文字起こしの難しさ

先日の『モーニングバード』、ガレキ広域処理問題について補足。

番組内容を文字に起こしてみたのですが、会話を文字にする際に、

僕自身の立場によるバイアスが掛かった書き方になってたかも。

前回の記事はこちら

http://ameblo.jp/eric6859/entry-11296973628.html

http://ameblo.jp/eric6859/entry-11297830522.html

特に細野氏の発言部分についての書き方です。

そりゃ大筋を損なうような書き方はしませんでしたが、なにぶん僕自身は広域処理に反対の立場。

また僕は、好んで文字の強調や色付けや「」の使用もします。

この作業も言葉面だけでは伝えにくいニュアンスを表現する努力な訳ですが、当然主観が入ってしまいます。

これが賛成の人だったら、表記に微妙なニュアンスの違いが生まれたのかも知れません。

ほとんどの方は当然その辺りには注意されてると思いますから、それ程心配はしてないんですけど。

ただ、一部僕自身にも判断のつかない部分がありましたので、一応補足させて下さい。

以下の部分。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

羽鳥アナ：広域処理した方が絶対早いと思うんですね？

細野氏：ええ。ええ。

羽鳥アナ：ただ、オールジャパンでやるという気持ちはとても大切だと思うんですけども、

　　　　　　地元の議会が全会一致で「やらせてくれ」と言っている事に対して、

　　　　　　担当大臣として、少しの方向修正の可能性は無いんですか？

細野氏：防災林に埋めるっていう奴ですね。

羽鳥アナ：埋める事に関しても、北九州に持って行く必要があるのかという事に関しても、

　　　　　　「ちょっと考えましょうか」という可能性はゼロなんですか？

　　　　　　もう決めたからこうやるんだ、という事なんですか？

細野氏：あの、防災林については実際に始めているんです。　

　　　　　宮城県内で言えば、岩沼市も始めてますし、国も林野庁で始めているので。

　　　　　もうその中にですね、皆さんのガレキは埋め出してるんです。　　　　　

　　　　　ですからこれは多分ですね、宮城県議会がこの話をして頂いたのはずいぶん前ですので、

　　　　　それからそういう地元のご要望も受けて、確実に変えてきた事なんですね。

　　　　　だからそれを確実にやらせて頂きたい。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

ここで羽鳥アナが最初に発言した、

「広域処理したほうが絶対早いと思うんですね？」という一言。

細野氏への確認とも取れます(僕の記事ではその解釈)。

しかし、見方を変えれば羽鳥アナ自身の見解を示した言葉とも取れます。

「(私は)広域処理した方が絶対早いと思うんです」と言う意味で。

元動画を何回も見直しましたが、どうしても判断がつかないので。

この部分の解釈については、すみませんが皆さんに丸投げさせて頂きます。

何故こういう細かい所を取り上げたかと言うと、理由は他にもあるんです。

今朝、7/10放送の『モーニングバード』において、

7/5放送分への中村功・宮城県議会議長からの抗議声明に対しての、番組の見解が示されました。

動画が無いので内容だけまとめます。

●ＶＴＲ・・・先週の7/6に、宮城県議会が「森の防潮堤」構想を全会一致で可決。

●「森の防潮堤」構想の説明と、7/5放送分の内容を説明。

ナレーション：『モーニングバード』では、先週ガレキの広域処理について放送しました。

　　　　　　　　その中で「いのちを守る森の防潮堤」構想が実現すれば、ガレキの広域処理を

　　　　　　　　見直す可能性がある、と言う一部の県議会議員の考えを紹介しました。

　　　　　　　　この放送を観たという村井知事は、昨日改めて広域処理を進める考えを強調しました。

●ＶＴＲ・・・村井知事の記者会見

村井知事：県議会としても、ま、あー、広域処理は進めるべきだという考え方をしているという事です。

　　　　　　で、あのー。全会・全議員が入って作っております議連、というのは、あの、「森の防潮堤」ですね。

　　　　　　「いのちを守る森の防潮堤」については、全議員まとまって、その方向で頑張りましょうという

　　　　　　方向になっているのですね。それがなんか二つ重なってしまって、いかにも「森の防潮堤」

　　　　　　イコール「広域処理反対」と、それが全議員一致だ、というような形で、ま、編集をしてしまったと

　　　　　　いう事であります。えー、大変、えー誤解を生じてしまいまして、残念に思います。

　　　　　　えー、ま、議長として声明も出されました。

以下、小松靖アナの言葉

小松アナ：今ＶＴＲにありました、「議長声明」というのがこちらになります。

(中村功議長の声明文大写し)

小松アナ：「一部のテレビ報道で、宮城県議会が「広域処理推進」から「県内処理推進」に方向転換したような

　　　　　　　誤解をまねく報道があった事は、極めて遺憾である。

　　　　　　　宮城県議会としては、一日も早い災害廃棄物の処理が復興の大前提であり、これまで全国に広域処理を

　　　　　　　依頼してきたところであるが、その方針には何ら変わりはなく、引き続き、広域処理も含めたあらゆる

　　　　　　　方法を模索し、災害廃棄物処理の邁進をはかっていく所存である。」

小松アナ：宮城県議会の中村功議長から、このような声明が出されました。

　　　　　　　で、この中にあります「一部のテレビ報道」といいますのは、先週木曜日の『そもそも総研』の事なんですが、

　　　　　　　その中で私達が伝えたかった事というのは、宮城県議会でガレキを地中に埋めて防潮堤を築きます、

　　　　　　　「いのちを守る森の防潮堤」。この構想を通じて、ガレキの県内処理を進めようとしている事をお伝えし、

　　　　　　　「広域処理が必要なのか？」という点について、細野環境大臣にお尋ねしました。

　　　　　　　え、県議会が「広域処理推進」から「県内処理推進」に方向転換したような誤解を招いたとしたら、

　　　　　　　残念です。

●視聴者からの意見を紹介

40代女性：「私は以前から広域処理しなくても地元にお金を落とすように処理した方が良いと思っていました。

70代男性：「ガレキ処理が復興の鍵。どんな手段でも一刻も早い処理が必要。他の所で引き受けてくれる

　　　　　　　所があるのなら、それは絶対にやるべき。」

60代女性：「(防潮堤や焼却処理する)ガレキの安全性については、さらに事実関係を調べて、私達が客観的に

　　　　　　納得できる部分を増やしてください。おおいに期待しています。」

小松アナ：震災ガレキの問題につきましては、今後も番組で取材を続けてまいりたいと思っています。

　　　　　　以上、今日のニュースアップでした。

とまあ、こんな内容でした。

「残念です」の一言に集約されてますね。大人な対応というのでしょうか。

この件についてはコメンテーターの面々も、羽鳥・赤江アナも一切発言せず。

玉川徹氏については、そもそも今日はお休みの回でした。

まあ慎重というか無難な回答ですけど、僕は観ていて大いに不満が残りました。

この問題については、それじゃダメだと思うんです。

これこそまさに玉川氏が言っていた、「行政体としての宮城県」の見解と本来の広域処理の必要性

の関係を問うべき問題です。

番組の回答は、あえてその部分を曖昧にしてしまってます。

だいたい、前回出た疑問点について細野さんは全然答えてないんですよ？

そこを追及しないと「誤解」も何もありませんよ。

玉川氏が不在の日に回答を出す、というのもいただけませんね。

衝突が生まれない配慮なのかも知れませんが、それで一体どうなると言うんでしょうか。

『モーニングバード』は以前、玉川氏がいない日に広域処理賛成一色でしたね。

正直言って、この番組で光る発言をするコメンテーターは、圧倒的に玉川徹氏と青木理氏の二名だと思います(松尾貴史氏と立花胡桃氏も中々ですが)。

この二人がいない日は、残念ながら他の広報垂れ流し番組と大差無いです。

と、そういう投書もしたんですが嫌われましたかね。えらそうですみません。

他の人たちだって十分に能力ある方々の筈なんだから、頑張ってほしいと思います。

お願いする筋合いじゃないですけどお願いしますよ。

官邸前デモ参加人数 「実は警察は発表してなかった」

「首相官邸前デモの参加者数、実は警視庁は発表していなかった」という謎 (yahoo!ニュース)

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120707-00000301-alterna-soci

(要約)

今年三月から毎週金曜日、首相官邸前で開かれる「原発再稼働反対」デモの参加者数について、大手メディアが引用している「警視庁発表」の数字が実は存在しないことが明らかになった。

直近の6月29日・7月6日の二回の参加者について、主催者側はそれぞれ「20万人、15万人」と発表。これに対し、大手新聞やテレビなど主要メディアは「警視庁発表」としてそれぞれ「2万人、2万1千人」と報じてきた。
しかし警視庁広報課は７月６日、「参加者数は安全面の問題から把握はしているが、一回も公表したことがない」ことを明らかにした。
同課の担当者は、各メディアが引用している「警察発表」という表記について「各紙が持つ独自のルートで調べているのではないか」と答えた。人数をなぜ公表しないのかという質問については、「答えられない」との回答だった。

こういうの、マジやめてくれませんかね(-_-メ

数字の違いについて一生懸命考えたりしてたの、全部ムダになっちゃうじゃん。

主催者側は過大・警察発表は過小に見積もる傾向とは思ってたけど、まさか

発表してない数字をねえ。

記事では三つの問題点を挙げてます。

①警視庁が発表していない数字を、あたかも「警視庁発表」と偽って報道している。
②誰がその数字を調べているのか、あるいは作っているのか
③発表されていないにもかかわらず、大手メディア各社がなぜ「横並び」で同じ数字を報じているのか

①は犯罪でしょ。②は適当に作った数字でなければ、リークでもあったのかな。

③はいかにもありそう。何故ってそれが記者クラブだから。

以前上杉隆氏がどこかで言ってましたっけ。

記者クラブ内で「メモ」が遣り取りされて、横並び報道してる話。

メディアの談合。

たぶん今回も、追及していくと相当情けない原因が待ってそうな気が。

7/5「そもそも総研」細野環境相に聞くガレキ問題 後編

続きです。玉川徹氏ＶＳ細野環境相の議論。

ＶＴＲを見た細野氏は、感情論に出ました。

細野氏：この事まで、私は宮城県の自民党の県議会の方に言わせるのは、

　　　　ちょっと酷じゃないかと思うんですよね。

玉川氏：私は言わせているんじゃありません。

　　　　　インタビューに行って来て、自然とこの話が出てきたんです。

細野氏：宮城県の人は、本当に今回の色んなですね、反対運動で傷ついた人が多いんですよ。

　　　　　私の所にも連絡が来ました。

　　　　　これは国の責任です。私は北九州市の責任ではないと思う。

玉川氏：もちろんそうでしょう。

(※当然です)

細野氏：あれだけの反対運動が出てきたのは、我々の情報の出し方とか、その辺に問題があったと思う。

　　　　　ただ、広域処理はですね、これは量的に言っても必要なんです。

　　　　　で、先程見解が合いませんでしたけれども、環境を守るという観点から言って、

　　　　　埋められる物は埋めて良い、という事でありますけれども、

　　　　　今写真で映っているような物についてはですね

　　　　　埋めるという事について、我々はＧＯは出しません。

　　　　　そうなりますと、そもそも中にあるガレキそのものもそうだし、再生利用も含めて

　　　　　ここに書きましたが、この(木くず)47万トンの広域処理は必要です。

　　　　　これはもう、私共がここまでと決めている事ですから、その方針でやらせて頂きます。

　　　　　その上で、先程ちょっと驚いたんですが、共産党の方がですね、

　　　　　何万ベクレルになるというような事をおっしゃっていましたが、あれは全く事実に反します。

玉川氏：まあそれはそうなのかも知れないですけど。でもそれは・・・

細野氏：(遮って)石巻を始めとした災害廃棄物については、安全に処理が出来る・・・

玉川氏：(遮って)それはただ、おっしゃってる事なんで、私達は編集権の下に・・・

細野氏：(遮って)玉川さん。

玉川氏：自民党さんの話も使ってるんですよ？

細野氏：(遮って)私は玉川さんの話も聞いてるので。私の話も最後まで聞いて下さい。

　　　　　遮らずに。いいですか。

松尾氏：(意地悪っぽく笑い)フフフ。

細野氏：ですからこの、ガレキについては、広域処理を出来ると。

　　　　　する必要がありますので、それはやります。

　　　　　濃度については問題ありません。

(※クロムやヒ素が危険なんじゃなかったっけ？)

　　　　　さらに言うと、コストについても計算をしていますが、北九州市について

　　　　　船で運んで頂ければ、例えば域内で処理するコストとか、東京で処理するコストと

　　　 大きくは変わりません。そこもしっかりとやらせて頂きます。

(※こないだの日経の記事では「変わる」と言ってましたね。あれは大阪でしたが。)

(※前回のまとめで引用した資料でもコストの差が出てました。)

玉川氏：焼却、さっきの計算だと域外でやる必要無くなってるんですけど。

　　　　それでもやりますか？

細野氏：いや域外で処理する・・・あのー・・・必要性あります。

玉川氏：県内で処理出来るんですけど? 「現実問題」としてっ。

松尾氏：地元にお金が下りてくるとか、そんな事は全然考えてらっしゃらないんですか？

細野氏：玉川さん。じゃ、じゃあ、まず事実として申し上げますね。この47万トンの

松尾氏：お金が落ちるんですよ地元に！

細野氏：47万トンの木くずについてはですね、これは域内では処理出来ません。

　　　　　これはお認めになりますね。

(※何でだ。防潮堤の話がまだ決着してないだろ。)

玉川氏：いや私が言ってるのは・・・じゃあ僕も譲ります。一部譲る。

　　　　　例えば、同じ汚染レベルの場所っていうのはかなり広い範囲にあります。

　　　　　石巻はそんなに汚染されていないというのは、私知ってます。

　　　　　しかし、例えば同じ位のレベルの所に持って行くんだったら、まだ判るんですよ。

　　　　　例えば茨城だったり、栃木だったり。まあ千葉の一部とかね。

　　　　　そういう風なところで、そういう範囲で広域処理という事であれば、私まだ判るんです。

　　　　　しかし、北九州だとか大阪だとか、ほぼ今回の汚染のレベルが無い所に持って行ってですよ、

　　　　　そこで燃やして良いという事が、僕は個人的には良いと思っていません。

　　　　　だから広域処理自体を否定したいという事ではないんですけれども。

細野氏：よく判りました。

玉川氏：北九州の問題というのは、今は試験焼却の後、８月から本焼却ですから。

　　　　　その間にもう一回ですね、そこの部分だけでも再検討願えないかと。

　　　　　広域処理自体を否定はしませんけれども。

細野氏：ありがとうございます判って頂いて。

(※皆さんお判りの通り、現在両者のズレは全く埋まっておりません。)
　　　　　広域処理はですね、既に青森県・秋田県・山形県。さらには群馬県・茨城県・東京都・

　　　　　そして静岡で始まってます。

　　　　　で、地域ではそれぞれ処理出来る廃棄物というのは、種類がありますので、

　　　　　それに応じてやっているんですね。

　　　　　で、なぜ北九州か？なんですけれども。

　　　　　北九州は以前から環境に取り組んできているので、大変能力が高いんです。管理能力もある。

　　　　　そういう自治体なんですね。

　　　　　なので、そこについては北橋市長ももう本当に頑張って頂いてますし、

　　　　　これは安全にしっかりとやれる、という事でやらせて頂きたいという事なんです。

　　　　　そこからどんどん範囲を拡げて、あそこもここも、という事を考えている訳じゃなくて、

　　　　　北九州市については極めて能力が高いので。

　　　　　それが出来ればですね、かなり宮城県も見えて来るんですよ。

玉川氏：(ガクー！っとなって)いや、見えて来るって・・・

　　　　　見えてるんですけれどもね。もうね。

細野氏：いや、見えてません！

玉川氏：いや北九州市にお願いしなくても、もう見えてると僕は思うんですよ。

細野氏：いや、だから玉川さんねえ。３年っていう期間も含めて、そりゃ出来るだけ前に倒したい訳ですよ。

玉川氏：いや、・・・

細野氏：(遮って)先程お金の話をされましたけど、そりゃそういう考えの方もいると思いますよ？

　　　　　でも、市民の皆さんと話して下さい。

(※絆>>>お金に論理のすり替え。コストの無駄を指摘する人間は守銭奴だとも取れます。)

一瞬の空白。直後スタジオにざわめきが走る。

玉川氏：いや私石巻にね・・・！

細野氏：(遮って)手作業で、手作業で作業している方もいらっしゃいます。

玉川氏：石巻に行ってきました。私、石巻行ってきたんですけども・・・！

松尾氏：(遮って)地元に雇用が出来たりお金が落ちたりする事を、全く効果が無いと思ってらっしゃる？

細野氏：いやそうは思いません。ですから・・・

松尾氏：運ぶ金が無駄なのを、そっちを復興に回すという事は考えないんですか？

細野氏：地元で雇用が生まれたり、仕事が生まれたりする事は認めます。

　　　　　ですからそういう仕組みにしてます！

(※嘘ですね。巨額で処理を請け負うのは、東京に本社を置く鹿島・大成等の大手ゼネコンＪＶ。地元業者は下請け。)

(※ああ「そういう仕組み」っていうのは、そういう意味だったか。)

　　　　　ただ３年を越えて延びるかもしれない、という事を含めてですよ、

　　　　　延々と地元にガレキを押し付け、置き続ける事については、私は絶対に反対です。

松尾氏：「延々と」になるんでしょうか？

細野氏：出来るだけ早く処理をした方がいい。

この後、今まで沈黙していた面々からも発言が。

立花胡桃氏：３年にこだわる必要って・・・

赤江アナ：細野さん。広域処理をされた場合、宮城県も目標にされてますし、他の岩手県とか

　　　　　　他の被災地というのも、目標値内にガレキは処理出来るようになって来るんでしょうか？

細野氏：岩手県はですね、木質や可燃物についてはメドが付きました。後は不燃物なんですね。

　　　　　膨大に色々混ざってる物を、どう分別して、それを公共事業なんかに使うか？

　　　　　使えない物については処理をするか？

　　　　　ここがまだ悩ましい所で、そこの作業に取り掛かっています。

羽鳥アナ：広域処理した方が絶対早いと思うんですね？

細野氏：ええ。ええ。

羽鳥アナ：ただ、オールジャパンでやるという気持ちはとても大切だと思うんですけども、

　　　　　　地元の議会が全会一致で「やらせてくれ」と言っている事に対して、

　　　　　　担当大臣として、少しの方向修正の可能性は無いんですか？

細野氏：防災林に埋めるっていう奴ですね。

羽鳥アナ：埋める事に関しても、北九州に持って行く必要があるのかという事に関しても、

　　　　　　「ちょっと考えましょうか」という可能性はゼロなんですか？

　　　　　　もう決めたからこうやるんだ、という事なんですか？

細野氏：あの、防災林については実際に始めているんです。　

　　　　　宮城県内で言えば、岩沼市も始めてますし、国も林野庁で始めているので。

　　　　　もうその中にですね、皆さんのガレキは埋め出してるんです。　　　　　

　　　　　ですからこれは多分ですね、宮城県議会がこの話をして頂いたのはずいぶん前ですので、

　　　　　それからそういう地元のご要望も受けて、確実に変えてきた事なんですね。

　　　　　だからそれを確実にやらせて頂きたい。

玉川氏：えっ? いや今の議会でやってますよ!? 宮城県議会。

細野氏：え？

玉川氏：この話は今の議会です。

細野氏：いや・・・ただね玉川さん。話が出てきた事自体は、それよりずっと前の事なんです。

玉川氏：いや、それはそうかも知れませんけど。

細野氏：春ごろです。

(※それから状況が変わってきた、というのが今回の問題なんですが。)

玉川氏：大臣ごめんなさい時間が・・・無くなっちゃいました。

　　　　　あの、ちょっと・・・。終わりですね。

一同：「うーむ」

細野氏：あの、後味悪くなるのも何なんで。

　　　　　多分玉川さんも皆さんも、ガレキを処理したいという思いは同じですよね。

玉川氏：同じですね。

細野氏：出来るだけ早く復興に立ち上がる為にはね、私はガレキは早く処理した方が良いと思う。

　　　　　で、もちろん地元の雇用にもつながった方が良いと思いますよ。

　　　　　同じ思いなので。やり方は出来るだけ私説明しますよ。

玉川氏：いや、もうちょっと再考してほしいなって言う・・・

　　　　　「結論は変わりません」っていうのは、多分テレビ見てる皆さんも

　　　　　「なーんで、もうちょっと考えないんだろう？」ってなってると思うんで。

　　　　　またちょっと、この件で来て頂いてもいいですか(笑)？

細野氏：(笑)ええ。この件であれば私は何時でも参ります。

玉川氏：あ、この件だけなんですか(笑)。

　　　　　再稼動の話も聞きたかったりすんだけどまあいいや。はい、判りました。

　　　　　はい。以上デス！

一同：「ありがとうございました」

以上、番組まとめでした。いかがでしたでしょうか。

この内容に対して、宮城県議会の中村功議長が抗議声明出してる訳です。

僕はまったく的外れな抗議だと思いましたが、皆さんはどうですかね。

少なくとも今回細野さんからは、玉川氏が示した論点への明確な回答は無かったと理解してます。

処理量についても、有害物質の問題についても、放射能汚染についてもですね。

その上で「私説明しますよ」と言われてもですね。

「まず聞いてる事について説明してくれ」としか返しようが無いですよ。

そこ抜きでの説明は、細野さんが言いたい事を一方的に押し付ける形にしかなりません。

7/5「そもそも総研」細野環境相に聞くガレキ問題 前編

2012/7/5　細野大臣に聞く　ガレキの広域処理必要なの？

http://www.dailymotion.com/video/xryzrp_20120705-yyyyyyy-yyyyyyyyyyyy_news

ガレキ広域処理問題について、細野環境相をゲストに迎えて議論。

かなり長くなりますが番組内容をまとめてみます。

※今回情報量が多いので、会話は要約しました。

　 なるべく放送そのままの形になるよう心がけましたが、ご了解ください。

前回のまとめはこちら

http://ameblo.jp/eric6859/entry-11230615265.html

玉川徹氏が、細野環境相に対し広域処理の疑問点を問いかけます。

まず現状の再確認。環境省は「３年以内に処理」と言っている(2014年3月末まで)

その為、どうしても広域処理が必要であるとの立場。

ところが!!

宮城県議会では「広域処理は必要ないのでは？」という方向でまとまりつつあるとの事。

宮城県内の広域処理予定量は114万トン。

その内木くず等、可燃系再生利用物が47万トン。

埋め立て予定が39万トン。

問題となるのが、焼却処理予定の28万トンについて。

前回の宮城県担当課へのインタビューでは、この28万トンについて、処理期間を４ヶ月延長すれば

県内処理が可能との事でした。

しかし玉川氏は更に、

「３年以内に県内で処理できるのでは？」と見込む。

というのも実はこの４ヶ月という期間は、

その内３ケ月が「焼却炉の撤去に充てる期間」だった。

現在考えられている県内処理は、焼却炉を月25日稼動で計算している。

しかしこれを月30日稼動にすると、なんと期限より104日も前倒しで県内処理が終わる計算。

少なくとも、月26日の稼動で３月末には終わるのでは？

大臣、いかがですか？

細野氏は次のように回答。まずフリップを取り出します。

細野氏のコメントから一部を要約します。

細野氏：女川と多賀城市は広域処理をしてこんなに片付きました。だから広域処理の意味をぜひ判っていただきたい。

　　　　それに念の為に申し上げると、宮城県も広域処理を依頼しています。

(※「行政体としての」宮城県ですね、と玉川氏はこれに釘を刺してます)

細野氏：しかし宮城県民の中からも「もう広域処理はいいんじゃないか」という声は確かに出ている。これは何故か？

　　　　激しい反対運動がある為だ。

　　　　自分はその事に責任を感じている。我々の情報の出し方とか説明の仕方に問題があったと思う。

(※本当はガレキは安全だし必要性も問題ないんだけど、説明が悪かったかな？という事でしょうか)

細野氏は、問題は焼却出来ない物についてなのだと言う。

例えば47万トンの「木くず」。これを再生処理する為には広域処理が必要なのだと。

しかし玉川氏はこれに反論。

宮城県議会によると「全てのガレキを期限内に処理する方法がある」との事。

その方法には共産党と自民党の両方が賛成しており、極めて珍しい事になっていると。

以下ＶＴＲ。

●宮城県議会・横田有史県議(共産党)へのインタビュー

玉川氏：広域処理の問題について、県議会で今大きな動きがあると？

横田氏：１つは、ガレキを有効活用する「いのちを守る森の防潮堤」と言っています。

以下、横田氏の語り部分。

横田氏：ガレキを下に埋めて広葉樹を植える。

　　　　　基本的にはゴミというのは域内処理が原則。最大限県内で処理するというのが

　　　　　宮城県全体・県議会全体の意向かな、と思っている。

横田氏：当局は広域処理にこだわっているようですが、例えば一ヶ月か二ヶ月伸びたとしても、

　　　　　県内で出来るなら県内で処理するべきという事だと思います。

　　　　　広域処理は基本的に止めた方が良い、ズバリ言ってですね。

●宮城県議会・相沢光哉県議(自民党)へのインタビュー

相沢氏：ガレキ全体の量が4分の3に圧縮されたという事です。

相沢氏：それから処理のスピードアップも出来ている。我々の念願である「いのちを守る森の防潮堤」を

　　　　　作る為に、ガレキを燃やさないで使っていくとすれば、これは広域処理・県外に持ち出すことを

　　　　 しなくても十分済むだろうと思っています。

しかし宮城県としては、この構想に対して難色を示している。

理由は「発熱・ガスの発生・陥没」の恐れがある為との事。

これについて、ガレキを用いた防波堤作りを提唱する宮脇昭氏は、次のように語る。

●宮脇昭・横浜国立大学名誉教授へのインタビュー　

　

玉川氏：ガスとか陥没の危険性は？

宮脇氏：基本的には有り得ないです。

　　　　　問題があれば私が生態学者として責任を持ちます。私も命を懸けて60年のノウハウを懸け、

　　　　　世界1700ヶ所で既に成功している。もう今すぐ、来年どころか今年中に出来る筈です。

細野氏の反論の前に、玉川氏は県議会が広域処理に反対する別の理由も紹介する。

以下ＶＴＲ。

●宮城県議会・横田有史県議(共産党)へのインタビュー　２

玉川氏：広域処理を止めた方が良いというのにはいくつか理由があると思いますが、これはどういう風な？

横田氏：最大の問題は放射能だと思います。

横田氏：宮城県のいま仙台市も含めて、特にホットスポットがたくさん出来ていますし、

　　　　　どんなにガレキをチェックしても、かなり高い濃度のガレキが全国に拡散するという事になります。

　　　　　特に焼却すれば何万ベクレルといった濃度になってもおかしくない。そういうガレキを全国に

　　　　　拡散すべきじゃない、というのが一つ。

横田氏：それからやっぱり、輸送料にかなりのお金がかかります。

　　　　　この間北九州に28台のトラックで80トンのガレキを運んだんですけど、それだけで1400万円かかってますから。

　　　　　もし7万数千トンを北九州に運ぶとなると、ま、船とかで少しは安くするんでしょうけども、

　　　　　それでもその通りで計算しますと、140億円。

玉川氏：140億円・・・

横田氏：140億円くらい、原価でかかると。

　　　　　その費用があるんだったら、やっぱり被災者の復旧・復興に充てて欲しいというのが率直な思いですね。

一方、自民党議員も次のように述べる。

●宮城県議会・相沢光哉県議(自民党)へのインタビュー　２

相沢氏：放射能は基準値以内で安全ですよと、我々も思いますし、

　　　　 被災者の方もみんなそう思っているんですけれども。

　　　　　ただそれは受け入れる側からすると、ゼロだったものに0.01でも0.02でも増える、

　　　　　という事に対する反発。これがあるのは残念ながら否めない訳です。

相沢氏：安全だから我慢して欲しいという形で、ご了解を頂ければ良いが、やはりどうしても

　　　　　納得が出来ない(という人がいる)。

　　　　　で、そこに今度は輸送費が膨大にかかるという無駄を指摘されてくるとですね、

　　　　 なかなかこれはお願いしづらい状況にある訳ですね。

　　　　 ですから、県内・域内、要するに縮小した形は、私は取るべきだと思っていますけれども。

(※放射能汚染については、共産・自民の県議間でかなり見解の相違があるようですね)

この防潮堤構想について。

玉川氏が聞き取りをした所では、全部のガレキを埋めるのではなく4.8％位の試算との事。

しかし防潮堤は林野庁と宮脇名誉教授が共同で進めているプロジェクトであり、

東北沿岸に沿って長大な防潮堤を作ってゆけば、全てのガレキを前倒しで、半年程度で処分可能と言う。

そこで細野氏の反論。

以下は本格的に激論に入りますので、会話メインで記述していきます。

細野氏：昨日(7/6)、私も宮城の仙台市のですね、防潮堤の防災林の始めの場面に行ってきました。

実際に現地を見てきたという細野氏。

プロジェクト自体は非常に良いと思う、と述べた上で問題点を主張する。

「安全性の観点から埋める事が出来ない物があります」

細野氏が取り出したのは埋設の方法についてのフリップ。

例えば「自然木」については問題ないとの事。しかし、木片・枝葉・建設系の廃材等については

環境省内の議論の結果「埋めるべきではない」との結論に至ったと言う。

歴史的な教訓として、山下公園の例を挙げる。

細野氏：山下公園は関東大震災でガレキを埋めて、公園になったと言われていますが、

　　　　　玉川さん、あれは何が埋まっているかご存知ですか？

玉川氏：基本的にコンクリートブロックとか、そういう物でしょうね。

細野氏：そうです。初めはガレキをバーッと入れたんですね。そうしたら、流れ出てしまったりして

　　　　　港の機能が低下するという事まで言われて、相当大変な事になったんです。

　　　　　そこでもう一度やり直して、例えば瓦であるとか、石であるとか、そういった物に限定して

　　　　 埋めたのが、山下公園の教訓なんですね。

　　　　　ですからその教訓を考えれば、しっかりと安全な物は埋めると。

　　　　　そして問題の有る物については埋めない、という判断をしなければならないという事なんですね。

ここでコメンテーターの松尾貴史氏が、ツッコミを入れる形で即座に疑問を投げかけます。

松尾氏：ＶＴＲに登場した宮脇先生は、その教訓を知らないと？

細野氏：いや、お話はしています。私もお話をして、宮脇先生もある程度ご理解を頂いていると思うんですが。

玉川氏：いや・・・

細野氏：(遮って)どうしてもですね、あの。例えば建設資材なんかだと、ヒ素やクロムであるとか、

　　　　　ま、ヒ素っていうのは、かつても色んな事故がありましたよね。

　　　　　土壌汚染であるとか、場合によっては、それが周辺環境に影響を及ぼす可能性もあるんですね。

松尾氏：それは検査すればいいんじゃないですか？

細野氏：(空白)・・・いや、あの、建設資材には

玉川氏：それはですね、僕も話は伺ってまして。もしか万が一ですよ、実は4.8％しか埋めないので

　　　　 濃度的にも全然問題は無いし、今まで1000ヶ所以上でやって、土壌汚染なんかが

　　　　 あった事はまず無い。という実態が一つ。

　　　　　それから、それでもどうしても気になるんだったら、地下水に浸透しないように、

　　　　　ある種ビニールシートのような物を敷いた上でガレキをその上に載せれば、それで問題は

　　　　 全く無い筈だと。

　　　　　例えば周りに民家があるような場所じゃないですからね。基本的には海岸沿いですから。

細野氏：玉川さん。それはちょっと誤解を生むので明確に申し上げたいと思います。

　　　　　これは環境省の中で、技術者も含めて相当議論をしたんです。世界の状況も調べました。

　　　　　例えばドイツもかつてはそういうやり方を取っていたけれども、今は完全に規制をしています。

玉川氏：(遮って)それはドイツだけじゃないですか？

細野氏：いや違います。世界がもうそういう潮流です。

玉川氏：それは世界と言って誤解が生まれるけど。

細野氏：ですからですね。

玉川氏：それはＥＵの範囲内でそういう流れになっているだけで、実際に規制をしているのはドイツだけですよね？

細野氏：いや。

玉川氏：で、それも。今回木質を入れるという事に関しても、例えばそれが先程、

　　　　　「流木だったら良い」というお話がありましたよね？

細野氏：はい。

玉川氏：流木こそ、いわゆる重油が相当流れてる中なんかを流れて戻ってきた物ですから、

　　　　　そっちの方が実は化学物質の汚染の問題があるという話もありますし、

　　　　　少なくとも林野庁で進めているプロジェクトの責任者、というか顧問は宮脇先生で、

　　　　　その宮脇先生が今までずっとやってきたけれども大丈夫だと、おっしゃってるんですね。

細野氏：いや玉川さん、それは難しいです。玉川先生と・・・あれ？

玉川氏：宮脇先生。

細野氏：(笑)ごめんなさい。宮脇先生と林野庁の間に環境省が入りました。

　　　　　林野庁の見解は「木質は一切埋めない」なんです。それでやってます。

　　　　　環境省の方で色んな市町村と協力しながらやっている、地域の再生林に関しては、

　　　　　少しはやはり木質も埋めて、管理をして頂こうと。きちっと。

　　　　　で、管理をして頂けるという事であれば、流木までは埋めて、それできちっとやって頂いて、

　　　　　我々も協力しよう、というスタンスなんです。その上で・・・

玉川氏：(遮って)どうでしょう、ビニールシートのような物を敷いてその上に埋めるという処置を。

　　　　　これ「万が一」の処置ですよ。だけど、そういう風な形でやれば、やれるんじゃないですか？

細野氏：あの、防災林の場合はですね。かなり面積・・・

玉川氏：(遮って)防災林じゃなくて「緑の(防潮堤)」・・・。林野庁が進めているのは防潮の意味はほぼ無いので。

　　　　　「防災林」という言い方じゃない方が良いと思うんですけれども。

細野氏：えっと、まあじゃあ・・・

玉川氏：「防潮堤」です。

※以下、しばらくヒ素・クロム等の有害物質についての議論が続きます。

細野氏：例えば大槌町ですね。さらに宮城県でもですね、岩沼の方でそういった物をやっています。

　　　　　で、全て私調べてますけど、かなりの面積をやろうとされているんですね。

　　　　　そこを例えば市民の憩いの場所にしたい。ランニングが出来たりお散歩が出来たりとか、

　　　　　そういう場所にしたいとお考えになっている地域がある訳ですよ。

　　　　　で、地域住民を含めて、それは住宅がある所もありますよ？そこで本当に、

　　　　　クロムとかヒ素が入ってる物を埋めるという判断を出来ますか？

　　　　 それは環境省が廃棄物の事をやってますから、責任を持ってやれる事とやれない事の判断を

　　　　　しますけれども。それを、それこそ乗り越えて埋めるという事を、地域の方が本当に判断されるとは

　　　　　私は思いません。

玉川氏：一体どれくらいあるんですか？クロムとか、ヒ素というのが。

　　　　　パーセンテージとして。そういったデータはお持ちですか？

細野氏：あの・・・もちろん、一般的な量ではあまり言えないですよ？でも塗料に・・・

玉川氏：(遮って)一般的な量で言ってもらわないと困りますよ。

　　　　　だってこれは、少なくとも県議会がですね、ガレキがある宮城県の県議会が、

　　　　　全会一致でこれを進めたいと言っているのは、何も根拠が無くそんな事を言っている訳じゃ

　　　　　ないんですから。

細野氏：いや、それは・・・

玉川氏：どちらかと言えばやはり、「一度決めた事はもう変えられない」という風な部分が大きいんじゃないかと、

　　　　　思う訳ですけれども。

細野氏：いや玉川さん、それは全く違います。　

松尾氏：(ぼそっと)後に引けなくなってるだけじゃないの。

細野氏：防災林があって、そこに埋めるという事は、これまでしてこなかったんです。それを・・・

玉川氏：してこなかったけど、例えばパイロットで・・・

細野氏：玉川さん、ちょっとフェアにやりましょう。私の説明も聞いて下さい。

玉川氏：いや、やっていますよ。

細野氏：防災林に埋めるというのは、これまでやってこなかったんです。そこを、これだけの大災害なので

　　　　　コンクリート片も埋める事にしたんです。瓦も埋める事にしたんです。ガラス片も埋める事にしたんです。

　　　　　さらにはです、地域で管理をして頂けるのであれば、流木も入れて良いだろうという判断をしたんです。

　　　　　ただし、それ以上の物については、安全性について我々はお約束が出来ないと。

　　　　　で、クロムやヒ素というのは、これは猛毒です。それが・・・

玉川氏：(呆れて)だから、それがどれ位あるんですか？

細野氏：いや、それが・・・

玉川氏：だいたい、建築廃材でしょ？クロムやヒ素なんて猛毒の物が、建築廃材の中にそんなに高濃度に入って・・・。

　　　　　だって、今回のガレキというのは津波によって破壊された家屋とかがメインですからね？

　　　　　そういう物の中に・・・

細野氏：家屋の中に入っている。

玉川氏：そういう物に、要するに「羹に懲りて膾を吹く」じゃないですけど、やっぱり環境省がですね。

　　　　　そういう事を言って脅して、止めさせるという部分に聞こえてくるんですけど。

　　　　　違いますか？

細野氏：(首を振って)違います。

　　　　　あの、玉川さんね。私は環境省の職員と一年仕事をしてきて、ずいぶんやりました。

　　　　　日本は環境を蔑ろにして来た歴史もあります。

　　　　　その蔑ろにされてきた環境の問題を、体を張ってやって来たのは環境省ですよ。

　　　　　その問題を考える時に・・・

玉川氏：まあ、お身内を庇う気持ちはよく判るんですが。

細野氏：いや、それは違う。それは違う。

　　　　　私は政治家だから、官僚とは役割が違うんです。本当に災害の時にやらなければならない事は

　　　　　やります。ただ、本当に環境で、「この一線を守らなければならない」という、

　　　　　彼らが長年積み上げて議論してきたクロムやヒ素の問題まで、さあ埋めろなんて、

　　　　　これ言えませんよ。

玉川氏：ですから、それがどの程度(の量)・・・

　　　　　じゃ、ちょっと最後のＶＴＲなんで、それをご覧下さい。

(※結局、有害物質の量について細野氏から明確な回答は無かったと、僕は理解しました)

以下ＶＴＲ。

●宮城県議会・相沢光哉県議(自民党)へのインタビュー　３

相沢氏：北九州市の市民の方々お一人お一人が、100％猛反対なのか。あるいは、

　　　　　いやこの辺は困ったときのお互い様で助けてあげてもいいんじゃないか、という方々も、

　　　　　これはいると思うんですね。

　　　　　しかし、市長さんや議会がそういう決定をした事に対しても、今でも強い反対があるという状況が、

　　　　　やはり残念ながら、お願いをする側としては大変申し訳ないことなので。

　　　　　それは国の方が状況判断で、「(広域処理を)止めましょうか」という風に水を向けてくれた時には、

　　　　 間違いなく「そうしましょう」という話になると思いますね。

このＶＴＲを見て細野氏が持ち出したのが、感情論。

(※余談ですがここの発言を聞いた瞬間、僕は血の気が引く位の怒りを覚えました。余談ですが。)

なのですが、字数の関係で次回に。

「そもそも総研」への宮城県議長の抗議声明

愛読させて頂いているブログで知りました。

みんな楽しくHappy♡がいい♪ 様
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2090.html
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2091.html

7/5放送のテレビ朝日『モーニングバード』中のコーナー『そもそも総研』。
ゲストの細野環境相と司会の玉川徹氏がガレキ広域処理の必要性について議論。

非常に注目すべき番組内容でしたが、番組中で使われたＶＴＲにおいて
宮城県議会の議員が広域処理に否定的な見解を示していた事から、
県議長が抗議声明を出しました。

「県議会の方針が方向転換したような誤解を与えたとしたら残念」とのこと。

がれき処理広域処理　テレ朝報道めぐり宮城県議会議長が抗議文 (スポニチ)
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/07/06/kiji/K20120706003622720.html

番組内容については『みんな楽しくHappy♡がいい♪』様の記事で、全内容書き起こしされています。
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2086.html

これだけの内容を文字に起こすのは大変な労力です。
時間が無いので、参考という事で他人様の記事自体を出しましたが、次回改めて僕のブログでも
内容をまとめます。

元動画はこちら

2012/7/5　細野大臣に聞く　ガレキの広域処理必要なの？
http://www.dailymotion.com/video/xryzrp_20120705-yyyyyyy-yyyyyyyyyyyy_news