、法務省の見解としておっしゃられたわけですけれども、今、上川大臣も同じ御見解ということでよろしいでしょうか。
○上川国務大臣 民法七百六十六条の改正の折にそうした審議が行われてきたというふうに承知をしているところでございます。
面会交流そして経済的な対応ということにつきましては、法の趣旨にのっとって、今のような御指摘のとおり、しっかりと責任を持って対応すべきだというふうに考えております。
○泉分科員 ありがとうございます。思いは同じだという御趣旨だったと思います。
一方で、さまざま当事者の方々からお話を伺いますと、果たしてこれが現場にしっかりと周知徹底がなされているんだろうかという御指摘がなされております。確かに裁判一つ一つに介入はできないわけですし、しかし一方で、国会で審議がなされた、そして、それは時代の進展に伴ってやはり必要であるからこそ、こういった形で民法の改正がされたということでありまして、法律が改正されたということは非常に重たいと思うんですね。
そういったことについて、改めてですけれども、裁判官あるいは調査官、調停委員の皆さんへの周知、研修というものがどのように行われているのか、お聞かせください。
○村田最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
最高裁といたしましては、平成二十三年五月に民法七百六十六条が改正されたことを踏まえまして、その年の八月、全国の高等裁判所及び家庭裁判所に対して、改正法の立法趣旨の理解に役立てていただくために、改正法に関する国会審議の会議録を添付して、裁判官、家庭裁判所調査官、書記官等の関係職員への周知を依頼する書簡を発出しております。
また、その後も、いわゆるハーグ子奪取条約の発効等の機会を捉えまして、面会交流事件については民法七百六十六条改正の趣旨を踏まえた運用が重要であるという旨を周知する書簡を発出しているなどしております。
また、書簡の発出以外につきましては、司法研修所や裁判所職員総合研修所での研究会、各地の高等裁判所等で開催される協議会といった、裁判官を初めとする関係職員が集まる機会に改正法の趣旨を踏まえた面会交流事件の運用のあり方について検討がされておりまして、そのような機会に改めて最高裁から立法趣旨についての説明を行っております。
さらに、調停委員につきましても、各家庭裁判所における各種の研修あるいは研究会の機会におきまして、面会交流調停事件を取り上げて、改正法の趣旨を踏まえた運用のあり方について研修や協議が行われているものというふうに承知をしているところでございます。
○泉分科員 ありがとうございます。
今、趣旨を踏まえた運用というか、趣旨を踏まえた活動をしていただいているというところだと思うんですけれども、例えば、面会交流の可否を判断するに当たっては、時に、子供がどういう意思を持っているか、子供が会いたいと言っているとか、会いたいと言っていないだとか、そういうことが議論の俎上に上がってきたり、あるいは夫婦間で、会いたい、会わせたくないとか、そういうものが、意見が折り合わないということが、事実上、結果的に面会ができない状態が継続するという意味で面会制限という形に陥っているケースも数多くあるというふうに伺っております。
江田法務大臣が答弁でお話をしたように、監護権のある親が面会交流に強く反対しても、特別な事情がない限り、可能な限り家裁は面会交流ができるよう努めるということが、前回の民法改正の議事録、法務省の発言だとして、それを議事録として徹底されているということであれば、改めてですが、裁判官や調査官、調停委員というのは、この運用に当たっては、面会制限がなされている状態というか、面会が実らない状態というのは、大臣の言うところの特別な事情に当たるということなんでしょうか。ベースとして、基本は面会交流を最大限努力しているというのが家裁の方針であるかどうかについて、まず伺いたいと思います。
○村田最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
子供とその子を監護していない親との面会交流につきましては、基本的には、面会交流が子の健全な育成に有益なものであるという認識のもとで、面会交流を実施することによってかえって子の福祉が害されるおそれがあるというような特段の事情、すなわち子への虐待などですけれども、こういった子の福祉の観点から面会交流を禁止、制限すべき事由がある場合を除きまして、面会交流を認めるべきである、こういう考え方が一般的だというふうに承知をしております。
各家庭裁判所におきましては、このような考え方のもと、個別具体的な事案に応じて、委員の御指摘ありましたような夫婦の間の意見の食い違いですとか子供の発言や意思、そういったものの実質的な理由あるいは背景、こういったものを十分に把握、考慮した上で、子の福祉の観点から面会交流を例外的に禁止、制限すべき事由があるかどうか、これを適切に判断しているものと承知しておるところでございます。
○泉分科員 ありがとうございます。
今、基本はやはり面会交流すべきだと。そういうことを前提にして、特別な事情、おっしゃっていただいたように、虐待ですとかそういったケースについては、やはり当然配慮しなければいけないというふうに思います。
その意味では、やはり、面会交流がなぜ成り立っていないのかということについて、なかなか当事者の親同士、みずからの行為と他者から指摘をされた事項と、それまた折り合わないことというのも多々あると思うんです。しかし、面会交流ができていないということの理由、本質が何なのかというのは、なかなか事実認定で難しい部分もありますけれども、ぜひ、双方の当事者にわかりやすく伝えて、最大限、こんがらがってしまった結び目をほどく作業というものに力を入れていただきたいし、やはり基本は面会交流をしていただくことが子の福祉になる、これを改めて家裁に徹底していただきたい、このように思います。
さて、続いてですけれども、面会交流の手法。
これはいろいろあると思うんですけれども、従来から、実際に会うということもあれば、第三者の立ち会いのもとに会うというケースもあれば、手紙を交換するということも聞いてはおります。
一方で、外国では、例えばスカイプで話をするですとか、あるいは、ネットに載っている子供の写真を見てもらうことで、もう片っ方の親に、直接会ってはいないけれども安心をしてもらうというか、ああ、今こういうふうに元気にしているのかというようなことを映像や画像をもって間接的に伝えるという、いろいろな手法もあると思うんです。
日本でも、既に現場でそういうインターネットを活用したさまざまな面会交流が行われているのかどうか、これを確認したいと思います。
○深山政府参考人 委員自身も御指摘があった、面会交流について定めた七百六十六条の一項は「父又は母と子との面会及びその他の交流、」という法文になっておりまして、これは、面会が典型例ではあるけれども、その他の方法、その他の交流があるということを意味しておりますので、もちろん、監護していない親と子とが直接面会する方法以外の方法、例えば、既に御指摘のあった手紙とか電子メールとかその他の方法は全て、法令上、「その他の交流、」ということに含まれております。
ただ、私たち法務省の立場で、それらのさまざまな手法による面会交流がどの程度、どういう形で行われているかという実態、これは夫婦間の合意であったり、家庭裁判所の調停で決まったことであったり、審判で決まったりするわけですけれども、そういった合意の内容を具体的に知るすべがございませんので、あくまで法律の建前としてはそういうことが許されているし、恐らくさまざまな工夫がされているだろうというところで御勘弁いただきたいと思います。
○泉分科員 まさに、さまざまな工夫がされている、特に、裁判所まで持ち込まれないケースの面会交流もありますから、そういうところではいろいろなことがあると思うんですね。
ただ、私が今回指摘をしたいのは、やはり、実際に双方にさまざまな提案を行ったり調停をしたり調査をしたりする方々にも、いろいろな方法があるんだということがしっかり浸透しているかどうか、またそれが、行政側というか、司法側からも、そういういろいろな手法があるんだよということが相手に提示されているかどうかというのは、私は重要だと思うんですね。
そういった意味では、研修、例えば面会交流のガイドラインみたいなものがあるのかどうか、ちょっと今現在で皆さんがどういう資料を使われて研修されているかわかりませんけれども、いろいろな面会交流の形があるのであれば、こういうのもある、ああいうのもあるということを、やはりある程度、いろいろな手法、事例を紹介して調停委員ですとかに伝えていくということもぜひ御検討をいただきたいというふうに思っております。
さて、続いてですけれども、この面会交流でありますが、厚生労働省もこの面会交流については支援をしていただいていると理解をしております。
面会交流支援事業ということで、一千四百万の予算、執行はそのうち一千万ぐらいということで、全国三カ所くらいの面会交流の支援をしている。東京、千葉、熊本ということで、大臣、これはまだ少ないですね、考えてみたら。予算も少ないなと思ったら、予算の行き先も少ないというのが現状でありまして、行き先が少ない以上、予算だけ膨らませてもこれは仕方がないということでありまして、これはまだまだ進んでいないというふうに私は思っております。
厚生労働省、これは確かに、手挙げ方式で、自治体と折半で補助金を出しているということになりますけれども、これはもっと、三カ所ではなく、数多く進めていくべきだと思います。こういったことの啓発活動というか、どのようにされる御予定でしょうか。
○木下政府参考人 お答えいたします。
ただいま先生がおっしゃいました面会交流でございますけれども、まずは、やはり子供の利益あるいは福祉の観点から進めるべきものと思っております。その上で、父母が自発的に合意をした上で協力して実施をするということでございますけれども、どうしてもやはりなかなか困難な事例もございますので、その意味では一定の支援が必要であると考えております。
このため、厚生労働省におきましては、平成十九年度から養育費相談支援センターを設置いたしまして、養育費のみならず、面会交流の相談にも応じているところでございます。
また、都道府県等を単位に設置されました母子家庭等就業・自立支援センターにおきまして、専門の相談員を配置いたしまして、面会交流あるいは養育費の相談に応じているところでございます。
ただいま先生が御指摘いただきました面会交流支援事業でございますけれども、平成二十四年度から、父母間に面会交流の取り決めがあり、かつ支援を受けることに合意がある場合におきまして、地方自治体が、面会交流の日程ですとか場所の調整、付き添い等の支援を行う事業でございまして、先生御紹介ございましたように、ただいま東京都、千葉県、熊本県等で行っているところでございます。
確かに件数は少ないわけでございますが、私どもとしても、県等を通じましてできるだけＰＲをして、やはり子供の健やかな成長にとって望ましいものであるといった観点も踏まえまして、関係省庁とも十分連携をとりながら進めてまいりたいと考えてございます。
○泉分科員 当然、離婚されている御家庭というのは、全国どの都道府県にも数多くおられるわけでありまして、東京、熊本、千葉だけというのは非常に心もとないというふうに思います。
そういった意味では、これは委託でやっていただいているわけですが、本当に委託じゃなきゃできないのかということも含めて、直接行政の方でしていただくことも一つの行政サービスではないのかなとも思いますし、そこに対してしっかり補助を出していく。しかも、一件当たりそんなにお金がかかる話でもないと思うんですね。ですので、ぜひこの辺は、さらに面会交流が進んでいくような取り組みをしていただきたいというふうに思います。
引き続いて、先進事例として非常に注目されているのは、大臣も御承知かもしれませんが、明石市なんですね。我々の元同僚でありました泉房穂さんという元衆議院議員である市長さんが大変この問題に関心を持っておりまして、まず特徴は、離婚時にしっかりとその離婚の親に対してさまざまな資料をお渡しする。養育費の取り決めはなされていますか、取り決めをする場合はこうこうこうですよという手引みたいなものをお渡しされる。共同の養育をするのであれば、こういう養育の仕方がありますよ、こういうお互いの養育計画書をつくりましょうねということを手渡しするという事業をしていまして、これは大変すばらしいというふうに思います。
きょう、実は、大臣はごらんいただいたことがあるかどうかわかりませんが、離婚届を資料として持ってまいりました。この離婚届の右下に、七百六十六条が改正された結果としての追記がなされたわけです。四角く囲ってあるところでありまして、「未成年の子がいる場合は、次の□のあてはまるものにしるしをつけてください。（面会交流）（養育費の分担）」と書いてあるわけです。
こういうことで、面会交流については以前よりかは意識はしていただくようになったわけですけれども、ちょっと話をもとに戻します。
明石市の方でまず一つ目にやられていることというのが、手引云々の話と同時に、面会交流をしようと思う親たちが面会交流しやすいようにということで、呼び水になるようにということで、明石市が持っている公共施設の、子供たちが楽しめるような施設を面会交流の場合は無料でお入りいただく、こういう事業をされているわけです。これはとてもすばらしい取り組みではないのかなというふうに私は思います。
厚生労働省の方には、これは法務省にやっていただくのがいいか厚生労働省にやっていただくのがいいか迷ったわけですが、ヒアリングの中でいろいろと伺っていると、なかなか、今まではどこというところがありませんでしたので、やはり、面会交流支援事業をやっておられる厚生労働省の方に、せめて、明石市で取り組まれているような先進的な事例について、各自治体、それは水族館であれ動物園であれ、いろいろな施設を持っておられる、そういうところを無料で提供していただくことが一つ面会交流の支援になるんだよということをぜひ普及啓発していただきたいというふうに思いますが、厚生労働省、いかがでしょうか。
○木下政府参考人 ただいま先生御紹介いただいた、親子の交流サポート事業という明石市が非常に先駆的にやっている事業でございますけれども、こういった地方自治体が独自に取り組む事業というのは、できるだけ私どもとしても都道府県、自治体に紹介をして、やはり支援策を広げていくことが非常に大事だと思っております。
そういう意味で、我々も、今後、さまざまな全国で集まった課長会議等々の担当の課長会議がございますので、そういった場を通じて、ぜひ広く普及をし、紹介してまいりたいと思っております。
○泉分科員 そうですね、課長会議での周知、さらには、できれば厚生労働白書のコラムぐらいにも載せていただきたい。いかがでしょうか。
○木下政府参考人 それもよく検討させていただきたいと思います。
○泉分科員 さらに、ちょっと厚生労働省に確認したいんですけれども、例えば、離婚件数というのは一時期だあっと、熟年離婚も含めてですが、ふえましたね。母子の福祉や離婚をされた後の寡婦の福祉ということは以前から法律はあるわけですが、これまで離婚問題に関しての検討会だとかというのは厚生労働省で持たれたことはあるんでしょうか。知識の範囲で結構です。
○木下政府参考人 離婚問題そのものというよりも、一人親家庭なり、母子家庭、父子家庭等についてさまざまにやはり支援策が必要であるという中で、こういった今の面会の問題ですとか養育費の問題ですとか、そういったものをいろいろ総合的に検討して、どういう支援策がこれから求められるかという議論はこれまでも何度かしているところでございます。
○泉分科員 大臣、これも、通告にはありませんが、ぜひ法務省、厚生労働省一緒になって、離婚をしてからということも一つの施策だと思うんですが、やはり離婚を考え始めた局面でどうサポートをするかだとか、それは積極的に離婚しなさいというサポートではなくて、思いとどまることも含めて、子供の福祉という観点でやはり重要なんですよという認識を親に持ってもらう、そういうことが必要だと思うんですね。
これはぜひ法務省、厚生労働省一緒に協力をしながら、実は、法務省にも家裁にもパンフレットがつくられているんですね、養育費とはとか面会交流とはと。ちょっといろいろな質問がまぜこぜになってしまっていますが、このパンフレット、どれぐらいの部数つくられているか、まず御紹介いただけますか。
○村田最高裁判所長官代理者 お答えいたします。
裁判所におきましては、家庭裁判所における子供の手続全般に関するパンフレット、これをおおむね毎年五万部ほど作成しております。そのほかに、面会交流に関するリーフレットを二種類ほど、これは大体三万部から四万部毎年作成をいたしまして、各家庭裁判所に置いておりますほか、最初に申し上げた手続に関するものについては、市区町村あるいは警察署、児童相談所などにも置いていただいております。また、これらの内容は、裁判所のウエブページでも、どなたでもごらんいただけるようにしているというところでございます。
○泉分科員 大臣、やはり、離婚届をとりに来るときだとか、そういうときにこういうものが行き渡らなければいけないのではないのかなと。裁判所に置いてあっても、それは当然、もうそういう意思があって裁判所に来られている方々に対してのものでありまして。
実は、きょう、離婚届をわざわざ私は資料として提出をさせていただいたのは、面会交流や養育費、七百六十六条では「協議で定める。」となっているけれども、離婚届で「まだ決めていない。」にチェックをしても、届け出は通りますよね。通るんですよ。
ですから、法律を純粋に読んでも、なかなか世の中思いどおりになっていなくて、まだ決めていないといっても通ってしまうし、「取決めをしている。」に仮にチェックをしていても、それが本当に法的に効力を発揮するだけのものなのか。最初のうちは合意していても、後から約束が違うという事態になったときに、その口約束は全く成立しないという可能性があって、ここはもう全く、今、離婚届のところは任意で、私が決めていると思ったら決めているとただチェックをするだけなんですね。
その統計資料がさまざまな形で今出てきて、何らか取り決めをしている方が六割ですとかという話になっているんですが、それは現実の子供が置かれている環境と比べると、大分やはり実態と乖離があるんじゃないのかなというふうに私は感じているところです。
大臣、このことについて改めて御認識をいただきたいというふうに思っておりまして、養育費、そして落ちついた環境での面会交流ができる国でありたいという思いを持っております。最後に大臣からのこの問題に対する御見解をいただきたいと思います。
○上川国務大臣 ただいま、兵庫県の明石市の事例も含めまして、法律改正されたけれども、離婚の届け出にもこうしたチェック欄は設けられたけれども、なかなか実態についてはそれに追いついていないんじゃないか、法の趣旨にのっとってもっとしっかりやっていくべきではないか、こういう御指摘がございまして、私も委員の御意見を共有するところでございます。
子供の健やかな成長を、両方の親がしっかりと成長をずっと見続けていくということについて、大変大事な親の責務であるというふうに思いますので、そういう意味で、法律の趣旨にのっとってどこまでどのように支援することができるかということについては、明石市の事例もございますので、そうした事例をよく検証させていただきながら、さらに深めていきたいというふうに思っております。
○金田主査 これにて泉健太君の質疑は終了いたしました。
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