森友学園国有地の売却について
メディアでこの国会予算審議会をスルーするから書き起こしてます。
幾らでもＹＯＵＴＵＢＥで見る事が出来ますが
時間の無い方は文章で確認してください。
大事と思われるところ、ほぼ全文書き起こしてます。
森友学園 玉木雄一郎（民進）2/23衆院・予算委員会第三分科会
玉木雄一郎議員：
森友学園国有地の売却について伺いたいと思います。
国有地という国民の財産はですね
財政法上も正しく処理されると言う事が求められているのですが
不当に安いのではないか？ という疑念が上がってますので
ここについてはしっかりとですね財政当局としても
また、これを所有している国土交通省航空局としてもですね
しっかりとした説明責任を果たしてもらいたいと思います
そこで伺います
平成２７年の話があります
今問題になってるのは
不動産鑑定士に鑑定してもらったら９億円を超えるようなモノがですね
８億円の新たな埋設物の発見に伴う撤去費用が８億円かかるので
そこからド～ンとサっぴいてですね
実際には１億３００万円というような売買価格が付いたことに対して
ホントかな？
と言う疑念が浮かび上がってる事
特に ８億円の埋設物の撤去費用についてホントかなと？と
いう疑問が上がってますのでここにちょっと
集中して注目して質問したいと思います。
昨年３月１１日に
８億円埋設物の撤去費用にかかる新たな埋設物が発見されたと
この森友学園の工事事業者から連絡があったという事で
近畿財務局そして、大阪航空局が現地確認に行かれています
３月１４日の事です。伺います。
具体的にどの場所で、
どの深さでどのような埋設物があったとこの時、確認されていますか？
平ノ内航空局次長：
お答えさせて頂きます
本件の地下埋設物について平成２８年３月１１日に
学校法人森友学園から近畿財務局に対して
９，９ｍの深さに杭を打ち込んだ過程において
新たな地下埋設物が発見され他と言う連絡がございました。
大阪航空局では、先補で先生ご指摘の平成３８年３月１４日に
近畿財務局や現場関係者双方に現地に赴き
小学校建設用地に地下埋設物があったという事を確認しております。
玉木雄一郎議員：
９．９ｍのくい打ち作業で出てきたと言う事ですから
何処で、どのくい打ちポイントでどの深さで
そしてどのような埋設物が出てきたのかということを
確認されたかというのを伺ってます。
明確にお答えください。
平ノ内航空局次長：
２月２１日に現場にご視察していただいておりますけれども
まその時に近畿財務局さんがご説明された写真をお示ししております。
その通りでございまして現地に行きまして、大阪航空局は９，９ｍまでの深さの
くい打ちで発見された地下埋設物があると工事説明者から説明を受けたと
玉木雄一郎議員：
今の答弁分かりました
埋設出てきた、多分地表に在ったんでしょう
埋設物と思われるものは、確認し他と言う事は今聞きました
何処の埋設物ですか？
平ノ内航空局次長：
杭はかなりの本数ございます
先生から今日お書きになった資料見ていただければと思いますが
という事でございますので実際にどの杭からあったと言う事は確認しておりません
玉木雄一郎議員：：
ちょっと今驚いたんですけれども、
８億円差っ引くことになる根拠になる確認作業の一番最初ですよ？
で、実は平成２２年
当該地から地下埋設物が出てきたのは２回目です。
一回目の時はですね。ヒ素、鉛も含まれていて
確認して、これはですね平成２２年１月に報告書が出ておりまして
この時は国土交通省大阪航空局大和探査技術株式会社ですか
レーダー調査行って６８か所でですねある種のボーリング調査をやって
こういった面積でこういった深さであるから、１億３００万円の受託費用として
有益費として返還すると言う事になってますね。
で、今回は1億じゃないですよ？
8億ですよ？
何倍も大きい訳ですから当時68か所をきちんと調べて
ここでこれ、こういうゴミ ここでこういうゴミ ここでこの深さとやったんですが、
今回8億円の根拠となる最初の確認作業で
何処だかも、確認していないと言う事ですか？もう一度答弁お願いします。
６：００
平ノ内航空局次長：
先ほどご答弁申し上げました通り
当方が確認いたしましたのは、平成2８年３月4日に近畿大学関係者と共に
現場関係者と現地に赴きまして
建設用地に地下埋設物があったと言うことを確認しております。
杭の何処から出たと言う事は確認してございません
玉木雄一郎議員：
あの、これ、何処から出たのかも確認して無いんですか？
繰り返しますが、平成22年の調査の時に68箇所調べてるんです。
広大な面積の学校用地の
8億円の現に引いてるんですよ、売買契約成り立ってるんですよ。
8億円も差っ引いて売買契約する元になった最初の
ここにこういう埋設物がある、埋まってるからのけないと
用途に利用することができないとそれを確認に行って、
何処だかも分からないんですか？
それが、8億円の根拠になってるんですか？
信じられないですよこれ、
今度じゃ、平面的なこと聞いたんで、縦の深さの事聞きますけれども
９，９ｍの杭を打つ途中に出てきましたと言う事なんですが、
どの位の深さで出てきたゴミなんですか？
7：.00
平ノ内航空局次長：
先ほどご説明いたしましたように
近畿大阪航空局は９，９ｍ までに杭打ちを行った過程で発見された
地下埋設物があるという事を工事関係者から説明受けたとのことでございます。
玉木雄一郎議員：
どの深さに在ったか確認してないってことですね。
配布資料の3枚目のところですね 見ていただきたいんですが
これね、財務局が作ったのか
国土交通省が作ったのか両方で作ったんですかね。
これはこういう風にアカで囲っているところをのけたと
のけなきゃいけないと これ 深いところに埋まってる絵を
書いてますよね。これはあくまでイメージなんですか？
この深さに下が３．８ｍだと思いますけれども
ここにいっぱい入ってますねって言うのは
じゃ、全く確認せずにこの絵は描いてるって言う事でよろしいですか？
平ノ内航空局次長：
この資料は 民進党の国対のヒヤリングが数回行われておりますけれども
その過程で低深度の話と高深度の話と分かりにくいということなので
わかりやすくする資料をヒヤリングの際に提出すれとご支持を受けて
提出したものでございます。
9.20
玉木雄一郎議員：
その資料の経緯を聞いてるのではなくて、
現に我々が求めた出てきたモノに
こういう深いところにも低深度、ま、深いところにもですね
両方ゴミがありますねって書いてるんですが
こういう絵を描く根拠にですねどの深さにどのような形でゴミがあるのかは
どのように確認したんですか？
平ノ内航空局次長：
何度も繰り返し答弁申し訳ございませんが、
現地において大阪航空局が９，９ｍまでの深さの杭打ち工事を行った過程で
発見された地下埋設物であると、。工事関係者から説明を受けたと承知しております。
10.07
玉木雄一郎議員：
と言う事は航空局さんも財務局さんも自ら確認したんじゃなくて、
工事事業者がそう言ってるからそうですか。と
それが8億円の根拠ですか？
平ノ内航空局次長
今ご説明いたしました通り
９，９ｍまでの深さの杭打ち工事を行った過程で
発見された地下埋設物であると、。工事関係者から説明を受けたと承知しております。
一方で、大阪航空局と近畿財務局におきましては
どのような現地確認がなされたのかについて
確認をしておる所でございます。
今後とも新たな情報があった場合は情報提供させていただきたい
と考えております。
玉木雄一郎議員
両局でやってるのは建築確認
今建築確認と仰いませんでした？
平ノ内航空局次長
現地確認です 現地確認がなされたと確認させていただきます
玉木雄一郎議員
いや、ちょっと驚きましたね
結局3月14日に新たな埋設物が出ましたよっていって連絡を受けて3日後の14日
行って見たけど、ようは、現にそこにあるのかどうか確認せずにですね
ま、工事業者がそう言ったからそうなんだというだけなんですね
じゃ、 もう一つ伺います
平22年の調査の時は68が所 非常に広い範囲でやったと聞きます
あると頃で仮に一つ出たとしても
そこだけ或いはその周辺だけと言う可能性ありますよね
それをわ～～とですね全面積に広げなければいけない
判断の根拠になったモノは何ですか？
12.13
佐川理財局長
先ほどからのご質問もございます
その3月11日に浅いところにはさっきも言った通り元々あったと言う事でございまして
３月11日に先方から杭打ちをして9，9ｍまで杭打ちをしたらそこからでてきたんだと
それではという事で3月14日に両者で行って現場の話を聞いて写真も撮って
それはお見せしましたと思いますけれど
注意：ループ答弁で意味が無い。よっぽど頭悪く理解力が無いのか？胃が痛くなるほど隠し通さなければならない案件なのか＜誰のために？どっちでしょう。
こういうゴミが杭縁の９，９ｍの深いところから出てきたと言う事でございますので
ご指摘のように６ｍから出たとか９，９ｍから出たそこは、ま、
杭を打って出てきた物ですから９，９ｍの中から出てきた
それはそういうもんだとその場で確認をしたわけでございます。
注意：確認してないってことを確認できました。
これは、新たに埋もれていたという事になりまして
それではどうするのか？という先方からのお問い合わせがあって
これはま、確認せなあかんと、要するに今まであった
埋設物じゃない埋設物が深いところから出てきたんだという事でございまして
そういう意味で両者で
近畿財務局と大阪航空局が色々答弁いたしまして
このゴミを背で畝撤去するかどうかと検討してる最中に
先方から
この土地を買い受けたいというお話があってその撤去費用を
控除した上でこの土地を買い受けてとにかく開校に間に合わせるように自分たちで
一生懸命杭を打ちたいというお話があったんで
そういう事でああればという事で
買い受けが進むわけでございますが
その際の8億円というのを
あの、先生仰ってますけれども
そもそも、此処は当然小学校の建設をやってる真っ最中でして、
正に小学校が出来るわけでございます。
そういう小学校が出来る事を前提に
今までにない新たな地下埋設物が発見されるという事になりますと
今後さらに深い部分でどんな埋設物が出てくるのか
これは分からないわけであります。
色んなのが出てくる可能性もあるわけでございます。
そういう中で工事を早くすすめなあかんという話がありまして(￣_￣ i)
注意：大阪弁出てくるほど焦ってまくし立てます。
14：00
それでは本件 先方買いたいと
言ってるんで本件の土地の売買契約に於きまして
隠れかしについて一切のかし
について入り口であります国の責任に
免除するという特約も勘案しながら
これで必要となる埋設物の撤去を見積もりましょうという風に
考え方をまとめましてそれで大阪航空局とまとめまして積算してその
算定したのが８億円という経緯でございます。
玉木雄一郎議員
いや、８億円の経緯を聞いてるんでは無くて
まずその其処だという発見されたものを確認しなくて
業者が言った通りの言い値ですよね
それを公全域に広げてですね広大な面積で全部で
ある前提でやるというのが何の確認もなく行われてる事について
非常に疑問が残るんですね
業者から言われた、森友学園が工事を始めた
この二つの理由を以って８億円が決まったという事ですかねこれ
私これ、非常に不透明だと思いますね
じゃ、もう一つ伺います。
１９５００トンのものを運び出さ無ければいけないという事になってますね
結果としてこれはもうダンプカー数千台分です
これ現地に行って周辺の人にもヒアリングしましたけれども
マンションに住んでいる方公園に来てる方そんなの見たことないって仰ってました。
で、実際工事に携わった人の話を聞こうと思います今日。
で、具体的にこういう事がなされたのかどうかをを確認したいと思ってるんですが
これ、産業廃棄物か一般廃棄物かは別としてですね
何かを持ち出すときには
産廃の場合には産廃マニュフェストというのが求められますね
最終的な処分場どこに持っていくのかとか
その事に対する処理が廃掃法で確か決められている筈です
で、マニフェストを見ればですね
一体幾らの量のモノをどう取り出して何処に持って言ったのかは
分かるはずなんですね
その産廃マニュフェスト確認されてますか？
国土交通省の方は近畿財務局さんの方から見積もりの依頼を受けて
先ほどご説明がありました通り、
工事積算基準について
必要となる地下埋設物の撤去について見積もりを行い
それを財務局さんの方にご報告したと言う事でございます
その後の実際の廃棄物については確認してございません。
佐川局長
前から何度も申し上げておりますが、
きちんと時価を不動産関係者に確定して
今先ほどご説明した８億園の積算をキチンんと国土～～～でやって頂きまして
それを引いたもの正に時価でございまして
その時価で先方に契約し売買契約が成立したという事でございまして
そののち撤去費用について
今仰いましたようにその
当方の方で把握してるわけではない～～～ と(( ；*д*)
注意：早口でもごもご席に戻る
～～～～～
大変失礼ですが、答弁者の名前ははっきりしません。
あの、この後ループなので書き出しはここまでにします。
ふ～～～
下らない答弁に良く付き合ってるなと感心します。
その後の玉木氏の動きです👇
玉木「埋設物を撤去した業者に直接話をうかがった。掘り出した土の半分程度しか運び出していない。汚染土は処分費がかかるので運び出す量は少なくして、半分程度は運動場西側に埋めてある。アンモニア臭がして作業期間中は三日間食事できなかったと。子を持つ親として許せないと思い証言に応じてくれた
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さらに検索は日付、質疑者名で出来るように努力中(;''∀'')
関係者名 安倍昭恵夫人
日付 2017年2月24日
委員会名 国会 衆議院 予算委員会
議題 森友学園問題 売買契約
質疑者名 玉木雄一郎（民進党）
