籠池泰典理事長が３日、大阪府の担当者と面会し、宣誓内容が「不適切だった」と言う
1：59：00～玉木氏質問
＾－－書き起こしーー
玉木雄一郎議員2：14：00
次に本題に入りたいと思いますが、
ま、昨日あたりからですね：、
自民党の鴻池参議院議員の秘書さんのメモと言われるものが
報道され、内容についても一部報道がなされております。
そこに書いてる事が事実かどうかは私も確認する術がありませんけれども
ただ様々なですね、他の情報と照らし合わせてみると
非情に其処に書かれたことがですね今回の国有地の貸し付けあるいは
或いは売却にかかる、いわば受けて側の、
森友学園側に非常に有利に働いてていると
ま、様々な、この作用とピッタリと合致するところがいくつか見られます
そこでまず伺います。これはですね一部 先んじて報道もありましたし
国会でも野党議員から指摘がありましたけれども
平成27年9月4日午前10時に近畿財務局9階の会議室で
近畿財務局職員、大阪航空局の職員そして工事業者及び設計業者が
面会してるという事が言われておりますけれども、
国交大臣に伺います。
大阪航空局の職員が近畿財務局の９階の会議室に於いて、
工事事業者設計事業者と面会した事実はありますか？
石井国土交通大臣2：14：50
本件土地に関連いたしまして学校法人森友学園におきまして
コンクリート殻等などの地中の埋設物を撤去する工事
それから、土壌汚染除去が行われた平成27年7月29日から
この工事の費用ですね。有益費の支払いについて合意をした
平成28年8月30日にかけて近畿財務局と共にですね
大阪航空局の職員が学校法人森友学園の関係者と
手続きに必要なやり取りを、行ってございます
従いまして、具体的な日時場所は不明ではありますけれども
ご指摘の月の前後に於いて
大阪航空局の職員が近畿財務局の職員と共に学校法人森友学園の関係者と
有益費の支払いに必要となるやり取りが行われた可能性があると考えられております。
玉木雄一郎議員 2：16：00
この場においてはですね所謂、今、問題になってますけれども
場内処分のあり方などについて等がですね議論されたと言われておりますし、
今有益費についての手続き的な事を話したと言われておりますが
実はのちに問題になるですね
多額の埋設物の除去費用について既にこの時点で話し合われているという
業者側だと思います議事録が残っています。ですから
ここはですね、しっかり情報公開していただいてですね
今この何らかの前後の時期に航空局の職員近畿財務局の職員
この森友学園の関連の工事業者そして設計業者と面会したことは
大臣いまお認めになりましたのでこのあたりの接触記録について
提出をお願いしたいのですが、いかがでしょう？
佐藤航空局長2：17：00
一般に関係者が
その記録が作成された場合でありましても
その保存期間
国土交通省行政文書管理規則におきまして
文書管理者が事務、事業の性質内容等において定める事とされております
大阪航空局に於いて 定められている保存期間基準では
打ち合わせ等の記録に係る保存期間が明示的に定められておらず、
このような文書の保存廃棄は
事案終了後文書管理者が 判断となります
本件はすでに事案が終了してございますので
このような文章は廃棄されているものと考えております。
注意：記録にございません
玉木雄一郎議員 2；18：00
近畿財務局も破棄 大阪航空局も破棄なんですか？
悪いことをマネなくてもいいんですよ。
破棄したと思ってるじゃなくて南スーダンの件もそうなんですけれども
探したら出てくると思うし、大体ね、すぐ破棄しませんよ。
私も役人やっていたから分かるけれど
で、残ってますからそこはですね、冒頭申し上げたように
財政法９条に関わる問題であって貸し付けの金額売渡の金額が適正な対価を
伴ったモノかどうか今問われてるわけですからね
しっかり そこは出していただきたいと思います。
で、これ大臣是非指導していただけませんかね？
あの探せと。
破棄と言いましたけど、稲田大臣が探せと指示して出てきたようにですね
探せという指示だけ出していただけませんか？
石井国土交通大臣 20.19：00
こういう事案の面会の記録、いや、あの、手続きに関する所謂、なんて言うでしょうか
近畿財務局と大阪航空局との正式な文章等のやり取りについては公文書として
きちんと必要な期間保存すると思いますけれども、
ま、打ち合わせの類のモノについては基本的に事案終了後廃棄をすると
こういう風に理解をしております。
注意：言葉がしどろもどろになって腕は踊ります。
玉木雄一郎議員2：19：30
いあ、大臣これね、与野党超えて明確にした方が良いと思うんです。
明らかにすべきだと思いますよ
これだけ疑惑が深まってますからね
大臣是非これは指導していただきたいと思います。
その、９月４日の実はですね。数日前に、８月２７日に
近畿財務局と大阪航空局で現地確認してるんですね
で。皆さんからいただいた資料ではですね、これ、浅いところ
所の埋設物と深いところの埋設物と本件には2階あるんですが、
その前段のですね有益費を算定するときの
浅いところの現地確認となってるんですがその
本当ですか？ あの、深いところの奴はですね
翌年の３月１１日にやったものという事で
写真付きのモノ見せて貰ってるんですが、実はですね、
平成２７年８月２７日の現地調査についての資料は一切いただいておりません。
ここで実はですね大事な現地確認が行われているのではないかと思うんですけれども
これどのような埋設物を、どこで発見してますか？
佐藤航空局長 2：20：00
本件土地につきましては大阪航空局におきまして
地下埋設物及び土壌汚染の状況調査を
平成２１年から平成２４年にかけて実施しその結果により地下埋設物と土壌汚染の
存在がそれぞれ確認されております
その後平成２７年５月２９日に近畿財務局と学校法人森友学園が
締結した有償貸し付け契約に基づきまして
平成２７年７月２９日から土壌改良工事等が開始されたところでございます。
これを受け、今ご指摘の平成２７年８月２７日に
大阪航空局から職員２名を派遣し近畿財務局と共に
工事の実施状況を確認しております。現地確認において工事事業者から
工事の進捗状況等について説明を受け
同工事に特段問題が生じていないことを確認したと承知しております
玉木雄一郎議員2：21：45
全く答えてくれていませんね
工事が順調に行われることだけを確認しに
この、８月２７日に本当に行ったんですかね？
私が得てる情報は全く違いますね
重大な様々なですね。後の判断に影響を与えるような汚染土の問題
汚染土に含まれている産廃の問題地中埋設物撤去範囲に含まれている
産廃処分の予算計上、上の問題こう言ったことが正に話し合われるんですが、
その、正に根拠となる確認が行われているはずです。
それを受けて９月４日に近畿財務局で会議が設けられてると思います。
ここはですね時間が無いので別途で求めたいと思います。
平成27年８月２７日此処の現地調査を誰がどのようにそして、
どのような埋設物をどこで発見したのか
資料の提出をお願いしたいと思います。
つぎにさかのぼりまして
次に有償貸し付け契約
５月２９日ですけれどもその時に賃料が設定されました
約年間２７００万円です
ただこの２７００万円を計算するに当たってはですね
その前に 不動産鑑定士にお願いして賃料のですね見積もりを出してます
しかし何故か同じ年の１月に一回見積もるんですが
僅か３カ月の間にもう一回鑑定するんです。
そうすると当初４２００万円年間賃料だったものが３６００万円に落ちます
そこから控除～～を除いてですね、最終的に５月２９日年間２７００万円で
契約するわけですけれども、
昨日も国会で一部取り上げられましたけれども
鴻池参議院議員の秘書によるメモによるとですね
その前の年に実は、陳情予算がオーバーする
賃料年間３５００万円を２５００万円にしてくれないか
そういう働きかけをしてくれないかという記述があるんですね
で、最初財務省財務局が計算したら
年間４２００万円位だったのが、
三カ月の間にもう一度試算したらそれがなんと３６００万、２７００万と
ドンドン下がるわけです僅か三カ月の間に何故２回も鑑定したのですか？
外務省中尾理財局次長2：24：45
お答えいたします。
本件国有地ですけれども
正式にこの国有地を
この学校法人森友学園に貸し付ける依頼する
という事を意志決定いたしましたのが平成２７年２月１０日
国有財産近畿審議会において森友学園に貸付売り払い行うことについて
大阪府私学審議会の認可適当と
満たされているという前提で処理適当との答申を得ております。
従いまして平成２７年2月10日以前に学校法人森友学園と賃料についての
交渉をすることはございません
ただお尋ねの鑑定の経緯でございますけれども
予め近畿財務局が当不動産の鑑定評価を
平成２７年１月までにとっておりましたけれども
同年４月に森友学園から地盤調査報告書が提出されました
当近畿財務局において当該報告書を精査いたしております
具体的には技術的～～を有する職員を加えまして
外部の専門業者 及び有資格者の点を踏まえてチェックをさせて頂いて
当該本地の地盤の状況が軟弱地盤であることが判明いたしましたために
価格調査業務と不動産鑑定士に委託したところでございます
ーー続くーー→http://ameblo.jp/miraihamassugumiteruyo/entry-12253948004.html
玉木雄一郎平成27年1月の不動産鑑定では地下12mにN値50の支持層があるとされたが、4月の2回目の鑑定ではより深い34〜38mに支持層があるとされた。しかし結論は同じで、建設工事や工事費に影響を与えないというもの。但し、表層の「池沼部分」の評価がガラリと変わり、賃料が下がることになる。
ちょっと見にくいですが、平成26年10月のボーリング調査の「ボーリング柱状図」を貼っておきます。
NHKも27年5月の賃借契約の賃料算定問題を取り上げた。池沼部分の土壌について27年1月の鑑定では建設を制約する可能性は低いとされていたのに、4月の鑑定では一転問題ありとしたのは不可解。http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170305/k10010899641000.html …
森友学園が土地取得要望書を提出するのが平成26年10月31日。学園側の設計会社が敷地内でボーリング調査するのがその直前の10月21日〜30日。なぜ契約の前に、国有地内でボーリング調査できるのか。最初から出来レースだったのではないか。
国との契約締結（平成27年5月）の前に、ましてや国有地の売却・賃貸の是非を決める国有財産近畿中央審議会の開催（平成27年2月）の前に、森友学園側の設計会社が国有地の敷地内でボーリング調査できたのは、特別の配慮があったからではないか。
