そもそも時系列
竹内県議が「渾身の資料」を送付…
元彦は知事就任2ヶ月後、全部知っていた‼️
しかも…「県は総務省と協議しながらやっていた」
2021年8月1日
斎藤元彦が知事に就任。
2021年8月2日
斎藤元彦第５３代兵庫県知事 就任会見。
共同通信：出馬会見の頃からの主張していた「財政調整基金の立て直し」のタイムスケジュールは？
斉藤知事：財政調整基金約30億円は少ない。増やしていく努力をする。令和4年度の予算編成までに、一定の方向性は出す。
2021年10月6日
斉藤知事就任の2ヶ月後、竹内英明県議が質疑。「令和2年度決算特別委員会」で「県債管理基金を水増し」のからくりを解き明かし是正を訴えた。ざっと負債は2000億あると述べ、斉藤の「財政調整基金100億貯める」という公約は難しいこと、それよりも財政健全化を進めてほしいと求めた。
（質疑に使用したパネル等資料は事前に斎藤知事に送った。）
2022年2月28日
竹内英明が、4令和年2月第357回定例会（第6日 2月28日）で、「県債管理基金の水増し（集約／法に触れる行為）は、負債を掲載しないということで財政指標をよく見せてきたという手法。これを総務省は納得していた、知っていた、報告していた、こういうようなことをたまに新聞なんかで見るが、斎藤知事は知っていたか？」と問うと、
斉藤知事は、「過去やむを得ない事情で様々やったという側面があって、総務省と一定協議をやりながらやっていたということも理解しております…」と答えた。
【LIVE】斎藤知事が取材対応 兵庫・井戸前知事時代の“不適切処理”「検証部会」設置方針 財政危機の「主な要因」と強調〈カンテレNEWS〉
兵庫県の斎藤元彦知事はきょう＝7日、井戸敏三前知事時代の不適切な処理について検証する部会を設置すると発表する見通しです。
斎藤知事は、兵庫県の財政危機の「主な要因」として、井戸前知事の時代に行われた公共用地先行取得等事業債（用先債）の不適切な借り換えを挙げていました。
部会はこの問題を検証するため、有識者を交えた「持続可能な財政運営検討会」の下に設置される見通しです。
一方、検討会では、これまでに有識者から「限られた行政資源を過去の検証に大量投入するよりも、今後の行財政改革に重点的に振り向けるべき」などの指摘も相次いでいました。
カンテレ 2026年8月7日
知事就任2ヶ月後…
竹内県議は元彦に「県債管理基金を水増し」資料をすべて送っていた‼️
竹内英明県議
「令和2年度決算特別委員会」2021年（令和3年）10月6日https://www.kensakusystem.jp/hyogopref/cgi-bin3/ResultFrame.exe?Code=rpo2cq1zucjm5gwgk4&fileName=R031006B02&startPos=-1
○（竹内英明委員） おはようございます。ひょうご県民連合の竹内英明である。今日は2020年度の決算、財政状況の質問ということで質問させていただく。60分、時間をいただいている。
このたびは、決算は前知事のもとにおける資金の執行状況ということであるが、７月に新しい齋藤県政に代わって、財政運営等がこれからどのように変わっていくか、私はこの委員会での質疑というものがその試金石となるのではないかと、そのように思っているが、そういった観点でも質問をさせていただきたいというふうに思う。
そして、今日はパネルを、私は人のパネル、国会議員のパネルを作ったことはあるが、自分でパネルを作るというのが初めてであって、パネルを出すときは、これは私が結果を出さないといけない。それぐらいパネルにすると、議事録を幾ら読んでも分からないというふうにちょっとお叱りをいただいたことがあるが、パネルにすると分かってしまうと。実は私、最初からそれは思っていた。であるから、私は覚悟をもって今日は質問させていただきたい、そのように思っている。
まず、知事の公約で、財政調整基金を100億円、具体的な金額を含めた公約があった。これは大きな課題である。最終的に質問させていただくたが、このことに関連していろいろ質疑をさせていただく。
まずは、財政フレームについて質疑をさせていただくが、まず、大きな１として、財政フレームで捕捉されていない1,549億円の簿外債務ということである。
この総額がこのパネルのところに書いてある。逐一説明をさせていただくが、まず、パネルでいうと１のところにあって、一般会計から企業への貸付けということで、委員の皆さんにも、当局の皆さんにもこのパネルとは別の資料も配付させていただいている、横長の資料であるが、こちらのほうのことについても１ということで同じ番号を記載しているが、これのことである。
この320億円というのは、一般会計から企業庁への資金の流れの中で、年度をまたぐ基金の貸付けとなっているということであって、総務省の地方債に関する省令というものがある。この省令の中に320億円。大変な金額であるが、これが複数年度にわたって貸し付けられていることから、これを除外する必要があるのではないかということ、これは実は2009年度に私、同じ場所で指摘をさせていただいた。今でもそのことを思い出すが、それから改まっていないということである。
これを基金残高に含めるというのは、地方債に関する省令、条文を読み上げるが、前年度の減債基金残高、前年度というのは兵庫県の場合は県債管理基金である。このうち年度を超えて一般会計、または特別会計に貸し付けられたものがある場合における基金の適用については、当該額を当該年度の前年度の県債基金残高から控除するものとすると、これは明確に書いてある。特別会計に企業会計が含まれるというのは、これはもう皆さん専門家であるから、これは当然のことである。2006年度にこの実質公債費比率という指標が導入されている。つまり2020年まで15年間ずっとこの省令に違反する形の状態が続いているということであって、当時私、質問させていただいたら、ある方が私のところに来て、これは非公式であるが、竹内委員の言うほうが正しいというのはちゃんと認識している、それはよく分かっている。だから、総務省がもし省令違反だと言ってくれば、企業庁への貸付金と相殺すればいいのであるとはっきり言われたのを今でも覚えているわけであるが、当時は資金がなくて苦肉の策でこれを計上したということだったかもしれないが、すごいことするなというふうに思ったが、齋藤知事は、宮城県とか、大阪府で財政課長を５年もされてきた。こうした省令、自らの出身の省庁の省令を破っていいなんていうことは私はちょっと考えられない。知事は是正すべきだというふうに思うが、まずそれについてお伺いする。
○企画財政局長（有田一成） 先ほど委員のほうから紹介のあった地方債に関する省令第３条第２項の趣旨であるが、将来的に一般会計の負担となる可能性のある貸付金については、地方債償還財源として算定することがふさわしくない。こういったことから、実質公債費比率を算定する際には、減債基金残高から控除することを規定したものであると、こういった解釈を今まではしてきているという状況である。
企業庁に対する320億円の貸付金については、この解釈に沿って、企業庁の保有資産等の状況から、一般会計への償還、すなわち現金化が可能なものであるという考えのもと、県債管理基金残高からは控除せず、実質公債費比率を算定してきたというところである。
しかしながら、地価下落などによって、企業庁の保有資産の状況、こういったところにも変化が生じてきているという状況があるなど、変化が現れてきているというふうに考えている。
さらに、企業庁を取り巻く情勢として、まちの熟成など、こういった状況を見定めて、地域整備事業の今後の在り方を検討する必要が生じてきているということ、また、地域整備事業会計において、企業債の償還などに資金を確保する必要があるといったようなこと、こういったことなどから、行財政運営方針の見直しにおける、先日出させていただいた課題と検討方向を取りまとめる中で、今後、一般会計と企業会計との貸借関係の整理を検討していく。こういったことにさせていただいているという状況である。
この見直しに向けた取組の中で、企業庁の今後の長期収支見込みであるとか、保有資産の状況等を改めて精査して、貸借関係の解消に向けた対応策について検討するとともに、企業庁への貸付金320億円の実質公債費比率算定上の取扱いについても検討を進めていきたいというふうに考えている。
○（竹内英明委員） 答弁ありがとうございました。本当に12年前と最初のほうは一緒の答弁かなと思ったら、少し変わってきたなと。それと、有田局長が自ら答弁されるというのは驚いた。財政課長が答弁されると、総務省の出身であるから、私も厳しく言わないといけないということで、実は有田局長が答えるのかなというふうにも思っていた。実は、この質問をすると、総務省の方、逃げられるのである、過去から。それは当然である。自分の省庁が出しているものについて、さすがに将来的にお金が入ってくるかもしれないから、大丈夫であるなんていうことを答弁したら、それは後々議事録に残るから、私はそういった意味ではせっかくそういう人が来てもらっているから、本当は、ここで是正していただかなくてはならないと、過去ずっと思ってきたが、その方向でやっていただきたい。
そんな意味で、２番に質問が続いていくわけである。債権債務の相殺による320億円の貸付債権の消去についてということである。
これは、一方、貸付けとして320億円だけが基金に入っているということを計算するのは、私はふさわしくないということで言ってきた。そして、この表で見ていただいたら、一方、今、答弁のあった②である、これは企業庁から一般会計に対して406億円が貸し付けてあるということ、つまり、上の①と②を相殺する形で、消すという形ができれば、これは早期にいわゆる債権だけを計算するということが改められるということ、ある意味では②の406億円と320億円を消すということである。これは資料については、皆さんにお配りしている②である、②に406億円の内訳を明記させていただいている。
例えば地域整備事業会計から一般会計へと長期貸付けしているのが220億円、企業資産運用事業会計に100億円である。同じような一般会計の貸付けがあって、これは偶然ではない、足したら320億円というのは、これは偶然ではない、①と見合うなと。これは偶然ではなくて、実はもともと320億円を一般会計から企業庁に貸し付けられていたのを戻しただけである、戻しただけ。だから、これは消すというか、消さなければならなかったのである。2009年のときから。それを貸したほうだけを計算してきたということである。
この当時、私に、これは規定に違反しているということを教えてくださった謙虚の方がいた。その方が言われたのは、実はこの400億円の部分に見合うところ、もうちょっと残高があったと、100億円、実際まだ余分にあったのである。それは、一般会計で計算をしていないので、何かあったとき、総務省が指摘してくれば、その余裕資金を計算することで全部消せるんだと、そういうことも教えていただいたが、その教えていただいた２年後、2011年に青野運動公園のゴルフ場事業、土地信託事業で金融機関に敗訴したことによって105億円を支払わなければならないことになって、先ほど言った100億円は全部飛んでしまったということである。
だから、少なくとも320億円に見合う部分は消すということで、新たな行革の方針にも確かに記載されていた。そこをしっかりと実現させていただきたいというふうに思っている。
そして、次に移る。
これ、質問ということにしているが、それは今の有田局長の答弁に含まれているかなということである。
そして、土地開発公社、住宅供給公社の預託金155億円を県債によらず借り入れして、債務を計上していないことについてである。
これは、パネル番号で言うと５番と６番に当たるが、３と４の説明をやはり少ししておかなければならないということでさせていただくが、まず、当時、北海道の夕張市が財政破綻をするようなことになったので、当時、地方財政健全化法というものが制定をされることになる。その指標の一つが、実質公債費比率という財政指標であって、それまでより厳しいというか、隠れ借金をも含めた数値になるということで激震が走ったわけである。兵庫県がその実質公債費比率の試算をしてみたところ、例えば夕張市のように、財政再生団体となる35％以上にはならないものの、早期健全化団体となる25％以上になる可能性があったと。特に減債基金、兵庫県では県債管理基金の積立て不足が実質公債費比率の算定で大きく影響するということが分かったと。そのために法施行の前年の2006年度に実質公債費対策として県の基金や外郭団体の基金を県債管理基金に集約したと、それが３番であり、４番であるということである。
この３番については、内部のお金であるから、知事の指示でそういうことができると。４番については、外郭団体を回って基金を貸してくれないかと、頭を下げたと、神戸新聞にその経緯が書かれていた。そういうことをされたのかと、当然負債には入っているんだろうなと私は思っていたが、それが入っていなかったと、後から気付くわけであるが、先方が万一その基金を返さなくていいということで言うのであれば、私は負債であるということは必要ではないと思うが、先方の財務諸表には、そんなものちゃんと載っているのである、権利として。だから、これは債務として位置付けなければならない。これはずっと議論してきたところである。
しかし、これも禅問答になるから、今日は絶対に解消しなければならないこの５番と６番、土地開発公社と兵庫県住宅供給公社、この二つについては委員会では事細かく取り上げたことはないのであるが、これはなぜ駄目なのかという理由について、改めて質問させていただく。
この土地開発公社の100億円と住宅供給公社の55億円、計155億円であるが、ここに、５番のところに預託というふうに記載をしている、６番にも預託ということ。これを調べたが、法律に載っていないのである、法律に載っていない。法律に載っていないが、こういうものがあるというとこであって、これを調べてみたら、例えば土地開発公社の100億円であるが、一般会計からの依頼に基づいて、尼崎臨海部の21世紀の森用地を公社が先行取得をして、一般会計にそれを売却した。一般会計からは代金として108億円が払われたと。その際のお金の一部である。
その際に、土地開発公社は先行取得にかかる費用の財源として公社債を充て、そして、県から108億円が入ったら、それをもって公社債を償還する予定だったと。しかし、この108億円が入金された日に、同じ日にまた県に戻ったと。３ヵ所ぐらいお金の出し入れがある。すごいリスクがあったと、出し入れに、金融機関がちゃんとやってくれるかどうか、そんな記録もちょっと拝見したが、いずれにしても、その日のうちに県にお金が戻ったということであるが、公社の借入れのほうは残っていたとか、どうも不自然な入金、資金のやり取りがあったということである。
土地開発公社の財務諸表を全て調べさせていただいた。預託が始まった2009年度には、先ほど申し上げた公社債、現在は金融機関からの借入れで資金を調達をされていると。このお金は、今、100億円預託、それと、企業庁から尼崎臨海部の用地、別のところであるが、81億円を受け取る予定であったと。これを企業庁が支払いをしてくれなくなったということで、未収金も発生しているという。未収金は81億円、そして、預託の100億円と合わせて借入れが、外部の借入れである。これは180億円、見合う部分が残っているということである。
外部から公社は借入れを残したまま、県債管理基金に預託していると。借金しておいてお金を貸すってこれは明らかに不自然である。
状況からいうと、まず、県債管理基金にはお金があるわけであるから、こうしたもう今となってはこういう預託は必要ないと、返せばいいというふうに思うが、これについて答弁願う。
○企画財政局長（有田一成） 公社からの預託金についてであるが、預託利率を県の一時借入金の調達金利と両公社の公社債発行利率の間で設定することで、県においては、一時借入金の負担軽減が図られるということ、また、公社においては、公社債利子を上回る預託金利が得られるということから、県と公社いずれにもメリットがあるということのため、双方で協議を行っており、その結果、合意の上で、現状預託金として実施していると認識をしている。
こうした合意の結果、現行の条件によると、土地開発公社にとっては、借入れを継続しながらも一定の運用益を確保できると、そういう仕組みとなっている。
しかしながら、近年の金利が低下傾向にあるといったようなこと、また、県が突発的な資金需要のためにやっているということがあったが、こちらのほうも減少しているという状況もある。こういった影響も考えて、預託開始当初に比較をさせていただくと、県、公社の双方において、メリットが縮小してきているということは実態として生じているというふうには思っている。
当該預託は、双方合意の上での実施が前提となっている。公社債の償還や資金管理等を踏まえて、公社資金の有効活用の観点から運用を受託しているというものであると認識している。
こうした状況を踏まえ、当該預託金の取扱については、金利の状況や県の資金需要、また、土地開発公社の今後の事業展開、収支状況等、こういったことを総合的に判断の上、今後の対応については検討していきたいと考えている。
○（竹内英明委員） 答弁ありがとうございました。ちょっと次の質問に関わってくるのでコメントしないが、まず、この155億円が合法的かどうかということである。預託というのは法律にはない用語であるから預託が適当かどうか、預託という言葉は法律にないから始まって、そもそも法律を調べたり、定款を調べたりということが内部であったと。そのときに、調べられた内容の中で、土地開発公社であれば、公有地の拡大の推進に関する法律、これに基づいてお仕事をされているのである。この法律を絶対に熟知していると、誰でも。その法律に財務として、土地開発公社は次の方法によるほか、業務上の余裕資金を運転してはならないと。具体的に何でしていいか、国債、地方債、その他主務大臣の指定する有価証券の取得、これが一つ。それか、銀行その他主務大臣の指定する金融機関への預金、この二つである。
そして、前項に定めるもののほか、土地開発公社の財務及び会計に関して必要な事項は主務省令で定める、これも見た。ここに自治体、公共団体への預託なんてことは一切書いていない。これは当時、現場から指摘があったというふうに聞いている。だから、この預託というのはふさわしくないと、内部で議論されたということを聞いている。後ほどここについては更に答弁によっては触れていこうかというふうに思うが、実は、土地開発公社だけではなくて、地方住宅供給公社を総括している法律がある。地方住宅供給公社法、これも全く一緒である。預託なんてことはない、国債、地方債、銀行、金融機関への預金、これだけである。
国交大臣、そんな省令で変なことを定めていない。これは普通にコンプライアンスを考えたら、これは絶対にできないと思うはずである。
しかし、なぜか預託。私はさせられたと。私は事実関係をちょっと知っているので言わせていただくが、預託させられている、どういった法律の法令の解釈をもって両公社から預託させたのか。法的根拠や経緯についてちょっと説明していただきたい。
○企画財政局長（有田一成） 先ほど委員から法令違反ではないかという指摘をいただいたが、公拡法、住宅供給公社法、また、両公社の定款の規定であるが、こちらの逐条解説からの引用にはなるが、公社の資金は、事業の目的に従って安全かつ効率的に管理運営しなければならないという、こういった趣旨で定められているものと。それで、公社資金の県債管理基金での運用というのが、地方債や銀行等への預金による運用と同じ効果が得られるということから、法令等の規定を逸脱するものではないということを考えてきたというところである。
預託当時の経緯としては、当時、中小企業制度融資貸付金の拡充等によって、一時的に多額の資金を調達する必要が県のほうにあったということがあって、当該預託金を県債管理基金に積み立てて繰替運用することで、一時借入金の負担軽減が図られるということ、また、公社にとっては、公社債利子を上回る預託金利が得られ、公社債を償還するよりも有利であるといった県と公社双方にとってメリットが見込まれるということから、双方で協議を進めて、当該預託の合意に至ったというものと認識をしている。
その後、数次の延長を行って、運用を今、継続しているというものである。
しかしながら、先ほどの答弁にもお答えをさせていただいたが、預託開始当初と比べて、県、公社双方のメリットというものは縮小してきているという状況もある。当該預託金の取扱については、金利の状況等を総合的に判断して、今後どのように取り扱うかは対応を検討していきたいと考えている。
○（竹内英明委員） 苦しい答弁だとは思うが、その当時、議論があった内容、もうちょっと前になるが、私、記憶をアップデートさせていただいたときに、条文に明確に地方公共団体への預託と書いていないから、総務省に問い合わせるべきだという議論が内部であったと。それはそうである。危険である、はっきり言って。自分が仕事をしてきた法律にはいいと書いていないのである。それを誰かがやれと言っている、誰がやれと言ったか知らない。しかし、危険があるから、総務省に問い合わせといったら、問い合わせたらあかんと、すごいことである、これははっきり言って。そんなこと、今のご時世あっていいのか、私も思った。
しかし、私がなぜそのときに、今でも思い出すが、この議案が補正予算で出てきたのである。そのときに気付いたが、それで、資金の融通はしんどいんやろうなと、それは分かったから、借りるとしても、これを実質公債費比率の算定にだけは入れないでいただきたいと、はっきりと議事録にも残っている。それを言っているのである。
先だってこの質問をするというときに、そのことを調べてきてくれた職員がいて、竹内委員、当時から知っていたのに、何でそんなに緩かったのかと言ったのである。本当に言われたのである、これは事実である。そのときのことを思い出した。苦しい、県の財政が苦しいというのはよく分かると。ただし、そのときに、いろいろ内部で話された職員の方で、これはやっぱり法令に触れるから、実質公債費比率の算定には入れないでおこうという人が職員の中で大半だったということを聞いたのである。だから、そのときは厳しくやらなかった。そういう経緯である。これは、今初めて申し上げるが、だから、皆さんがこういったことを、数値をかさ上げするためにやろうなんていうことを思ったんじゃないと私は信じている。
ただし、こういうふうに指摘した以上は直してもらわないと、法律にも、また、本当にあるお金だったらいい。ただ、両公社の状況から見たら、それはただでもらうお金じゃない。そこは有田局長、しっかりと今後やっていただきたいというふうに思う。
それと、そのときの議論でもう一つ記録を見たら、県債で借りるのは駄目なんだと、そういうことを言われている。県債発行して借りたらいいじゃないか、それは法律どおりなのである。地方財政法にも違反しないのである。
しかし、地方債は駄目だと。なぜ駄目なのかというと、実質公債費比率の数字が上がってしまう県債だと。こんなことはもう誰でも分かる話で、だから、それを次の地方債によらない借金を続けること、ここに続けていくわけであるが、この二つの公社以外にも、兵庫県体育協会に１億円の貸付けがあった。これは、その当時にも聞いたことがなかった。偶然に文教常任委員会でその財団の財務諸表を見たら、金銭消費貸借金契約１億円とあったのである。分からなかったから聞いたら、どう答弁されたかというと、しかも固定資産の有価証券に入っていたのである。金銭消費貸借契約、これは基本的には民法上の借金契約そのものであって、答弁は、県の財政が厳しいときに、県から貸付けを求められて、県債発行のタイミングとずれていたことから、県債の発行時期ではないが、縁故地方債という扱いでというふうに言われた。そういう記録が残っているんだと、こういう答弁があった。
地方債で借りなあかんということを認識した上で、しかし、地方債だとよくないものなのか、ちょっと分からない。だから、ここで質問させていただくが、１億円であるから、これがあったからどうこうではないが、私は、そもそもの地方財政法の規定から、こういうことで借金するというのはまず間違いなくおかしいと思っているので、これについて今後どう扱われるのか、確認をしておきたいと思う。
○資金財産室長（和田博一） 地方債は、地方公共団体が一会計年度を超えて行う外部からの資金調達であって、その使途は地方財政法等に規定されている。
地方債を借入れ先でまず分類すると、公的資金として財務省から借り入れる財政融資資金、地方公共団体金融機構から借り入れる地方公共団体金融機構資金、さらに、民間等資金として債券発行市場で公募して借り入れる市場公募資金、地元の金融機関や各種組合等から借り入れる銀行等引受資金、いわゆる縁故地方債であるが、以上の４種類がある。
また、借入れ形態で分類すると、地方債証券を発行する証券発行方式、二つに、借用証書や金銭消費貸借契約による証書借入方式の２種類がある。
先ほど指摘のあった、兵庫県体育協会が投資有価証券として運用している１億円については、協会が平成23年度末に資金運用を検討していたところ、市場公募資金としての兵庫県債の発行時期ではなかったため、証書借入方式による銀行等引受資金として、10年後を弁済期限とする金銭消費貸借契約を本県と交わした、れっきとした起債である。
その資金は総務大臣の許可の範囲内で平成23年度の退職手当に充当し、借入額は令和２年度末の県債残高に含めている。したがって、実質公債費比率などの健全化指標の算定にも反映しているところである。
○（竹内英明委員） 答弁ありがとうございました。証書借入れということで、もう知っていたわけであるが、先方はそういう意識じゃないのである。お金を出せと言われて、だから、そういうようなことになっていたし、我々が見る貸借対照表上にそういう有価証券というような扱いになっても、その中身が分かっていないというような状況であったが、たった１億円であるから、これを何か数値ということではないが、貸借表上に何か普通の借入れであったように記載されてしまうというのは緩んでいるのかなと、預託や何やもあるし、法律に内容があっても何もおかしくないんじゃないかと。私はそんなことではあってはならないと思うから、しっかりとそういう数値について見ていきたいというふうに思う。
それと、ここで私が言わないといけないのは、先ほど有田局長が答弁された中で、双方にとってメリットがあるというお話があった。
それをやはり一方的に借りているほうから聞いてもしようがないということで、証人ででも、参考人ででも、こちらに来てもらうのも事例もないし、そういったこともないので、一度、公社の太田理事長、私も何度かこの委員会で答弁を聞いたこともある。質問したこともあるので、このお金について、引き続き貸したいのかと、こういうことを聞いてきた。
そうしたら、先ほど言った100億円の預託ともう一個の81億円、これは公社が払ってくれないお金、この180億円の問題というのは、公社としては長年の懸案なのであると。預託の解消は若干の減収になるが、この際整理すべきだと思うとこのようにはっきり言われた。これは、私、委員会で申し上げていいのかと確認したら、どうぞ、結構であるとそのようにおっしゃった。貸したほうは返してくれと言っている、皆さん。それと私、ここ引っかかったが、若干の減収になると言われたのである。どういうことかと言ったら、公社が支払っている金融機関への利息よりも県が公社に対して高い利息を払ってくれているというのである、それも何千万円も。だから、そこについてはちょっと、という話もあったが、基金が負担しているって、これは県民が負担しているということである、公社に、高いお金で。そんなことを逆にいいのかという話である。意味がないのである、外部からの借入れを残したままこれを続けるというのは。
私はこの理事長の思いについての答弁は改めて求めておかないといけないと思うが、預託を解消して100億円を返してほしいと、先方が言っているのである。これを受けてどうであろうか。
○企画財政局長（有田一成） 先ほども答弁させていただいたが、まず、預託ということで、先ほど太田理事長の公社の関係ではある程度の減収が発生するということを言われていたということについては、先ほど委員のほうからの指摘もあったが、本県のほうで運用利率のほう、設定をさせていただいている金額が公社が利息を調達するものよりも高いものになっているということがあるということに影響していると思う。
ただ、一方で、先ほどの答弁にもさせていただいたが、県としても、いわゆる一時借入金を調達する際の金利よりも低いレートで公社のほうに貸付けをさせていただいているということで、そういう意味での双方のメリットがあるというふうに認識をさせていただいている。
こういった状況ではあるが、このメリットに関しては縮小してきているというのも事実というふうに認識をしている。それで、理事長のほうが、私も正式に返してほしいということを伺ったのは初めてであるので、先ほど来、お話をさせていただいているとおり、双方合意の上で協議の結果、この預託というものは実証させていただいているというものであるので、今後必要に応じて公社のほうとも協議をさせていただきたいというふうに思っている。
○（竹内英明委員） 太田理事長にお伺いするまでもなく、有田局長（理事）である。理事長が専権でこれを決めれることじゃないが、どうも聞いていたら、今、単年度の契約になっているということになっているから、そのあたり、当然公社がもうかっていいとかいう話ではない。
これは、先ほど言った、公拡法の問題もあるし、非常に課題が多い。齋藤知事にもどうしたらいいかという話をしっかりと言っていただかないといけない話だと私は思っているので、十分に検討して、解消していただきたいというふうに思う。
それでは、次の通告、企業庁の一般会計に対する長期未収金105億円について伺う。
これについては、パネルの７、少し点線にさせていただいているが、７番、長期未収金105億円というものである。
これについては、実はこの委員会、本会議も、予算委員会も、決算委員会も、財政状況でも私、取り上げたことはない。これは初めて取り上げさせていただく課題である。
昔はこれを把握していた、若干は。それが最近、長期未収金という105億円を決算のあらゆる帳票、私、チェックさせてもらうが、出てこなくなった、近年。なぜかといったら、決算審査意見書、これは監査委員が各決算について、審査の意見を書かれているものであるが、こちらに昔は個別明記してあったのである。これは注意換気の意味を込めてだというふうに思うが、県と一般会計が企業庁から購入した淡路臨海佐野地区の代金207億円、これの残金、今105億円支払いが滞っているということであるが、企業庁の財務諸表上は長期未収金ということになっているが、いろんなものと合算されて、今は出ていない。ただ、昔は出ていた。それで、聞いてみないと分からないので聞いたら、これは県立淡路佐野運動公園の代金のことである。一般会計から10年間で企業庁に支払う予定だったと。でも、これは供用開始されているから、もう使われているから、しかし、代金が未払いのままなのであるということで、あれっと気付くわけである。
これ、預託とか、貸付けとよく似ていないかということである。要は一般会計が支払いを留保している資金、これは105億円である。これは本来もう公園として使われているわけであるから、企業庁に支払われているわけである。105億円は企業庁に入っておかないといけない。企業庁は借入れで買っているのである、最初。ということはもう基金ではない金額なのである。だから、除外する規定がないから、実質公債費比率には入ったことになっている。おかしいじゃないか、これは一緒の仕組みなのである、はっきり申し上げれば。企業庁の決算書やその附属書類にも個別の中身が明記されていなくなってしまったので、私は監査委員が決算審査意見書から削除しろと、私はこんなことを言うとは思っていない。
しかし、以前に審査意見書には個別項目と金額が明記されていた。私はそれで気付いたのである、あれっと思って。だから、こんな105億円もの長期未収金が記載されないということは、私はこれは残念だなと。ちょっと昔のように戻してもらわないといけないなというふうに思う。
そこで、監査委員会の事務局にお伺いをするわけであるが、当初は造成した公園、これが売却されてお金を支払っていくのであるが、予定どおり行われなくなったと、支払いが繰り延べられて、未収金、そして、長期未収金となっていく。監査していたらその流れが全て分かるのである。だから、これが問題だということは絶対に認識されているというふうに思うわけであるが、私が見た2006年度の審査意見書には長期未収金として淡路地域の佐野地区等にかかる126億円、しっかりと説明があった。現在、その記載がなくなって非常に残念だというふうに思っている。監査委員としては多額の長期未収金について、個別金額を明記して注意喚起、今後の指摘事項として加える必要があると思うが、経緯を含めて答弁をお願いする。
○監査第２課長（吉田昌宏） 質問にあった、企業庁が県の一般会計に売却した県立佐野運動公園用地の代金の残額105億円については、地域整備事業会計の長期未収金に計上されているということは当然把握・認識している。
その内容については、毎年度、決算審査及び監査において確認しており、当初、平成15年度から10年間で支払われる予定であった。このものが行革プラン等の内容を踏まえて、双方協議の上、令和３年度まで土地代金の支払いを繰り延べる確認書を交わしているということは確認している。
指摘のあった、決算審査意見書については、決算その他関係書類が法令に適合し、かつ正確であるか、予算が合理的かつ効率的に執行されているか、これを中心に審査しており、その中で留意、改善を求める事項については、意見として記載している。
指摘の長期未収金については、双方協議の上合意しており、現状これには該当しないものと考えている。
なお、以前、決算審査意見書に参考事項として長期未収金に限らず、貸借対照表の目レベルの科目の概要を記載していたというのも事実であるが、監査業務の効率化を図る見直しの中で、平成26年度審査意見書、これから款レベルの記載としているということで、現在は長期未収金としての記載はない。
とはいえ、指摘のとおり、長期未収金105億円というのは多額であるので、今後とも決算審査等において、状況の確認はしっかりしていきたいと考えているので、引き続き指導のほどよろしくお願いする。
○（竹内英明委員） 監査でこれを把握されていないということはあり得ないと、これは当然に問題債権であるから、それをどう指摘するかというのは、監査委員が独立した方々であるから、それを事務局が審査意見書に出すかどうか、技術的なことであるが、当初出していたからこういうことに私も気付いたということで、これについて、昔の監査委員のこと、監査事務局のことを知っている方にちょっと尋ねたのである。そうすると、厳しい代表監査の方がおられたと。もういらっしゃらないから、個別の名前を出していいのかちょっと分からないが、例えば久保代表監査なんていう人は、間違った数値を持っていこうものならすごい怒られたと。こんなことでは監査が通ると思っているのかぐらいのことを、厳しいことを言われて、監査というのは怖いところだと、それぐらいきついと。そういう印象があった時代もあったが、最近はどうか知らない。その方はちょっとその程度であったが、私はこのご時世、民間企業であったら、監査の役割というのは非常に大事になってくる。
今の四海代表監査なんかは、それこそ後輩に厳しい指摘をされる方ではないかなというふうに思うし、議会からも監査として選出をされているわけであるから、これが機能していないなんてことは私は天に唾する言葉であるから、私はなったことはないが、委員のほうから事務局に対して、こういうものをきちんと外へ知らしめるということは重要なんだと、議会からこういう指摘があるということを監査委員の皆さんの中でまた言っていただければというふうにも思う。
そして、一般会計のほうに戻るわけであるが、今、一般会計がどんな状況なのかと、県債管理基金がどんな状況なのかというのをこの資料のほうの右下に全部記載をさせていただいた。
今、県としては総務省が計算した、あるべき県債基金残高と、本来これだけ置いておかないといけないというのが6,355億円、理論の数字としてあって、名目では4,975億円あると、1,380億円が本来積み上げていなければならないが足りないということである。この3,936億円に先ほど申し上げた貸付金であるとか、ほかから借入れたものも含まれているが、実際の中身を見せていただいたら、現金というのが2,313億円ある、これは昨年度であるが。ということは、未払金は払えるのである、佐野公園、とっくに。何で払わないのか、これ。すぐに支払うべきだと思うが、いかがか。
○企画財政局長（有田一成） 県立淡路佐野運動公園の用地についてであるが、平成15年に企業庁から県土整備部へ有償移管を行い、土地代金207億円は10年間の分割で支払うこととしていたものである。平成19年までの５年間で毎年約20億円ずつ計102億円の今支払済みという状況となっている。これは委員の指摘のとおりである。
その後、平成20年度の新行革プランで行われた県投資単独事業費総額の見直し、こちらを踏まえて、限られた予算の中で県単土木事業、こちらのほうを円滑に推進するために、企業庁との合意のもと平成20年以降の土地代金の支払いを繰延べをしているという状況である。
直近では、平成31年３月に県土整備部と企業庁との間で、令和３年まで土地代金の支払いを繰り延べることとして、令和４年以降については別途協議する旨の確認書を取り交わしているという状況ある。
県立淡路佐野運動公園の土地代金の今後の処理方針であるとか、指摘の企業庁から土地開発公社へ未払いとなっている81億円については、地域整備事業会計の収支状況等も踏まえて、今年度行っている行財政運営方針の見直しを進める中で、一般会計と企業庁間での貸借関係の整理と併せてその対応を検討していきたいというふうに考えている。
なお、県債管理基金を取り崩して当該未払金の支払うという意見、指摘があったが、土地代金を支払うために積立てを現在行っているものではないということと、県債の償還の財源に充てるということが条例の処分規定には当たらないということもあるので、課題があるというふうに認識している。
○（竹内英明委員） 最後の答弁から言うと、そうであるならば、未払いになっている部分は県債管理基金から除外してやっていただきたい、それだけのことである。
それと、皆さん。今、答弁されているが、じゃあ、支払いを滞らせているほうはどう考えているかということである。
先ほど公社については私、聞いた。結局今のこの未払いの100億円が公社に戻ると、公社から開発公社にも入るのである。それが止まっていると。立場的に支払いを受けていないほうが強いのか、弱いのかと考えたら、明らかに弱いのである、任命権者の考え方からすれば。
そういう意味においては、私、これ何かに似ていると思う。これは下請いじめとすごく似ている。例えば、お金がなくて支払いを繰り延べる、これは違う。あるのである、基金に。これだけの2,000億円も。にもかかわらず、最初に約束した年限からもっと遅らせる。こんなもの一方的に遅らせるだけである。払う気がないのである。コロナ禍で下請いじめ、問題になっていないか。ＣＭでそういうところに電話してくる。公正取引委員会がそういうのは不適切な取引だと、これは県庁内のことであるから、公正取引委員会に電話するわけにいかないが、先ほど関口委員の質問にあった、内部統制、今年度から始まった。これについてこそ、小橋室長が全体の責任者であるが、これは当事者だから、これは答弁してもらえない。
これは資金のことであるから、やはり会計管理者が相手先にこんなの払わないと一方的に言うことについてとか、内部統制できちんと指導する必要があるんじゃないかと思うが、ちょっと管理者にお伺いしたいと思う。
○会計管理者（田中基康） 内部統制、内部管理からの指摘である。２点あると思う。
一つは、公営企業決算の中で、きちんと誤りなく書かれているか。これは未収金として明確に書かれていると、これは明らかである。
２点目は、こうした状況そのものが適切なのかどうかということで、これは程度の幅がある問題かというふうに思う。これは県内部の問題であるので、弱いものとか、下請というのはちょっと乱暴に過ぎる言い方だというふうに思うが、ただ、いずれにしても、今の状況自体は先ほどの答弁にあったように、協議が整っているという一定の整理がなされているという状況があるので、直ちにということではないというふうに思うが、ただ、これでよしとしてはいけないという認識のもとで、行財政運営方針の見直しの中で検討するという発言があった。これをしっかり見届けていくということが必要ではないかなというふうに思う。
○（竹内英明委員） ぜひとも管理者には中立的な立場で、これは人事権者に早く返してくれといつまでも言えるわけないのである、判こをついているからと言って。はっきりいって、弱い立場なのである。最終的には外部から181億円借りているわけである。県民の皆さんにやっぱりしっかりと説明する責任は我々もあるので、筋を通してやっていただきたいというふうに思う。
それで、最後の質問、齋藤新知事に期待することに移る。
今、私が委員会で取り上げてきた内容、このパネルにほぼ集約されるわけであるが、このパネルの内容については、事前に齋藤知事にお送りをさせていただいた。これを知っておられたかどうかは、それは私は聞いていない。しかし、財政当局からすれば、選挙で知事が交代したときに、私は当然説明をされるものだというふうに思っているが、財政運営等を含めて、齋藤知事に説明をされた。その受け止めはどんなものだったのか、それについて確認をさせていただく。
○企画財政局長（有田一成） 知事には、財政フレームや県債管理基金の状況、一般会計と企業庁との貸借関係、土地開発公社や住宅供給公社からの預託金、企業庁の未収金など、これまで指摘をされてきた内容については、委員からかなり細かい指摘があったので、全て説明をし切れているかというと少し自信はないところはあるが、重要な案件については、現状を説明させていただいているというふうに考えている。
知事の受け止めとしては、いずれの案件もその対応を検討していく必要があるものと認識をされているというふうに考えている。
今後、行財政運営方針の見直しにおける課題と検討方向に基づき、具体的な見直しを進めていくということになるが、その中で要調整額の解消や、実質公債費比率、将来負担比率、こういったものの改善に向けた対応に加え、企業庁との貸借関係の整理や公社からの預託金、企業庁の未収金の取扱などについても検討していきたいというふうに考えている。
行財政運営方針の見直しを通じて、行財政基盤をより確かなものとして、県民から信頼される適切な財政運営を推進していくように、今後とも取り組んでいく。
○（竹内英明委員） 齋藤知事の公約を当然我々も見ているわけであるが、選挙の際、兵庫県のコロナ対応とか、そういった緊急の財政支出が必要な際に積み立てられている財政基金、財政調整基金と言われているものであるが、これが33億円しかないと、これについては意外に思ったと。であるので、100億円にするという公約を掲げたのだと、確かにそのように記載があった。つまり、現在33億円であるから、67億円を積み立てれば公約はできるなと、そのように思われた可能性がある。しかし、財政フレームには330億円の要調整額という課題、これについては調べれば分かる。これを足すと397億円、つまり400億円、これはなかなか簡単じゃないというふうに思うわけであるが、これに加えて私が今日、大体で1,500億円、指摘をさせていただいた。67足す330足す1,549で1,946億円である、これはざっと2,000億円。このことを知っておられたら、財政調整基金100億円という公約は、私であったら出さなかったというふうに思っている。
しかし、私が今日質問したような内容を公表資料だけで把握するのは絶対不可能である。だから、私はこうした財政の課題を知事本人が知らなかったのは全く責められる状況ではない、十分にあることだというふうに思っている。つまり、財政担当者だけがこのことを知っている、知ってきたという歴史があるのではないかと。齋藤知事の第１の公約、本会議場でいの一番に発せられた公約はオープンという課題である。
オープンにするということ、私はそれに期待をしたいというふうに思っている。
その上では、県知事の公約が本当に達成できるかどうか、私はこれは難しいというふうに思うが、このことを含めて、私は、本人には直接聞かないといけないというふうに思っているが、これまで財政を引き受けてこられた企画県民部としてどのように考えるか、これについては新しく設置された新県政推進室長も兼ねておられる小橋室長から答弁をいただきたいと思う。
○新県政推進室長（小橋浩一） まず、財政課題をオープンにという感手からすると、本県はこれまでから、要調整額であるとか、一般会計と企業会計の貸借関係の整理。そして、長期保有土地の処理。こういったことを財政運営上の課題について、行革プランであるとか、行財政運営方針に明記して、議会の先生方、県民にお示しした上で、その解消に向けた取組を進めている。
また、財政フレームについても、毎年度ローリングした上で公表しており、財政運営目標の見通し等も明らかにしてきたというところである。
本日、委員から指摘いただいた点については、有田局長から答弁をしたとおりであるが、いずれも収支や財政指標の推移も見据えながら、対応を検討する必要があるというふうに認識はしている。
このため、今後、行財政運営方針の見直し、様々具体的な見直しを進めていく中で、指摘の点も含めて、対応方針、検討を進めていきたいと考えている。
あわせて、行財政全般にわたって、守るべきものは守る、見直すべきものは見直すと、そういったことをしっかりと見極めながら見直しを進めていき、まずは行財政基盤をより確かなものとしていきたいと考えている。
そうした上で、しっかりとした行財政基盤のもと、様々な課題があるが、そういった課題を克服しながら、財政調整基金の積増し、こういった知事公約の実現に向けた取組を推進していきたいというふうに考えている。よろしくお願いする。
○（竹内英明委員） ありがとうございました。この質問をするに当たって、小橋室長ともお話をさせていただいた。小橋室長は管理局長もされていて、一定の内部での決裁なんかに同席されたり、決裁をされることもあるが、多くの職員の皆さんと認識が似ている部分があって、よく分からないが、こういう事実があるとすれば、改善しないといけないという話である。これは一般論であったが、やはり知っている人だけが少数でこういったことを出さないと分からないのである。そこが齋藤知事がオープンにするということは何でも悪いことを出せという意味ではなくて、こういうことを出して、皆さんで判断をしていただくと、県民の皆さんでとよくおっしゃっているのである。ここが私は一つ肝の部分だというふうに思って、今回指摘をさせていただいた。
彼のほかの公約なんかも見ると、例えばこういった方法を残したまま、自分の施策をしたいとか、そういったことを言うタイプじゃないなと。誠実にやられるタイプだなというふうに思っているので、ここでこのことが一歩でも進めばいいなというふうにも思っている。
そして、今日は時間がなかったから質問しなかったが、これから本県は県有環境林特会であるとか、長期保有土地であるとか、まだまだ県債の負担によって多くの負担がこれからも出てくるという課題もある。これはさきの井戸知事が……。
○委員長（北口寛人） 竹内委員に申し上げます。申合せによる質疑時間が経過しておりますので、コメントは簡潔にまとめてお願いいたします。
○（竹内英明委員） 分かった。土地は貝原知事がいろんな開発を進められた。そこに井戸知事が就任をされたが、震災の負担とか、様々あって、こういう大きな財政改革はなかなかできなかったと。しかし、平成30年、2018年に収支均衡、1,200億円の間を埋めてそこまできたと。しかし、ここで交代した。しかし、よくなかったかといえば、こういう事態がまだ残っていると、齋藤知事はこういったことには関わってこられていないわけであるから、ゼロから議論ができるというふうに思う。当時から有田局長はこういう細かいところまで全て私以上に把握をされているから、小橋局長の指揮のもと、しっかりと兵庫県財政を、将来の皆さんが誇りを持って思われるような、そういう形でやっていただきたい。
以上である。ありがとうございました。
知事就任、7ヶ月後…
兵庫県の「県債管理基金の水増し」は、
「総務省と協議しながらやっていた」by元彦
竹内英明県議 vs 斎藤元彦知事
2022年2月28日 本会議
和 4年 2月第357回定例会（第6日 2月28日）https://www.kensakusystem.jp/hyogopref/cgi-bin3/ResultFrame.exe?Code=rpo2cq1zucjm5gwgk4&fileName=R040228A&startPos=-1
竹内議員：
１点ですね、過去の話を振り返っても仕方ないんですけれども、知事が総務省におられたからちょっと聞いてみたいなと思っておることが一つあります。
それは、過去の、こういった基金集約でありますとか、未払金もそうですし、負債をなかなか外に出さない、出さないわけじゃないんですよ、負債を掲載しないということで財政指標をよく見せてきたという手法です。総務省は「納得していた、知っていた、報告していた」、こういうようなことをたまに新聞なんかで見るんですね。それは、私は法に触れる行為だなというふうに思うんですけれども、齋藤知事はそういうことを総務省におられてご存じでしたか。
元彦：
お答えいたします。
兵庫県が県債管理基金の残高不足に関してどのような取組をしているかということは、総務省にいたときは存じてはいませんでした。着任させていただいてから様々な集約の取組とかされているということを改めて知ったというところです。
これについては、過去やむを得ない事情で様々やったという側面があって、「総務省と一定協議をやりながらやっていた」ということも理解しておりますけれども、やはりこれは他の団体でそういうことをやっているところはないというところと、やはり積立て不足というものはきちっと県民の皆さんに明示して、それをどういうふうに、結構長い時間がかかりますけれども、計画的に現実的な方法で解消していくということを示すということが大事だというふうに判断したというところです。
兵庫県議会令和4年2月定例会本会議（
2月28日一般質問 竹内英明 （ひょうご県民連合））