藤原工業 工事現場管理者
安倍晋三
♦森友学園2/24宮本岳志（共産）質疑文字起こし 衆院・予算委員会
８：３７
佐川理財局長
え、近畿財務局から学園側に対しまして
に基づく契約締結の前に本件土地の価格等につきまして話し合ったことはございません
9：00
宮本議員
具体的にいくつか聞きたいと思うんですね
２０１５年９月４日 午前１０時から１２時の間
近畿財務局９回の会議室で
近畿財務局は森友学園側と売買価格の交渉を持ったんではありませんか？
佐川理財局長
今細かい会議の事が手元にないので確認できておりません
宮本議員
私が入手した資料によりますとその２０１５年９月４日
森友学園の建設工事を請け負った平原設定の所長、中道組の所長と
近畿財務局の池田統括管理官 大阪航空局の高見調整係が
近畿財務局の９階会議室で会合を持っております
土壌改良工事の価格をめぐって交渉したのではありませんか？
この時の交渉内容を明らかにできますか？
佐川理財局長
国有財産の管理処遇につきましては一般的に先方と色々な処遇に
地方公共団体も含めて自由契約を行う場合については
色々な手続きをする会議を開くこともあろうかと思います。
今ご指摘のお話に付きましては確認できませんしお答えできません
宮本議員
確認していただきますか？
佐川理財局長
通告もありませんし、今のようなご指摘については確認できておりません
宮本議員
確認しますね
佐川理財局長
そのような個別の会議は沢山開かれると思いますので
そうした交渉記録については残っていないと思われます。
宮本議員
残っていない調べようがないと言ってるんですか？
佐川理財局長
かしこまりました。確認させていただきます。
11：５０
宮本議員
確認してくださいね。私が調べたところでは、
その２０１５年９月４日の会合では埋設物撤去費用の処分価格が具体的に出されて
撤去費用土地の価格などについても検討しております。
例えばその場で近畿財務局は
建築に支障がある産廃及び汚染土は瑕疵に当たる為
費用負担義務が生じるがそれ以外の産廃残土処分が
通常の１０倍では到底予算はつかないが、借りる人の紛争を避けたいので
場内処分の方向で協力お願いしますと語るなど
かなり具体的な埋設物の処理など費用について詰めた議論をしております
資料によると業者からはかなり高額な処理費用が提示されています
このような交渉があったとこれは事実だと思うんですね。
交渉記録そのものを私に提出していただけますか？
佐川理財局長
いずれにしても調査させていただきます
１３：００
宮本議員
近畿財務局が昨年６月に売買契約を締結した
国有地の売却に関する交渉記録も今言ったようにあるかどうかわからないという
答えでありました
あのこの交渉記録或いは面会記録これはすべて残っておりますね
佐川理財局長
昨年６月の売買契約の締結の至れるまでの
財務局と学園側の交渉記録につきまして
委員からの御依頼受けまして確認しましたところ
近畿財務局と森友学園の交渉記録はございませんでした
13：43
宮本議員
何時廃棄したんですか
佐川財務局長
面会等の記録につきましては財務省の行政文書管理規則に基づきまして
保存期間１年未満とされておりまして具体的な廃棄時期につきましては
事案の終了という取り扱いさせて頂いております
従いまして本件につきましては平成２８年６月の売買契約締結を持ちまして
既に事案終了してございますので記録が残っていないという事でございます
宮本議員
驚くべき答弁ですね
６月２０日に売買契約を交わしたらその日のうちに処分したッテ事ですか
そんなのは国民全く納得できないです。そういう事ですか？
佐川理財局長
今申し上げましたように売買契約締結を持って事案終了してるという事なので、
当日その人達がどうか別にしても速やかに
事案終了で廃棄するという事だと思いますので
記録は残ってございません
宮本議員
先ほど、総理がですね
会計検査院が調査を行うだろうとこういう風にお触れになりました
会計検査院に本件に来ていただいております。
昨年売買契約をしたこの本件について
２０１６年度決算報告の対象となると思うんですけれども
既に会計検査は終了しておりますか？
会計検査院河戸委員長
本件国有地の売却につきましては
一連の事実関係の確認をしたうえで国会でのご議論も踏まえて
正確性 合規制、経済性等の多角的な観点から
検査を実施してまいりたいと考えております
そして検査結果として
国会に報告すべき事態があった場合の報告次期につきましては
検査及び取りまとめの必要な期間を確保したうえで
報告したいと考えております
宮本議員
いやいや、そういう検査をやるにあたってもですね
契約と同時に破棄したのでは
検査のしようが無い調査のしようが無いじゃありませんか
隠蔽と言われても仕方がない
そう指摘せざる得ないんですね
私はこの国有地の売却は世間の常識に照らしても余りにも異常だと言わざる得ません
委員長、事実を明らかにするために
当時の担当者であった
近畿財務局の
池田総括管理官 立川敏行管財部次長
当時大阪航空局の高見調整係を証人として
当委員会に招集を求めたいと思いますが、
議長 理事会でで討議をさせて頂きます
宮本議員
政治家が関与してるのではないかと国民が疑念を持つのは当たり前だと思うんです。
財務大臣ねそれを明らかにするうえでも
この取引に関わる全ての面会記録 打ち合わせ記録
ま、今、廃棄したという驚くべき答弁でしたがまだ残っている電子データも含めてですね
全て調査をしてすべて
本委員会に提出していただくことを求めたいと思います
麻生財務大臣
国有財産についてはかねてよりご答弁申し上げましたように
いずれの場合においても適正な価格のより処分が行う事が定められておりまして
時価による処分がなされて既におります
本件に付きましても土地の所有者である大阪航空局から委任を
を受けた 近畿財務局において大阪航空局と協力して適正な価格
によって処分を行っているものと
私どもはそう承知しております
この件につきましては先ほど会計検査院等々のお答えだと思います
宮本議員
適正でも何でもないという事を申し上げて質問を終わります
「記録は残っていません」。
大阪市の学校法人「森友学園」が大阪府豊中市の国有地を安価で取得した問題で、
土地を管理する財務省近畿財務局が学園側との２０１５年９月の交渉記録を廃棄していた。
同省は保存期間「１年未満」の軽微な文書だと説明するが、
土地譲渡問題は会計検査の対象にもなっている。
公文書管理の専門家は「保存期間は最低でも５年のはずだ」と主張している。
【青島顕】
面談記録の存在は、先月２４日の衆院予算委員会で明るみに出た。
宮本岳志氏（共産）が独自調査の結果だとして、
１５年９月４日午前１０時から正午にかけて
近畿財務局９階で同局が森友学園側と売買価格の交渉をしたのではないかと質問した。
これに対して、財務省の佐川宣寿理財局長は
「そうした交渉記録については残っていない」と答弁した。
佐川氏は、財務省行政文書管理規則に基づいて
保存期間が「１年未満」と判断し、
１６年６月の売買契約締結で文書の保存期間が満了し、廃棄したと主張した。
同省行政文書管理規則は国の行政文書管理ガイドラインに従って、
保存期間を文書ごとに例示して表で示している。
担当部課はこの表に従って、
文書を作成する際に保存期間を１年、３年、５年、１０年、３０年の中から決めている。
表には保存期間「１年未満」はなく、
備考欄に「本表が適用されない行政文書については、
文書管理者（課長など）は、本表の規定を参酌（参考に）し、
当該文書管理者が所掌する事務及び事業の性質、内容等に応じた保存期間基準を定めるものとする」
と書いてある。
佐川局長の説明通りなら、
森友学園側と面談した近畿財務局の担当課が、
表に該当する文書ではないと判断して、「１年未満」と決めたということになる。
一方、第三者で構成する政府の公文書管理委員を務める三宅弘弁護士は、財務省側の説明を批判する。
行政文書ガイドラインやそれに基づく財務省行政文書管理規則は
「歳入及び歳出の決算報告書並びにその作製の基礎となった意思決定及び（中略）過程が記録された文書」
を保存期間５年とし、「会計検査院に提出又は送付した計算書及び証拠書類」を挙げている。
三宅弁護士は「面談記録は土地売買契約の過程の記録であり、
この『証拠書類』に該当する。
保存期間は最低５年とされるべきだ。
廃棄は行政文書ガイドラインと財務省行政文書管理規則違反だ」と指摘している。
公文書管理法では、行政機関が文書を作成するとファイル管理簿と呼ばれるリストに載せる。
廃棄する際は内閣府公文書管理課にリストを示して同意を得る必要がある。
しかし保存期間１年未満の文書は、
例外的に管理簿に載せる必要がなく、担当部課の判断で捨てることができる。
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関係者名
池田総括管理官 立川敏行管財部次長
当時大阪航空局の高見調整係
安倍昭恵夫人
日付 2017年2月24日
委員会名 国会 衆議院
議題 森友学園問題
質疑者名 宮本岳志（共産党）
答弁者名 麻生太郎財務大臣 佐川宣寿理財局長
