森友学園3/3 玉木雄一郎(後半のみ)：衆院・国土交通委員会③

森友学園3/3 玉木雄一郎(後半のみ)：衆院・国土交通委員会

書き起こしーー

外務省中尾理財局次長

お答えいたします。

本件国有地ですけれども

正式にこの国有地を

この学校法人森友学園に貸し付ける依頼する

という事を意志決定いたしましたのが平成２７年２月１０日

国有財産近畿審議会において森友学園に貸付売り払い行うことについて

大阪府私学審議会の認可適当と

満たされているという前提で処理適当との答申を得ております。

従いまして平成２７年2月10日以前に学校法人森友学園と賃料についての

交渉をすることはございません

ただお尋ねの鑑定の経緯でございますけれども

予め近畿財務局が当不動産の鑑定評価を

平成２７年１月までにとっておりましたけれども

同年４月に森友学園から近畿財務局へ地盤調査報告書が提出されました

当近畿財務局において当該報告書を精査いたしております

具体的には技術的知見を有する職員を加えまして色々チェック

外部の専門業者　及び有資格者の点を踏まえてチェックをさせて頂いて

当該本地の地盤の状況が軟弱地盤であることが判明いたしましたために

価格調査業務と不動産鑑定士に委託したところでございます

以上が経緯でございます。

玉木雄一郎議員

軟弱地盤とはされてませんよ

ここにありますけれども

１０ページに２回目の報告書がありますけれども

依頼者提示の地盤調査報告書によるとですね

深度深いところに支持層がある、逆にそこは軟弱なのかもしれません

ただ、複数の専門家に聴聞したところ大阪市内や豊中市南部では

一般的であり建設工事費が上昇するような土地ではない旨回答があります。

確かにそういう事でたんですけれども

それは建設工事費が上昇する土地ではないという事が

１０ページから１１ページに書かれてますけれども

今の説明おかしいのではないですか？

財務省中尾理財局次長

お答え申し上げます。地盤調査の結果本地が支帯力の劣る地盤であり

という事でございまして、不動産鑑定士に

新たな価格設定するように判明いたしたという事でございます。

玉木雄一郎議員

違います。この２回目のボーリング調査の提出によってもですね、

近くに構想共同住宅の建築をする場合でも特に

建築工事費が上昇する土地ではないと、他にもですね高いのが立ってる

高い建物が、問題ないという事をあえて言ってるんです。

その後但し池とか沼が部分で存在するので、共創部分が軟弱なので

共創から深度１メートルの地盤帯の工事を要すると判断した

地盤が軟弱何てことは、一言も言ってませんよ

違いますか？

中尾理財局次長

お答えいたします。

今委員からご指摘いただいた記述が鑑定書に記載されていることは

確認しておりますけれどもいずれにしても私ども賃料ないし、

売却代金を設定するにあたりましては必ず時価でありますから

不動産鑑定士の鑑定をしていただいてるわけでございまして、本件賃料につきましても

不動産鑑定士に基づいた賃料を算定してるという事でございます。

玉木雄一郎議員

いや、軟弱地盤とは何処にも書いていません。

これ、あの、チョット説明になっていないのと

僅か３カ月でですね実は地盤だけではありません

~回りがですね3.0～3.7に何故か三カ月で引き下げられています。

１月の、業務用定期借地権だったものが何故か３か月後には５０年の

一般定期借地権に変えられています。で、これはボーリング調査を

森友学園が出してきたから変わるべきものではないのに

僅か３カ月の間にですね、ま、逆に賃料引き下げるために

様々な数字をいじってですね、４２００万を３６００万にしてるんではないですか？

先ほど言ったように、

軟弱地盤ではありません。

あくまで変わっているのは表層１mが元々池や沼があったのでとなっていて

池や沼については一月の調査では、池沼部分も存在するが、周辺の土地利用では

共同高層が見られてる事から、

本件では当該要因が最有効建物の建築を制約する可能性は低い

としていますこの事も実は合わせてですね、

引き継いでいて、こういうボーリング調査も出てきたけれども、

複数の専門家（構造建設一級建築士）との調合をしたところ

先ほど申し上げたようにこれ、一般的であり、建築工事費が

上昇するような土地ではない旨の回答を得た、あえてその後に但しとつけて

さっき言ってた池、沼部分が存在することを言いながら　今度話が逆になってるんです。

表層部分が軟弱であるから表層から1mの地盤改良工事を要する

という事で表層1mが柔らかいと言ってですね、コストを載せてるんです。

で私が今ご説明があったことはですね、この調査の内容にも反しますし

かつ繰り返しになりますけれども、その、　新たなボーリング調査が出てきたから

僅か３カ月で変えたんではなくて、じゃ、何故基体回りまでいじるのか

１０年の業務用の定借だったものを５０年の一般定借に変えたのか

常に土地の値段賃料が下がる方向で下がる方向で他の要素を加えて

僅か３カ月の間に２回めの調査をやっています。

そして、鴻池参議院議員のメモによるとですね

正に、１月９日とされている時にですね

国有財産賃借の件本日　１月９日財務省の担当者より土地評価額１０億

１０年間の定期借地として賃料年４％約４０００万円の提示アリ

となっています。で、これを高過ぎるので何とか働きかけして欲しいと

メモの平成２７年１月２９日に出てきます

そして一回目の鑑定の報告されたのは１月１６日ですけれども

この鑑定を行った年月日はまさに平成２７年１月２９日であります。

鑑定が出たその日にそれが籠池理事長に伝わり

籠池理事長から鴻池事務所に伝わり、それがですね、

高過ぎるから何とかして欲しいという話になり、そしてもう一回

僅か３カ月の中で、やり直した鑑定の中で、いま仰ったような地盤が軟弱、

地盤が軟弱ではありません。

それは工事費を上げる要素では無いと２回目の調査でも明示されています。

で、加えて想定利回りのそれを低く見積もったり１０年の業務用定借だったのを

５０年の一般定借に変えたり、なぜこのような事が行われてるのですか？

正に依頼者側森友学園の要請に応じてその政治的な働きかけに

いったいどういう効果を要したかは、よくわかりませんが、

結果として一年前に森友学園が要望していた額に

賃料が引き下げられたことは事実ではありませんか？

いかがですか？

財務省中尾理財局次長

お答え申し上げます。今

今委員が申し上げましたメモとか私共、承知していない所でございますけど

まず、この、先ほどもご説明いたしましたが、

平成２７年２月１０日に国有財産近畿地方審議会に於いて処理適当

との提示を得ていますので、それ以前に近畿財務局がですね

価格交渉行う事がまずないという事でございます。

それから、基体前に

～～前につきましては評価条件を事業用借地権から　一般定期借地権に変更したことを受け

不動産算定基準に従って類似不動産の取引との比較から

事業用及び一般定期借地権の賃料利回りの調査結果分析の上、

不動産鑑定士が適切に判断したものでございます。

また用途指定５０年ご指摘でございます。

当初は１０年の事業用定期借地権とすることを評価条件にいたしておりました

学校の校舎という長期の使用に耐えうる建物の

の建設を目的としており本日の賃料に、賃料としては５０年の一般借地と

いう事で認可したものでございます。

玉木雄一郎議員

よくわかりません。学校用地として使う事は1月の時点で分かってる筈です。

それを踏まえたうえで１０年の業務用定借にしてるんです。

逆に今話を聞いていて分かったと思いますが、

予定利回りを下げるために業務用で１０年定借だとまずいので

一般定借の５０年にした。

と、思わざる得ないじゃないですか？

然もボーリング調査についてもですね、

森友側から出て来て軟弱地盤だから下げたと言いましたが

そのボーリング調査前の年の平成２６年１０月に行われています。

ですから、２７年１月の最初の鑑定評価の際にはですね、

すでに業者も含めてボーリング調査は分かっていた筈です。

それを何故一回目の鑑定に入れずそして２回目の３か月後には

如何にも新たにボーリングをしたように入れるのか？

既に前の年の１０月に行れていた調査を入れてですね、

賃料を下げていくのは

私は不自然だと言わざる得ないと思います。

時間になりますから終わりますけれども委員長にお願いしたいのは

先ほど申し上げました

♦平成２７年９月４日の

近畿財務局における会議録

出していただきたいのと、

その前提となっている

♦数日前の８月２７日の現地調査の実際どういう廃棄物

が何処にあったのかという事について

三点目にですね、いま議論した

♦賃料設定に関わる様々な働きかけ、やり取り、

これが近畿財務局と政治家や或いは森友学園関連業者と

会ったと思いますから、その接触記録についてはですね、

整理をして提出していただきますことを求めまして質問を終わります。

平成２１年から平成２４年２５年１月	平成２２年ボーリング1回目国土交通省大阪航空局大和探査技術株式会社地下埋設物及び土壌汚染の状況調査をにかけて実施しその結果により地下埋設物と土壌汚染の存在がそれぞれ確認されておりますその時はですね、当該土地で６８か所出掘をしてだから全体の面積の３ｍ必要だという事で一億数千万の計算をして払ってるんです。 24年大阪音大7億で購入申し出⇐却下される 25年８月５日籠池氏借地希望 25年9月２日森友学園の土地取得要望書の提出	２１年橋本知事２３年.松井知事２４年安倍２次内閣借入有りの幼稚園に小学校参入の門徒を開く錯誤を理由に所有権抹消国有地になる
26.10.	学園側の設計会社が敷地内でボーリング調査するのが要望書直前の10月21日〜30日	大阪航空局が一時貸付関係書類は？
10.31	学校設置認可申請書の提出日
27.01.	最初の鑑定評価
1月9日	財務省の担当者より土地評価額１０億１０年間の定期借地として賃料年４％約４０００万円の提示アリ	１０年業務用定期借地権
１月２９日	森友側から出て来て軟弱地盤だから下げたこれを高過ぎるので何とか働きかけして欲しい	注意：鴻池メモ 2回目のボーリング調査軟弱地盤とはされてません建築工事費が上昇する土地ではない
２月１０日	国有財産近畿地方審議会に於いて処理適当との提示国有財産近畿地方審議会において森友学園に貸付売り払い行うことについて大阪府私学審議会の認可適当と満たされているという前提で処理適当との答申を得ております。意志決定いたしましたのが平成２７年２月１０日従いまして平成２７年2月10日以前に学校法人森友学園と賃料についての交渉をすることはございません	森友側から出て来て軟弱地盤だから下げた地盤が軟弱ではありません。それは工事費を上げる要素では無いと２回目の調査でも明示されています。
２月２１日	平ノ内航空局次長：現場にご視察	５０年の一般定期借地権
４月	ボーリング調査の結果軟弱な地盤だったので近畿財務局頼んだ不動産鑑定が鑑定 https://www.youtube.com/watch?v=JMT54et3Qhk　14：440～森友学園から近畿財務局へ地盤調査報告書が提出あり、当近畿財務局において当該報告書を精査注意：何故ここで適当になったんだろう？	何故一回目の鑑定に入れずそして２回目の３か月後には如何にも新たにボーリングをしたように入れるのか？
５月３１日	国との契約締結近畿財務局と学校法人森友学園が締結した有償貸し付け契約	賃借契約の賃料算定問題
7.29	土壌汚染除去が行われた土壌改良工事等が開始されたところでございます。	この工事の費用ですね。有益費の支払いについて合意をした
８月２７日	数日前のの現地調査の実際どういう廃棄物が何処にあったのかという事大阪航空局から職員２名を派遣し近畿財務局と共に工事の実施状況を確認しております。現地確認において工事事業者から平成２７年８月２７日の現地調査についての資料は一切いただいておりません。ここで実はですね大事な現地確認が行われているのではないかと思うんですけれどもこれどのような埋設物を、どこで発見してますか？
～30	近畿財務局と共に
3日	財務省の迫田英典理財局長（現国税庁長官）が岡本薫明官房長と共に官邸に入り、安倍首相と何事か相談
９月４日	近畿財務局における会議録　9階会議室平原設定の所長、中道組の所長と近畿財務局の池田統括管理官　大阪航空局の高見調整係が近畿財務局の９階会議室で会合近畿財務局は森友学園側と売買・価格交渉をしたのでは？（共産党の宮本議員質疑）注意：👇新聞、財務省が敷地内に埋め戻し促す	半分程度は運動場西側の場所に埋めてある　 👆翌3月業者言及
９月４日	総理大阪入りミネヤ出演「かき鐵」
９月５日	昭恵夫人来園
２８年３月11日	写真付きのモノ見せて貰う