plusさん、科学について、ため息ブログに書きました。
興味深いので考察してみました。
plusさんは青字です。
新規性が理解できないですか？もなにも、まだリンパ球以外のどこかの分画からならSTAP細胞がつくれたかも・・以外は何一つ具体的なお話がないです。作れるのかもしれませんねえ。調べられてないですから、そうかもです。
どこかの分画から？との質問が出てますが、答えとなる細胞種は、限定されています。
あのねさんのヒントがありますので、その中の細胞のどれか？です。
plusさんはどれだと思いますか？
これを想定できるかどうかが科学力です。
これで各地の再現も検証実験でもSTAP細胞が再現できない理由を説明できる。
でしょうか。
・残存サンプルからES細胞の遺伝子形がでたのは、若山氏が黙って行った違う実験の成果物を、小保方氏の作った細胞由来と偽って渡していたためであって、それらはSTAP細胞とは関係ないのである。
残存サンプルの件はアクロシンの特殊性はないとのことなので陰謀はないんでしょうが、そもそも内緒で実験してるのにその内緒の実験のサンプルを小保方氏に分与したら台無しになってしまいます。新しい「知見」が必要ですねえ。
残存サンプルの件はスルーすると内緒で〜が宙に浮きそうですが。
期待してますからはやいとこ本論を。
どの細胞分画にキメラ可能性があるのか？これは科学的謎解きです。
学とみ子は、未分化性の高いものとしてCD34と想像したのですが、そうではなく。意外な細胞も否定できません。
plusさん
それで続きをどうぞですね。
それで続きをどうぞですね。
個人的に気づいた点は、
小保方氏がリンパ球で実験していて、共著者がリンパ球以外で実験してみてなんの不都合があるのかてんでわかりません。リンパ球以外からも良い確率でキメラになれば万々歳であって実験していることを内緒にする必要はどこにあるんでしょう。
小保方氏がリンパ球で実験していて、共著者がリンパ球以外で実験してみてなんの不都合があるのかてんでわかりません。リンパ球以外からも良い確率でキメラになれば万々歳であって実験していることを内緒にする必要はどこにあるんでしょう。
酸浴細胞由来STAP細胞から、キメラができたかどうかをどうやって決めるか？ライバル有名学者は難問要求してきます。それがクリアできなければ偽物呼ばわりをする勢いで追及を－－－－。
キメラ体細胞に改変されたTCR遺伝子があれば、STAP細胞由来からキメラができたことの証明です。
しかし、これでできなかった。それなら、どうすればできるのか？
研究者は、キメラ作成に向けて、考えられることすべてを確かめる。
当然、それぞれ分画した各細胞をキメラ材料に用いて実験をする。
そうしたチャレンジの中から、これという結果が出た。
しかし、小保方氏が論文として研究成果を書くと、かなりの部分は、若山研究室から離れます。
CD45細胞からできた！でとどめておく必要があります。
plusさん
論文にはリンパ球とHClで作成する手順が記載されているが、リンパ球もHClも試した中で成績がよい方として紹介されているのではありませんでしたか？他にもいろいろやりましたよと。
小保方氏が作業すれば、手が良いので、ATPと塩酸に差がなかったのではないかと思います。脾細胞以外からも複数分化細胞から初期化遺伝子を発現させています。彼女にとって、どの細胞からもSTAP細胞ができることがわかっていて、だからこその２００回です。
plusさん
より効率良く作成できる方法が見つかっても、セレクションではなくリプログラミングを示せるT細胞の方法と並記すればいいだけのことで論文本旨になんの影響もないように思いますが。むしろ、再現性の確認という試練は必ずあるわけで、駒が多いのは喜ばしいことだと思いますけどねえ。
こそこそ内緒で違う実験をしていたというのと、自分が実験していた部分の特許がとれればなんでもいいというのはすでにそこでねえ。だって内緒の実験じゃ特許書類にかけないじゃないですか。
より効率良く作成できる方法が見つかっても、セレクションではなくリプログラミングを示せるT細胞の方法と並記すればいいだけのことで論文本旨になんの影響もないように思いますが。むしろ、再現性の確認という試練は必ずあるわけで、駒が多いのは喜ばしいことだと思いますけどねえ。
こそこそ内緒で違う実験をしていたというのと、自分が実験していた部分の特許がとれればなんでもいいというのはすでにそこでねえ。だって内緒の実験じゃ特許書類にかけないじゃないですか。
キメラは、査読者からの要請なので、若山氏は、小保方氏にキメラをプレゼントしたかったのでしょう。
しかし、そこに至るまでの実験の成果については、こだわりがあったと思います。
あのね氏は、若山研究室独自の成果として主張可能なのは、幹細胞化部分であるとの推論を紹介し、若山氏がそこに取り組んでいた可能性を示唆しています。
こうした推論ができるというのもすごいんですよ。
若山研究室の業績と認められるような成果を出すこと、ここを想像するのも科学力
セレクションとリプログラミングの違いは、科学的にはまだ解明が十分でなく、その境を線引きできるものでは無いと思います。
iPSは分化細胞を人工的に強引に初期化したものですが、細胞変化がすべて解っているわけではありません。
muse細胞は自然に体内にある未分化細胞をとってきて人工的に増加させたものと思いますが、STAP細胞はそうではありません。
つまり、違いがあります。
このように、セレクションとリプログラミングは、細胞レベルで違いがありますが、リプログラミングのしくみがわかっていないので、明確な線引きは難しいと思いますよ。
分化細胞がどのような遺伝子制御で巻き戻るのかはまだわかっていません。
細胞ごとに違うと思いますし、iPSだって解明途上です。
あのねさんも、そう言ってますよね。この言葉の意味は深いですよ。
いろいろなことがわかっていないのです。
一般人は、何がわかって、何がわかってないかのメリハリがあいまいです。
つまり、知識の端まで、到達できていないのですが・・・。
ESやTS細胞を材料に使って、遺伝子制御解明に向けた実験が行われていると思いますが、この両者は、遺伝子構造と機能が安定しているから実験しやすいと思います。
つまり、まだ、その位しかわかっていません。
なぜ、分化細胞では、遺伝子制御の解明が難しいか？を考えるのも科学力と思います。
STAP細胞には蛍光遺伝子が組み込まれていて、それがキメラの体細胞を構成すれば（胎児が光れば）、それでSTAP細胞の多能性は証明されるのですが、それではだめと偉い先生たちがいちゃもんをつけたのです。
plusさん
まだ書かれていない部分を勝手に推測すると、
・実は正しいSTAP細胞の作り方は存在し若山氏は知っている。
・実は正しいSTAP細胞の作り方は存在し若山氏は知っている。
そうではなく、STAP細胞は、若山研究室の複数の人が作れる。
Octが光って初期化蛋白が合成されているのが確認できます。
plusさん
若山氏がどの分画でキメラができていたのか正しく小保方氏に告げていれば当然小保方氏がたどりついたはずの方法である。
小保方氏は、酸浴以外の実験では主導力を持たせてもらえなかった。
他の分画細胞ならキメラができていたと仮定すると、若山氏は何らかの理由でそれを小保方氏に言わなかった。その理由を考えるのも、科学力でしょう。
でしょうか。
各地の再現実験などは、マウスが違う（Octの挿入方法が違う）、手技が違う、などなどで、STAP細胞再現とは言えない。
失敗してもよいと考えて行う実験は成功するわけがない。
・残存サンプルからES細胞の遺伝子形がでたのは、若山氏が黙って行った違う実験の成果物を、小保方氏の作った細胞由来と偽って渡していたためであって、それらはSTAP細胞とは関係ないのである。
そうではなく、STAP細胞がES細胞からつくられたとの証拠はない。
なぜなら、若山研究室では、同じ遺伝子構造をしている細胞、マウスを作れる。
どれからどれが作られたのかは、作成者しかわからない。
作成者がどこか（作成時、保存時、移動時）で勘違いをしてしまったら、マウスの兄弟、親子、孫などの関係はもうわからないし、ESとマウスのどちらが先かもわからない。
小保方氏にマウスをわたしたのは、複数の人のようだ。
残存サンプルの件はアクロシンの特殊性はないとのことなので陰謀はないんでしょうが、そもそも内緒で実験してるのにその内緒の実験のサンプルを小保方氏に分与したら台無しになってしまいます。新しい「知見」が必要ですねえ。
若山氏は、小保方氏にアクロシン入りとは知らずにわたしたことになっている。
若山氏は遠藤氏に言われて気付いたことになっている。
内緒でキメラができていたら、若山氏は、その細胞を小保方氏に渡さないでしょう。
若山氏が、どれを渡し、どれをわたさないか？を考えるのも、科学力
残存サンプルの件はスルーすると内緒で〜が宙に浮きそうですが。
まあ、これはただの新規性を感受する能力のない素人の推測ですからはずれるでしょう。
上記の部分の意味がわかりにくい。
素人というのは、あのねさん？
あのねさんは素人ではないことを見抜けないの？なら、plusさんは、ホント、素人。
あのねさん語録
若山氏はいろいろな実験を試みたはず、仮の実験を多く手掛けたはず、
笹井先生に言いたことがあったのでは？、
若山氏は周りの研究者仲間に相談したのでは？
これらの想像は、素人にはできない。
期待してますからはやいとこ本論を。
あなた方は、あのね説は、若山先生に失礼だとか、いってるのじゃないの？
ところで、plusさんは、若山氏にひどいことを言ってしまったとの反省はあるの？
（鉄砲玉の件）
コメント（50）
残る人生を普通に歩いて生活したいなら少し考えなさい。あのね氏が素人だと思うなら素晴らしい推理とか言うことで自分を慰めるのはやめたらいかがですか。
研究の世界とて人の社会です。そこでの失点はご本人がそこの住人が要求することをクリアするしかない。外野にはなにもしてあげられることはありませんよ。ご本人がそこに戻りたいのかさえ外野にはわからない。ある人に起こったことはその人のパーソナルな出来事だ。自分が若い頃のことを思い出してください。外野が良かれと思って勝手にやることが本人には迷惑であることだって結構多いのだ。助けて欲しいのかどうか意思を聞ける相手は手の届くところには本当にいないと思っているのですか？自分の魂を救うためになにかしたいなら、自分の目で探せる場所でその場所を探せばいいのではないですか。
自分の日常の求めてくることをしたらいかがですか。ではさようなら。
胎盤が光ったのかどうか論文では明確ではありませんね。唯一の証言は丹羽さんの<胎盤実質細胞で発現するマーカーとの共染色をもって確かに、えー、スタップ細胞由来の、と思われる、GFP陽性細胞が胎盤組織にインテグレートしていることを見ています。>というものでしょうか。FI-SCの胎盤は残されているのに桂チームは検証しませんでした。残念です。
社会が、小保方氏、若山氏両者を好意的に評価する必要がある。
研究者はけなしたらめげてしまうとびきり繊細な人たちだから、周りでヨイショして、研究してもらいたい。
酸浴細胞は、本人のものだから安全性が高いと思う。
機能しないならなら、その人の体内で自然消滅するはず。
＞GFP陽性細胞が胎盤組織にインテグレートしていること
これをお互いに確かめる必要は無いと思います。インテグレートしてない時だけ議論すると思います。
お互い、信頼しあわないと共同研究出来ないでしょうから。
研究者間の結束や派閥意識の強さを、外野は感じとれば良いでしょう。
自らの限界に気づいて撤退か？と思ったら、他ブログで復活して何かを言ってる。
科学を知らない人がplus氏文章を読むと、こちらが正しいと思うのかな？
あの日に書いてある事を優先順位を付けて議論することが大事です。
科学の非プロの人は、羅列するだけで、優先順位をつけられない。そして、他人に言われた時、そんなことは知ってると言う。知ってる事の浅さに気づけない。
＞TCR再構成が確認できればたとえ境界がぼやけていても,
こうした記載が自らが非プロであるといっている。
学とみ子は、plus氏から離れなければいけないのに、なぜ携帯で書いているのか？
＞間接的にため息先生の実生活に影響を与えてやる、そしてもう二度とSTAP細胞の発言をさせないようにしてやると言っているのではないでしょうか。
私はため息氏とは関係ないし、彼に何か影響を与えられる立場では無いです。絡んで来るのはあちら様の方です。こんなに学とみ子の文章をコピペして、自らのブログに載せる人っていますか？
学とみ子の心配事は、ため息氏の今後に何かあった場合です。
万一、そうしたことがあっても、学とみ子と関連させないでほしいとのお願いを書いているのです。
私は学とみ子ブログに科学サポート論を書いているだけです。それを悪意をもって潰そうとする人がいるみたい。
学とみ子の善良一般人としての御願いと弁明ですのに、それがなぜ暴力団まがいの脅しになるのかわかりません。
>それとも。「・・・実験実態を、近からずの立場から想像して・・・」というのは何を意味するでしょうね。「遠からず」「近からずも遠からず」というのはよく聞く表現ですが。面白いですねえ。
私もおもしろいと思います。
凝ってます。
同様に、plusさんの下記の文章もおもしろいです。
＞私にはお婆ちゃんが考える「科学力」は、かけらもないようですな。実に安心しました。
好意的解釈をしての、魑魅魍魎風（”えたいが知れない”）、”みなまでいうな！”的やり取りです。
体内時計さんだと、どのような印象になるのでしょうかね？
そちらで、おふたりであのね説のSTAP問答してくれませんか？
皆さん、楽しめると思います。
ご自分がStap否定の
ES説の根拠資料として引用したつもりの
若山インタビュー根拠が
自分達のES説を否定する
情報になっていることに
気が付いておられないのですが
私は、体内時計さんの
お蔭でこの6月号を改めて
しっかり
読んだら、凄い情報資料なんだ！と
もう一度皆様に紹介したくなりました。
このインタビューは
StapがESではあり得ない
若山先生による貴重な証言でした。
学さん、アラシにはバックがあります。こちらは政治的闇が深そうですよ。私のところもそのようです。
「Ｌ」さんは「あの日」や「小保方晴子日記」を読まれてるのでしょうか？。私と議論したいのなら、「学ブログ」で私の書いている文章に突っ込みを入れて下さい。学さんは、承認してくださいますよ。私はsighを覗きません。
あのねは、「あの日」を根拠に小保方の実験が全部正しく行われたという前提でいろいろ書いているが、
実験が正しくされた証拠のデータがないのだから、その前提が成立しない。
それと、若山さんがES細胞を混入して小保方のせいにしたと言いたいようだがそれも成立しない。
小保方の不正が発覚したからこそ混入まで調査されることになったのであり、
もし小保方が不正をしていなければ調査はされず、混入を小保方のせいにはできなかった。
「あの日」を根拠にするから、話のプロセスが矛盾だらけになるんだよね。
ふと、キミの頭のstageを想像して笑っちゃうんだけど。「あの日」は様々な検証が立ち上がり桂報告書で終結した結果、事後に彼女の言い分を手記に纏めたもの。あの時、証拠のデータをなぜ提出できなかったのか想像できないの？日記にはそれが書いてある。若山研時代は、彼女は若山氏に多大なる尊敬と恩義を抱いている。それでは教えてあげようか？、データを提出できなかったのは、提出したら若山氏までもが窮地に追い込まれる。彼女は、自分の研究論文のケアレスミスによって、若山氏までが共倒れになることを避けているんだよ。非難されるのは、私だけでいいの気持ちで。あのね、その頭の程度で私に意見するなよ。
2019年2月20日 4:30 PM
あのね某は、学ブログでjoyさん、が
問いかけている、WSJの記事の件、もほっかむりしたままです。
プレスリリースセイヤさんに次いで
また逸材キャラが現れましたw
こんな人を崇め奉る学ブログの各位っって…
あとまた壊れた楽器さんがteabreakブログを追い出された反省もせず学ブログを仕切ろうとしています。
学さーーん、気をつけた方がいいですよー。
①画像は論文に掲載されたものだけで百枚以上、保存したものは何千枚にもなるうえに、一つの図の中に、複数の作成者の画像や図が混じっている。（一つの図でも作成者は複数人）
②若山氏は当時、マウス実験をしてサンプルの撮影を終えると、その日のうちにデータをＵＳＢメモリに移し、小保方氏に内容を説明して渡していたという。（元データは作成者が保持）
③STAP細胞に係る実験ノートの枚数は若山研534枚で小保方さんが179枚。（若山研の実験が圧倒的に多い）
④若山氏以外の若山研の研究者が不正調査の対象になっていない。（なんで外したんでしょう？）
⑤調査委員たちの口ぶりから、私がどの図表ならデータを出すことができないかを、あらかじめ知っていて、どの図表を不正判定に決定するかは、すでに決まっているように感じられた。（誰が教えたかは想像つきますが）
①、②は「捏造の科学者」から、③は開示資料、④は調査報告書、⑤は「あの日」で、これを見れば「元データを出せ」は若山研に言ってよ、ということになりますね。
>> 158
あのねはわけがわかっていないね。
L氏は小保方の不正の内容を把握していてケアレスミスなどではないと知っているのに、呆れられてしまうよｗ
もし真正の実験記録を持っているならそれを提出したほうが、関係者の処分はずっと軽かったんだが。
ケアレスミスだったとしたら、実験記録を提出して訂正できる範囲のミスであることを示せば、誰も懲戒にはならなかった。
小保方が不正認定されたことで、本人は退職に追い込まれ懲戒解雇相当に、
若山さんは理研では出勤停止相当、客員研究員解任など重い監督責任を問われた。
ケアレスミスなんかではない小保方の不正のせいで、若山さんだけでなく共著者や関係者は十分窮地に陥れられているんだけどね？
>〈L〉さんは、「あの日」手記や日記は読まないつもりのようです。
コメントからは、やはり先入観が少しあるのと、イギリス在住とのことで
手に入いらないかも？
「Ｌ」さんは、そんなことを言われているんですか？ 「あの日」や「小保方晴子日記」を読んでなくては議論になりません。私はSTAP騒動から提言書等すべて読んでいます。彼女の書籍は謎解きの資料です。先入観？逆に、私から言わせれば、調査報告書の確証バイアス(「あの日」の反証例に学ばない傾向 ) だけでは同じ土俵に乗った純粋な科学議論はできません。
>5さん
アホコロニーのペッタンコにいちいち答えるのは面倒臭い。
今回の投稿もとても参考になります。ありがとうございました。
他の実験系でも、小保方氏は、いろいろ技術を教えてもらえない事があったかもです。
逆に、こうした事が共同研究だった証拠です。
研究室は、新人には冷たいでしょうからね。
新人は、早く業績を獲得しないと蹴落とされる業界でしょうし。
>あのねはわけがわかっていないね。 L氏は小保方の不正の内容を把握していてケアレスミスなどではないと知っているのに、呆れられてしまうよｗ
私は、過去に論文を書くときにコピペはやるし、定量ではなく、定性を表現するときは、チャンピオンデータを何回も使った。先輩を敢えて呼び捨てにするけど、委員会の座長の岸は彼女の問題で、自らの研究不正を暴かれ、座長を降りなければならなくなったのは、お笑いだね。ミイラ取りがミイラになった訳だ。彼女は論文の正しい書き方を知らない将来性のある希有な科学者だった。同じ立場から、命より次に大事な博士号まで取り上げるのは、あまりにも酷である。日本の科学の損失だ。しかも退職した後も再就職を妨害している。これは、「小保方晴子日記」にも書かれている。理由はこうだ。彼女が海外でSTAPに関する実験で成功すると恥をかくからだ。STAP研究の研究者同士の利権の争いで彼女は犠牲になった。指導者の若山氏がこんなデータじゃだめだと言ったら、彼女はどうすれは良いのだ？敢えてアンチに聞く。
>小保方が不正認定されたことで、本人は退職に追い込まれ懲戒解雇相当に、 若山さんは理研では出勤停止相当、客員研究員解任など重い監督責任を問われた。 ケアレスミスなんかではない小保方の不正のせいで、若山さんだけでなく共著者や関係者は十分窮地に陥れられているんだけどね？
若山氏が解任やら思い監督責任に問われただと？アホか？彼女がデータを開示したら若山氏の首が飛ぶ。彼女は騒動が起こって、「いったいどうなっているのか？」と自分の研究過程を見直したはずだ。コピペや画像の判定などを指摘されて、若山氏が豹変して、もうSTAP論文がもたなくなったと感じた時に、責任の発端は自分にあることを認識して、実験に大変お世話になった若山氏せめて若山氏の関与をなくしたくない気持ちでデータの開示を拒否した。あんたらの頭は大丈夫ですか？こんな単細胞の連中で社会は成り立っていることを認めつつ回答する。
訂正
思い監督責任→重い監督責任
>あのねは、「あの日」を根拠に小保方の実験が全部正しく行われたという前提でいろいろ書いているが、 実験が正しくされた証拠のデータがないのだから、その前提が成立しない。
誰が「あの日」を根拠にしてると言った？私は「あの日」の資料と調査報告書を比較して実験系を考えただけ。どうしても証拠のデータが欲しいなら、キミが山梨に電話して、キミから若山氏に「小保方さんに証拠のデータを公表するよう」と促したら？若山氏は小保方さんの電話番号を知ってるよ。
>それと、若山さんがES細胞を混入して小保方のせいにしたと言いたいようだがそれも成立しない。
私がES細胞を混入したと言った？ 私の言いたいことの理解が足りない。今から来年のセンター試験の勉強をしなさい。再来年からは変わる。
>小保方の不正が発覚したからこそ混入まで調査されることになったのであり、
もし小保方が不正をしていなければ調査はされず、混入を小保方のせいにはできなかった。
岸は不正が発覚した。それについてコメントしたら？
>「あの日」を根拠にするから、話のプロセスが矛盾だらけになるんだよね。
「桂調査委員会の報告書」を根拠にするから、話のプロセスが矛盾だらけになるんだよね。
はい、これに答えてください
「実験に大変お世話になった若山氏せめて若山氏の関与をなくしたくない気持ちでデータの開示を拒否した。」なんてこと言う。「あの日」を聖書のごとく何回も読んだのでしょ？「アノ日」にはなんて書いてあるんだよ。自らが認めた捏造については何も記載せず、訴えられないように伝聞であるかのよう注意深く、不正は若山氏がやったことと書いてあるんだろうが。
また騙されたのが出現してきたんですな。
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