なんともややこしいことになっている。
消費者庁が兵庫県に出したメールは、「技術的助言」ではないという。
読売新聞がスクープした消費者庁のメール全文には、次のように記されいた。
たしかに、このメール自体が「技術的助言」だとは書かれていない。
”このメールで分かってね。
ちゃんとやってね。
「技術的助言」なんてさせないでね。” と言っているようにも取れる。
「消費者庁としては、地方自治法第245条の4第1項の規定に基づく技術的助言として、
地方公共団体における公益通報制度の理解、同制度に関する体制整備その他適切な運用も促進
しているところ、本件にてご送付した内容の趣旨を、知事以下関係部署も含めて十分にご理解
頂き、適切な対応をとられるよう何卒よろしくお願い申し上げます。」
技術的助言でなくとも、忠告のメールだったことには変わりない。
それで、元彦はそのメールについて、いつ報告を受けたのだ？
【大椿ゆうこ】参議院本会議（2025年5月14日）
【大椿ゆうこ】消費者問題に関する特別委員会（2025年5月16日）
【速報】兵庫県『消費者庁からのメール』公開 斎藤知事の公益通報者保護法の解釈「公式見解と異なる」 職員「知事だけが理解してくれない」
”■消費者庁からのメール全文
平素より公益通報者保護制度にご理解頂きありがとうございます。
突然のご連絡となって恐縮ではございますが、今般、貴県斎藤知事が会見にて、「体制整備義務につきましても、法定指針の対象について、3号通報も含まれるという考え方がある一方で、これは内部通報に限定されるという考え方もあります。」と、消費者庁による公式見解とは異なる内容のご発言をされていることを確認致しました。
消費者庁は、公益通報者保護法の委任を受けた指針において、現行制度上既に、2号通報者・3号通報者を含む公益通報者を保護する体制の整備として事業者がとるべき措置を定め、地方公共団体を含めて、これに沿った対応を求めています。
なお昨年10月30日付けの貴県議会事務局長宛の文書でも、その旨を回答しているところです。
消費者庁としては、地方自治法第245条の4第1項の規定に基づく技術的助言として、地方公共団体における公益通報制度の理解、同制度に関する体制整備その他適切な運用も促進しているところ、本件にてご送付した内容の趣旨を、知事以下関係部署も含めて十分にご理解頂き、適切な対応をとられるよう何卒よろしくお願い申し上げます。
消費者庁 参事官（公益通報・協働担当）室”
兵庫県の斎藤元彦知事がこれまで、公益通報者保護のための体制整備義務について「外部通報は含まないという考え方もある」とする見解を撤回していないことに対し、伊東良孝消費者相が14日の国会答弁で改めて見解を否定したことについて、斎藤知事は15日、「消費者庁の法解釈はしっかり受け止めることが重要」と話しました。
公益通報者保護法では、公益通報者が不利益な取り扱いを受けないようにするため教育や組織づくりを行う「体制整備」を自治体などの組織に義務付けています。
斎藤知事は3月に開かれた記者会見で、「体制整備義務には外部通報も含まれるという考え方がある一方で、内部通報に限定されるという考え方もある」などと述べていて、消費者庁が県の担当者に対し地方自治法に基づく助言として「公式見解と異なる」と指摘をしていました。
この指摘について知事は「一般論」であるとして、見解を変えていませんでしたが、14日、参議院本会議の答弁で大椿裕子議員（社民）が伊東消費者相の見解を質問をしたところ、このように述べました。
伊東消費者相（14日）
「一般論としては、2号通報、3号通報を行った公益通報者も保護要件を満たせば解雇等の不利益な取り扱いから保護されます。また事業者が取るべき措置の内容を定めた法定指針では、公益通報者を保護する体制の整備を求めていますが、ここでいう公益通報者には2号通報・3号通報をした者も含まれます。また、法定指針が定める公益通報者を保護する体制の整備には、通報者の探索を防ぐための措置が含まれています」
15日の記者会見で斎藤知事は、この答弁について受け止めを問われると、「これまで申し上げてきた通り、消費者庁の法見解はしっかり受け止めたい。消費者庁の法解釈に関する一般論はしっかり受け止めていくことが重要」と発言した上で、これまでの見解については「百条委員会で出された意見を述べたもので、問題はない」との認識を改めて示しました。
兵庫県の斎藤元彦知事が定例会見（2025年5月15日）
１９：１３〜記者質問
１９：１３〜日刊工業新聞
・項目内の質問。
5月22日からの万博の「創造的復興サミット」の件で石川に石川県知事の出席予定を依頼しにいく件。
２２：４３〜神戸新聞
・項目ない質問。万博開幕から１ヶ月。客足伸び悩み。
・情報漏洩の第三者委員会の報告書について。
Q：漏洩した情報は県のものであることを報告されたのは3月末。
以来、局長のプライバシー情報が拡散されているのに、県は「削除要請」はしていない。
「プライバシー侵害、権利侵害がつづいている状態」の問題意識はあるのか？
A：元彦は、「県保有の情報が漏洩していることが問題だ」という問題認識だと答える。
Q：「削除要請」法的ハードルとは何か？
A：「情報プラットフォーム対処法」等に基づく要請になるが、削除を求める者自身の権利侵害
を要件とするので、法的ハードルが高い。何ができるか所管が検討中。
県が権利侵害を訴える権利を有するのかというとハードルが高い。
「情報プラットフォーム対処法」では被害者が手続きができるというもの。
Q：情報漏洩は「局長の信用失墜の目的」があった疑いがあり、「県職員の私的な情報」も
流出している。危機感は持っているか？
A：県の保有情報が漏洩したことは県民の皆さんに申し訳ない。
Q：知事は、＜県民局長の処分は、文書は職員への「信用失墜」「名誉毀損」の内容で
SNSで公然と流布することは法的措置の対処にもなる＞ というメッセージを会見(24.3.28)で
明確に述べているのに、なぜ今回はしないのか？
A：それぞれの事案、それぞれのタイミングで適切に対応してきた。
県民局長の文書は、実名などを出した誹謗中傷性の高い文書だということで対応した。
今回の事案も第三者委員会を立ち上げて対応した。
Q：「拡散を止める様に、削除する様に」メッセージは出さないのか？
A：法的にハードルがある。検討中。
・公益通報保護法の法解釈について。
Q：県の見解と消費者庁の見解は相違はないのか？
担当大臣が法解釈を示したこの段階で、徳永弁護士の法解釈を並列することは問題ない？
A：消費者庁の見解は重く受け止める。
徳永弁護士が百条委に意見書を出した考え方もあることは事実なので問題ない。
３５：４０〜読売新聞
・削除要請について
Q：削除要請に法的ハードルがあるならば、他にどのような対応をするのか？
A：検討中。
・第三者委員会の報告書について
Q：報告書に局長の私的な情報の管理についての記載があった。
局長のPCデータは、副課長のフォルダ、別のフォルダなど複数のフォルダに保管されていた。
別のサーバーのfestというフォルダにも移動させたりしていた。
職員の私的な情報を複数のサーバーとかフォルダに保存するのは情報管理上問題ではないか？
情報管理が杜撰だったのでは？
A：当時のデータの保存の課題は第三者委にもセキュリティーの問題を指摘されいるので見直す。
人事課は、懲戒処分に係る情報管理を徹底してキチっとやってきたという自負はあると思うが、
セキュリティーの脆弱性は指摘されている。管理の体制はしっかりやる。
Q：文春への情報提供を調査対象した意思決定の過程があったのか？
A：担当課に確認すればよい。
（法務部法務文書課（山口充課長）が）第三者委員との間で「調査対象をどうするか？」と
いうことで項目が選定された。（暗に元彦は意思決定に関係していないと言っている。）
（*生唾ゴックン…）報道の自由を侵害する、介入するという意図はない。
Q：知事から直接指示はしたのか？
A：特にしてない。
４０：３７〜共同通信 清水記者
・項目内の質問。石川県珠洲市の視察について。元彦は石川には震災後初めて入る。
・情報漏洩の第三者委報告書について。
Q：知事は漏洩した情報は見ているのか？
A：「基本的には、見てはいない」と思う。
Q：１〜６（文春）も見ていない？
A：「週刊誌の報道で”チラッ”とみたりとか、”サッ”と読んだことはある。」が
元データを見たり、聞いたりしたことはない。
Q：７〜９（立花・丸山）は知らない？
A：知らない。
Q：知事が第三者委の報告書を受けた日はいつか？
3月31日に調査が終了し会見を開き報告長が提出された。
A：日時は定かではない。然るべきタイミングで報告を受けた。
Q：刑事告発するに当たり、知事自身が「どういう情報が漏洩したかを確認しよう」という議論は
なかったのか？
A：それはない。
県保有情報の漏洩が地公法に抵触するとして内部でも調査をしてきたが、限界があるということ
だったので、警察に告発をすることになった。
Q：（知事自身は）データーは確認しない？
A：必要があれば見ることはあるかもしれないが、現時点で見る予定はない。
４５：４８〜NHK
・神戸新聞の質問に関連して（県保有の私的情報の流出が権利侵害になっている件）
Q：改めて聞く。職員がやったことは重く受け止めるということだが、危機感はないのか？
A：情報漏洩は良くない。危機感はある。
Q：どういった危機感か？
A：セキュリティーの脆弱性。この改善を中心に情報管理をしっかりやらねばならない。
研修（パワハラ研修）の中でも公益通報者保護に関することをやった。
そういう意識を職員の皆さんに持ってもらうと共に、セキュリティーの強化が大事。
Q：まだ情報の漏洩がある中で「削除してほしい」と、なぜ知事自身がメッセージしないのか？
メッセージを出すことは「法令のハードル」とは無関係では？
A：”行政の長”なので。「表現の自由」への対応は慎重になる。
何ができるかということは、担当課で検討中だ。
Q：私的情報が出されている。これも「表現の自由」だと思うか？
A：憲法などで、「個人の表現の自由」は保障されている。
それと県保有情報の漏洩の問題があるが、今回は、県の立場としては「県保有情報の漏洩は非常に
良くない」ということで、ここはしっかり対応していく。
Q：もう一度聞く！
指摘情報のプライバシーの侵害が続く中で、法的のハードルがあるからと言って、
知事はそれを「拡散するをやめて欲しい」「広げるのやめて欲しい」とも言えないのか？
A：（元彦の目がヤバい。キレている！）
再発防止含めてセキュリティー強化等をやっていくと。
Q：メッセージは出せないのか？
A：（定型文の発動！）ネット上の誹謗中傷はよくないのでSNS利用者は留意して頂くことが大事。
Q：ひつこいです。すいません。
「法的なハードルがある」とか、メッセージも「一般論でしか言わない」のは、何故なのか？
A：「表現の自由」と共に、県保有情報が漏洩したことは良くないことなので必要な対応をしてい
く。
Q：「関係部署に指示をして検討している」と。早急にやるべき問題ではないのか？
方策はいつでるのか？
A：申し上げてる通り、所管課の方でどういった対応ができるか検討している。
・伊東消費者庁大臣の国会発言について。
Q：伊東消費者庁大臣の見解と、知事の見解は同じなのか？
A：消費者庁の見解は重く受け止める。
（同じやりとりを２度繰り返す…）
Q：なぜ公式見解と同じだと言えないのか？
A：だから「重く受け止める」と説明している。
５０：５４〜 毎日新聞 栗田記者
・項目内の質問。石川への視察。
・NHKの質問に関連して。（消費者庁大臣の見解と、知事の見解の相違の件）
Q：知事は何度聞かれても同じ答弁を繰り返している。
その答弁だと、担当の職員さんが非常に困ると思う。
外部通報は法定指針に入るのかどうか？どっちなのか分からないと思う。
（*現行法でも3号通報は体制整備義務が課される。）
通報したい方も、どっちなのか分からない。責任者として、明確にされた方がいいのでは？
A：法の趣旨に則って、今回の法改正も受けて、適切に対応していく。
担当部局が、窓口の設置など、運用面の改善をしている。
（ *”今後は〜法の趣旨に則って”…という意味なのだろう。）
（*元彦が「改善した」と言っている「通報窓口の設置」については、
文書問題の第三者委は、県の外部窓口を委託する弁護士が通報内容の確認にどの程度の権限が
あるのか不明なことや、通報内容の調査を引き続き知事を中心に行うことになっていて、公平
性、中立性が担保されてないと指摘している。←(朝日新聞が5月8日の会見で追求している。)
Q：担当部局の方で考えてくれということか？
A：法の趣旨に則ってやっていくことが大事だと思っている。
・情報漏洩の件について
Q：「県職員による漏洩の可能性が極めて高い。」という第三者委の結論だった。
昨日付（5/15)で刑事告発をした。漏洩した者が特定されれば守秘義務違反で懲戒処分の対象に
なると思うが、その時期は警察の捜査結果が出た段階になるのか？
A：刑事的な事件で職員の処分をどのようにしているのかは分からないので、事例を確認したいと
思う。
Q：前例に従ってしかるべきタイミングで処分するということで。
その場合、監督責任がある 知事以下、幹部職員も処分の対象になるのでは？
A：そこは、あのぉ〜……お〜、まずは、あ〜情報セキュリティーの強化含めて…しっかり対応して
いくことが大事だと思う。はい。（なぜか、うんうん、と頷き独り言ちる）
Q：知事はじめ、情報セキュリティーの幹部職員の皆さんは、なんの処分もないのか？
A：いま被疑者不明で告発をしている。職員の可能性が高いと指摘はされているが、今後の状況を
見なければ分からない。
Q：管理監督責任は、あると考えているか？
A：県の保有情報が漏洩しているから責任は重く受け止めなければならないと思っている。
Q：「重く受け止める」という言葉だけではなく、（知事や幹部の）「処分」は？
A：誰が情報漏洩をしたのか分からないので、捜査の推移を見るしかない。
Q：（犯人が）判明した段階で、（知事や幹部の）「処分」をするのか？
A：大事なのは、保有情報のセキュリティを強化していくっていうことだと思う。
長い間（井戸県政時代からと言いたいのだろう）セキュリティーの脆弱性があったのだと思う。
１：００：０３〜 読売テレビ
・項目内 5月26日に万博に行く予定だが、何回目の万博訪問か？
A：公務で４回目か５回目。プライベートで１回。
１：０２：２２〜 TBS 報道特集 村瀬健介記者
・週刊文春への情報提供について刑事告発した件。
Q：この対象となっている週刊文書の報道は、後に県が設置した第3者委員会や百条委員会で
違法性が 指摘された。その違法行為の実態について報じた極めて公益性の高い報道である。
しかも知事にとっては都合の悪い報道。
このような報道に対して権力の座にある側が、刑事告発という権力の使い方をすることは、
私は民主主義の社会の中ではあってはいけないことだと思う。
知事はこの点どのようにお考えか？
A：今回の対応は、表現の自由や報道の自由に決して介入や侵害しようという意図は全くない。
あくまで県保有情報が漏洩したという観点から調査をしている。
内部の調査では限界があるので、刑事告発をした。
Q：知事は表現の自由や報道の自由を侵害したりえする意図はないと言うが、
刑事告発をするということは、これは圧力の最たるものだと思う。
これはあの私はやるべきことではないし、今からでも刑事告発を取り下げるべきだと思うが、
その点はいかがか。
A：ご指摘はあの真摯に受け止めたいが、今回の対応については報道の自由や表現の自由を侵す目的
ではなく、あくまであの情報の漏洩をしたという観点からの調査だ。
１：０５：２３〜 ？（社名・記者名は名乗らず）
・削除要請について
Q：一昨日の第三者委員会の記者会見での法務文書課長さんの説明では、「
呼びかける」ということで良い。
この問題の深刻さというのは、県からすると確かに守秘義務違反という問題があるが、
その情報が流出することによって多くの方が傷つけられ人権侵害されて、名誉毀損がされてる。
それが日々繰り返されってるということ。
亡くなった県民局長もだが、流出されたと言われる情報で書いてあることは真実かどうかも
分からな。そこに出てくる女性のも職員の方…（「ちょっと質問を絞ってもらっていいです
か！」と職員の注意が入る！）すいません。
そいう観点から削除要請をされる意思はないのか？
A：先ほど言った通り。削除要請は法的ハードルがかなり高い。
何ができるのか所管が検討している。
・消費者庁のメールはいつ知ったのか？
Q：昨日、参院本会議で、斉藤知事の例の法廷指針の法解釈をめぐる問題で、斉藤知事が名指しで、
糾弾されるという事態にいたっている。2人の議員が（大門実紀史と大椿ゆうこ）
＜法廷指針の体制整備義務に3号通報が入っている＞ということは、大変大きい問題になって
きている。
消費者庁の4月8日のメールが来たことは、知事はいつ知ったのか？
A：えっと〜〜、ちょっと、いつだったかは記憶にないですけど。
あの〜…然るべきタイミングで、メールが来たということを教えてもらったと思う。
Q：そんなに日は開いてないですよね？おそらく。
「知事や関係部局の方に適切な対応をお願いします」という内容なので。
A：4月8日に来た、直後に来たという記憶はない。
たしか…（職員を横目で見る）情報公開された時…ちょっと、いま記憶がないんですけども。
報道等がされるタイミングで、「こういったメールが来てる」という報告は受けたという
記憶はしている。
Q：報道されたタイミングでお知りになった？
A：報道等がされるタイミングかなにかで、キシャさん、キシャサイドさん、キシャ…（吃りまく
る）報道機関の方から資料要求的なものがあるというふうな報告を受けた際に、そのメールが
来たという報告を受けたということを記憶している。
Q：報道で明らかになったのは、5月2日だったと思う。
（*その通り。読売TVは、連続的に３度、関連記事を打っている。
5月2日 https://ameblo.jp/et-eo/entry-12899446138.html
5月5日 https://ameblo.jp/et-eo/entry-12900833124.html
5月8日 https://ameblo.jp/et-eo/entry-12901347946.html
5/8には消費者庁のメール全文を公開している。）
そうなると、１ヶ月近く報告がなかったということになる。そんなことはあり得ないのでは？
A：（目が泳ぐ）まあ、あの〜〜、消費者庁からメールが来たということで担当部局としても、
それを受け入れたということだと思う。
私としても、担当部局にメールが来たということは、なんと言いますか…そこは事実として
あると思う。
担当大臣の本会議での答弁や、委員会でもたしか指摘があったということは把握している。
そう言った指摘は、これまでも申し上げている通り真摯に受け止めていくという思いには
変わりはないので、「問題はない」と思う。
Q：5月2日までは、知らなかったということか？
そんなことあったら大問題だとおもいますけど。（メールは）知事に対応を求めているので。
担当部局の人が１ヶ月近く報告してなかったのであれば。そんなことはないと思うが。
A：（異様な高音で）まぁ、あの〜、消費者庁の主旨というのは、担当部局の方にはメールは来てた
ということだし、そういった趣旨というのはうちの部局の方でもしっかり受け止めている。
私の方としても、しっかりと受け止めていくということには変わりはないので、問題ない。
Q：（笑）伝えていなかったということになると、大問題だ。
わざわざ公式見解をメールで伝えてきてるのに。ちょっと俄かには信じられない。
A：すべての情報を知事に上げるということはない。県の行政分野は広いので。何を上げるのかは、
ケールバイケースだ。そこは問題ないと思う。
Q：4月23日の前々回の定例記者会見のときに、「技術的助言は来てないのか？」ということは、
何度も問われていて、知事はその時に、「大臣答弁（4/17)のあとは、消費者庁から技術的助言
は受けていない」と答弁している。
（*元彦のトリック答弁 https://ameblo.jp/et-eo/entry-12900088940.html）
それ以前は来ていたかのような示唆をしている。
来ていたことを隠していたのではないかと思われる。
5月2日まで聞いていなかったというようなことはあり得ない。
実際は4月8日に来ていた。4月23日に聞かれたけれども隠していたと取れるがいかがか？
A：そんな意図は、全くない。
メールが、技術的助言かどうかという捉え方は色々あると思うが、私としては、「技術的助言と
いうのは、そのタイミング（4/23)には、受けてない。」という報告を受けていたので、そう答
えた。問題ない。
（*メール全文には、「消費者庁としては、地方自治法第245条の4第1項の規定に基づく技術
的助言として…」という文言がある。しかし、5月16日の国会で大椿ゆうこ議員の質疑に
は、消費者庁は「技術的助言ではなく、一般的な助言だ」と答えている。）
１：１３：３１〜 松本創 記者
・国と兵庫県の見解の食い違いについて
Q：この前のパワハラ研修の後の囲みでも聞いてくりかえしになるが、消費者庁の指摘も、担当大臣
の答弁も、「体制整備義務は外部通報も含まれる」という見解である。
パワハラ研修でも、「通報者の探索は絶対的に禁止」だと講師の方が仰っていた。
知事は、それに対し、「重く受け止める」「真摯に受け止める」とずっと繰り返している。
しかし、「告発文書に対する県の対応は適切だった。」という見解は決して変えない。
この二つは、全く、両立しない。矛盾している。
それは、斉藤さんの中でどういう論理で成り立っているのか？
A：矛盾しているかどうかというのは、いろんな受け止め方があると思う。
私としてはこれまで申し上げた通りだ。
Q：「法解釈がまちがっている」と言われている。
「通報者探索はしてはダメだと言われている。
しかし、それをしていた。「適切だ」と言っている。
全く矛盾している。私自身の解釈ではない。
A：県の対応については、これまでの会見や
Q：その根拠はなんですか？と聞いている。
A：もう説明した通りです。
Q：説明になっていないから聞いている。
A：私としては説明させていただいていると思ってますので、ご理解ください。
Q:：理解できないので、いろんな記者から質問が相次いでいる。
「ご指摘は重く受け止める。真摯に受け止める」と言いながら、見解は決して変えない。
「自らの誤りはなかった」という。
あなたの主張の何が拠り所なのか。
A：ですから、消費者庁や様々なご指摘は真摯に受け止めるということが大事だと思う。
Q：真摯に受け止めるのであれば、「県の対応は適切でなかった」というふうになるのが、
普通のロジックだ。
そこで、もうロジックが破綻している。
A：いや、これまで色んな場で申し上げた通り、県の対応は適切だったという考えには、
変わりはない。
Q：そこは、どうしても説明できないということ？
A：この場でも、議会の場でも、もう県の対応については説明している。
Q：説明になっていないと申し上げている。
A：それは記者のご意見としては承っておく。
Q：一般の方にもそれで通じていると思うのか？
A：伝わっているというふうに考えている。
Q：同じような説明しか今後もしないということか？
A：この件については、我々の県の対応は適切だったという考えでお伝えしている。
Q：県庁の職員さんからもかなり異論が出ているが、それでも、知事としてはそのように仰ると
いうことか？
A：県としての考えは、私がこの場などで申し上げた通りだ。
・立花氏の参院選出馬会見について
Q：立花氏が参院選の出馬会見で、「斉藤知事に投票した人に訴えていく」と。
「適度なパワハラは容認されるべきだ。」と。斉藤さんを擁護する主張だというが、それは
どのように受け止めているか？
A：拝見や承知してないのでコメントできない。
Q：報道されているが見ておられないか？ 会見の中では、躍動の会の特に増山議員を通じて、
通じてなのか直接なのか分からないが、斉藤知事の支援も呼びかけていければ〜と、
決まってはないがそのような意向もあると話していた。どのように受け止めるか？
A：公務優先で、しっかり仕事をしていきたいと考えている。
Q：立花氏の支援はしないということか？
A：個別の候補者の応援は公務優先にしたいので現時点では考えていない。
Q：現時点では？
A：特に考えてません。
Q：条件さえ合えば支援することもありうる？
A：それはないと思う。
【新疑惑！】斎藤元彦隠蔽浮上！消費者庁メール「隠蔽」か４月８日到着から約１か月「知らなかった」弁明は虚偽なのか【LIVE】朝刊全部！5月16日
