※ コメント欄にて、貴重な議論を頂いておりますので、アップデートします。
徒労感MAXにつき、私はもう席を外します。
Martin Miller & Andy Timmons
” Still Got the Blues ” ( Gary Moore Cover )
194. 同時ではありません
＞sorata31さん
＞・経済活動では常に同時性が成立している
＞・どのような集計期間をとっても、その期間において所得も支出も貯蓄も完結している
全て誤りです。
＞「順序」だとか「所得と支出の連続性」
＞という議論も無意味になりますね。
無意味なのは、あなたにナニカを理解させるという努力であると、今頃になってわかりました。MMTの布教活動を頭の弱い輩が集まる場所で、存分に展開なさってください。
195. あとは・・・
MMT支持者の誰かに、席をお譲りします。
そもそもMMTの議論などしておりませんでしたが、
有象無象が続々と登場する原因は、どうやら私にありそうなので、退席をします。
正直、単なる確認に、
ここまで労力を費やされるとは想像していませんでした(;^_^A
Nulbarich
” VOICE ” ( Official Music Video )
149. 誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑭
＞望月夜さん
＞私は、これを支出の減少と呼ぶべきだと思います。
それについては
「理解しました」と、
再三申し上げております。
貯蓄の話は close しているのです。
「 所得と支出の連続性 」
前期と今期を一年単位の輪切りにするなら、
この期間を圧縮しても成立していなければ、論理として不成立です。
それを踏まえて、
この期間の時差を限りなく圧縮した
『 dt （ 1sec でも構いません ) 』
始点 t における「既発の保有貨幣（所得Y）」は、
終点 t + dt では「全くの別物として完結してる（所得Y'）」と、あなたは主張されました。
然しながら、あなたは支出の源の一つに
「保有貨幣」
を示されました。
この世の時空間において、保有貨幣→支出 の間には、
一定の時差があるはずです。つまり、貨幣経済は連続しており、不連続では決してない。
即ち、あなたの提示した命題、
『 前期の支出も、所得も、貯蓄も、前期で完結しているのであって、今期の支出、所得、貯蓄とは全く別物 』
あなたの論説から導かれるのは、これは不成立であると申し上げております。
あなた自身があなたの命題を否定した。
そのように理解できてしまうので、
何とかしてくださいと言ってるのです。
131. Re:誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑥
＞ジータさん
>所得から支出するという「連続性」を否定されましたので、ますます訳が分からなくなりました。経済学では支出の元はどうなってます？
支出と所得にあるのは、連続性ではなく同時性です。
同時であるものを、ズレがあるものだと誤解することを通じて、
有閑さんやジータさんは、単なる支出=所得の減少を、貯蓄だと誤認するに至っているのです。
>私は単純に単位として、マクロ経済学では、貯蓄とは財のことであり、貨幣の事を意味しないのですね？と訊いたのです。
お示しした記事をご覧になれば分かることとは思いますが、貯蓄には二種類の意味があって、マクロ経済学的に考える貯蓄は実物で、それ以外では貸借関係(貨幣はこれによる信用創造で発生する金融資産の一種)も貯蓄である、と書いています。詳しくは記事を一読の程を。
>これの効果がゼロと断ずる測定方法を訊いてます。
原理的に効果がないことと、実際に(引き締め不安払拭以外の)効果が見られないことを両方指摘する記事は既に提示させていただきました。ジータさんが行うべきなのは、不可知論への逃げではなく、示した記事への具体的反論かと存じます。
133. 誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑦
＞望月夜さん
こんにちは。
＞支出と所得にあるのは、連続性ではなく同時性です。
それは先の回答で頂いております。
同時性の中身を論ずる前に、支出をするには源となるナニカが必要です。
そこで繰り返し問いますが、経済学では支出の元はどうなってます？
＞マクロ経済学的に考える貯蓄は実物で、
貨幣ではないという事ですね？
単純に回答をください。
研究者にとって、
単位は命ともいえる要素であることはご存じのはず。
それを明白にさせないのは研究の放棄に他なりません。
＞既に提示させていただきました。
ロジックは頂きましたが、
現実がそれに即してるか、観測されたのですか？
例えば、QQEで恩恵を受ける輸出系の大手企業が、
大変儲かったり、投機筋が株式で大儲けしたのは有名な話。
彼らが、その儲けを全て支出せずにため込むとは考えられません。
これをリフレ派は「資産効果」と呼びました。
「資産効果」に絞って、
それがゼロであることが、現実に観測されたのか？
されたならどのように測定したのか？
それを問うてます。
＞ジータさんが行うべきなのは、不可知論への逃げではなく、
不可知論という「ぜい肉」は、私の問いに介入する余地はありません。
あくまで行ってるのは、
貴殿の解説を正しく理解するための確認です。
そこを誤解なさらない様お願いいたします。
134. Re:誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑦
＞ジータさん
>経済学では支出の元はどうなってます？
経済学では、というよりは、現実の経済では、といった具合ですか借入支出(信用創造)、あるいは既発の保有貨幣の支出、他にも、手形や買掛金といった負債の形成という形でも支出は行われますね。
>貨幣ではないという事ですね？
既に説明した二種類の貯蓄の意味のうち、
一般的貯蓄(金融貯蓄)の意味では貯蓄になります。
この説明で何が不服なのか具体的にご指摘お願いします。
>QQEで恩恵を受ける輸出系の大手企業が、大変儲かったり、投機筋が株式で大儲けしたのは有名な話。
『リフレ派想定反論集―雇用、為替、株価―』
https://ameblo.jp/nakedcds/entry-12297061605.html
で書いた通りなのですが、初期の引き締め不安払拭の効果を除くと、特別に量的緩和によって円安株高が生じたという事実はありません(基本的に重要なのは"海外の"引き締め予想の高まり)。
135. 誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑧
＞望月夜さん
＞借入支出(信用創造)、
＞あるいは既発の保有貨幣の支出、
＞他にも、手形や買掛金といった負債の形成という形でも支出は行われますね。
有難うございます。
＞既発の保有貨幣
これは所得の一部と解釈可能と思われますが、そうなると、
118. Re:誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑤
「前期で所得を得て、今期で支出する」という前後関係には無い、といった方が厳密ですかね。
望月夜 2018-11-23 04:53:32
前期と今期の時差を圧縮して dt としましょうか。
あなたは支出と所得は同時性の関係にあると述べましたが、厳密には dt の間に 所得⇔支出 が連続して行われてることになりませんか？ となると「連続性がある」という事になりますが、間違っていたら指摘してください。
＞この説明で何が不服なのか具体的にご指摘お願いします。
時間差による所得残差を「貯蓄」と表現したら、
あなたがそれは違うと主張されました。その内容は、
『 マクロ的な意味での貯蓄は、実物的な意味で、生産した財のうち消費しなかった財のことを指す言葉。ミクロ的な貯金と混同している。 』
と指摘したからです。
貯金の単位である貨幣ではないというなら、マクロ的な意味での貯蓄の単位を指す言葉があるはずであり、さらに数値化できなければなりません。
これは非常に重要な論点です。
＞特別に量的緩和によって円安株高が生じたという事実はありません
とりあえず、ご紹介の記事を読んで、この主張を理解してみたいと思います。
これは後回しにしますので、最初の2点だけ明確にさせてください。
136. Re:誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑧
＞ジータさん
>厳密には dt の間に 所得⇔支出 が連続して行われてることになりませんか？
前期の時点で保有された金融貯蓄は、前期の時点で形成(貯蓄)されたもので、それを支出しなかったとしても、それは前期から今期にかけて貯蓄が行われた(貯蓄が増えた)わけではない、と言ったらわかりやすいですかね？今期の時点で手元にある貨幣は、『既に行われた金融貯蓄』であって、それを支出しなかったとしても、それは貯蓄の増加ではなく、支出の減少と呼ぶべきです。
前期の支出も、所得も、貯蓄も、前期で完結しているのであって、今期の支出、所得、貯蓄とは全く別物なんですを
普通、実物貯蓄(経済学的貯蓄)にしても、金融貯蓄(一般的貯蓄)にしても、保有ストックの増加のことを貯蓄と呼ぶはずです。ところが、有閑さんとジータさんは、保有ストックの増加が無い単なる支出減少を貯蓄と呼んでしまっているから、話がおかしくなっているのだと思います。
>マクロ的な意味での貯蓄の単位を指す言葉があるはずであり、さらに数値化できなければなりません。
マクロ経済学的には、当期に消費されなかった生産財(在庫や資本)が貯蓄になる(実物貯蓄、経済学的貯蓄)ので、その実質価値が実質GDPなどと同様に計上されれば良いだけかと。
137. 誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑨
＞望月夜さん
＞と言ったらわかりやすいですかね？
全く分かりません。
なぜなら、あなたは支出の源として、
＞既発の保有貨幣
を紹介したからです。
ということは、限りなく圧縮した dt において
＞前期の支出も、所得も、貯蓄も、前期で完結しているのであって、今期の支出、所得、貯蓄とは全く別物
であるはずがなく
『 所得⇔支出 の連続 』
が無ければ、支出の源として
＞既発の保有貨幣
というのは完結したモノであって、支出の源になりえないからです。
要するに、経済活動を動的で連続したものと考えるのか、
静的で不連続なものと考えるのかと、至極単純な質問をしてるわけです。
＞実質価値が実質GDPなどと同様に計上されれば良いだけかと。
GDPと同様に計上すると、所得、
つまり、貨幣になってしまいませんか？
実物的な財とは、全く異質な単位になりますが、よろしいでしょうか。
116. Re:Re:誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力です
＞望月夜さん
私の名前が出たようなので、⓶の分を含めて
＞＞貯蓄が増えることそれ自体によって経済衰退するわけではありません。
貯蓄が増えるメカニズムを説明願えませんか。
私は既に説明済みです。
＞＞投資=貯蓄のサプライサイドへのポジティブな効果
この文言が「貯蓄が増えるメカニズム」の説明なら、説明にならない説明です。
なお、私は「投資＝貯蓄」というケインズの示した式はケインズの錯誤であると述べました。そしてなぜ錯誤であるといえるかも説明しました。
あなたの上記の文言は、ケインズが述べたことを信じる、という信仰告白にしか過ぎないものです。
なぜあなたは「投資＝貯蓄」ということを理をもって説明できないのですか？
方法はは一つ、
私の述べたことの一言一句を捉えて、理に反する、と述べることです。
＝＝＝＝＝
＞＞「まず所得があって、そこから支出を決定する」というのは単なる錯覚に過ぎません。
経済活動は持続的な活動でありますので、
そこに起きる事象にはタイムフェーズ（時相）とシーケンス（順序）があります。
所得があって、それを支出し、それがまた所得になる。
というシーケンスを経済学は否定をするわけですね。
しかも、
上に述べた「最初の所得」と「次の所得」には時間差がある、
つまりタイムフェーズが異なるということも否定されるのですね。
確認ですが、
順序も時間の経過も全く識別しないのが「現代経済学」であるのですね。
126. 今日はいらっしゃらないようです
＞有閑爺いさん
こんばんは。
勝手にコラムを拝借してスミマセンm(_ _"m)
私としては、今でも、アレが必要充分な経済成長のメカニズムを論じてる内容と思ってますので、これについての反論を頂きましたので、言葉の定義から反論内容を理解しようとしております。
然しながら、
本日は望月氏はいらっしゃらないようなので、
質問も多い事ですし、見逃してしまったという事もありうるでしょう。
休日ですからね。
私はゆっくりと待ちたいと思います。
127. Re:今日はいらっしゃらないようです
＞ジータさん
どうも。
急ぎすぎたようです。
おまけにあなたと望月夜さんの問答を壊してしまったようで申し訳ありません。
まあ、
望月夜さんもご自分の唱えたことを曲げられるようなことはないでしょうから、
お互いの言い分の陳列会になるのではないかな、と思っています。
残念なのは「言い分＝信仰告白」である場合が多いので、
そんなことは書き物を読めばしまいなのだから、
わざわざひけらかすな、と何度も繰り返す羽目になってしまうことです。
ということで、今回は口出しするのは控えます。
申し訳ありませんでした。
128. 私は言い分すら理解できておりません故・・・
＞有閑爺いさん
こんにちは。
＞問答を壊してしまったようで申し訳ありません。
そんなことは無いです。
望月氏にとってどうなのか、私は答えられませんが。
＞お互いの言い分の陳列会になるのではないかな、と思っています。
私は個人的な主張は殆どしておらず、
望月夜氏の言い分すら理解できていない段階なので、
まずは、言い分を理解するところから始めようとしています。
ですから、殆どが確認作業となってますね(;^_^A
必要と感じたならば、私に遠慮せず、登壇してください。
今日も良い一日を。
40000字を超えるとダメっていわれたので、新規エントリーにします。
しかし教えてもらえばもらうほど、
頭の中が混乱する不思議な学問だと痛感させられております。
109. 誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑤
＞望月夜さん
＞前期所得というのは前期の支出=所得の合計、
＞今期所得というのは今期の支出=所得の合計。
＞『前期の所得のうち、一部を貯蓄し、一部を支出した』という表現は誤りです。
所得に連続性はないということですね？
＞そもそもマクロ的な意味での貯蓄は、実物的な意味で、生産した財のうち消費しなかった財のことを指す言葉なのに、そこをミクロな個別の"貯金"等と混同しているのが錯誤の原点ですね。
『 マクロ視点での貯蓄は、生産した財のうち消費しなかった財を意味する。貨幣としての意味は一切ない。 』
これでよろしいでしょうか？
だとすると、所得の単位は貨幣、支出の単位も貨幣、貯蓄だけ財・サービスということになりますから、所得の差を「所得減少」「所得増加」とスケールを合わせた表現以外、経済学の世界では用いることが出来ない理由もわかります。
＞貯蓄が増えたら所得が減るわけではないのです。
単位が違うのですから当たり前ですね。
それは専門家が仰るのだからそうだと理解しましょう。府には落ちておりませんが。
※91 の前段について、簡単でいいのでお願いします。
91. 誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ②
然しながら、総需要が何によって拡張されたか、縮小されたかについては、総需要に影響を与える変数が多すぎる為、異次元緩和が全く資さなかったと断ずるのは困難かと存じます。
ジータ2018-11-22 19:44:27
↑ ここです。
118. Re:誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑤
＞ジータさん
>所得に連続性はないということですね？
というより、前期所得、今期所得というのは各期の総計量ですので、「前期で所得を得て、今期で支出する」という前後関係には無い、といった方が厳密ですかね。前期で支出を減らせば、前期の時点で所得が減少するのです。
有閑さんはジータさんが「貯蓄」と呼んでいるのは、実際には残差で、支出=所得の減少分のことです。
>『マクロ視点での貯蓄は......これでよろしいでしょうか？
ちなみに、マクロな貯蓄に限らず、ミクロな貯蓄についても、拙note『一般的貯蓄と経済学的貯蓄の意味の違い』https://note.mu/motidukinoyoru/n/ncc6f50d63883 や拙記事『貯蓄の意味を整理する』https://ameblo.jp/nakedcds/entry-12294439921.html の方で考察しているので、ご一読を進めます。
ミクロな貯蓄についても、新木の貸借(融資)を通じて発生した分は、別に支出を減らしはしません。繰り返しになりますが、"潜在"貯蓄の増加が不況をもたらすのであって、その際には実際に貯蓄が目に見えて増えるわけではありません。むしろ、貯蓄は投資・融資に量的に制約されるので、投資・融資の押し下げに伴って却って減り得ます。
>異次元緩和が全く資さなかったと断ずるのは困難かと存じます。
異次元緩和については、拙note「なぜ異次元緩和は失敗に終わったのか」 https://note.mu/motidukinoyoru/n/nc33ada6f4907 、拙記事「異次元緩和の効果と無効果」 https://ameblo.jp/nakedcds/entry-11991181300.html で考察したのでそちらを。
端的にまとめると、引き締め不安払拭という第一効果で打ち止めになり(これは金利メカニズムを通じた効果であって、量的緩和それ自体の効果ではないことに注意)、それ以降は泣かず飛ばずに終わりましたし、そうなったのはシステム的に当然という結論です。
120. 誰もが分かる水準まで咀嚼するのも学力 ⑥
＞望月夜さん
おはようございます。
＞「前期で所得を得て、今期で支出する」
＞という前後関係には無い、といった方が厳密
前期、今期の定義が不明ですが、
所得から支出するという「連続性」を否定されましたので、
ますます訳が分からなくなりました。
経済学では支出の元はどうなってます？
＞ちなみに、マクロな貯蓄に限らず、ミクロな貯蓄についても、拙note『一般的貯蓄と経済学的貯蓄の意味の違い』
私は単純に単位として、マクロ経済学では、
貯蓄とは財のことであり、貨幣の事を意味しないのですね？
と訊いたのです。
Yes / No で回答いただけるとお互いの負担は減りましょう。
＞異次元緩和については、
ですから、総需要を測定するだけでも大変な作業なのに、
D ( m, i , c , .... , g )
異次元緩和、QQE,、量的緩和を m としました。
これの効果がゼロと断ずる測定方法を訊いてます。