森友学園3/3 玉木雄一郎(後半のみ):衆院・国土交通委員会
書き起こしーー
外務省中尾理財局次長
お答えいたします。
本件国有地ですけれども
正式にこの国有地を
この学校法人森友学園に貸し付ける依頼する
という事を意志決定いたしましたのが平成27年2月10日
国有財産近畿審議会において森友学園に貸付売り払い行うことについて
大阪府私学審議会の認可適当と
満たされているという前提で処理適当との答申を得ております。
従いまして平成27年2月10日以前に学校法人森友学園と賃料についての
交渉をすることはございません
ただお尋ねの鑑定の経緯でございますけれども
予め近畿財務局が当不動産の鑑定評価を
平成27年1月までにとっておりましたけれども
同年4月に森友学園から近畿財務局へ地盤調査報告書が提出されました
当近畿財務局において当該報告書を精査いたしております
具体的には技術的知見を有する職員を加えまして色々チェック
外部の専門業者 及び有資格者の点を踏まえてチェックをさせて頂いて
当該本地の地盤の状況が軟弱地盤であることが判明いたしましたために
価格調査業務と不動産鑑定士に委託したところでございます
以上が経緯でございます。
玉木雄一郎議員
軟弱地盤とはされてませんよ
ここにありますけれども
10ページに2回目の報告書がありますけれども
依頼者提示の地盤調査報告書によるとですね
深度深いところに支持層がある、逆にそこは軟弱なのかもしれません
ただ、複数の専門家に聴聞したところ大阪市内や豊中市南部では
一般的であり建設工事費が上昇するような土地ではない旨回答があります。
確かにそういう事でたんですけれども
それは建設工事費が上昇する土地ではないという事が
10ページから11ページに書かれてますけれども
今の説明おかしいのではないですか?
財務省中尾理財局次長
お答え申し上げます。地盤調査の結果本地が支帯力の劣る地盤であり
という事でございまして、不動産鑑定士に
新たな価格設定するように判明いたしたという事でございます。
玉木雄一郎議員
違います。この2回目のボーリング調査の提出によってもですね、
近くに構想共同住宅の建築をする場合でも特に
建築工事費が上昇する土地ではないと、他にもですね高いのが立ってる
高い建物が、問題ないという事をあえて言ってるんです。
その後但し池とか沼が部分で存在するので、共創部分が軟弱なので
共創から深度1メートルの地盤帯の工事を要すると判断した
地盤が軟弱何てことは、一言も言ってませんよ
違いますか?
中尾理財局次長
お答えいたします。
今委員からご指摘いただいた記述が鑑定書に記載されていることは
確認しておりますけれどもいずれにしても私ども賃料ないし、
売却代金を設定するにあたりましては必ず時価でありますから
不動産鑑定士の鑑定をしていただいてるわけでございまして、本件賃料につきましても
不動産鑑定士に基づいた賃料を算定してるという事でございます。
玉木雄一郎議員
いや、軟弱地盤とは何処にも書いていません。
これ、あの、チョット説明になっていないのと
僅か3カ月でですね実は地盤だけではありません
~回りがですね3.0~3.7に何故か三カ月で引き下げられています。
1月の、業務用定期借地権だったものが何故か3か月後には50年の
一般定期借地権に変えられています。で、これはボーリング調査を
森友学園が出してきたから変わるべきものではないのに
僅か3カ月の間にですね、ま、逆に賃料引き下げるために
様々な数字をいじってですね、4200万を3600万にしてるんではないですか?
先ほど言ったように、
軟弱地盤ではありません。
あくまで変わっているのは表層1mが元々池や沼があったのでとなっていて
池や沼については一月の調査では、池沼部分も存在するが、周辺の土地利用では
共同高層が見られてる事から、
本件では当該要因が最有効建物の建築を制約する可能性は低い
としていますこの事も実は合わせてですね、
引き継いでいて、こういうボーリング調査も出てきたけれども、
複数の専門家(構造建設一級建築士)との調合をしたところ
先ほど申し上げたようにこれ、一般的であり、建築工事費が
上昇するような土地ではない旨の回答を得た、あえてその後に但しとつけて
さっき言ってた池、沼部分が存在することを言いながら 今度話が逆になってるんです。
表層部分が軟弱であるから表層から1mの地盤改良工事を要する
という事で表層1mが柔らかいと言ってですね、コストを載せてるんです。
で私が今ご説明があったことはですね、この調査の内容にも反しますし
かつ繰り返しになりますけれども、その、 新たなボーリング調査が出てきたから
僅か3カ月で変えたんではなくて、じゃ、何故基体回りまでいじるのか
10年の業務用の定借だったものを50年の一般定借に変えたのか
常に土地の値段賃料が下がる方向で下がる方向で他の要素を加えて
僅か3カ月の間に2回めの調査をやっています。
そして、鴻池参議院議員のメモによるとですね
正に、1月9日とされている時にですね
国有財産賃借の件本日 1月9日財務省の担当者より土地評価額10億
10年間の定期借地として賃料年4%約4000万円の提示アリ
となっています。で、これを高過ぎるので何とか働きかけして欲しいと
メモの平成27年1月29日に出てきます
そして一回目の鑑定の報告されたのは1月16日ですけれども
この鑑定を行った年月日はまさに平成27年1月29日であります。
鑑定が出たその日にそれが籠池理事長に伝わり
籠池理事長から鴻池事務所に伝わり、それがですね、
高過ぎるから何とかして欲しいという話になり、そしてもう一回
僅か3カ月の中で、やり直した鑑定の中で、いま仰ったような地盤が軟弱、
地盤が軟弱ではありません。
それは工事費を上げる要素では無いと2回目の調査でも明示されています。
で、加えて想定利回りのそれを低く見積もったり10年の業務用定借だったのを
50年の一般定借に変えたり、なぜこのような事が行われてるのですか?
正に依頼者側森友学園の要請に応じてその政治的な働きかけに
いったいどういう効果を要したかは、よくわかりませんが、
結果として一年前に森友学園が要望していた額に
賃料が引き下げられたことは事実ではありませんか?
いかがですか?
財務省中尾理財局次長
お答え申し上げます。今
今委員が申し上げましたメモとか私共、承知していない所でございますけど
まず、この、先ほどもご説明いたしましたが、
平成27年2月10日に国有財産近畿地方審議会に於いて処理適当
との提示を得ていますので、それ以前に近畿財務局がですね
価格交渉行う事がまずないという事でございます。
それから、基体前に
~~前につきましては評価条件を事業用借地権から 一般定期借地権に変更したことを受け
不動産算定基準に従って類似不動産の取引との比較から
事業用及び一般定期借地権の賃料利回りの調査結果分析の上、
不動産鑑定士が適切に判断したものでございます。
また用途指定50年ご指摘でございます。
当初は10年の事業用定期借地権とすることを評価条件にいたしておりました
学校の校舎という長期の使用に耐えうる建物の
の建設を目的としており本日の賃料に、賃料としては50年の一般借地と
いう事で認可したものでございます。
玉木雄一郎議員
よくわかりません。学校用地として使う事は1月の時点で分かってる筈です。
それを踏まえたうえで10年の業務用定借にしてるんです。
逆に今話を聞いていて分かったと思いますが、
予定利回りを下げるために業務用で10年定借だとまずいので
一般定借の50年にした。
と、思わざる得ないじゃないですか?
然もボーリング調査についてもですね、
森友側から出て来て軟弱地盤だから下げたと言いましたが
そのボーリング調査前の年の平成26年10月に行われています。
ですから、27年1月の最初の鑑定評価の際にはですね、
すでに業者も含めてボーリング調査は分かっていた筈です。
それを何故一回目の鑑定に入れずそして2回目の3か月後には
如何にも新たにボーリングをしたように入れるのか?
既に前の年の10月に行れていた調査を入れてですね、
賃料を下げていくのは
私は不自然だと言わざる得ないと思います。
時間になりますから終わりますけれども委員長にお願いしたいのは
先ほど申し上げました
♦平成27年9月4日の
近畿財務局における会議録
出していただきたいのと、
その前提となっている
♦数日前の8月27日の現地調査の実際どういう廃棄物
が何処にあったのかという事について
三点目にですね、いま議論した
♦賃料設定に関わる様々な働きかけ、やり取り、
これが近畿財務局と政治家や或いは森友学園関連業者と
会ったと思いますから、その接触記録についてはですね、
整理をして提出していただきますことを求めまして質問を終わります。
平成21年から平成24年
25年1月 |
国土交通省大阪航空局大和探査技術株式会社 地下埋設物及び土壌汚染の状況調査を にかけて実施しその結果により地下埋設物と土壌汚染の存在がそれぞれ確認されております その時はですね、当該土地で68か所出掘をして だから全体の面積の3m必要だという事で 一億数千万の計算をして払ってるんです。 24年大阪音大7億で購入申し出⇐却下される 25年8月5日籠池氏借地希望 25年9月2日森友学園の土地取得要望書の提出 |
21年橋本知事 23年.松井知事 24年安倍2次内閣 借入有りの幼稚園に小学校 参入の門徒を開く 錯誤を理由に所有権抹消国有地になる |
26.10. |
学園側の設計会社が敷地内でボーリング調査するのが要望書直前の10月21日〜30日
|
大阪航空局が一時貸付 関係書類は? |
10.31 |
学校設置認可申請書の提出日 |
|
27.01. |
最初の鑑定評価 |
|
1月9日 |
財務省の担当者より土地評価額10億 10年間の定期借地として賃料年4%約4000万円の提示アリ |
10年業務用定期借地権
|
1月29日 |
森友側から出て来て軟弱地盤だから下げた
これを高過ぎるので何とか働きかけして欲しい |
注意:鴻池メモ 軟弱地盤とはされてません 建築工事費が上昇する土地ではない |
2月10日 |
国有財産近畿地方審議会に於いて処理適当 との提示 国有財産近畿地方審議会において森友学園に貸付売り払い行うことについて 大阪府私学審議会の認可適当と 満たされているという前提で処理適当との答申を得ております。 意志決定いたしましたのが平成27年2月10日 従いまして平成27年2月10日以前に学校法人森友学園と賃料についての 交渉をすることはございません |
森友側から出て来て軟弱地盤だから下げた
地盤が軟弱ではありません。 それは工事費を上げる要素では無いと2回目の調査でも明示されています。 |
2月21日 |
平ノ内航空局次長: 現場にご視察 |
50年の 一般定期借地権 |
4月 |
ボーリング調査の結果軟弱な地盤だったので 近畿財務局頼んだ不動産鑑定が鑑定 https://www.youtube.com/watch?v=JMT54et3Qhk 14:440~ 森友学園から近畿財務局へ地盤調査報告書が提出あり、当近畿財務局において当該報告書を精査 注意:何故ここで適当になったんだろう? |
何故一回目の鑑定に入れずそして2回目の3か月後には 如何にも新たにボーリングをしたように入れるのか? |
5月31日 |
国との契約締結 近畿財務局と学校法人森友学園が 締結した有償貸し付け契約 |
賃借契約の賃料算定問題 |
7.29 |
土壌汚染除去が行われた 土壌改良工事等が開始されたところでございます。 |
この工事の費用ですね。有益費の支払いについて合意をした |
8月27日 |
数日前のの現地調査の実際どういう廃棄物 が何処にあったのかという事 大阪航空局から職員2名を派遣し近畿財務局と共に 工事の実施状況を確認しております。現地確認において工事事業者から
平成27年8月27日の現地調査についての資料は一切いただいておりません。 ここで実はですね大事な現地確認が行われているのではないかと思うんですけれども これどのような埋設物を、どこで発見してますか? |
|
~30 |
近畿財務局と共に |
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3日 |
財務省の迫田英典理財局長(現国税庁長官)が岡本薫明官房長と共に官邸に入り、安倍首相と何事か相談 |
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9月4日 |
近畿財務局における会議録 9階会議室 平原設定の所長、中道組の所長と 近畿財務局の池田統括管理官 大阪航空局の高見調整係が 近畿財務局の9階会議室で会合 近畿財務局は森友学園側と売買・価格交渉をしたのでは?(共産党の宮本議員質疑) 注意:👇新聞、財務省が敷地内に埋め戻し促す |
👆翌3月業者言及 |
9月4日 |
総理大阪入りミネヤ出演「かき鐵」 |
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9月5日 |
昭恵夫人来園 |
|
28年 3月11日 |
写真付きのモノ見せて貰う
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注意:3/6森ゆうこ(希望)14:40~
注意:鴻池メモ
鴻池事務所で作成された「陳情整理報告書」の主な内容は以下の通り。
^--2017年3月2日 朝日引用ーー
【2013年9月13日】
《相談》(理事長から)
9月12日、大阪府庁へ近畿財務局(国有財産管理官)が来て、小学校設立認可のお墨付きが必要と。大阪府は土地賃借の決定が必要と。何とかしてや。
【同10月12日】
《相談》(理事長夫妻から)
上から政治力で早く結論が得られるようにお願いしたい。評価額を低くしてもらいたい。
ーーーendーー^
注意:👇新聞、財務省が敷地内に埋め戻し促す
国との契約締結(平成27年5月)の前に、ましてや国有地の売却・賃貸の是非を決める国有財産近畿中央審議会の開催(平成27年2月)の前に、森友学園側の設計会社が国有地の敷地内でボーリング調査できたのは、特別の配慮があったからではないか?
平成27年1月の不動産鑑定を4月にやり直しているが、条件を10年の事業用定期借地権から50年の一般用定期借地権に変更している。しかし、実際の契約は、10年の事業用定期借地権となっている。2回目の鑑定は値下げのための恣意的な鑑定では。
当該国有地の売却や貸付の是非について判断する平成27年2月10日の国有財産近畿地方審議会の前には価格や賃料について交渉はしていないと財務省は答弁したが、ではなぜ前年10月に森友学園側は敷地内でボーリング調査を行っているのか。不可解だ。
財務省は27年4月の不動産鑑定で、森友学園側提出の26年10月のボーリング調査結果から、当該国有地が「軟弱地盤」だと分かったので賃料を下げたと答弁したが、そんな事実はない。軟弱なのは「表層」であって「地盤」ではない。より深い支持層の存在は、建設工事費には影響なしと結論付けている。
平成27年1月の不動産鑑定では地下12mにN値50の支持層があるとされたが、4月の2回目の鑑定ではより深い34〜38mに支持層があるとされた。しかし結論は同じで、建設工事や工事費に影響を与えないというもの。但し、表層の「池沼部分」の評価がガラリと変わり、賃料が下がることになる。
賃料計算の根拠である平成27年1月と4月の不動産鑑定は出てくるはずです。もし出てこないようなら、お届けします。持っていますので。
平成25年9月2日森友学園が土地取得要望提出。平成26年10月21日〜30日森友学園側が国有地内でボーリング調査。10月31日森友学園が学校設置認可申請。平成27年1月19日第一回不動産鑑定。2月10日国有財産近畿地方審議会。4月21日第二回不動産鑑定。5月29日貸付契約締結。
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さらに検索は日付、質疑者名で出来るように努力中(;''∀'')
関係者名 安倍昭恵夫人
日付 2017年3月3日
委員会名 国会 衆議院 国土交通委員会
議題 森友学園問題
質疑者名 玉木雄一郎議員(民進党)
答弁者名