6/14（金）スイッチインタビュー「萌音ちゃんと川原繁人先生」EP1

『タロットは意識のCTスキャン』

カモワンタロットで宇宙意識に眼を開き、

宇宙の数秘で魂中心の生き方を、

真我中心の生き方を紐解く「コズミックセラピスト。」

シリウスから来た宇宙創造主

カモワンタロットリーダー

SORAヒプノシス・マスターヒプノセラピストの

烏庵・タロローグ健です☆

1週間前のお話～。

2024/6/14（金）にNHK・Eテレの番組

「スイッチインタビュー」で

上白石萌音×川原繁人 EP1の放送がありました！

父親の仕事の関係で、メキシコに引っ越した小学生の上白石
スペイン語の飲みこみが早かったことが “成功体験” になった

さらに、言葉を大切にする作品との縁が多いことから「言語って楽しい！」と思うように#スイッチインタビュー#上白石萌音× #川原繁人 EP1

14(金)夜9:30#Eテレ #NHKプラス pic.twitter.com/guWFESypeS

— NHKスイッチインタビュー (@nhk_switch) June 13, 2024

萌音ちゃんは紹介の必要ないですが（笑）

川原繁人先生は言語学や音声学を研究している方で

慶應義塾大学・言語文化研究所に在籍。

『フリースタイル言語学』など多くの著書があります。

萌音ちゃんは、すごく言語学に興味があって

川原先生の本もたくさん読んでいるんです。

萌音ちゃんが、言語学に興味があるって話は
2023/12/26（火）放送のラジオ番組

「もねがたり」で初めて知りました。

その時、川原先生の『フリースタイル言語学』の話も出たかな。

またスイッチインタビュー放送前の6/11（火）に

インスタのストーリーズで川原先生の本を紹介してました。

きっと、萌音ちゃんにとっては川原先生との対談は

めっちゃ楽しみにしてたんだろうなって思っちゃう。

（※萌音ちゃんのインスタ、ストーリーズより）
 

◆2人の対談はめっちゃ面白くて、

気になったところを書き出してみました。

・萌音ちゃんは『フリースタイル言語学』に出会って

「この本に出会って、私が好きなもの、言語学に全部あるって思って、以降ちょっと、言語学への興味が膨れ上がってきているところです。伺いたいこと、たくさんあります」

・川原先生は

「緊張してますよ、そりゃ（笑）いまだにね、壮大なドッキリかと思ってますからね。あの、NHKを巻き込んだ、あのあそこでドッキリカードが待ってるんじゃないかと思ってます」

・川原先生は対談に先駆けて、帝劇で

萌音ちゃん主演の『千と千尋の神隠し』を鑑賞されて

「実写版って言うんですか、舞台って初めてなんですけど、正直あの、すごい感動しました。ちょっとね、暗かったんで走り書きなんですけど、全体的に声が高くなってたじゃないですか、地声よりも。もちろん小学生の役なので。だけど、あの、3シーンすごく低くなるところがあったんですよ、声が。測ってみたくなった」

◆いざ対談（場所は帝劇）

・萌音ちゃん「こんにちは～。はじめまして」

・川原先生「川原です」

・萌音ちゃん「上白石と申します」

・川原先生「よろしくお願いします」

・萌音ちゃん「お忙しい中、ありがとうございます」

・川原先生「こちらこそありがとうございます」

・萌音ちゃん「よろしくお願いします」

・川原先生

「よろしくお願いします。会って早々申し訳ないんですけど」

・萌音ちゃん「何でしょう？」

・川原先生「この1か月間、すごい聞きたかったことがあって」

・萌音ちゃん「はい。いきなりですか」

・川原先生「いきなりでいいですか」

・萌音ちゃん「はい。はい、はい」

・川原先生「私でいいの？って、ずっと思ってたんですが」

・萌音ちゃん

「いや、あの、一番お会いしたい方、でした（笑）いやほんとに。ほんとに光栄です。ありがとうございます」

・川原先生

「ありがとうございます。何か言わせたみたいで、すいません」

・萌音ちゃん「（笑）」

◆館内を移動中の会話

・萌音ちゃん

「ここ、来年の2月で、建て替えのために1回休館になるんです」

・川原先生「へぇ～」

・萌音ちゃん

「なので、この、今の状態の帝劇はけっこう見納めって感じです。もう、ずっと演劇が好きで、演劇がやりたくて、この世界に入ったようなものなので、もう聖地みたいな場所です（笑）」

◆声が低くなるシーンについて

・川原先生「『千と千尋』お招き頂きありがとうございます」

・萌音ちゃん「こちらこそ、ありがとうございました」

・川原先生

「観てた時にやっぱり千尋の声は高いなーって思ってて、中盤でハクに『見て！』っていうセリフがあって、低いなーって」

・萌音ちゃん「ヘルツで？」

・川原先生「ヘルツで感じましたね」

・萌音ちゃん「ヘルツで見てたんですね」

・川原先生「測りたいなーって」

・萌音ちゃん「（笑）うわ～、いい話だ」

※それは、千尋がハクに「にがだんご」を食べさせようとするシーン

・川原先生

「全体としてすごく感じたのが、演技が、声だけでじゃなく、

表情とか、視線とか、動きとか全部、全部含めての演技なんだなってすごく感じたんですね」

・萌音ちゃん

「映像ってカットで割られるので、見えない部分もあるんですけど、舞台は、もうつま先まで全部見られる状態なので、全身同じ気持ちでいたいなって、気持ちでいつも演じています」

・川原先生

「たとえば、このシーンでは、どこ見ようとかっていうところまで考えているんですか？」

・萌音ちゃん

「演出として決まっているシーンと自由なシーンがあるので、

自由なところは私は結構日々変えてます」

・川原先生「フリースタイルでやっていくっていう」

・萌音ちゃん

「そういう感覚です。あと千と千尋は一つの役に複数人の役者さんがいらっしゃって、組み合わせがこう日々違うので、この方とやると、こういう気持ちになったとか、なんか生の化学反応が生まれるのが舞台の面白さで、なのでもう何回も演じてますけど、

毎回全然違います。

お客さんとのやり取りの中で生まれるものもありますし、すごく静かなシーンでお客さんが「スッ」って鼻をすする音とかが聞こえると、なんかそれがきっかけになって、こう違う方に感情が向いていったりとか、ちょっとセンチメンタルなきもちになっていったりとか、なんか舞台の上だけで行われてるんじゃなくて空間全部で作ってるっていう感覚があります」

◆対談の4日前、今回の収録に先立って、台本のセリフを

萌音ちゃんの地声と千尋の声で録ってもらいます。

・萌音ちゃん

「どうなんですかね。確かに違う気はするけど、何が違うんだろ」

対談当日、川原先生が用意したパワポのタイトルは

＜萌音と千尋のこえくらべ＞

・萌音ちゃん「すごい。パワポまで作ってくれたんですね」

・川原先生「もちろんですよ」

・萌音ちゃん「（笑）すごすぎる」

・川原先生「これね、タイトル『萌音と千尋のこえくらべ』」

・萌音ちゃん「（爆笑）」

・川原先生

「爆笑してくれてる、良かったぁ～。ここでこけたらどうしようかと思いましたけどね」

・萌音ちゃん「（笑）最高です！嬉しい～」

●分析1：冒頭のセリフ

「寂しくなるよ、千尋。元気でね。理砂」

※音響解析にかけて波形と声紋を見ます。

波形を見ることで、声でどう空気の圧力変化が起こったか。

声紋を見ると、大体どういう風に声が出ているかが分かります。

違いが出たのは「さびしくなるよ」の「び」

千尋の「び」は唇が閉じていない。

・川原先生

「口が完全に閉じると、エネルギーが口の中に閉じ込められてなくなるはずなんですけど、あるんですよ。

地声と比べると分かりやすくて、この時は「び」がちゃんと閉じてて、ここエネルギーないんですよね。

ここ多分、千尋が口閉じるのもめんどくさいぐらいの表現をしてるのかな」

・萌音ちゃん

「ほんとにこれはもう一言目のセリフで千尋が引っ越しをして、お友達と離れて新しいところに行くっていうところなんですけど、もうとにかく私はいつも、やりたくない、行きたくないっていう気持ちでいつも舞台に立っていて、なので、ここはもう、なるべく、もう全部の力を抜いてやろうと思っていて、何も筋肉使わずしゃべりたいなと思っています。にゅるっといたい」

・川原先生

「にゅるっといたいんですね。ここはね。うん」

・萌音ちゃん「はぁぁ～」

・川原先生「じゃあ、感覚に合ってると？」

・萌音ちゃん「合ってます！」

・川原先生「ああ、良かった」

・萌音ちゃん「データ化されちゃってる」

・川原先生「いや、まぁ、そういう仕事なんでね」

・萌音ちゃん「めちゃくちゃ面白いです」

・川原先生「良かったです」

・萌音ちゃん「嬉しい」

●のどぼとけ

・川原先生

「ちょっと実験したいんですけど、喉仏って触れられます？」

・萌音ちゃん「はい」

・川原先生

「地声で「あ」っていう時と、千尋声で「あ」っていう時と位置変わります？」

・萌音ちゃん

「あ。あ。あ、ちょっと変わった。ちょっと上に行きました」

・川原先生「ですよね！やったぁぁ～。良かった」

・萌音ちゃん「（笑）これは、どういうことですか？」

・川原先生

「声ってここの喉頭で出るじゃないですか。で、喉頭から唇までの空間を声道って言うんですね。声道で響きが起こる。で、響きっていうのは声道の長さに反比例するんですね、楽器と同じで。短ければ短いほど高い音が出る」

・萌音ちゃん

「ピッコロの方がフルートより、音が高いってやつですよね」

・川原先生「そうです。だから千尋声で高い周波数が出てるってことは喉頭が引きあがってるんだろうなと思ってて」

・萌音ちゃん「引きあがってました」

・川原先生「良かったぁ～。で、多分これで子供を表現してるんだと思うんですよ。子供って声道が短いじゃないですか」

・萌音ちゃん「はい。はぁ～、そういうことか」

●分析2：ブタにされた両親と会うシーン

「お父さん！お母さん！きっと助けてあげるから。あんまり太っちゃダメだよ。食べられちゃうからね！」

・川原先生「ここはお父さんとお母さんを守るところですよね」

※ここで川原先生は、2つの声の高さを表した図を見せながら、

萌音ちゃんに説明します。比べるのは＜分析1＞と＜分析2＞の

セリフの強弱です。

・川原先生

「（冒頭のセリフは）元気のない千尋なので、だんだん下がってくるんですね。まぁ、人間って文読んでいくと下がっていく傾向にあるんですけども、まぁ最後だるくなって200ヘルツくらいまで落ちます。

なんですけど、こっちのセリフ（分析2）を見るとですね、右上がりなんですね。上がっていってるんですよ。これ、いいですよね」

・萌音ちゃん「（笑）いいですか」

・川原先生「いいですよね」

・萌音ちゃん「逆行してるわけですもんね」

・川原先生「そうそうそうそう」

・萌音ちゃん

「ここは演出家さんにもらったヒントなんですけど、この先にも言葉が続いてると思え！って言われて」

・川原先生「あぁ～、なるほど」

・萌音ちゃん「「食べられちゃうからね、だから！」

っていう、もう一つ、心の中で言いなさいって言われていて、

だから多分、私の中では、このセリフまだ終わってないんです」

・川原先生「あ、じゃあね、じゃあね（笑）」

・萌音ちゃん「（笑）もっとください！」

・川原先生

「私、ここ一番大好きなんですけど、最後の部分ね、千尋声なんですけどね」

※ここで最後の「食べられちゃうからね」の部分を

千尋声と地声で聴き比べ。

千尋声は、そんなに下がらないんだけど、

地声では「から」のあたりで低くなる。

・萌音ちゃん「うわぁ」

・川原先生「違うんですよ」

・萌音ちゃん「違いますね」

・川原先生

「私もうまく言語化できないんですけど（千尋声と地声が）やっぱり違うじゃないですか。この千尋の気持ちって何なのかなってすごく思いました」

・萌音ちゃん

「なんかもう、とにかくこう、理性を超えちゃってる感じ。から（「食べられちゃうからね」の「から」）って理由じゃないですか。でも、それすら、分からない。とにかく考えるより先にポンポンポンって出ちゃってる感じにしたくって、その怒りとか悲しさとか千尋があのちっちゃい体で、こう、どうしても消化できない折り合いをつけられないものが、パンって出ちゃったっていう気持ちにいつもなりたくてやってます。なので落ち着きたくない」

・川原先生

「あー、なるほどね。それ納得ですね。声が低くなれば落ち着いている感じが出るから、そうしないために30ヘルツぐらい違いますからね」

・萌音ちゃん

「汗かいてきちゃった！楽しくて。すみません（笑）

なんか本当にお芝居って正解がないですし、たしかなものがないんですよ。やっていても。こういうものが出てますって言われるとすごく安心します。私、胸張ってやれます。私は科学的に裏付けされましたって」

・川原先生「川原的には裏付けしました」

・萌音ちゃん「嬉しいな（笑）」

◆鹿児島やメキシコの話

・萌音ちゃん

「小学校1年生、2年生ぐらいの時に、地元の鹿児島でミュージカル教室に通ってたんですけど、2年に1回公演をやるんですね、作品を、2時間ぐらいのものを。その年は「あしながおじさん」をやって、私は孤児、孤児院にいる一人の孤児をやったんですけど、セリフを二言くらいもらって、その二言に何か月か命をかけてたんです。

今も忘れないんですけど「あーあ、ママが生きててくれたらな」ってセリフなんですけど、それを色んな言い方を試したんですよ。こういう風に言ったら、こう聞こえるなっていうのを、毎日繰り返し繰り返し何回もやったっていうのが、こう初めて面と向かって言葉と正座で向き合った原体験かなって思ってます。

で、その後に、父の仕事の都合でメキシコに引っ越したんですけど、そこで全く初めての言葉の、スペイン語の中に飛び込んで、そこいっぱい成功体験をしたんですね」

・川原先生「成功体験」

・萌音ちゃん

「覚えるのがとっても早かったので、現地の方と話して「上手だね」って褒められたりとか、ドライブスルーですっごく早口の店員さんの言葉を、家族の中で私だけ聞き取れたりとか、あとなんか日本人学校に通ってたんですけど、スペイン語の授業が週に2回あって、クラスの中でも初級・中級・上級って分かれていて、私3年目で上級クラスに入れたんです。

で「こんなの初めてだよ」って言われたりとか、なんかそういうのですっかり気を良くして、私は言語が好きだ！って幼いながらに言葉が楽しい！って思って、帰国して英語を勉強したり、本をより読むようになったりっていうのがベースになってます」

・川原先生「帰国したのはおいくつくらいですか？」

・萌音ちゃん

「11歳か。小学6年生です。で、その次の年からお仕事を始めることになるんですけど、やっぱりお芝居したり歌ったりって言葉を伝える事なので。あとは言葉をすごく大切にする作品とのご縁がとっても多くって、それと向き合ってるうちに、ああやっぱり言葉が好きだな、楽しいなって。もっと知りたいなって思うようになっていきました」

◆方言の話

・萌音ちゃん

「私は方言が大好きで私自身も鹿児島出身で、いまだに家族と話す時は方言ですし、鹿児島の友達で、鹿児島を出て働いている子に久しぶりに会うと、やっぱり東京弁、東京の方言になったりするので、そこに私は濃いめの方言をぶつけて、また矯正したりするんですけど、帰ってもいないのに。それくらい好きで。

あとは方言を話す役を頂くことがすごく多いので。とっても楽しいです。方言のがある役の方が好きです、私は」

・川原先生「いいですね」

※ここで萌音ちゃんが『カムカムエヴリバディ』の

台本に書いたメモ書きを川原先生に見せます。

このドラマでは、萌音ちゃんは岡山弁をしゃべる役でした。

・萌音ちゃん

「なんか、こう方言をやっていると、まずデータでもらうんですけど、それってなんか、何となく、こう正しい方言みたいな、スタンダードな高低差がまず来るんですよ。でも、なんかこう普段しゃべっててもそうですけど、感情とかテンションによって、幅って変わるじゃないですか。そこの調整をするのもすごく面白くて、もっとテンション上げて言いたいんですけど「これくらいの幅で言っちゃったら違和感ありますか？」とか、なんかそのすり合わせをするのとかもすごく面白い。

なんかそういうときに音声学は役者の助けになりそうだな。

なので、方言指導の方と音声学者の方が現場にいて欲しい」

・川原先生「じゃあ、今度から行きますね」

◆気持ちと言葉の話

・萌音ちゃん

「生活してて、気持ちが言葉を追い越しちゃうって事あるじゃないですか。「あ～！」とか、こうほんとに体が先に動いちゃったりとか、なんかそれの延長線上に歌と踊りがあるような気がして、言葉になる前の気持ちとか、言葉じゃ足りないものを伝えられるのかなって。こうしゃべる時より歌う時の方が息が多いじゃないですか。その息で伝えられることってすごくたくさんあるんじゃないかなって思います」

・川原先生「なるほどね」

・萌音ちゃん

「それでこう強弱がつくし、あと私は歌う人のブレスの音とかがすごく好きなんです。そこになんか気持ちがすごくこもっている気がしていて、なんか苦しくて吸う息と、嬉しくて吸う息って音としても違うじゃないですか。そういうものを聞いた時にドキッとする」

・川原先生

「あ～、だから、そこにたくさんの情報量が詰まってるんだよっていうことですね」

・萌音ちゃん「そう思います」

・川原先生「そこをちゃんと感じ取れると、ね、人間もうちょっと分かり合えるのかもしれないですね」

・萌音ちゃん「そうですね」

・川原先生

「私のあまり好きじゃない言葉に「語彙力足りない」っていうのがあるんですよ。で、あの、なんか感動した時に「やばい！」とかっていうのが、それが語彙力足りないっていう風に批判する人もいるんですけど、でも冷静に「これこれこういうことでこういう風になってこう感動しました」って言語化する前の、あの感情を否定するのもどうかなと思ってて」

・萌音ちゃん「思います」

・川原先生「ですよね」

・萌音ちゃん「やばい！ってすごく面白い言葉ですよね」

・川原先生「ですよね」

・萌音ちゃん

「あれほど、こう正確に感情を伝えられる言葉もないかもしれないって。言い方で全然違うじゃないですか。

・川原先生「そうでしょうね」

・萌音ちゃん

「私、あの千と千尋のクリエイティブチーム、外国人の方もたくさんいらっしゃるんですけど、なんか面白い日本語ない？って言われたときに、やばい！って便利な言葉があってって教えました。いつでも気持ちさえ乗せれば伝わるよって言ったりしたんですけど、その言葉をどれだけ豊富に持ってるかよりもどう使うかっていう」

・川原先生「ですよね！そう、ほんとそう！」

・萌音ちゃん

「だって小さい子供って持ってる言葉すごく少ないですけど」

・川原先生「ほんと、そう」

・萌音ちゃん

「びっくりする感情表現するじゃないですか」

・川原先生「そうなんですよ」

・萌音ちゃん

「大人になった方がそこが不自由になっているというか、だから言葉に出来ない気持ちもすごく尊いし、それを何とか言葉にしようとするのも、すごく素敵な事だなって思います」

・川原先生

「伸ばすべきは語彙力じゃなくて表現力なんですよね」

・萌音ちゃん「表現力と感性。感じる気持ちもそうですね」

・川原先生

「読み取る力ですよね。だから息遣いだけからも色んなことが読み取れて、息遣いだけでも伝えられることがあると」

・萌音ちゃん「そうですよね。だからやっぱり声で話したい」

・川原先生「ですよね～。そう、そう」

・萌音ちゃん

「特にやっぱり役者とか歌手のお仕事って文字を音声にする仕事だと。音声とか体とか一体にするお仕事だと思っているので、なんかそこの、こう通路を素敵に磨いておきたいなっていう、のは常にあります」

※EP1はここまで～。

次回、6/21（金）夏至にEP2放送です。

------------------------------

全部じゃないけど、9割ぐらいは文字起こししました。

文字に起こしながら思ったのは、

萌音ちゃんは言葉そのものが好きで、

日本語とかスペイン語とか英語とか方言とか、

それぞれの言葉が持つ多様な感情表現が好きなんだなって。

小学1年生ぐらいの時の舞台の二言のセリフに
命をかけてたって言えるほど、萌音ちゃんの中では
言葉=感情だったと思うと、やばすぎて言葉が出ない。

僕はタロローグであり、ヒプノセラピストでもある。

ヒプノは誘導がとても大切。誘導はセラピストによって

リズムとか早さとか全然違う。

萌音ちゃんの話を聞いてたら、
誘導の言葉をもっと大切に読まないとなって思います。

あと、川原先生の合いの手の入れ方や

聴く姿勢はタロローグとしても大変参考になります。

今回は萌音ちゃんのバッググラウンドや
お芝居への向き合い方など、とても貴重な話が聞けて、
萌音ちゃんをより深く知れたと思うと嬉しい(≧▽≦)

良かったです！

いやぁ、EP2も楽しみです。

【ここでお知らせ】

2024/7/28（日）に癒しスタジアム大阪に出ます。

～解決は愛～ la solution est l'amour

あなたの悩みを透視とカモワンタロットで紐解き、

ハイヤーセルフ（真我・愛・光）の力をお借りしながら、

あなたの潜在意識を整えます。

今の悩みを解決するための具体的なアドバイスを提供し、

潜在意識を変えることで違う現実を創り出します。

もし、現状が解決できない場合は、

正直にお伝えしますので安心してご相談ください。

その本物を是非この機会に、

一度体感しに来てください！！

イベント特別セッション料金
15分：2,000円
 

あなたの悩みを一緒に解決しましょう。

会場でお待ち申しおります。

------------------------------

全ては奇跡。

素晴らしすぎる奇跡に感謝です。

有難うございました。

合掌。

烏庵・タロローグ健