2012/7/5 細野大臣に聞く ガレキの広域処理必要なの？
http://www.dailymotion.com/video/xryzrp_20120705-yyyyyyy-yyyyyyyyyyyy_news
ガレキ広域処理問題について、細野環境相をゲストに迎えて議論。
かなり長くなりますが番組内容をまとめてみます。
※今回情報量が多いので、会話は要約しました。
なるべく放送そのままの形になるよう心がけましたが、ご了解ください。
前回のまとめはこちら
http://ameblo.jp/eric6859/entry-11230615265.html
玉川徹氏が、細野環境相に対し広域処理の疑問点を問いかけます。
まず現状の再確認。環境省は「３年以内に処理」と言っている(2014年3月末まで)
その為、どうしても広域処理が必要であるとの立場。
ところが!!
宮城県議会では「広域処理は必要ないのでは？」という方向でまとまりつつあるとの事。
宮城県内の広域処理予定量は114万トン。
その内木くず等、可燃系再生利用物が47万トン。
埋め立て予定が39万トン。
問題となるのが、焼却処理予定の28万トンについて。
前回の宮城県担当課へのインタビューでは、この28万トンについて、処理期間を４ヶ月延長すれば
県内処理が可能との事でした。
しかし玉川氏は更に、
「３年以内に県内で処理できるのでは？」と見込む。
というのも実はこの４ヶ月という期間は、
その内３ケ月が「焼却炉の撤去に充てる期間」だった。
現在考えられている県内処理は、焼却炉を月25日稼動で計算している。
しかしこれを月30日稼動にすると、なんと期限より104日も前倒しで県内処理が終わる計算。
少なくとも、月26日の稼動で３月末には終わるのでは？
大臣、いかがですか？
細野氏は次のように回答。まずフリップを取り出します。
細野氏のコメントから一部を要約します。
細野氏：女川と多賀城市は広域処理をしてこんなに片付きました。だから広域処理の意味をぜひ判っていただきたい。
それに念の為に申し上げると、宮城県も広域処理を依頼しています。
(※「行政体としての」宮城県ですね、と玉川氏はこれに釘を刺してます)
細野氏：しかし宮城県民の中からも「もう広域処理はいいんじゃないか」という声は確かに出ている。これは何故か？
激しい反対運動がある為だ。
自分はその事に責任を感じている。我々の情報の出し方とか説明の仕方に問題があったと思う。
(※本当はガレキは安全だし必要性も問題ないんだけど、説明が悪かったかな？という事でしょうか)
細野氏は、問題は焼却出来ない物についてなのだと言う。
例えば47万トンの「木くず」。これを再生処理する為には広域処理が必要なのだと。
しかし玉川氏はこれに反論。
宮城県議会によると「全てのガレキを期限内に処理する方法がある」との事。
その方法には共産党と自民党の両方が賛成しており、極めて珍しい事になっていると。
以下ＶＴＲ。
●宮城県議会・横田有史県議(共産党)へのインタビュー
玉川氏：広域処理の問題について、県議会で今大きな動きがあると？
横田氏：１つは、ガレキを有効活用する「いのちを守る森の防潮堤」と言っています。
以下、横田氏の語り部分。
横田氏：ガレキを下に埋めて広葉樹を植える。
基本的にはゴミというのは域内処理が原則。最大限県内で処理するというのが
宮城県全体・県議会全体の意向かな、と思っている。
横田氏：当局は広域処理にこだわっているようですが、例えば一ヶ月か二ヶ月伸びたとしても、
県内で出来るなら県内で処理するべきという事だと思います。
広域処理は基本的に止めた方が良い、ズバリ言ってですね。
●宮城県議会・相沢光哉県議(自民党)へのインタビュー
相沢氏：ガレキ全体の量が4分の3に圧縮されたという事です。
相沢氏：それから処理のスピードアップも出来ている。我々の念願である「いのちを守る森の防潮堤」を
作る為に、ガレキを燃やさないで使っていくとすれば、これは広域処理・県外に持ち出すことを
しなくても十分済むだろうと思っています。
しかし宮城県としては、この構想に対して難色を示している。
理由は「発熱・ガスの発生・陥没」の恐れがある為との事。
これについて、ガレキを用いた防波堤作りを提唱する宮脇昭氏は、次のように語る。
●宮脇昭・横浜国立大学名誉教授へのインタビュー
玉川氏：ガスとか陥没の危険性は？
宮脇氏：基本的には有り得ないです。
問題があれば私が生態学者として責任を持ちます。私も命を懸けて60年のノウハウを懸け、
世界1700ヶ所で既に成功している。もう今すぐ、来年どころか今年中に出来る筈です。
細野氏の反論の前に、玉川氏は県議会が広域処理に反対する別の理由も紹介する。
以下ＶＴＲ。
●宮城県議会・横田有史県議(共産党)へのインタビュー ２
玉川氏：広域処理を止めた方が良いというのにはいくつか理由があると思いますが、これはどういう風な？
横田氏：最大の問題は放射能だと思います。
横田氏：宮城県のいま仙台市も含めて、特にホットスポットがたくさん出来ていますし、
どんなにガレキをチェックしても、かなり高い濃度のガレキが全国に拡散するという事になります。
特に焼却すれば何万ベクレルといった濃度になってもおかしくない。そういうガレキを全国に
拡散すべきじゃない、というのが一つ。
横田氏：それからやっぱり、輸送料にかなりのお金がかかります。
この間北九州に28台のトラックで80トンのガレキを運んだんですけど、それだけで1400万円かかってますから。
もし7万数千トンを北九州に運ぶとなると、ま、船とかで少しは安くするんでしょうけども、
それでもその通りで計算しますと、140億円。
玉川氏：140億円・・・
横田氏：140億円くらい、原価でかかると。
その費用があるんだったら、やっぱり被災者の復旧・復興に充てて欲しいというのが率直な思いですね。
一方、自民党議員も次のように述べる。
●宮城県議会・相沢光哉県議(自民党)へのインタビュー ２
相沢氏：放射能は基準値以内で安全ですよと、我々も思いますし、
被災者の方もみんなそう思っているんですけれども。
ただそれは受け入れる側からすると、ゼロだったものに0.01でも0.02でも増える、
という事に対する反発。これがあるのは残念ながら否めない訳です。
相沢氏：安全だから我慢して欲しいという形で、ご了解を頂ければ良いが、やはりどうしても
納得が出来ない(という人がいる)。
で、そこに今度は輸送費が膨大にかかるという無駄を指摘されてくるとですね、
なかなかこれはお願いしづらい状況にある訳ですね。
ですから、県内・域内、要するに縮小した形は、私は取るべきだと思っていますけれども。
(※放射能汚染については、共産・自民の県議間でかなり見解の相違があるようですね)
この防潮堤構想について。
玉川氏が聞き取りをした所では、全部のガレキを埋めるのではなく4.8％位の試算との事。
しかし防潮堤は林野庁と宮脇名誉教授が共同で進めているプロジェクトであり、
東北沿岸に沿って長大な防潮堤を作ってゆけば、全てのガレキを前倒しで、半年程度で処分可能と言う。
そこで細野氏の反論。
以下は本格的に激論に入りますので、会話メインで記述していきます。
細野氏：昨日(7/6)、私も宮城の仙台市のですね、防潮堤の防災林の始めの場面に行ってきました。
実際に現地を見てきたという細野氏。
プロジェクト自体は非常に良いと思う、と述べた上で問題点を主張する。
「安全性の観点から埋める事が出来ない物があります」
細野氏が取り出したのは埋設の方法についてのフリップ。
例えば「自然木」については問題ないとの事。しかし、木片・枝葉・建設系の廃材等については
環境省内の議論の結果「埋めるべきではない」との結論に至ったと言う。
歴史的な教訓として、山下公園の例を挙げる。
細野氏：山下公園は関東大震災でガレキを埋めて、公園になったと言われていますが、
玉川さん、あれは何が埋まっているかご存知ですか？
玉川氏：基本的にコンクリートブロックとか、そういう物でしょうね。
細野氏：そうです。初めはガレキをバーッと入れたんですね。そうしたら、流れ出てしまったりして
港の機能が低下するという事まで言われて、相当大変な事になったんです。
そこでもう一度やり直して、例えば瓦であるとか、石であるとか、そういった物に限定して
埋めたのが、山下公園の教訓なんですね。
ですからその教訓を考えれば、しっかりと安全な物は埋めると。
そして問題の有る物については埋めない、という判断をしなければならないという事なんですね。
ここでコメンテーターの松尾貴史氏が、ツッコミを入れる形で即座に疑問を投げかけます。
松尾氏：ＶＴＲに登場した宮脇先生は、その教訓を知らないと？
細野氏：いや、お話はしています。私もお話をして、宮脇先生もある程度ご理解を頂いていると思うんですが。
玉川氏：いや・・・
細野氏：(遮って)どうしてもですね、あの。例えば建設資材なんかだと、ヒ素やクロムであるとか、
ま、ヒ素っていうのは、かつても色んな事故がありましたよね。
土壌汚染であるとか、場合によっては、それが周辺環境に影響を及ぼす可能性もあるんですね。
松尾氏：それは検査すればいいんじゃないですか？
細野氏：(空白)・・・いや、あの、建設資材には
玉川氏：それはですね、僕も話は伺ってまして。もしか万が一ですよ、実は4.8％しか埋めないので
濃度的にも全然問題は無いし、今まで1000ヶ所以上でやって、土壌汚染なんかが
あった事はまず無い。という実態が一つ。
それから、それでもどうしても気になるんだったら、地下水に浸透しないように、
ある種ビニールシートのような物を敷いた上でガレキをその上に載せれば、それで問題は
全く無い筈だと。
例えば周りに民家があるような場所じゃないですからね。基本的には海岸沿いですから。
細野氏：玉川さん。それはちょっと誤解を生むので明確に申し上げたいと思います。
これは環境省の中で、技術者も含めて相当議論をしたんです。世界の状況も調べました。
例えばドイツもかつてはそういうやり方を取っていたけれども、今は完全に規制をしています。
玉川氏：(遮って)それはドイツだけじゃないですか？
細野氏：いや違います。世界がもうそういう潮流です。
玉川氏：それは世界と言って誤解が生まれるけど。
細野氏：ですからですね。
玉川氏：それはＥＵの範囲内でそういう流れになっているだけで、実際に規制をしているのはドイツだけですよね？
細野氏：いや。
玉川氏：で、それも。今回木質を入れるという事に関しても、例えばそれが先程、
「流木だったら良い」というお話がありましたよね？
細野氏：はい。
玉川氏：流木こそ、いわゆる重油が相当流れてる中なんかを流れて戻ってきた物ですから、
そっちの方が実は化学物質の汚染の問題があるという話もありますし、
少なくとも林野庁で進めているプロジェクトの責任者、というか顧問は宮脇先生で、
その宮脇先生が今までずっとやってきたけれども大丈夫だと、おっしゃってるんですね。
細野氏：いや玉川さん、それは難しいです。玉川先生と・・・あれ？
玉川氏：宮脇先生。
細野氏：(笑)ごめんなさい。宮脇先生と林野庁の間に環境省が入りました。
林野庁の見解は「木質は一切埋めない」なんです。それでやってます。
環境省の方で色んな市町村と協力しながらやっている、地域の再生林に関しては、
少しはやはり木質も埋めて、管理をして頂こうと。きちっと。
で、管理をして頂けるという事であれば、流木までは埋めて、それできちっとやって頂いて、
我々も協力しよう、というスタンスなんです。その上で・・・
玉川氏：(遮って)どうでしょう、ビニールシートのような物を敷いてその上に埋めるという処置を。
これ「万が一」の処置ですよ。だけど、そういう風な形でやれば、やれるんじゃないですか？
細野氏：あの、防災林の場合はですね。かなり面積・・・
玉川氏：(遮って)防災林じゃなくて「緑の(防潮堤)」・・・。林野庁が進めているのは防潮の意味はほぼ無いので。
「防災林」という言い方じゃない方が良いと思うんですけれども。
細野氏：えっと、まあじゃあ・・・
玉川氏：「防潮堤」です。
※以下、しばらくヒ素・クロム等の有害物質についての議論が続きます。
細野氏：例えば大槌町ですね。さらに宮城県でもですね、岩沼の方でそういった物をやっています。
で、全て私調べてますけど、かなりの面積をやろうとされているんですね。
そこを例えば市民の憩いの場所にしたい。ランニングが出来たりお散歩が出来たりとか、
そういう場所にしたいとお考えになっている地域がある訳ですよ。
で、地域住民を含めて、それは住宅がある所もありますよ？そこで本当に、
クロムとかヒ素が入ってる物を埋めるという判断を出来ますか？
それは環境省が廃棄物の事をやってますから、責任を持ってやれる事とやれない事の判断を
しますけれども。それを、それこそ乗り越えて埋めるという事を、地域の方が本当に判断されるとは
私は思いません。
玉川氏：一体どれくらいあるんですか？クロムとか、ヒ素というのが。
パーセンテージとして。そういったデータはお持ちですか？
細野氏：あの・・・もちろん、一般的な量ではあまり言えないですよ？でも塗料に・・・
玉川氏：(遮って)一般的な量で言ってもらわないと困りますよ。
だってこれは、少なくとも県議会がですね、ガレキがある宮城県の県議会が、
全会一致でこれを進めたいと言っているのは、何も根拠が無くそんな事を言っている訳じゃ
ないんですから。
細野氏：いや、それは・・・
玉川氏：どちらかと言えばやはり、「一度決めた事はもう変えられない」という風な部分が大きいんじゃないかと、
思う訳ですけれども。
細野氏：いや玉川さん、それは全く違います。
松尾氏：(ぼそっと)後に引けなくなってるだけじゃないの。
細野氏：防災林があって、そこに埋めるという事は、これまでしてこなかったんです。それを・・・
玉川氏：してこなかったけど、例えばパイロットで・・・
細野氏：玉川さん、ちょっとフェアにやりましょう。私の説明も聞いて下さい。
玉川氏：いや、やっていますよ。
細野氏：防災林に埋めるというのは、これまでやってこなかったんです。そこを、これだけの大災害なので
コンクリート片も埋める事にしたんです。瓦も埋める事にしたんです。ガラス片も埋める事にしたんです。
さらにはです、地域で管理をして頂けるのであれば、流木も入れて良いだろうという判断をしたんです。
ただし、それ以上の物については、安全性について我々はお約束が出来ないと。
で、クロムやヒ素というのは、これは猛毒です。それが・・・
玉川氏：(呆れて)だから、それがどれ位あるんですか？
細野氏：いや、それが・・・
玉川氏：だいたい、建築廃材でしょ？クロムやヒ素なんて猛毒の物が、建築廃材の中にそんなに高濃度に入って・・・。
だって、今回のガレキというのは津波によって破壊された家屋とかがメインですからね？
そういう物の中に・・・
細野氏：家屋の中に入っている。
玉川氏：そういう物に、要するに「羹に懲りて膾を吹く」じゃないですけど、やっぱり環境省がですね。
そういう事を言って脅して、止めさせるという部分に聞こえてくるんですけど。
違いますか？
細野氏：(首を振って)違います。
あの、玉川さんね。私は環境省の職員と一年仕事をしてきて、ずいぶんやりました。
日本は環境を蔑ろにして来た歴史もあります。
その蔑ろにされてきた環境の問題を、体を張ってやって来たのは環境省ですよ。
その問題を考える時に・・・
玉川氏：まあ、お身内を庇う気持ちはよく判るんですが。
細野氏：いや、それは違う。それは違う。
私は政治家だから、官僚とは役割が違うんです。本当に災害の時にやらなければならない事は
やります。ただ、本当に環境で、「この一線を守らなければならない」という、
彼らが長年積み上げて議論してきたクロムやヒ素の問題まで、さあ埋めろなんて、
これ言えませんよ。
玉川氏：ですから、それがどの程度(の量)・・・
じゃ、ちょっと最後のＶＴＲなんで、それをご覧下さい。
(※結局、有害物質の量について細野氏から明確な回答は無かったと、僕は理解しました)
以下ＶＴＲ。
●宮城県議会・相沢光哉県議(自民党)へのインタビュー ３
相沢氏：北九州市の市民の方々お一人お一人が、100％猛反対なのか。あるいは、
いやこの辺は困ったときのお互い様で助けてあげてもいいんじゃないか、という方々も、
これはいると思うんですね。
しかし、市長さんや議会がそういう決定をした事に対しても、今でも強い反対があるという状況が、
やはり残念ながら、お願いをする側としては大変申し訳ないことなので。
それは国の方が状況判断で、「(広域処理を)止めましょうか」という風に水を向けてくれた時には、
間違いなく「そうしましょう」という話になると思いますね。
このＶＴＲを見て細野氏が持ち出したのが、感情論。
(※余談ですがここの発言を聞いた瞬間、僕は血の気が引く位の怒りを覚えました。余談ですが。)
なのですが、字数の関係で次回に。