多様性を理解できないため息さん集

ため息さんは、細胞や、その集合体である生き物知識が無い学者ですね。

ため息さんは、とにかく、学とみ子を否定しておきたい気持ちが強いです。
そうした空威張りの言動で、さらに、ため息自らの医学的無知をさらしています

その無知ぶりを特集していきましょう。

臨床医は、血圧が高く顔の赤い人を見ています。もちろん、血圧の高い人の全員が顔が赤いわけではありません。顔色の変化は一過性であったりもします。その人ごとに、顔色は条件に応じた影響を受けます。

総合的機能として、生理反応をとらえることが、ため息さんはできません。皮膚は皮膚、自律神経は自律神経として断片的な教科書的知識を、ため息さんは披露してるだけですね。医学的に、人の生理反応を評価できません。

さまざまな生理的条件をかんがみて、臨床像がどうなるか?を、ため息さんは知りません。


>基本的には皮膚血管は血圧(調節)とは関係がありません。

ため息さんは、一人の人について、顔色と血圧情報を同時に得ることができません。どういう人がどうなのか?比較できる立場にありません。

臨床医のように、多数の人を観察できる立場でないので、仕方無いです。

正常な生理機能を評価するためには、周辺知識として、病気の人の状態を知っておく必要があります。

にも関わらず、ため息さんは、自らの知識、経験不足を反省できず、根拠無き思い込みが全ての人です。

同様に見当外れなハンニバルさんとは、良いコンビです。ハンニバルさんも、大変な心配性の人です。彼女が、自らの思い込み、学的無知を悟れば、無意味な心配から解放されるのに。見当外れに振り回され、意味の無い対策に精を出してるんだろうな。

気の毒な状態と言えるけど、所詮、学とみ子の助言は無効だから何を言っても無駄です。

そちらで、しかるべき助言をする人もいないので、残念ですね。根拠無きコロナ対策に振り回されない事を望むけど、自分が正しいと自信満々な人への助言って難しいです。

社会への影響力が無い人とは?

2021年の先頭においたあのねコメントの記事で、後半の部分を切り取り、こちらに移しました。
先頭の記事が長くならないための処置です。
読みにくくて、申し訳ないですが、よろしくお願いします。



1月3日のため息コメントです。

>誰かが小保方氏をはめるための行為のようです。これは学とみ子の事故での混入説と相容れないではないですか。学とみ子は何を考えているのでしょうか?というか何も考えていないのでしょうね。

ESコンタミ説は、STAP事件の多くの謎の一部を解明するに過ぎません。ため息さんの脳内は、ごちゃごちゃです。

最後まで、ため息さんと共にいて、ES捏造を広報するのは、事件関係学者のDさん、ため息さんや理研と関連するはなさん、管理人さん等のみでしょう。



ため息さんを含めて、STAP事件に登場する学者たちって、本音のトークはしていなかった可能性がありますね。この分野の専門家であれば、ES捏造は無理だとわかりますが、ため息レベルでは難しいらしい?

桂報告書発表の雛壇に並んだ学者同士たちも、本音トークはしていないでしょう。捏造説を望むマスコミの意向に逆らわないよう、実験ミスが露骨にならないよう、あうんの合意が、雛壇学者にあったようです。学者同士ですら、お互いに本音を明かさなかったと思います。

ため息さんは、自力で、桂報告書を読み解く力が無く、マスコミと同等のレベルの理解力なので、未だに桂報告書が仕掛けた印象操作を脱っせないのです。素人が気付くことでも、気づけない学者がいる。

結果、詳細がわからないため息さんは、ES捏造広報役を引き受けたのでしょう。

ため息さんです。
>ちがいます。小保方氏の責任追及は終わっています、

ため息さんは、ES捏造派が小保方氏に何をしたのか?の自覚も無いのです。証拠もなく、自身の思い込みで、他人をバッシングして構わないと思うようです。

こうしたタイプの人を支持する人は、ES捏造画策グループ以外には、一般社会の常識人から外れるものです。



ため息さんです。

>桂調査委員会は、ES細胞の混入が実験ミス、エラーであったと結論してもなんの不都合もないのですけどね。そうではないと思うからp30のような総括になったのですが、学とみ子の偏向眼鏡を通るとひっくり返って見えちゃうのですね。

ため息さんから、「不都合もないのですけどね。」とのお言葉を頂戴できるのは、うれしいですね。
今年は春から縁起が良いです。

酸浴後のSTAP細胞を材料に、増殖力獲得をめざした試行錯誤の実験過程のどこかで、ESが混じったとしても不都合はないですね。

桂報告書は、分担執筆の可能性がありますので、30ページ著者は、小保方故意のES混入を主張したかったのでしょうね。
ところが、他の学者たちは、このアイデアにはついてこない。
30ページ著者は、あれっと思ったのでしょうが、自身の信念(小保方が怪しい)を通したのではないでしょうか?

そして、30ページ著者は、STAP実験関係者の証言、「急に、幹細胞ができるようになった」を、桂報告書に書いてしまいました、
ここは、30ページ著者以外の他の著者たちが書きたがらなかった記載ですよね。
実験者たちが、STAP細胞をいろいろにいじっていたことがわかりますから。

30ページ著者以外の著者たちのミッションは、マスコミを怒らせない!、国を怒らせない!、非専門家に書きかえさせない!だったでしょう。
そうして、彼らは、業績ある仲間の研究者を守り、科学の本道を守ることに執着しました。

お互い学者同士の本心は決して議論せず、淡々とした姿勢を装い、お互いに妥協できるぎりぎりのところで決着させ、できあがったのが桂報告書なのでしょう。
理研内のESねつ造説者たちは、30ページ記載を喜んだでしょう。
しかし、桂報告書は、はっきり書いていないと立腹して、次なる行動を起こした学者もいました。

一方、ひな壇に並んだ桂調査委員会の学者たちは、桂報告書の著者たちの真意をあうんの呼吸で読みとったでしょう。
捏造説を望むマスコミの意向に逆らわないよう、実験ミスや印象操作が表に出ないように気を使ったと思います。

正しい事は書かれているが、正しい事が目立たないようになっているのが、桂報告書です。

学者たちは、何故、こうした書き方をしたのか?は、とても興味深いのです。

調査した科学者たちが、正しいとした事が、そのまま社会に受け入れられる状況に、当時はなかったからでしょう。

ESを故意に混ぜた人がいるはず!の考えが、学者層、政府関係者、一般社会に広くあったこと。

理研を管理するのは、官僚組織であるから、捏造学者を隠すような学術界の価値観は認めない!、決して許さない!と、国の関係者からの圧力が強くあったこと。


それを広めたマスコミが、マスコミの手柄話にしてしまったため、もはや、引き返えせなくなりました。マスコミは、ES捏造説のみを正しいものとして取り上げました。
一般人は、こうしたマスコミがばらまいた社会的バイアスを、強く受けました。

そうした状況下で、桂報告書内容の理解は、読み手の技能に委ねられたのだと思います。

つまり、桂報告書の真意をきちんと読めないため息グループは、今年も、実験ミス説を、学とみ子妄想と位置付け、蹴散らしながら、専門家気取りを続けるのでしょう。


ため息さんから、反論ありました。

>「そうではないと思うから…」を読まず・理解できずに、

そう言ってくるだろうと予想したので、学とみ子は、ため息コメントの「そうではないと思うから…」まで、しっかりコピペしてますよ。

ため息さんは、学とみ子の分担執筆説を否定した方が意味あるでしょう?桂報告書に書かれた全ての記載は、調査した全員の学者の合意であると、ため息さんは力説すべきですよ。

30ページ著者は、SNP論を理解できてたんですかね?

ため息さんは、どうですか?お仲間と、議論していて、何か疑問を感じる状況は無かったですか?それとも、ため息さんは、そのおおらかな性格を利用して、お仲間に聞いたのでしょうか?


[ねえ、小保方ES捏造は、科学的にも間違い無いんでしょうね?そこ、大丈夫ですよね?]

と、ため息さんが質問した時に、お仲間は、どんな表情だったのでしょうか?

それとも、実験ミスの可能性は、ため息さんにとって、最初から想定内だったのでしょうか?


上記の学とみ子文章に対する ため息氏の反論です。

>ホント、バカですね。桂調査委員会の委員の方々は弁護士を除いて、この分野の一線の研究者の方々です。

学とみ子の文章を読んでいただけるとわかりますが、ここで学とみ子が話題にしているのは、桂報告書の委員の方の話ではないですね。

実際に、サンプルを選んでNGS解析をし、「STAP実験の残存物の一部はES細胞の混入」 を決めた学者たちが、桂報告書を書きあげました。
桂調査委員会は、その答申を大事に引き継いだでしょう。
外部から呼ばれてきた学者たちには、実務的な調査はできませんからね。
以前にも、そうした内情的な事実をブログコメントに書いてきた人もいましたね。

桂報告書の委員として選ばれた学者の方は、あうんの呼吸で、桂報告書を理解しました。
そこには、学者なら誰もが懸念する実験上のミスの証拠が書かれていましたからね。

桂報告書委員たちは、調査した学者たちに敬意を払い、調査に当たった学者たちの意図が、記者会見の場でひっくり返られないように、そっとそっと伏せておくことに注意を払ったでしょうね。
ある程度、自由に話せた桂委員長のみが、一生懸命に印象操作に精を出していました。


ため息さんて、細胞音痴に加えて、そういう文章の流れが読めない人ですね。
だから、マスコミ解説をそのまま信じてしまうのでしょう。

とにかく、理研には、小保方氏が故意に混入させたと信じる学者がいたでしょうし、理研を管理する立場の学者もいたでしょうから、当然、意見は割れます。
ESねつ造を信じていた石川氏が、正義のための行動を起こさずにはいられないまで、理研のESねつ造派には信念がありました。
そんじょそこらでは、お互いに妥協できないのでしょう。
そうした関係者の葛藤の心が、桂報告書に現れていますね。

疑問を持つ学者たちの専門分野もさまざまです。
STAP調査へのかかわり方もさまざまでしょうし、ES細胞研究や、SNP解析への精通度もさまざまでしょう。

そうしたさまざまなレベルの学者たちのさまざまな思いが、いっしょくたに同じ文章になるわけがありません。
しかし、ES混入の主要部分を書いたのは専門家でしたので、30ページを除き、桂報告書はまとまったものになったのです。
30ページの著者は、調査の実務作業をせず、理研を管理する立場の学者か?の想像です。


そうした読み方のできないため息さんは、STAP調査にあたった学者は、皆、同一のマインドでいたと主張したいようです。
こうしたため息さんのような感性の無い方は、小説の読後にすばらしい感想文などは決して書かないでしょうね。

ため息さんです。
>事故・エラーによるのか意図的な混入であったのかは桂調査委員会としては基本的にはどちらでもいいわけですね。

ため息さん、そんな軽く書かない方が良いですよ。
桂報告書発表の記者会見の場で、記者も一般人も、そんなことを考えてませんよ。
事故・エラーによるES混入であるとの調査結果の見解に記者が言及しないように、ひな壇に並んだ桂調査委員たちは、ずいぶんと気遣ったでしょうからね。



ため息さんです。
事実に基づかない印象操作とは、以下のような記述です。

>実際に調査のための実験操作を行った方々(学とみ子は学者といっていますが、そうとは限りません、技術員のような方々もいたでしょう)が、委員会の要求に応じた”答申”を大事に引き継ぎ桂調査委員会報告書を書いたと主張しています。


>ちがいますね。基本的には実務的な実験操作を行った方はデータを出したに過ぎないでしょう。もちろん、予想してあるいは、結果を見て、どういう解析がふさわしいかは議論したことと思いますが、あくまでも主導権は調査委員会です。表にでてこない実務を行った方の主張がそのまま報告書には出てこないのは当たり前です。その主張があったとしても、あくまでも報告書は委員会の総意で書かれたものです。


以上のため息文章を読めば、一般人でも、画策学者の魂胆を読み取るでしょう。


桂報告書の1、2ページを読めば、桂委員会が、どのような作業をしたのかきちんと書かれています。プロの学者たちは、大事な事をきちんと記録に残しています。後になって、画策学者たちが、印象操作的な誤った解釈をしないように、後世に起きる議論を見据えて、桂報告書は書かれています。


BCA論文の著者らが、解析結果から、ES混入説を想定してます。
彼らが、解析し、その結果を考察しました。桂委員会が、解析手法を指示したわけでもないし、その結果を考察したわけでもありません。専門性が極めて高いですからね。会社の不祥事を調べるための調査委員会とは訳が違います。

こんなデタラメ説明でも信じる人はいるのかも- -と、ため息さんは熱心ですね。


ため息さんです。

>具体的に指摘してみろ。できないだろ。書いてないからな。学とみ子の妄想なんだよ。

学とみ子は、何度も、実験ミスを指摘した桂報告書の記載をアップしてますからね。それを、ため息さんは受け入れないだけです。トランプ氏の手法と同じです。違うのは、ため息さんは、社会への影響力が無い点でしょう。

情報が公開されることの重要性

アメリカの状況は、民主主義について多くのことを教えてくれた。
とにかく、なにか大きな事件が起きた時、そこにかかわる背景と、人々の価値観がどういうものであるかを知るのが大事だ。
その価値観と背景を知るためには、広く情報が公開されることが必要である。

民主主義は、権力者によって壊されるリスクが常にあることも良く知らしめたと思う。
幾重にも、権力の暴走が起きないように、仕組まれてきた米国の民主主義であるが、その仕組みがよくわかったのではないだろうか?

マスコミは、共和党が大統領に気を使いすぎている、おべっかをつかっていると批判していたが、今度の事件で、その共和党トップが完全に変わった。
というより、共和党トップや側近たちは、トランプ大統領に対し長い間、抱えてきた問題意識があったが、そこの判断を明らかにしたということだろう。
共和党トップの言葉はクリアであった。

乱入事件で一旦、止まった共同会議を議員たちは再開させた。
議事堂がめちゃめちゃにされても、政治家たちは、皆、粛々と会議を進行させた。
それを司会するペンス副大統領の顔は赤った。血圧が上がっているのだろう。

米国で何があったのか?が、世界に知らしめられた。
この情報の公開というのが、民主主義の大事な点だ。

人は意見を異にする。
その人のバックラウンドの知識と経験で物事を判断するからだ。
知識が無ければ判断しないというわけではない。
そして、自らの判断は、他人にも共感を得たい。
だから、世の中が多様になる。

その多様を許容し合うことで、社会が維持される。
多様性の維持に、情報の公開は大事である。
一部の権力者の意向だけではないのである。

この現象は、命の仕組みにおいても同様である。
細胞が生存しようとするチャレンジにおいても同様に多様である。

この意味がわからないという人にとっては、勉強してくれ!というしかない。
勉強の仕方がわからない人には、勉強の仕方を見つけてくれというしかない。

あのねコメントを、ブログの先頭に固定表示させます。(アメーバブログでは操作ができませんので、そのまま表示します)

あのねさんのコメントは重要なので、年頭の先頭に固定させます。

迷惑メイルをチェックしたところ、あのねさんの20/11/18 05:00:17 のコメントがありました。

研究室の現場サイドからの貴重な声がわかるコメントでしたので、早速アップしました。
議論のための情報ソースとなる示唆に富むコメントでしたが、そのままになってしまい、大変、もうしわけありません。
ぜひ、皆さまに読んでいただきたい内容となっています。

あのねさんのコメントのある記事のタイトルです。

”STAP細胞の考え方の基本、FES1と2は、飼育環境が違うはず、FES1の凍結融解繰り返しが129/GFP ES”



学とみ子が承認しないコメントはありますが、理由は個人情報がある場合や、性的表現のきついものとかです。
今回、コメントが何らかの原因で、ブログ主の意図とはずれて、迷惑メイルに入ってしまうことがあることもわかりました。
そうした迷惑ファイルの中に、貴重なコメントが入ってしまうトラブルがあります。原因は、学とみ子にはわかりません。

ただ、貴重なコメントを寄せていただいたコメンテイターの方はがっかりなさるでしょうから、学とみ子は、大変、申し訳ない事をしています。

これからは、時々、迷惑ファイルを覗いて、そこに誤分類されたコメントが無いのか?チェックをしないといけないと、しっかり反省いたしました。

fcブログでは、コメントを寄せられた自身で、消去したり、書き換えたりが自由にできます。
原因ははっきりしませんが、どうやら(想像ですが)、長いコメントの場合、迷惑ファイルに入るリスクがあるように思います。
学とみ子は、完璧なコメント管理ができておらず、大変、申し訳ありませんが、ご容赦の程、よろしくお願いします。

今年も、当ブログに来られる皆さまの寛容の精神を頼みといたします。



非専門家同士で行う科学議論は、必ずしも正しい方向に行かず、誤解や思いこみがあります。
しかし、議論することの目的は、より正しい理解に向けたお互いの模索です。
STAP事件も、新しいコンセプトの実験でしたので、さまざまの誤解がありました。
学者層にも、いろいろな誤解があり、また、研究上の競争がからみ、日本を揺るがす事件になりました。
STAP実験関係者に不幸が起きました。
研究科学界に対する一般人の不信もつのりました。

しかし、人類の未知である研究分野においては、明らかに悪意をもった人為的操作以外については、人々は寛容であるべきです。
このブログの目指すものは、研究に対して、研究者に対しての人々の寛容と理解です。

私は医療に携わる者ですが、相互の信頼は医療の基本であり、これが無ければ医療は成り立ちません。

世の中には、医者が無能とか不勉強であるとかの批判を言う人がいます。訴訟行動を起こした患者さんが、その病院に診療要求するような場合もあります。無神経な人もいます。

ため息ブログメンバーのように、自らの誤解を、相手のせいにする人もいます。

しかし、多くの人は、こうした考え方はしません。証拠もなく、他人を泥棒呼ばわりもしません。相手の立場をおもいやる心があるからです。

これが無いと、人は常に喧嘩をしてしまうことになります。



しかし、いろいろな理由から、研究上の寛容や理解ができない性癖の人たちがいます。その割合は低いですが、我が強い人が多いので目立ちます。


そのリスクを犯すのは、ライバル研究者であったり、知識不十分、理解力の不足の一般人であったりします。

世の中にはこうした様々な人たちがいます。
STAP事件を、このまま個人(小保方氏)の責任に押し付けて起きたいと願う人たちがいます。


しかし、誰でも、科学の勉強を続けていると、次第にSTAP細胞の実態が理解できるようになります。
すると、人為的に悪意をもってES細胞を混ぜていく作業を実施することは、不可能であることが理解できるようになります。

一般人の多くも、故意に何度もESを混ぜるような不正をする人はいない!と最初から考えていました。
マスコミが、小保方氏混入説一色になっているのを、不思議に思う一般人は多くいました。

では、なぜ、ES細胞であったとなったのでしょうか?

答えをだした桂報告書は、偶然の混入を示唆しています。

STAP細胞作成後、増殖力を持たせるための実験手技の過程で、ES細胞がコンタミするリスクがあったということです。

STAP実験は、ひとりの実験者がすべての過程の実験を完結させた実験ではなく、多くの実験者がかかわりました。STAP細胞作成実験では、ES細胞は不用です。しかし、その後の実験の多くの手技で、ES細胞が実験に使われています。

又、実験手技の中には、増殖力の無い細胞に、他の細胞と接触させて増殖力を獲得させたりがあります。人工的に、細胞を変化させようとする実験の試みは一般的に行われています。

桂報告書は、マウス系統について、小保方氏は把握していないと書かれています。

小保方氏が酸浴細胞を作製中に、ES細胞が混ざる可能性もあります。この場合は、ES細胞を実験に用いてないので、混ざるでなく、混ぜるでしょう。故意の行為である可能性です。マスコミや一部の学者は捏造と大騒ぎしました。

しかし、作成直後のSTAP細胞は、ES細胞の専門家たちの目でチェックされます。
ES細胞の専門家たちは、作成直後のSTAP細胞に、ES細胞とは異なる細胞動態があることを確認しています。

ですから、この多能性を秘めたSTAP細胞を増殖させていく過程で、ES細胞がコンタミした可能性が高いのです。


マウスの系統についての情報を知らない小保方氏が、都合よく、ESを混ぜることはできませんし、小保方氏の作製したSTAP細胞は、その状態で、初期化に向けた細胞改変が起きていた状況が、シニア研究者によって確認されています。
このシニア研究者たちは、ES細胞に熟知した一流の人たちです。

小保方氏が作成したSTAP細胞が、初期化現象と言えるような特殊な細胞状態となっていたことは、複数学者が確認しています。
桂報告書は、このSTAP細胞の能力については、何のコメントもありません。


STAP細胞から、次なるステップの、STAP細胞の増殖力の獲得、キメラへの寄与、幹細胞作成への実験の過程で、ESコンタミの起きた可能性を、桂報告書は指摘しています。



小保方氏がOct-GFP入りのSTAP細胞を作成し、引き続き、複数の実験者が参加して、STAP細胞をES用培地で継代培養をしている過程で、コンタミしたES細胞がSTAP細胞を凌駕して増殖してしまうリスクを、桂報告書は指摘しています。

ES細胞の専門家たちがSTAP実験をウオッチしているのですから、STAP細胞とES細胞の違いによってESコンタミに気づきます。
しかし、STAP細胞の培養の過程でESコンタミが起き、実験者がESコンタミに気づかない状況があったということです。
誰も気づかないから、論文発表まで進んでしまったのです。

顕微鏡をのぞいたり、増殖速度を見たり、遺伝子発現を調べてなど、いろいろな実験の過程で、実験者の誰かがESコンタミに気づいたら、論文発表に進みません。
実験者の誰かが不信な行動をしていたら、誰かが気付き、論文発表には進みません。
小保方氏が、ES混入をしようとするなら、何度も、他人の実験に介入してES混入をしなければなりません。

桂報告書が、小保方氏は、マウス系統を知らなかったと明記した時点で、小保方氏の故意のES混入は否定されています。

STAP論文発表の華やかな場に居合わせた主要なSTAP実験者経ちは、皆、ハッピーな様子でした。
ESコンタミに気づいていないからです。再現性の悩みを抱えていた実験者はいましたが、表面化しませんでした。

ESコンタミを確信していたら、そうした著者らが記者会見の場に揃いません。

海外の査読者がESコンタミを懸念し、STAP実験をかぎまわる学者たちが理研内部にいる状況でした。



誰もが気づかなかった状況でおきたESコンタミの時期を、後から第三者が知ることは難しかったのでしょう。

ESコンタミは、どこの実験手技でリスクが高いかのか?を、桂報告書は、調査結果をふまえて考察しています。
しかし、桂報告書は、そのESコンタミのリスクの高い実験過程の詳細を明らかにしていません。

ですが、科学の理解が進めば、桂報告書の言わんとしたことを、誰でも理解できるようになります。

そして、STAP細胞の科学を一般人が広く理解できるようになれば、桂調査委員会は何を言おうとしていたかがわかります。
結果、実態の無いESねつ造説は世の中から消えていくと思います。

日本人の能力、教育力を信じれば、一般人が桂報告書の主旨を理解する事は可能です。
理解できた一般人は、その時点順に、ため息ブログから離れていくでしょう。やはり、ES捏造は可能ではないのだと。まして、マウス系統の情報の無い筆頭著者が、STAP細胞にES細胞を混入させる事は全く無理です。


ため息さんを含めて、STAP事件に登場する学者たちって、本音のトークはしていなかった可能性がありますね。この分野の専門家であれば、ES捏造は無理だとわかりますが、ため息レベルでは難しいらしい?

桂報告書発表の雛壇に並んだ学者同士たちも、本音トークはしていないでしょう。捏造説を望むマスコミの意向に逆らわないよう、実験ミスが露骨にならないよう、あうんの合意が、雛壇学者にあったようです。学者同士ですら、お互いに本音を明かさなかったと思います。


桂報告書は、分担執筆の可能性がありますので、30ページ著者は、小保方故意のES混入を主張したかったのでしょうね。
ところが、他の学者たちは、このアイデアにはついてこない。
30ページ著者は、あれっと思ったのでしょうが、自身の信念(小保方が怪しい)を通したのではないでしょうか?

そして、30ページ著者は、STAP実験関係者の証言、「急に、幹細胞ができるようになった」を、桂報告書に書いてしまいました、
ここは、30ページ著者以外の他の著者たちが書きたがらなかった記載ですよね。
実験者たちが、STAP細胞をいろいろにいじっていたことがわかりますから。

30ページ著者以外の著者たちのミッションは、マスコミを怒らせない!、国を怒らせない!、非専門家に書きかえさせない!だったでしょう。
そうして、彼らは、業績ある仲間の研究者を守り、科学の本道を守ることに執着しました。

お互い学者同士の本心は決して議論せず、淡々とした姿勢を装い、お互いに妥協できるぎりぎりのところで決着させ、できあがったのが桂報告書なのでしょう。
理研内のESねつ造説者たちは、30ページ記載を喜んだでしょう。
しかし、桂報告書は、はっきり書いていないと立腹して、次なる行動を起こした学者もいました。

一方、ひな壇に並んだ桂調査委員会の学者たちは、桂報告書の著者たちの真意をあうんの呼吸で読みとったでしょう。
捏造説を望むマスコミの意向に逆らわないよう、実験ミスや印象操作が表に出ないように気を使ったと思います。

正しい事は書かれているが、正しい事が目立たないようになっているのが、桂報告書です。

学者たちは、何故、こうした書き方をしたのか?は、とても興味深いのです。

調査した科学者たちが、正しいとした事が、そのまま社会に受け入れられる状況に、当時はなかったからでしょう。

ESを故意に混ぜた人がいるはず!の考えが、学者層、政府関係者、一般社会に広くあったこと。

理研を管理するのは、官僚組織であるから、捏造学者を隠すような学術界の価値観は認めない!、決して許さない!と、国の関係者からの圧力が強くあったこと。


それを広めたマスコミが、マスコミの手柄話にしてしまったため、もはや、引き返えせなくなりました。マスコミは、ES捏造説のみを正しいものとして取り上げました。
一般人は、こうしたマスコミがばらまいた社会的バイアスを、強く受けました。

そうした状況下で、桂報告書内容の理解は、読み手の技能に委ねられたのだと思います。

つまり、桂報告書の真意をきちんと読めないため息グループは、今年も、実験ミス説を、学とみ子妄想と位置付け、蹴散らしながら、専門家気取りを続けるのでしょう。

実際に、サンプルを選んでNGS解析をし、「STAP実験の残存物の一部はES細胞の混入」 を決めた学者たちが、桂報告書を書きあげました。

桂調査委員会は、その答申を大事に引き継いだでしょう。
外部から呼ばれてきた学者たちには、実務的な調査はできませんからね。
以前にも、そうした内情的な事実をブログコメントに書いてきた人もいましたね。

桂報告書の委員として選ばれた学者の方は、あうんの呼吸で、桂報告書を理解しました。
そこには、学者なら誰もが懸念する実験上のミスの証拠が書かれていましたからね。

桂報告書委員たちは、調査した学者たちに敬意を払い、調査に当たった学者たちの意図が、記者会見の場でひっくり返られないように、そっとそっと伏せておくことに注意を払ったでしょうね。
ある程度、自由に話せた桂委員長のみが、一生懸命に印象操作に精を出していました。



とにかく、理研には、小保方氏が故意に混入させたと信じる学者がいたでしょうし、理研を管理する立場の学者もいたでしょうから、当然、意見は割れます。
ESねつ造を信じていた石川氏が、正義のための行動を起こさずにはいられないまで、理研のESねつ造派には信念がありました。
そんじょそこらでは、お互いに妥協できないのでしょう。
そうした関係者の葛藤の心が、桂報告書に現れていますね。

疑問を持つ学者たちの専門分野もさまざまです。
STAP調査へのかかわり方もさまざまでしょうし、ES細胞研究や、SNP解析への精通度もさまざまでしょう。

そうしたさまざまなレベルの学者たちのさまざまな思いが、いっしょくたに同じ文章になるわけがありません。
しかし、ES混入の主要部分を書いたのは専門家でしたので、30ページを除き、桂報告書はまとまったものになったのです。
30ページの著者は、調査の実務作業をせず、理研を管理する立場の学者か?の想像です。



桂報告書の1、2ページを読めば、桂委員会が、どのような作業をしたのかきちんと書かれています。プロの学者たちは、大事な事をきちんと記録に残しています。後になって、画策学者たちが、印象操作的な誤った解釈をしないように、後世に起きる議論を見据えて、桂報告書は書かれています。


BCA論文の著者らが、解析結果から、ES混入説を想定してます。
彼らが、解析し、その結果を考察しました。桂委員会が、解析手法を指示したわけでもないし、その結果を考察したわけでもありません。専門性が極めて高いですからね。会社の不祥事を調べるための調査委員会とは訳が違います。

再度のおわび あのねさん、見落としてごめんなさい

コメント管理、しくじってばかりですみません。

実は、迷惑メイルをチェックしたところ、あのねさんの20/11/18 05:00:17 のコメントがありました。

研究室の現場サイドからの貴重な声がわかるコメントでしたので、早速アップしました。
議論のための情報ソースとなる示唆に富むコメントでしたが、そのままになってしまい、大変、もうしわけありません。
ぜひ、皆さまに読んでいただきたい内容となっています。



コメントアップ見落としがあったのは以下の記事です。

”STAP細胞の考え方の基本、FES1と2は、飼育環境が違うはず、FES1の凍結融解繰り返しが129/GFP ES”

学とみ子が迷惑メイルや承認しないコメントはありますが、理由は個人情報がある場合や、性的表現のきついものとかです。

そうした迷惑ファイルの中に、なぜ、貴重なコメントが入ってしまうのか?学とみ子にはわかりません。

ただ、貴重なコメントを寄せていただいたコメンテイターの方はがっかりなさるでしょうから、学とみ子は、大変、申し訳ない事をしています。

これからは、時々、迷惑ファイルを覗いて、そこに誤分類されたコメントが無いのか?チェックをしないといけないと、しっかり反省いたしました。

悲しいことですが、ため息ブログのメンバーから、学とみ子ブログは科学者たちから相手にされていないと言い続けられています。

まずます、ESねつ造グループによる学とみ子貶め活動が厳しくなってきています。自身の科学的レベルの低さを自覚出来ないのが、ため息ブログです。図々しくふるまえば、市民権が得られるはずとの勘違いが、ため息ブログメンバー各人に甚だしいのです。

コメント管理で、ご迷惑ばかりかけている学とみ子ですが、あのねさん、又、コメントをいただきたく思います。
よろしくお願いいたします。




追記1
お詫びの文章の後に、他人追求のコメントを書くのは気がひけますが、相変わらず、体内時計さんの思考過程には驚きあきれますね。

自らの立ち位置が全く自覚できてなくて、竹市氏と体内時計自身を同列に並べてますね。
このずうずうしさにあまりにあきれたので、つい批判文章を書いてしまいました。

しかし、書いてしばらくして、こういう体内時計さんタイプの人には何を言っても無駄と、学とみ子は考え直しました。
結果、学とみ子は削除した方が良いと考えましたが、すでに、体内時計さんがため息ブログで引用していました。

学とみ子が書き直した時は、すでに遅しでした。
しかたないので、若干、書き直した文章を残しておきます。
体内時計さんが引用したのは、確かに数時間前に、ここに書かれていたバージョンでした。


体内時計さんです。

>若山氏の解析結果の公表に反対し、小保方氏がどういう人なのかわからないと言う。
竹市氏という人こそ、何を考えているのか、私にはわからないです。

STAP事件勃発時にその現場にいて、圧倒的科学知識を持つ一流学者と、体内時計自身の考えを同列に並べて、よくぞ、コメントするよな!という印象です。
竹市さんの圧倒的情報量に敬意を払ってから、そこをふまえて、一般人は持論を主張すべきとのアドバイスをしたいです。
「竹市氏が何をかんがえているかわからない」などは、第三者が発する言葉ではありません。



体内時計さんは、科学的議論に、国語辞典を持ち込んだりする行為を恥ずかしいとも思わない人です。
場違いであるとの自覚が、体内時計さんはないのでしょうね?体内時計さんには、正当な行為なのです。
科学説明文章に、国語辞典を持ち込まれて、学とみ子が感じる違和感など、体内時計さんは予想もしませんね。
科学を論じる文章を書く時に、書き手は、辞書が必要な言葉は最初から使いません。
書き手は、普段、使いなれている言葉を用います。それが原則です。

さらに、その後の体内時計さんのコメントによると、国語辞典を持ち出すのは、学とみ子の日本語がおかしいからとの説明でした。

とにかく、ため息ブログは、学とみ子の日本語がめちゃくちゃで意味が通じないと言い続けているのですから、それを聞いて安心する体内時計さんです。

ため息ブログの悪意ある印象操作にすっかりはまっている体内時計さんは、学とみ子は愚かでデタラメな日本語しか書かない人だと信じているのでしょうね。

こうした思考過程は、体内時計さんが持続的に抱えている”科学者としての小保方氏無能論”と、共通ですね。

誰かが言い出した悪意ある評価を、体内時計さんは、自らで判定できる術もなく、付和雷同で信じ、かつ広報活動しているのです。


同じことでも、言い方を少しでも変えると、体内時計さんはフォローできません。マスコミ説明の狭い解釈から、少しでも外れると、体内時計さんは、間違い!と、感じるのです。
ですから、学とみ子の言い分は、体内時計さんにとって、間違いだらけでしょう。
知らないことを聞かされた時の体内時計さんは、「意味不明」と、胸を張って言います。


今回の、ため息さんの記事タイトルも、おかしいと思いませんか?これで、何が言いたいんですか?ため息体内時計コンビの無知を、タイトルが象徴してますよ。

ため息ブログのタイトルです。

[STAP細胞は自然現象でES細胞に入れ替わってしまった]

このタイトル記事で、学とみ子打倒を試みようとしたのでしょうか?
そして、ため息さんは、自らの愚かさに気づいたのですが、居直っているのですね。
いづれにしろ、このタイトルは、ため息レベルの低さを示すものです。
桂報告書解説の何も理解できてなかったということです。




以下の体内時計さんのコメントも、細胞の話と、そうではない話が混同してしまっている。

>そうですね。誰も知らないと思いますよ。混入者以外は。

混入者だって、わかりませんよ。細胞状態がどうなっていくかなんて・・・。
だからこそ、ES混入説は現実的でないのですよ。
人が意図した通りには、細胞はできあがって行きません。

ES、TS培養は、長い研究歴史があって、その培養法が確立されているものです。だから、予想可能なんです。
混ぜた細胞がどうなるかなんてわからないことすら、体内時計さんは予想できない人なんですよ。
こうした出まかせのコメントをするのは、もうおやめなさいな。

>私の中で結論は出ています。

この言葉が、体内時計さんの状態を表しています。
体内時計さんは、専門家ではないので、社会では、こうした個人的信念は何の意味も持ちません。
体内時計さんは、画策学者たちに、「そうですよね」 と同意を求める生き方をしていくのでしょう。

体内時計さんは、故意のねつ造説を信じて、これからも広報活動を続ける選択肢でしょう。
正しく理解しなければいけないという気持ちは、体内時計さんには無いようです。

何より、学とみ子から何を問題視されているのか?が、体内時計さんにはわかりません。
とんでもない人格の人である学とみ子から一方的にひどい事を言われている!としか、体内時計さんは認識できないのです。

>「ESに入れ替わる」って何ですか?「自然現象」ですか?
こっそり削除しても、私のコメントに引用した文章が残っています。

私は書き直したと言っているではないですか?
そちらに残っているのは正しいですよ。学とみ子は、消してごまかすことなど、してません。
体内時計さんにこう言っても無駄と学とみ子は考え直したので、文章を変えました。

「ESに入れ替わる」の意味がわかりませんか?
小保方氏がESをSTAP細胞に故意に混ぜても、その後の培養でESに入れ替わるんですけど、そこの理解は大丈夫ですよね。


体内時計さんです
>今回も異常なほど私に大量の批判をぶつけてきましたが、問題となったのは「竹市氏という人こそ、何を考えているのか、私にはわからないです」というコメントだけのはずですよね。

体内時計さんたちのコメントは、あきれることが多いです。
竹市さんへのコメントも同様です。しかし、体内時計さんはその理由を考えることができません。
公の立場である竹市さんは、言えない事もありますし、マスコミの扱いもフェアではありません。
STAP関係者の発言は、背後にたくさんの目に見えないものがあります。関係する学者たちの意見も同様です。
誰もが、そうした見えない部分を考慮しながら事件を考えます。
体内時計さんは、そうした背景配慮が全くできない人です。


大事なところ、議論すべきところ、そうしたもの認識が、体内時計さんと学とみ子は違います。
この溝は、一朝一夕には埋まりません。
だから、体内時計さんと議論しても、大事なことがどんどん、ずれていってしまいます。

答えても意味が無い質問なのか?答えるべき質問なのか?の区別を、体内時計さんができたらなあ~と、学とみ子は思います。


たとえば、学とみ子が一番、知りたいのは、以下のような質問の答です。

「その後の培養でESに入れ替わるんですけど、そこの理解は大丈夫ですよね。」

ところが、体内時計さんは答えません。
こうした質問に答えてくれると、相手(体内時計さん)の根幹の思い違いがみえてきます。
どこをどこ間違った認識をしているのか、体内時計さんは明らかにしないことが多いです。

たとえば、体内時計さんの後に書いたハンニバル・フォーチュンさん 2020年12月29日 11:21 PM の以下のコメントでがありました。

>桂報告書の結論は以下の3点。
①STAP現象のエビデンスは実在しなかった…実在したかのようにみえるようにしたことは誤り。
②若山先生:嫌疑なし、不起訴
③小保方元博士:嫌疑不十分、不起訴。
※「嫌疑なし」と「嫌疑不十分」との差異はお分かりいただいているとの前提でコメント投稿しております。

これを読むと、ハンニバル・フォーチュンさんの立場は、体内時計さんとは、全く違っています。
後にも先にも、ハンニバルさんコメントは、小保方犯行説を社会に維持するための意識的活動とわかります。
小保方氏を、とにかく、貶めておきたい意向が良く見えますね。
ここが、体内時計さんと明らかに違います。

ハンニバルさんは、事件関係の学者たちに近い人ですよ。単なる傍観者ではありません。
ため息ブログのこうしたプロたちは、学とみ子の言うことは、全否定です。

体内時計さんは、こうした人たちから利用されていると思います。
だから、早く、自身の問題点に気付いてほしいです。





体内時計さんのコメントです。

>「桂報告書は、小保方混入説を否定している」というのは、報告書の何頁を見ればわかりますか?

全てです。今回のあのねコメントにもありますが、STAP幹細胞時に混入したのは、FES1ではなく、129/GFPESでした。NGS解析から判明しましたが、ため息さん、plusさんはわかってません。そちらでわかってる人は、SNP解析は沈黙です。

桂報告書作成者は、最初から、実験ミスによるESコンタミと考えて調査してます。もともと、若山研究室にあった129/GFP ESが、STAP実験中に混じりました。Oct入り細胞は、培養中に、こちらに入れ替わり(おきかわり)ました。実験者の故意ではありません。

一般人にそこを気付かせないようにと、活動している学者たちがいます。その派閥の人たちしか、ネット発信してません。しかし、学者の中には、本気で小保方故意捏造を信じてる人もいます。

129/GFP ESは、若山研究室にありました。警察は、小保方氏が盗んだとは考えていません。警察はいろいろ情報からの判断です。
STAP事件は、世に出ていない情報は多いです。

体内時計さんです。

>②何故、小保方氏は4つの研究不正を行い、調査委員会から求められた実験データを出そうとしないのだと思いますか?

ここも、隠された事情があるでしょう。ここに疑問を持つ人は、事件関係者とつながる人では無いです。当然の疑問です。体内時計さんもそうした第三者です。

当ブログで、以前にも書きましたが、これを公開すると困る人がいると、小保方氏が懸念したからではないでしょうか?ここでの証拠物品があるから、大手出版社が、[あの日]出版にゴーサインを出したのでしょう。
但し、想像です。


桂報告書は、故意のES捏造を否定してますが、STAP細胞の能力には触れていません。




以下の山の住人さんのコメントこそ、画策派閥プロからのメッセージです。

山の住人さん、
2020年12月30日 10:47 AM
>学という人は、相手が女性だと認識すると狂犬のように噛みついてくる。見苦しいったらありゃしない。自分の人格を否定したいようだな。

>STAP細胞が培養の途中でES細胞に変わるって、何寝ぼけたこと言ってんだか。
>ゴリラが、朝起きたらチンパンジーになったみたいなもんだな。あるいは人間が朝目覚めたら虫になってた、カフカの世界みたいだな。婆さんの世界ではこんな世界が普通らしいな。


一般人を装うはなさんも、ため息さんにとても近い人です。画策派閥プロです。科学論は、決して書かず、学とみ子徹底否定に精出すはなコメントにご注目ください。



はなさんのコメントです。
2020年12月30日 9:57 AM
>学さんのように自分を守るために強い唯我独尊の姿勢を鎧のようにまとってしまった人、そしてそれを自覚していない人と、図らずもネット上とは言いながら関わってしまったのですが。
かなぁりムカつきますし(自分の事だけでなく他の方々への悪口雑言に対しても)、頻繁にため息をつきますが。




追記2
Ooboeさん、とても重要なあのねさんコメントを、11月にアップできなくてすみませんでした。
Ooboeさんと議論中でしたので、申し訳ないです。
あのねさんのおっしゃった意味は、小保方氏にとって有利だと思います。
Ooboeさんたちの活動が明らかにした刑事さんの証言も、小保方氏には有利ですよね。
なにしろ、桂報告書は、小保方混入説を否定しているのですからね。




追記3
全員総出で、ため息ブログの画策グループは、頑張ってます。

一つの出来事をあの手、この手で、こねくりまわして、なんとか、学とみ子を貶めてやろうと、ため息ブログの皆さん、頑張ってます。この様子を覗きに来る一般の方々は、STAP事件において、小保方氏、笹井氏がため息ブログに関連する学者連中からひどい目に会わされた事実に気づきます。

皆さん、若山研究室を助けるつもりなのかもしれないけど、今のままの小保方悪口作戦では、マイナスの効果しか社会に与えてません。これでは、先生にお気の毒です。先生は、きっと言いたいことがあるのだと思います。

頭の切れの良い方は、ため息ブログには少ないようです。こうした集団の人たち何人から悪口を言われようと、学とみ子に響きませんね。科学的認識の狂った連中に過ぎません。

ため息ブログのメンバーたちが、桂報告書の見解をきちんと把握できていたら、小保方咎め作戦をいくら世間に広めても、ES捏造説では破綻する展開が予想できたでしょう。

結局、そうした正道なる評価ができる人が、ため息ブログに一人もいないから、小保方悪口を言っとけば、世論を操作できると考えてしまうのでしょう。

oTakeさんです。
>三木弁護士から告発状とそれに関する記事が送られてきた。

告発状のそれが弁護士に来るわけでは無いと、考える人が多いですよ。こうした書き方を小保方氏がしたからと言ってと、嘘つき呼ばわりをする方が問題です。言葉の使い方の問題です。


ため息ブログは、STAP関連学者を助けたいと願うプロ集団であるものの、他人の悪口追求に嬉々となる人たちでもあります。

ターゲットとする人の勘違いや、些細な間違いを積み上げて膨らまして、集団で、悪者扱いをして潰そうとする人たちが、ES捏造派です。世間は見てますよ。石川氏だって、世間の人の心に戸惑ってますよ。




サラリーマン生活20年さんです。

>ただ言えるのは、批判ではなく、呪いの言葉を投げかけ続ける者は、いずれ自身が壊死に至るということ、これは私の経験から間違いありません。それを自覚しない者は、全身が言葉の毒に侵されますよ。見てて見て下さい。


私たち全てにあてて書かれた的確な忠告の言葉です。こういうのを書かれると、次なるコメントを書き込むのを遠慮してしまうものですが、こうした遠慮のセンスの無い!はなさんです。

自分自身への自覚が全く無い!はなさんです。彼女の立ち位置をよく示してます。

科学を書かず、学とみ子の悪口を嬉々と書き込む自分自身を反省することを、はなさんはしません。

一般論として、出産する性である女性が、リスクある妊娠、出産に耐えられるのは、
[私は、大丈夫だ!]
の、本能的信念でしょう。
こうした自信がなければ、女性は、10ヶ月にも及ぶ体験に立ち向かえないだろう。

この女性特有の自信は、生物生存には重要なのですが、はなさんの場合のように、生物学的自信を、社会的体験に持ち込まれると、マイナス面が出てくる。

生物学的自信は、時に、社会的自信や無知につながるリスクがあるからです。残念ですが、こうしたマイナスの方向に向かう場合はありますね。

男性が、妻や恋人に限界を、感じたりする部分ではないでしょうか?いくら、説得しても、相手の女性が理解してくれないとの体験を持つ男性は少なくないでしょう。女性の立場であれば、相手の男性が理解してくれないとの思うものです。
しかし、物事を広く、長く評価して、方向を選択する能力は、男性が優れていると感じる機会が多いです。

はなさんを見てると、そうした印象です。

はなさんは、自分自身のやってることが見えてないから、サラリーマン生活さんの後に、ああしたコメントを書けてしまうのです。


彼女は、社会の風に一人で立ち向うためのトレーニングをする気がない。
科学論を書かず、悪口だけを書き込む作業に抵抗が無い。そして、時に、[私は科学を理解してます。]とも書く。
このままのちぐはぐ状態で、一生を終わるだろうか?



但し、科学議論においては、論拠を示して、相手を否定することは許される。

サラリーマン生活さんが、桂報告書のスタンスを、いつか理解することを望みます
 

悩ましいですね。なぜなのでしょうか?

セイヤさん、ご迷惑をお掛けしてます。

学とみ子は、一旦、承認したものを、その後に、相手に断りなく、取り消す作業はしてません。12月9日以後のセイヤさんのコメントだけが消えたようですね。

又、ため息ブログから、いろいろ、バカにされると思います。暗い気分ですね。

問い合わせ後のFcからの回答をお待ちください。






出先で、以上を書いてから、帰宅後、自宅のパソコンで確認しました。
問い合わせる前に、当ブログの迷惑メイルファイルを覗いたところ、
20/12/27 22:01:33、 20/12/27 22:13:38 20/12/28 11:47:46
のセイヤさんコメントがありましたので、アップしました。


私自身は、迷惑メイルに分類した覚えはないのです。私が読んでいない内容でしたし・・・。


そういうわけで、申し訳ない事ですが、セイヤさんのコメントが迷惑メイルに分類されてしまったようです。
セイヤコメントの内容は、私が読んだことがないものでしたので、なぜ、迷惑コメントファイルに入っているのかはわかりません。

つらつら思うに、私のミスタッチの可能性はゼロではありません。もしかすると、単純エラーかもしれません。

どう考えても、学とみ子は、3本のセイヤさんのコメントをブロックした覚えがないのです。
FC側のシステム上で、迷惑メイルに入ってしまったのでしょうか?
(そういうトラブルが起きることがある場合ですが・・・・)

いづれにしろ、大変、ご迷惑をおかけしてしまいました。
申し訳ありません。
体内時計さんのコメントも関係ありません。



なお、FCに問い合わせても、学とみ子側のミスタッチではないか?と言われる可能性が高いので、とりあえず、このまま、様子をみさせてください。
誰かのいたずらやハッカーの可能性は低いと思います。

セイヤさんは、大変、ご立腹だと思うのですが、これに懲りず、又、コメントいただけるとありがたいです。

20/12/25 22:07:48のコメントアップは、当ブログのセキューリティに関することが書かれているので、申し訳ありませんが、当ブログのセキューリティに関する記述を除いていただけると助かります。



次々と魚拓を取られ、ため息ブログの多人数に張り付かれ、あの手この手の悪口と嫌がらせに合いながら、今日まで、書き続けている当ブログです。
どうぞ、様々なる不手際をお許しください。





セイヤさん、fcから回答がありました。以下のように書かれていました。(青字)

fc担当者は、転用記載はいけないと書いていましたが、一部だけ示します。




お問い合わせの件に関しまして

いつもFC2をご利用いただきありがとうございます。

FC2ユーザーサポート○○と申します。

お問い合わせいただきました件につきまして、
環境設定の変更>ブログの設定「コメント設定」>「おまかせ禁止ワード」を
”利用する”に設定されていると、スパムと判断されたコメントは
「迷惑コメント」フォルダーに振り分けられる仕様となっております。

迷惑コメントと判断されたコメントは「承認」を行っていただくことで、
表示されるように変更されますので、お試しください。

今後ともFC2をよろしくお願いいたします。

桂報告書を、不十分に読み込む人たち

plusさんです。

>調査報告にはそのように記述されている。

plusさんは、未だ、SNP論が理解できてないので、桂報告書理解が不十分です。

体内時計さんは、どのように考えていたのか?ため息さんのコペルニクスとはなんなのか?教えてくれると助かりますね。彼らの根幹的な思い違いが、学とみ子に理解できるかもしれません。

なぜ、ため息ブログメンバーは、置き換わるを、置き換えると間違えるのでしょうか?

桂報告書の意図に沿って読み込めば、SNP解析は理解できます。
ため息ブログのメンバーたちは、すり変わる、つまり置き換わるという細胞現象を理解できてないようでした。

ため息さんは、ここぞ!とばかりに、急いで、新記事を立ち上げたけど、空振りのようですね。

桂報告書調査は、もっと証拠を持っているかもしれません。そうでないと、BCA論文に示したような、STAP細胞はESに置き換わったとの推論まで持ってけないかもしれません。129B6F1ES1関連のNGS解析で、FLSーT1、T2あるいはSTAPlysateの塩基配列がほぼ同質とかー ー の証拠があるのかもしれません。

(ここは、単なる想像です。129B6F1ES1は、NGS解析されてないことになってましたよね?)



今回、ため息さんは、体内時計さんにつられて、大変なミスをしました。
STAP細胞にES細胞が混じり、その混合細胞をES用培地で培養すると、STAP細胞は消えてしまい、ES細胞だけになってしまう現象を、ため息さんは、どうやら理解していなかったようですね。

以前も、致命的さんが、丹羽総説論文を読み込めず、致命的さんが「そんなことは書いていない!」と叫んでしまったことにつられて、ため息さんも「書いてない!、書いてない!」と言ってしまった状況と似てますね。

他の人の言うことに付和雷同するというのは、学者としての資質に問題ありです。
そもそも、学とみ子のブログに張り付いて、けなし続ける行為そのものが、極めて異常です。
異常行為に加えて、学術的にも間違いだらけです。

今度も、ひどい勘違いですね。

そもそも、この事件は、STAP細胞が、ES細胞に置き換わってしまったことが大問題になっているのです。
ため息さんも、体内時計さんも、細胞が置換されてしまう現象をしっかり理解できていないということです。
こうした細胞科学に無理解の人だから、ESねつ造説を信じられるのです。
さすがに、今回は、ため息さんは自らの早とちりに気付いたようですね。


ため息さんは、そうした自らの勘違いミスをごまかそうと、なんだか、ひどい言いがかり をつけてきますね。

>はあ?STAP細胞が”自然に”ES細胞に置き換わるのでしょうか?ありえないですな。

ため息さんよ、何を言っているんだ!自らの失言をごまかそうと、居直っている姿。
じゃあ、どういう機序で、STAP細胞がES細胞になるのでしょうか?

>>学とみ子は、STAP細胞と呼ばれていた時期はいつまでか?を問題にしています。
>(2020.12.26 16:00頃の魚拓)と、つまり7日間の培養後、最終的なSTAP細胞ができあがるのに、どうやら段階があるとの説を打ち出してきました。

「最終的なSTAP細胞」 って何?
こうしたまぎらわしい、不用意な言葉を使うな!

もっとも、ため息さんは、こうした正道を外れて攪乱させる事しかできない人なのだけど。

学とみ子が言ったのは、幹細胞はどこから呼ばれていたのか?です。
なぜなら、桂報告書は、急に幹細胞ができるようになったと書いてあるから、実験者は何らかの作業をしていた可能性があるのです。クムリナ証言もあります。
そして、幹細胞化のための”その作業”は無くても済むようになったから、論文から省略されたのでしょう。

実験者たちは、調査した学者たちに、ある程度、この時の経緯を話したと思います。






体内時計さんとは話をしてはいけないと思いますが、体内さんは、驚くべき場所すら狂ってるんですよ。
体内時計さんの、”驚き”は、非科学的で理不尽です。
まず、驚く前に、体内さんは、相手の言葉の意味を知るべきです。つまり、もっと、細胞科学を勉強すべきということです。

体内時計さんとは、話せば話すほど、誤解が広がります。
体内時計さんは、議論の相手に見当はずれをぶつけて、相手に迷惑をかけているという認識が全くない。

体内時計さんです。

>驚きました。

体内時計さん、驚く場所が間違っているのよ、驚く前に、自らの知識の限界がある。
ここはもうどうしようもないみたいですね。何年たっても、進歩がないです。

いろいろな方の科学論文において、著者が新しい現象を発見した記述の中には、”驚くべきことに” と書かれたものがあります。
ですから、”驚く” は、現象に熟知した学者たちが使うべき言葉です。

ところが、そうした熟知していない人が、平気で、”驚く” との言葉を使うのですよね。
自らの説が絶対に正しいとの信念があるからなんですね。
それこそ、”驚く” というか、あきれるというか、なぜ、こうした目一杯の背伸びを、体内時計さんはしてしまうのでしょうかね?


ここは、もう、科学というより、体内時計さんの性癖のようです。
自身の考えに都合の良いものしか受け入れないのです。

科学の経験ある人は、背景となるさらなる知識を持ち合わせているはずと、体内時計さんは考えないとだめです。
今のままでは、体内時計さんの科学知識は進歩しません。だから、2014年の知識のままなのです。


細胞培養というのは、多くの研究の積み重ねで、各細胞ごとに適切な培地が開発され、各細胞は、最適培地で自己複製を達成します
ES細胞の培養は、ES細胞の性質を残したまま自己複製させていくのです。
異なる性状の細胞を混ぜて、そのバランスを維持したまま培養なんてできないんですよ。
細胞の生存は、科学の手の届かないところです。
それを”自然現象”と言っても、その意味すら理解できない体内時計さんです。

培養を継続すると、細胞状況は変化してしまいます。
だから、桂報告書は、”混入” という表現をしました。
この言葉は、偶然に起きる事故を示唆する言葉です。
科学者が故意に混ぜても、目的とするものを作る事はできません。
だから、故意のESねつ造説は破たんしているのです。
これを信じる学者たちは、ES関連の細胞を熟知した人ではないと思います。

小保方氏は、体内時計さんの考えるような事はしません。
そういうごく基本がわからないから、以下のような文章を書いてしまうのです。

体内時計さんです。
>小保方氏は来る日も来る日もSTAP細胞を作っていて、それを「かき集めて」ChIP-seq (input)サンプルとしてGRASに解析に出したのですよね。その過程でES細胞が混ざり、ES細胞に「置き換わった」と学とみ子さんは仰りたいのですよね?

そういう考えはどこからも出てきません。

非難されてもめげない体内時計さんは、また、独自の勝手な考え方を正当と主張してくる方です。
少しでも、議論を踏み込んでしまうと、どんどん外れていくのが、体内時計さんです。
もう、きりないです。

体内時計さんです。
>これも意味不明ですね。

”意味不明”で良いと思います。
意味が理解できないから、学とみ子の日本語がおかしいと思う人たちですから。
いくらでも、”意味不明”を連発してください。

体内時計さんは、基本となるバックグラウンドが無く、理解できない事を、相手のせいだと非難します。それを良く示すコメントですよ。

”驚くべきこと” が何か?を知らずに、”驚いている”状態ですよ。
”意味不明”で、いくらでも、驚いてくださいよ。

体内時計さんです。
>意味不明ですね。

>「混入」の意味は、『混じって入ること。混ぜて入れること』ですね。

国語の問題じゃなく、科学の問題なのね。ため息さんが、体内時計さんにつられて間違ってしまった様相をよく反省なさいよ。体内時計さんの非科学的驚きが、ため息さんに恥をかかせました。でも、そうした関連性に気づけるセンスは、体内時計にはありません。

体内時計さんは、他人から否定されると、限りなく抵抗を繰り返す性癖の人だから、関係してはいけないタイプです。

いつでも、どこでも小保方故意によるES混入の機会を設定しないと、不安になる体内時計さんです。すでに、小保方故意捏造を強く主張してきた体内時計だから、故意のES混入説を維持することしか、不安解消の手段がないのだろう。

後にも、先にも、体内時計さんが抱えた不安は戻る事が出来ないんですね。


plusさん、最近は論文を何度も読み返す力がついたでしょうか?もう、ため息さんに聞かなくてもすむようになったでしょうか?
さすれば、新たな論文に挑戦してみたらどうでしょう。2020年の丹羽先生たちの論文によると、骨髄由来マクロファージが、培養を繰り返すと、胎児組織由来細胞様に変化してくるそうよ。

Hecham Nasserら
Cell Death Discovery (2020
)6:62

小保方氏にふりかかった不運

桂報告書では、ESの故意による混入でなく、やむを得ないES混入である可能性を示した。(30ページ著者を除く)
STAPに増殖力を持たせる実験手技を加えた後のSTAP細胞と、それをせず実験に用いたSTAP細胞を別に考えなければならない。



以上で書いたように、STAP細胞と呼ばれた状況の実態をいろいろに考えた方が良さそうです。
ACTH培地培養後は、STAP幹細胞と呼ばれていたのか?については第三者にはわからない。STAP実験関係者は、この重要問題にコメントしません。

幹細胞になるまでの実験の経緯は全くのブラックボックスです。
誰がどのような実験をしたのかはわかりません。
とにかく、ある時期から、幹細胞が突然、良くできるようになったと、桂報告書に記載があるだけです。

幹細胞、キメラ系の実験にトライしていたSTAP細胞の状態と、小保方氏が従来から行っていた手技によるSTAP細胞の実験成果は分けて考えた方が良いでしょうね。
まさに、セイヤさんの鋭い指摘通りです。

若山研究室では、そのままの凝集塊由来STAP細胞を使った実験もしていたでしょう。その細胞で、遺伝子発現も見ていたでしょう。


STAP細胞事件が起きた当時は、STAP細胞と呼んでいた細胞状態は、凝集塊のものだけと人々はかんがえ、混ぜられるのは小保方氏しかいない!でした。
しかし、短期間ですが、STAP細胞は継代培養されてるのです。

一度も分化細胞になったことの無いESについて、専門家たちは、どのような細胞なのかを把握しています。
分化した細胞から、多能性を保持して増殖できる細胞を誘導していく作業は成功率が低く、時間と手間がかかることを、専門家たちは知っています。

ですから、専門家たちは、分化した細胞由来STAPが、核の緩い全く異質の細胞であるES細胞状態に、短期間に変化するわけが無いと考えたのでしょう。

この疑惑の全てが、小保方氏にふりかかってしまいました。

疑惑の謎を解く鍵は、STAP細胞と呼ばれた状態がいつまでなのか?を考える事です。

増殖力を持たせるための実験で用いた試行錯誤の過程が、STAP論文において省略されています。
ですから、論文読者たちは、論文からそこを読み取りにくいです。つまり、気づきません。

しかし、桂報告書は、幹細胞作成時のESコンタミの可能性を疑いました。
まさに、STAP細胞からSTAP幹細胞と呼ばれるようになった時点で、トラブルがあったと、桂報告書は推論してます。


このESコンタミの疑いは、STAP細胞のポテンシャルとは別です。
初期化細胞(ES)が持つ分化機能を、STAP細胞も部分的に持ち合わせていた可能性を否定するものではありません。

一方で、多くの実験の中で、ES汚染の失敗もあったのではないでしょうか?
そうした汚染サンプルを中心に、解析された可能性があると思います。
桂調査委員会の調査はそれで十分と考えたのでしょう。


ため息さんです

>若山氏は山梨でいくらやってもできないから、小保方氏の使っている培養液をくれとか、要望したのさ。それでも単独でできなかったのさ。ところが小保方氏が付き添ったら1回だけできたのね。しかしそれはES細胞由来だったのね。どうしてこんなことになったのか、皆さん理解してますよ。

小保方氏が付き添って、どこまでやったのでしょうね?若山氏は小保方氏と一緒に、STAP細胞に増殖力(自己複製能)をつけさせるための実験をしたのでしょうかね?
その答えはありません。小保方氏は見ていたのでしょうかね?
「あの日」によれば、小保方氏は、凝集塊後のSTAP細胞は見ていない可能性が高いと想像されます。

こうした大事なことを、桂報告書は、記録に残しました。
つまり、ES汚染は、小保方氏、若山氏の知らない状況で起きてしまっていたのです。

ため息さん、FLS-Tの遺伝子解析の記録を残した桂報告書作成者の意図がわかりますか?
もちろん、小保方氏による故意のES混入を否定するためですよ。
セイヤさんがそう説明しているにもかかわらず、ため息さんは、しっかり反論できていませんよ。

桂報告書は、いろいろな場面で、小保方氏による故意のES混入を否定しています。
FES1,FES2間でのSNPの乖離から想定される作成時期問題と、その乖離を利用したSTAP関連細胞の比較解析は、その最たるものです。
実験ミスが疑われる証拠の事例としては、今議論の FLS-T1 T2 のESコンタミ問題もそのうちのひとつでしょう。


少数のコンタミESが増殖するには、培養を繰り返す必要がありそうだが、ESは、ES用の培地であっという間に増えるのだろう。STAP論文の
ES増殖実験もそうだったし。



30ページの著者は、小保方氏による故意のES混入疑惑を信じているのです。
桂報告書には、断定を避けた文章が多くなっていますので、30ページの著者は、不満だったかもしれません。
調査に加わった他の学者たちが、故意のES混入を信じていなかったことを、30ページの著者は知らなかったのではないでしょうか?
桂報告書作成に加わらなかった石川氏も、小保方氏による故意のES混入を信じたでしょう。

今も、学者たちが、小保方氏による故意のES混入を信じているようですが、そうした人たちによる桂報告書否定論はありません。


ため息さんのコメントです。

>間抜けだな。妄想の上に”間抜け”の修飾がのっかっていいの?

誰も見てないところを、第三者同士で議論しても意味無い。セイヤさんは、誰が混ぜたより、混ざった事実を問題にいている。

この時点でも、ESコンタミの可能性がある。若山氏、小保方氏のご両人とも気づかないから、こうしたアクシデントが起きてしまう。

ため息さんに必要なのは、科学的反論だが、それができてない。いつものように、言いがかりをつけて、相手の信用を落とそうとする。その戦略は、学者としてカッコ悪いです。

ため息さん、早く、理研のお仲間や、米ちゃんにSNP解析を教わって、科学的反論をして!


plusさんは、同じところをぐるぐる回ってます。

自己反省となるplusコメントです。

>同じところをぐるぐる回るでも金魚鉢どころではなくて耳かきですな。


相変わらず、酸浴後7日だけ問題にしている。FLS-T1.2問題も理解してない。

ため息さん、早く、メンバーたちの無知を解決してあげてください。


小保方犯行説を信じるあちらの人たちは、証拠もないのに、小保方氏がこれもした、あれもしたと言ってるだけなんですね。そこになんの証拠もないです。学者たちが集まるブログでないですね。科学論が無いです。ES捏造説は、小保方氏がこれをやったに違いないとの仮定を土台に築いた説ですから。

これでは、ES捏造説の仲間同士で盛り上がるしかないですね。

ため息ブログのメンバーは、自らで科学上の謎を解く能力がない。そこで話し合っても、2014年と何も変わらない。

他のSTAP論客たちは、どこが先駆的で斬新なのか?

ここに気付けない凡庸な人たちが、ため息ブログメンバーです。

それだけでなく、他人を否定することは天下一品です。

plusさんは、他人の考えを理解できない自分自身を、なぜ、情けないと思わないのかなあ?plus独自のデタラメ科学論をなぜ、恥ずかしいと思わないのかな?

plusさんには、桂報告書の説明は穴ぼこ状態で理解できないことがあるはずだ。plusさんが理解できない記載が盛りだくさんだが、plusさんはそれを意識しない。plusさん自身で、そうした穴ぼこ状態を、悔しがったり、悲しがったりはしない。plusさんは、自らの能力を残念がったりは出来ないのだ。自分自身を全く見ない不思議状態の人と言わざるを得ない。

とにかく、plusさんは、はるかにレベルの高い人のすごさがわからないようだ。発想の転換ができる人を評価するということがplusさんは出来ない!

レベルの高い他人を、plus自らの凡庸な頭と同じだと思ってしまう人だ。

独学で専門家並みの知識を得てしまえる能力の高い一般人たちがいるということが、plusさんには想像できない!

STAP理解に必須の専門知識を、plus独自の独学で、ひとつでも得たのか!を考えてほしい。他人否定は、その後だ。

plusさんの独学で、専門家並みの知識を得た事例は一つもない事を棚にあげて、他人否定ばかりしているplusさんだ。以前も言ったが、plusさんて、作文しているうちに、専門家になってしまうのだと思う。憧れている論評家になりきってしまうのだろう。

多分、plusさんは、背伸びばかりして虚勢をはってるいるうちに、他人を評価するスキルをなくしてしまったのだろう。


以下のようなコメントも、恥ずかしいとも思わず、plusさんは吐いてしまうのだ。

>はあ?
Ooboeさんや、そのワなんとかさんやTなんとかさんは、すっごく基本的なことが理解できていないんじゃないでしょうかね

ワなんとかさん
Tなんとかさんは
アイザワー

とか、plusコンプレックス以外の何物でもない!
知識に対する強いplusさんのコンプレックスを、ボロボロ出すの止めようね。


ため息さんも、言葉尻をとらえて絡むことしかしませんね。

>これだけで、皆さんは、何故、ES細胞由来のSTAP幹細胞があるのかの理由がわかります。

皆さんというのは、そちらの科学を知らないスモールワールドの皆さんですよ。そこが標準語だと思っている人たち。

どのような状態で渡され、処理されたのか当事者が語らない、だから第三者はわかりません。




追記
本日の
plus99% さんの文章は名文だわね、 2020年12月23日 12:35 PM

>誰でも自分の目で確かめられるドキュメントが完備されており、デタラメを述べる人たちの程度も極めて低いからですね。
だからよいスタディだと思うのですよ。
世の中にいくらでもある、現実の利害がからんだ問題ではごまかしももっと巧妙だし、調べようにもドキュメントが公開されることが少ないので、フェイクニュースやエセ科学や陰謀論ははびこり放題です。
現場がなく、ネットで完結しているのも扱い易いことの一つです。現場があり、リアルに石を投げられる人がいる時、ネット言論でバトルするのは被害の拡大しかもたらしません。
この事件から教訓を得て簡単に石を投げることに加わらない人が一人でも増えればと。


>この事件から教訓を得て簡単に石を投げることに加わらない人が一人でも増えればと。

どうして、石をなげているご本人がこんなことを書くのかしら。
”仮定なのに、絶対にあったはず” と決めつけて、石をなげているのがため息ブログです。
plus99% さんは、そうしたスタンスの人ではなかったように思うけど・・・。今はバリバリのねつ造派だわ。

文章を書いている時のplus99%さんて、全く別の人になっているのでしょう。
笹井先生になったりできるのも、plus99%さんにとっておちゃのこさいさい。
科学者でない人が、科学者になってコメントしてしまうメンタルって、どういうものなんでしょうか?

また、良い文章を書こうと心がけるplus99%さんが、なぜ、自身でデタラメ科学論を披露してしまうのか?も不思議ですね。
だって、思いつきでものを言っているのは、plus99%さん自身が一番よくわかっているはずでしょう?
なぜ、科学のでたらめを書いて、そのまま放置してしまうだろうか?
政治資金規正の対策を考えている人自らで、政治資金規正法違反をしていると公表するような行為だわ。



plus99%さんの科学論て、単に、

もしかすると、こんななのかな?あんななのかな?
別に外れてもかまわないよな!だって、私(plus)は、知らないんだから・・・・。

と、plusさんは、散漫なる追いつきを披露しているのでしょうど・・・。
ねえ、plusさん、そこわかってますよね。思い付きは思い付きと断るべきなのじゃない?

そうした自分自身に対する反省を兼ねて、plus99%さんは、上記のような客観的な文章を書くのかしら?

ため息ブログの人たちは、自らの科学論に自信がないが故に、自らの正当性をあえて主張するのかしら?



plus99%さんの書いた文章の、この部分

>デタラメを述べる人たちの程度も極めて低いからですね。だからよいスタディだと思うのですよ。

自身でレベルが低い科学コメントを書いて、次にはそれを非難する人になって、一人で二役をやっているの?





ため息さんのコメントですが、こういう手法はとても非生産的で無駄です。

>「ES細胞由来はマウスでしょうね。」この発現で、セイヤはES細胞がどうやって作られたのかも理解していないことがわかりますな。どうやらFES1というマウスがいるとでも思っているようですな。

>この仔マウスにFES1と同じ遺伝子のマウスがいることはありえません。



普通はあり得ない事が、クローン技術があればで作れる。129/GFP ESから、全く同一遺伝子を持つマウスは作れる。但し、こうした違反行為は、一流学者はしない!だから、気付かないミスの可能性が高い。桂報告書はそう考えたのでしょう。

ため息ブログは、こうした言いがかり手法が多い。話題をずらしたり、元に戻してしまう。先に進めないため息さんグループの人たち特有の戦法なのだろう。挙げあしどり、言いがかりでしかない。

ため息さん、誰も見てない行為より、どういう証拠があるのか?を、書いて!

基本となる桂報告書が、特定個人の悪意ある混入を否定している。そこに気づかない一部(30ページ)著者がいる。でも、理研学者の大勢は、実験ミス説ですが、一部の桂報告書著者は、実験ミスのエビデンスに気付けない。周りの学者たちの意向に気付けない!30ページ著者は、周りの動向がわからず、故意の捏造を信じてるのです。



ため息ブログメンバーは、この説に反論できる力が無いです。



STAP実験をわかってない人って、条件設定が変わると、変わった後の条件に応じて、考え方をかえるという事が出来ないんですね。

体内時計さんです。
>若山氏はGOF-ESからクローンマウスを作製し、それをケージに入れておいたのでしょうか?
小保方氏がどのマウスを選ぶのかはわかりませんから、ケージの中は全てクローンマウスだったのでしょうか?

GOFの場合は、最初に選んだマウスがどれであってもいいんですよ。GOFマウス由来の細胞は、その後にコンタミしたESに入れ替わっちゃうのですから。

前後左右しっかり見て考えましょう。

ES捏造説の皆さん、出発したときの細胞と、到着したときの細胞は違ってしまうことを理解してない自分自身を反省しましょうよ。


体内時計さんです。

>和モガ氏が言っていたわけですね笑

和モガさんは、入れ換え説ですが、入れ替わった説ではないと思います。
和モガさんは、どこかで入れ替わった説を書いてるんですか?

学とみ子の説は、可能性を探っているもので、陰謀説ではないです。
STAP実験者たちは、誠意を尽くして努力したが、誰もが予期しないところでミスが起きたというのが学とみ子説です。
体内時計さんは、未だ、そこすらも理解してないようですね。

陰謀説を広める反社会的な人たちを”STAP擁護者”と呼ぶしか、ES捏造説者は、もう戦略がないのです。
体内時計さんは、実験の意味がわかってないです。

plusさん、ため息さんは素人です。学とみ子も素人ですが、彼らよりましです。
彼らの質問は、単なる言いがかりで答える必要はありません。
彼らは、口先だけで専門家ぶって、虚勢を張っています。
さらに、plusさんは、全くの自身の思いつきSNP論を堂々と書くような人です。
plusさんの科学論をほめた専門家なんていないと思います。
Lさんは、plusさんの社会論をほめたんです。

まずは、体内時計さんは、最低でも、それがわからなくてはだめです。

>サンプルを”129B6 F1ES1″とすり替えたとでも言っているのですか?

GRASに持ち込むまでに、実験の過程で細胞が入れ替わった可能性を考えます。自然現象だと言うことすら、体内時計さんはわからないのでしょう?

だから、学とみ子は、STAP細胞と呼ばれていた時期はいつまでか?を問題にしています。

体内時計さんは、こうした思考過程を追うことが出来ないんですね。何が議論されているのか?わからないのです。

学とみ子は何時も同じことを言ってるとしか、体内時計さんは認識できません。
ですから、これ以上の議論は無駄です。

入れ換えると、入れ替わるの違い位は、きちんと区別しましょう。

体内時計さんです。

>STAP細胞が”129B6 F1ES1″に、実験の過程で入れ替わることが自然現象ですか?
すごい現象ですね笑

すごい現象かどうか?ため息さんに確認してみたらどうでしょう?
ため息さんは、理研仲間からの情報をもっているから、何か教えてくれるかもしれませんよ。
あるいは、ため息さんは、又、失言につながることを言うかもしれません。
plusさんは、細胞が”入れ替わる” という現象を、キチンととらえているのでしょうか?

ES細胞に入れ替わってしまった経緯を書いたのが、桂報告書の主要部分です。
この現象が理解できない人たちとは、学とみ子はまともな議論はできません。
結局、桂報告書の科学的メッセージを何も理解できない人たちが、そちらの人たちです。

そちらで真相をわかっている人たちがいても、沈黙です。体内時計さんに注意すべきですよね。
デタラメや勘違いを信じる人をなぜ、放置するのでしょうか?

ESねつ造説者にとって、小保方犯行を世にばらまき続けてくれる人たちは、ありがたいだけなんですかね。


愚かな認識をしている体内時計さんを救おうと、さっそく、plusさんの腹黒い言いがかり戦法が始まりましたね。

>若山研はそんなぞんざいな繁殖させている研究室だというのが学とみ子さんの主張ですな。

>正しく論文通りの細胞がひとつも残っていないということは、実験すればほぼもれなくミスするような研究室であるというのが、学とみ子さんの主張ということになりますなあ。
その研究室がそんなに実験ミスばかりしていると主張するなら、そんなところの実験結果なんて信用できるか、なんの意味があるのかいなと、普通の人なら思うと思いますけれどねえ。



そんなことは一度も言ってません。言っているのはため息さんです。
近交状態を明らかにするために、桂調査委員会は、10種類以上にわたりES,とSTAP幹細胞をNGS解析にかけたんですよ。
そこから、わかることが多くありました。
過去にマウスコンタミ事故があったものの、コロニー内では、ほぼ、近交状態が保たれていたからです。
若山研究室がでたらめマウス管理をしていたなら、そうした関連はわかりません。

でたらめマウス管理をしていた、入り乱れたSNPマウスがいたと言っているのは、ため息さんです。
ため息さんの言うように、同じコロニー内マウスにかかわらず、欠失、重複、アットランダムな塩基置換があったら、細胞の近縁は何もわかりません。
マウスの系統を狂わすような出来事が重なったら、SNP解析はできません。

キチンと近交系で管理されているから、近時点で作られた各ES細胞の遺伝子が共通していると、学とみ子は説明したでしょう?
しかし、FES1 FES2だけが、そうしたセオリーと合わないのです。

plusさんは、学とみ子の説明もわからずに、ただ、でたらめ学とみ子と侮辱したいのです。


plus科学自論を学とみ子から否定された腹いせに、とにかく、手段を選ばないplusさんです。
どんな形であれ、学とみ子を貶める文章を、気のすむまで書き続けるplusさんです。

結局、科学を語らない人達が最後に繰り出す個人否定の罵倒手段なのでしょう。

同じようなことが、今までも何度もありました。
彼との議論を止めるようにアドバイスしてくれた人もいました。
虚勢からくる悪態をつくplusさんとの議論は本当に不毛です。

plusさんが、まず誤るべき事は、デタラメSNP論の謝罪文章のはずですけど、それができる人であって欲しいですね。


とこまでもいくぬかるみの様相ですね。

ため息さんです。

>自然現象でSTAP細胞がES細胞に入れ替わるというのは、もしホントならすごい現象です。信じられないくらいすごい現象です。コペルニクスもひっくり返る位、すごい現象です。

クムリナ氏曰く、凝集したSTAP細胞に増殖力を持たせるべくいろいろな試みがなされていましたね。
その詳細は明らかにされていません。
ある時期から、その作業が必要なくなったのです。
幹細胞が急にできるようになったとの桂報告書記載は、若山研究室からのヒアリングでしょう。
つまり、そこからESの汚染が起きてしまった可能性を、桂報告書は疑いました。

STAP細胞と、STAP幹細胞がどこの実験手技から区別されているのか?ACTH入り培地による培養後は、STAP幹細胞なのか?明らかでありません。
作業中にESコンタミが起きる可能性を、桂報告書が示したと、学とみ子は想像します。
桂報告書がそのように書かれているということは、それなりのエビデンスがあるのです。
桂報告書は、幹細胞作製時にESが混じった可能性を明らかにするだけで、調査委員会としては十分と判断したと思いますね。

ため息ブログの人たちって、細胞が手品のように入れ替わると思っているのかしら?
だから、彼らはびっくりしているのかしら?
人工的に培養をくりかえしていくうちに、次第に生存力の強い細胞が残って独占する経緯を想像してほしいけど・・・。

plusさんの腹黒悪口は、無視します。
どうすれば学とみ子を怒らせるか?の挑発だから、無視します。
結論ありきを見ていてもわかるけど、ネットにコメントを書く学者層は、すべてESねつ造派です。

plusさんのような人は、無視するに限ります。
以前に、ため息ブログで学とみ子の実生活を脅かそうとした人に批判的コメントをしてくれたplusさんはもういない。
Dさんや管理人さんが同じように学とみ子の実生活を犯しても、plusさんは、もう何も言わない。

石を投げながら、「石を投げてはいけない」というplusさんです。
だから、学とみ子は、もう、本気で無視する時が来たと思う。
そちらのスモールワールドでお愉しみください。
 
 

コメント

雌のSTAP

Zscan4
>129/GFP ES が、特殊な遺伝子発現をする細胞だった可能性はありますか?

そーなんですよね、Fgf4添加培地で確認してほしかったですよね。FLSでも。

ところで、129/GFP ES のデータはWGSのみなので発現がどうなのかはわかりません。

しかし、Tru-seqのSTAP-SCはFLSと言われており、主な遺伝子の発現の比較は、
https://livedoor.blogimg.jp/zscan4/imgs/b/4/b4de7fb2.png です。

その他、Mestは2倍程度ですが、Rex1(Zfp42) ,Peg3, Meg3などもESCと変わらず。
何か気になったものは言って下さればと。


>ヘテロプラスミーは、培養によっても変化してしまうとの話を聞いたことがあるので、問題にするのは難しいとの意見もありますが、どうなのでしょうか?

Lさんも活性酸素種(ROS)によるホモプラスミー化について、培養時にROSなどよくあるとのことでした。
Reactive oxygen species stimulate mitochondrial allele segregation toward homoplasmy in human cells

一方で、かなり継代を続けてもFES1と129/GFP ESのように変動しないものも。
Cellular Heterogeneity in the Level of mtDNA Heteroplasmy in Mouse Embryonic Stem Cells

どうなんでしょうね。

Re: 雌のSTAP

学とみ子

Zscan4さん、

学とみ子の理解を書いてみました。

FLSも、CTSも、材料元のマウスはメスオスあったものの、その後、混じったESのオスに置き換わった可能性を、学とみ子は考えます。

129/GFP ES が、特殊な遺伝子発現をする細胞だった可能性はありますか?
特殊なES細胞の可能性ですが・・・・?
FES1を人工的に操作していくうちに、ESからTSへ、TSからESへのコンバーションが緩くなるような遺伝子制御変化が起きるとかですが・・・。
混じったESが特殊な遺伝子発現をする細胞だった可能性は考えられますか?

あるいは、STAP細胞はキメラ形成能はないが多能性を保有し、従来のESとは違った遺伝子発現を示す細胞だった可能性は考えられますか?



ヘテロプラスミーは、培養によっても変化してしまうとの話を聞いたことがあるので、問題にするのは難しいとの意見もありますが、どうなのでしょうか?
 

雌のSTAP

Zscan4
 FLSですでにGFPがヘテロとわかっているのに4カ月後のCTSでまたヘテロ。
この先は止めときます。


ただ、以下がES混入で説明できるとは。

① CTSのTS-Likeへのコンバージョン(ChIP-seq)

② ヘテロプラスミーの比率の変動

  FES1=129/GFP ES = 80%:20%

から

  FLS3 = 50%:50%
 
  CTS1 = 100% :100% 0%

雌のSTAP

学とみ子
Zscan4 さん、

STAP細胞にメスの所見があることは、とても大事と思います。

STAP細胞では、雌の所見があって良いですけど、ES混入した後で作り出した単一細胞の幹細胞は雄になりますよね。
最初のマウスが雌雄いても、ESに入れ替われば、雄ですよね。

STAP細胞とされた遺伝子サンプルでないと、雌雄の所見はないのでは?



>2012年1月      FLS
>2012年5月,7月?   CTS
>この時にどうだったかでしょう。

どのような考え方が出てくるのでしょうか?
 

Re:Re: 雌のSTAP

Zscan4
雄雌混合でやってるだろうと考え調べてみました。

>129/GFP ESを使った4Nマウスの疑いは、消えますか?

2012年1月      FLS
2012年5月,7月?   CTS

この時にどうだったかでしょう。


あと、確認のためにやった最後のFLS-Tの時も。(2013年2月)

Re: 雌のSTAP

学とみ子
雄雌合わせたマウス脾細胞を、STAP細胞作製用としたことがわかります。
実験の実態がわかる遺伝子情報は、貴重ですね。

129/GFP ESを使った4Nマウスの疑いは、消えますか?

 

Zscan4
>一所懸命ナイーブ状態に巻き戻させようと頑張っちゃった人がいました

数字君、今年もブブ―。

http://zscan4.livedoor.blog/archives/8301625.html

雌のSTAP

Zscan4
SMARTer-seqの2つのSTAPデータの内、一つでXistが発現している模様です。

 

Zscan4
初めて、雄雌混合らしきものを発見。
1年前は雌かと軽く判断してしまったが、x側が3倍、y側が1/3という比率。
xxとxy , 3xと1y。

昨年のコメント訂正です。

Zscan4
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1023.html
昨年のコメント訂正です。
ChIP-seqはリードが少なかった。
CD45+ は ♂♀混合のようです。
笹井研時代?
 

桂報告書の示したもの

以前に、多田教授の説明を引用したことがありましたが、専門家の認識では、ES細胞は、他の臓器細胞とはまったく異なる質の細胞です。

ES細胞とSTAP細胞は、核、細胞質の構造、言ってみれば細胞の全ての構造が異なるものです。エピジェネチィクスの違いどころではありません。

STAP細胞は、酸浴という刺激だけで、ES細胞様に ”多能性を維持したまま増殖(自己複製)する” という部分が、専門家にとって画期的であると同時に、科学的疑問だったのです。

ですから、ES細胞ではないか?の疑問が科学界わきあがりました。

そして、理研の専門家は、ES細胞のコンタミを疑い、そこを確かめるために、NGS解析を行いました。

そして、専門家である理研の調査学者たちは、ES細胞のコンタミが疑わしいと結論しました。
ES細胞とぴったりな遺伝子構造の細胞を証明しました。


STAP実験で登場するES細胞で、一番大事なものはFES1と呼ばれたES細胞です。
STAP事件において、FES1細胞がES混入疑惑の焦点です。
この細胞が、キメラ、テラトーマにも入っていました。

FES1には、同時に同一実験者によって作られたFES2という細胞があって、この二つのES細胞は本来、極めて類似しているはずですが、両者の遺伝子構造が大きく変わっていました。

ここは謎のひとつですが、謎のままで、次に進みます。


理研で調査した学者たちは、親の系統は同じで、そこからそれぞれに変化した FES1,FES2 の両細胞の遺伝子DNAの並びを比較しました。


遺伝子構造の異常は、親マウスが持っている場合、ES細胞ができる時に生じる場合、細胞培養を継続していく間で生じる場合など、さまざまな塩基の違いが生じます。

ですから、そうしたDNAの違いを比較することで、その周辺のある細胞同士が近いか、遠いかがわかります。
近いか?遠いか?を考える事は、どちらがどちらの細胞からできてきたか?を考えることです。

二つの細胞がとても近い場合は、全体のDNA配列がとても良く似ていて、かつ、親由来でない変化を、二つの細胞が共有しています。

こうしてNGS解析で調べたところ、STAP幹細胞、FLS,CTS は、FES1より、持ち主不明細胞の129/GFP ESの方が類似性が高い結果になりました。
持ち主不明細胞の129/GFP ESは、FES1から派生した株です。
何度も凍結融解を繰り返すことで、FRS1から129/GFP ESが生じたと考えられます。

つまり、実際に、STAP実験中に混入したのは、129/GFP ESでした。
STAP実験において、Oct-GFP細胞を扱って実験をしているうちに、129/GFP ESが混入してしまい、培養を重ねていくうちに、Oct-GFP細胞は、129/GFP ESに入れ替わってしまったのです。
これは、桂報告書に明記されています。

キメラ、テラトーマは、NGS解析はできなかったので、ESの混入はFES1までのレベルまでしか調べられませんでした。

STAP事件の謎は、実際にコンタミしたと思われる 129/GFP ES には持ち主がいないという部分です。

もう一つの謎は、FES1,FES2のDNA構造がなぜ、これだけ違うのか?の疑問です。

単純に考えれば、「マウスコロニーの中に、いろいろな遺伝子構造の違うマウスがいたから」 でも答えになります。
この説を採用してしまうと、若山研究室のマウス遺伝子はめったやたらだった!です。
これでは、若山研究室に申し訳ないです。

FES1,FES2のDNA構造がなぜ、これだけ違うのか?は謎です。

しかし、このFES1,FES2があることで、その他の関連細胞の近縁関係がはっきりしたのです。
一番の利点は、上記で示したように、実際の実験で混入したのは、FES1より129/GFP ESの方だったということです。

そして、FES1は、2005年ごろにできた各種のES細胞の背景となるマウスの遺伝子状態を反映していないこともわかりました。
ここも不思議なことなのです。



もうひとつ大事な事ですが、STA細胞の持つ多能性の能力と、ES並みの自己複製能とは別に考えることです。

STAP細胞が、ESと同じになる必要はありません。
遺伝子構造の変化した特殊な細胞では、無限の自己複製能を持ちます。
生物学は、科学や物理とは違って、ある細胞だけに特殊に起きる現象や反応というのがあり、他の細胞では再現できません。
ここを抑えることも重要です。

[ESから作られたマウスからSTAP細胞を作ったら、DNAがぴったり一致]

です。STAP細胞に多能性が獲得されていたら、129/GFP ESとぴったり一致のSTAP細胞は作れます。



過去にも似たような記事をあげているので、参考までに記します。

FES1 FES2を比較をすることで、いろいろわかったことが多い。 2020/12/14


理研の調査委員会は、STAP細胞はFES1の混入と結論づけたものの、後追いDNA調査では確定できない不明点が残る事を明記したかったのだろうと思う。2020/11/24
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1407.html




おまけ
Dさんは、学者特有の傲慢なキャラの人なんだろうな。図々しいのも、科学者特有。自信過剰で、自身が犯している違反は見えない。オホホポエムと同じメンタリティだ。世の中の人は、Dさんが考えるより賢いぞ!悪巧みなんて通用しない。Dさん自身にダメージになる前に、個人情報暴露をやめよ!

匿名の科学者のブログの中には、
奢ってはいけない!
謙虚にあるべき!
なんて、自戒、自制の念が書かれたものがあります。

研究界の人って、そういう危ない面があると思います。世間一般と付き合ってない。やっぱりさんもそうした奢った人だった。Lさんはずっとましで、Lさん内部でカモフラージュしてるけど、研究者の奢りは隠せない。

でも、Lさんの存在感は絶大だ。みな、優しくされるとヨレヨレだ。羨ましいなあ。学とみ子の事もけなさないで、誉めてくれたらなあ。ため息さんより、ずっとましなはずなのになあ~。

臨床医のブログには、そうした奢りは少ない。臨床医は、常に一般人と付き合っていて、人の強さと賢さを感じ取れるから。

Dさん、自身が偉いと思っているなら、業績一覧、受賞歴一覧を広げて披露してみたらどう?

もし、そうしたものがあるなら、学とみ子個人情報暴露活動によって、今までのキャリアアップが台無しですよ。


今朝のため息さんコメントです。

何の迫力もないですね。反論ができてません。

>FES2はSTAP幹細胞やテラトーマと関係ないのだからFES1とFES2の一部染色体の一部が異なっていても問題する意味はありません。


澪標さん、
2020年12月20日 11:47 AM
澪標さんは、なぜFES2が必要なのか?わかるでしょう?ため息さんに教えてあげてください。
澪標さんとplusさんで議論すれば、帯に短し襷に長しは解決します。L虎降臨するかも。でも、FES2問題がわかると、桂報告書の真意も理解することになります。


ため息さんです。

>「FES2が先(古い)に作られた」

近交化されていないマウスだと、何も言えません。マウスは欠失無くても、ESを作る時に生じる欠失の可能性もあります。

2010年の若山研究室マウスには欠失ないです。親マウスに生じた欠失ならば、その染色体をもらったマウスは、欠失です。大きな欠失は、減数分裂で生じやすいのですよね?

ES細胞ができるときの欠失なら、そのESから作ったらマウスは欠失を持ちます。

FLS、CTSも欠失です。129/GFP ESから4Nマウスを作り、そこからSTAPができたら欠失があります。

ただし、今回は、Oct-GFPマウス由来STAP細胞が、生存力の強いコンタミ129/GFP ESにすりかわったというストーリーです。

反体制活動の怖さ

先日、CNN番組に、にロシアの反プーチン体制の政治家とのリモートインタビューがありました。
CNNは、
「国(ロシア)に帰って安全が確保されるのか?」
「帰国は危ないのではないか?」 

と懸念していました。

反体制の政治家は、帰らねばならぬと答えていました。
このように、政治的に狙われている人は、マスコミに顔を出すことで、むしろ大衆が監視をしてくれることになります。
結果、安全性が増すのだと思います。
彼が殺されれば、体制に不利ですから、政府も気を使うでしょう。


これほどのものではないにしろ、STAP擁護論を唱えると、いやがらせにあるのですよ。
当ブログに、過去にもいろいろ脅迫的ないやがらせがありましたが、今回のDさんの脅迫もそうしたものです。
これらは、公開しておいた方が良いと考えます。
ため息さんもご確認ください。



D さんの攻撃は、個人情報攻撃ですから、Dさんの実態はどういう人なのでしょうかね?
厚労省にも手を回せる人だと怖いですね。
厚労省も個人情報の漏えいには神経を使っているとは思います。
だから、登録内容は極秘でしょうから、Dさんのような方には、厚労省もご注意くださいね。
Dさんは、どのような立場の方はわからないですからね。




Dさんの書いた内容は、とても脅迫的ですね
2020年12月18日 10:21 PM

>>こういう個人情報暴露の嫌がらせから、医師は守られなければなりません。自宅が放火されたり、殺されたりを心配しなければならなくなりますからね。 (学とみ子)

>御託は結構。それよりも、

>>患者さんのためでもない。日本の医師制度のためでもない。(学とみ子)

>これ、間接的に本名を認めていることになりますが、よろしいのですか?クリニックの件を全てを認めることになりますが、よろしいのですか?
嘘でも登録していますと言い通せばいいものの、この件は嘘をつかないのですね。

登録している、していないは、このブログと関係ありません。
個人情報暴露の、違反をしています。
それも、こうした脅迫を他人のブログに書き込んでいいのでしょうか?


>>Dさん自身が学とみ子の実生活を確認して、嫌がらせをするために、Dさんは医師登録で個人情報を確認したいようです。厚労省関係する人なら可能です。ヤフーブログの中にも入れるのかも。(学とみ子)


ES捏造派の学者たちって、自身は音楽に親しむ教養人でありながら、一方で、人としての基本エチケットを守らない。そうした相反する二面性を自ら、暴露する。

頭隠して、尻を出してしまってはいけない!との懸念と注意を、なぜ、持たないの?

一般人は、多く、意図的に広められたES捏造説に疑問を持っています。その疑問を考察する人に、個人的嫌がらせをする。そうした行為で、人々は、逆に、ES捏造説に不信感を持つのよ。

Dさん、STAP細胞の科学論から、距離をおいているのはなぜ?自らの科学論に自信が無いのでしょう?

体内時計さんやplusさんの、当たって砕けろ!的な自論の方が、よっぽど、フェアだわね。見習いなさい。




ESねつ造拡散グループの人って、あまり頭が良くないみたい。

山の爺さんのコメントです。


山の住人

2020年12月18日 7:55 PM
>灰色の脳みそをひっかきまわされるような気がしてきますね。

>仕事と思えば格闘して何とか読みますが、婆さんのとりとめもない記事は読むに堪えませんね。あんな文章しか書けなくて医学博士というんだから臍が茶を沸かします。

上記文章でもわかるように、学とみ子の文章を読むのは、”お仕事”だと言っています。
要は、一般人に、ES混入の疑惑の真相を知らしめないための、”お仕事” を、山の爺さんたちはやっています。
軽率にも、自らの立ち位置をばらしていますね。

桂報告書を作製したグループには、小保方犯行で世論を納得させたい人たちがいました。
その流れをくむ人たちが、ESねつ造説に疑惑を持つ一般人を、押しつぶす活動を今もしているのです。

しかし、桂報告書作製の主流は、実験ミス論です。
そのために、FES1 FES2のSNP解析をして、若山研究室のES作製の状況を明らかにしました。

今、セイヤさんが問題としている、FLS-T 1,2 細胞問題も、実験手技上、予期せず混じったミスの可能性を示すために、調査にあたった学者が、そこを桂報告書の記録に残したのです。

桂報告書を発表した2014年12月、ひな壇にならんだ科学者たちは、皆、こうした事情を知っていたのだと思います。
委員たちの誰もが、お互いに確認するわけでもなく、理研の研究者を守るという方向で合意していましたね。きっと。
若山氏、丹羽氏は守られる人だったのです。
キャリアが浅い小保方氏は、守られる人ではなかったのですが、小保方氏が桂報告書を論拠に戦う術を、桂報告書に残しました。
結局、「あの」日が出版されて、実験ミス説を素人たちが気づくきっかけになりました。

誰でもどこでも期せずして起きる実験ミスの可能性を、桂報告書は示したのです。

後は、世論がどうなるか?は、日本国民の知性のレベルの問題としたのではないでしょうか?

でも、科学に薄い30ページ著者は、実験ミスの可能性の正当性を読み込まなかったのではないかな?
山の爺さんのレベルだったら、読み込めないかもしれないです

学とみ子の文章が読めないということは、そのレベルだという事です。
学とみ子自身でも尊大な言い方と思いますが、山の爺さんの書くないようはいつもひどく侮辱的ですから、学とみ子の反撃は正当なものです。
学とみ子の文章を読むのは、”お仕事だ!”なんてばらしちゃう山の爺さんは、とっても、頭の悪い人ですね。

他人の文章を読めこめない理由はいろいろです。
読み込めない時、理解できない時、それをどう処理するかが、読む人の資質です。
他人の文章を読み込めないとして、イライラするのは、読む人の能力が低いです。
わからない文章は、無視してよいのです。その時点では、その人にふさわしくないのです。

人が他人の文章を読み込めない理由はいろいろです。
読み手自らの知識が足らない、
相手は省略しているが、相手の省略部分が読み手がわからない、
相手は誤解しているが、読み手には、相手の誤解がわからない、

などなど、いろいろな理由で相手の書いた文章が読み込めない事があります。
あちらの人が、学とみ子の書いた文章が読み込めない理由の多くが、あちらの人自らの知識の足りなさだと思います。

学とみ子がSTAP細胞を知り始めた頃は、ため息ブログはいろいろ教えてくれました。
やっぱりさんとか、かなり教えてくれました。
もちろん、Lさんの説明は最高でした。

同じように学んでいるのに、なぜ、学とみ子の主張がため息ブログに理解できないのか?不思議です。

あるいは、ため息ブログの学術層は、最初から十分に(実験ミスを)理解できていても、とにかく、小保方犯行説を命と思っているのかもしれません。
それなら、それで、詭弁を弄しても、がんばって反論してもらうしかありません。



plusさんのコメントです。

>これをセイヤ氏に尋ねてみれば、「学とみ子さんは日本語が読めない」という批判が正しいか正しくないかご自分で確かめられますよ。
是非お試しになってはいかがでしょう。

ES捏造派の一般人は努力家です。情報収集して、正道を探ろうとする。STAP事件は、正解を知ってる専門家の人たちは沈黙している。一方で、マスコミ、非専門家は、デタラメ情報を出す。これを集める一般人は、ES捏造説を信じてしまう。

plusさんは、そこで専門家になったつもりを楽しんでる。plusさんは、ES捏造派ではなく、小保方批判派だ。しかし、謎解明に必須であるひらめきが、plusさんに無い!
一方、セイヤさんは、ひらめきの人。若山氏が、コンタミを認めたとのセイヤ発言には、学とみ子は驚いた!

桂報告書は、若山氏とその研究室を守ろうとしているし、若山氏の周りの人たちも擁護に必死だ。これでは、若山氏は何も言えないだろう。

研究界の関係者が、小保方犯行で終わらせたいのだ。一般人に気づかせてならぬの、ため息ブログ活動だ!

STAP擁護論を書くには、HNで書かないと、実生活に危険が及ぶリスクが出てくるだろう。


山の爺さんのコメントです。

>私が仕事で婆さんのブログを読むわけないじゃないの。

ヘエ~、仕事でなく趣味?
コメントまで書いちゃって。でもいつも、爺さんのコメントは、短文の悪口だけだから、爺さんはまともな作文は下手だわよね。きっとね。