２月９日に行なわれた三郷生活保護裁判の第１７回口頭弁論の報告、後半です。
ここから原告側の反対尋問となります。
なお、反対尋問に対しては証人Ｔ氏がしばらく沈黙してから答えたり、質問とは別の内容を語ったりしたことが多々あったのですが、簡略化のためにそうしたことを細かく再現することはできていませんのでご承知おきください。
原告側代理人は、まず証人が平成１０年から平成２１年までケースワーカーの経験があることを確認しました。それに対して、証人は途中５年間は医療扶助の担当をしており、ケースワーカーは約６年間だったと説明しました。
三郷市の生活保護の級地は２級地の１かという問いに対しては、そうですと答えました。
では、三郷市で４人世帯の最低生活費はおよそいくらくらいかという問いに対しては、証人は生活扶助と住宅扶助を合わせてかと尋ね、原告側代理人がそうだと答えると、年齢にもよるが２０万、と言って言葉を濁した後、即答はできないと答えました。
２０万から２５万円くらいかという問いに対しては、はいと答えました。
平成２１年３月時点での役職については、主査ですと答えました。
今の仕事と、役職があれば役職も述べてくださいと求められると、障害福祉課であると述べ、役職は述べませんでした。
平成１８年５月当時の役職については、同じく主査であると答えました。
これまでのケースワーカーの証人尋問の傍聴をしたかという問いに対しては、しましたと答えました。
面接記録の結果欄について、「申請受理」と「相談指導」とあるが、後者の場合は指導の内容を書くのかという問いに対しては、はいと答えました。
ケースワーカーＨ氏の証言で、生活保護申請を受理するかどうか迷う場合は相談することがあったと証言しているが、あなたは相談をしたかと尋ねると、その場で判断するのではなく、一旦面接室の外に出て、ケースワーカーで協議をしていると答えました。
相談を受けたり、相談をしたりしたことがあるかという問いに対しては、毎回、必ず協議していると答えました。
ケースワーカーＫ氏の証言で、状況がよくわからない場合、判断材料が不足している場合に迷ったと述べているが、あなたの場合はどうかという問いに対しては、迷ったことはありません、相談を聞く中でわかりますと述べました。
一般的に、判断材料が不足する場合はどうするのかという問いに対しては、収入のことを聞き、わからないなら確認してほしいと伝えると答えました。
Ｋ氏が他法・他施策の活用で迷ったと述べているが、あなたは同じことで迷ったことはあるかという問いに対しては、ありますと答えました。
Ｋ氏は扶養義務のケースで迷ったことがあると述べているが、あなたは同じことで迷ったことがあるかという問いに対しては、ありますと答えました。
Ｋ氏は迷うケースがあると、生保基準があるのでそれで判断していると述べていることについては、そうだと答えました。
次に、甲４号証の５、平成１８年５月１日の面接記録を示し、平成１７年２月１、２日の面接記録を参照したとあるが、あなたが記載したのかと確認したところ、はいと答えました。
来所者があると過去の記録を確認するのかという問いに対しては、はい、確認することになっていましたと答えました。
前回の記録と変わらないとあるが、前回の平成１７年１１月９日から半年経過していることを指摘すると、記録を見ながら確認したと答えました。
そこで、原告側代理人は前回の面接記録である甲４号証の４を示しながら、一つ一つ確認を行ないました。４人世帯であることの確認、夫が入院中であることの確認、妻が求職中であることの確認、長男の収入は８～１０万円であることの確認まではスムーズでしたが、次女の学歴については、１５歳で中学三年生とあるが、当時は中学を卒業し、通信制の高校生だったと述べました。そのことについては、申請を受理した後に聞き取ったと述べました。次に、長女からの仕送りが５～８万円であることの確認をしたことを確認しました。
以上を踏まえて、当時の一家の収入は多くても１８万円となることを確認すると、証人ははいと答えました。
預貯金、生命保険がないことは確認したかという問いに対しては、確認していないと答えました。
確認していないということを覚えているのかと問うと、覚えていないが、相談の中で、生活が大変だという話はなく、入院の食事費の相談だったので確認しなかったと答えました。
一般的には確認するのかという問いに対しては、しますと答えました。
ではこの時はどうなのかと問うと、したかもしれないが、覚えていないと答えました。
三郷市の４人世帯の最低生計費は２０～２５万円ということだったので、この世帯は要否判定では生活保護が必要ということにならないかという問いに対しては、この時には要否判定はしていないと答えました。
この時ではなく、今の判断ではどうかという質問に対しては、証人は答えませんでした。
答えがないので原告側代理人は質問を替え、夫の入院費は委任払いとなっているが、自己負担分は支払えない状況だったのかと尋ね、証人は、はい、食事の自己負担が支払えないという相談があったと答えました。
食事等の自己負担の相談と記録にはあると確認すると、証人ははいと答えました。
平成１７年３月から家賃滞納とあるが、それは確認したかという問いに対しては、確認しましたと答えました。
約１４ヶ月の滞納ということになるかという問いに対しては、はいと答えました。
更新ができないという申し出があったかという問いに対しても、はいと答えました。
原告はアパートを出なければならないと訴えたのかという問いに対しては、そういう訴えは受け取れなかったと答えました。原告本人の訴えではなく、証人が質問したということでした。
原告側代理人は、どちらが言い出したということではなく、原告が訴えたのかどうかということだと正しましたが、はっきりした回答はありませんでした。
大変な状況であると思わなかったのかという問いに対しては、思わなかったと答えました。
県営住宅の申し込みを勧めたということだが、県営住宅は申し込めばすぐに入居できるのかという問いに対しては、わかりませんと答えました。原告側代理人は、当然申し込めばすぐに入居できるものではありませんと指摘しましたが、証人からの反応はありませんでした。（この辺りから、証人の沈黙が長いのと、質問とずれた回答を繰り返すので、原告側代理人の口調はかなり厳しくなっていました）
１４ヶ月家賃を滞納して６月には退去しなければならず、県営住宅にはすぐには入れないということで、大変な状況であることは容易に想定されたのではないかという問いに対しては、この時には、わかりませんと答えました。
今ではどう思うかという問いに対しては、思う思わないではなく、話を聞く中でと言いかけて、この段階ではわかりませんでしたと言い直しました。
生活保護を勧めなかったのかという問いに対しては、覚えていませんと答えました。
勧めた可能性もあるのかという問いに対しては、生活保護は最後の拠り所と説明したと述べるので、原告側代理人はそういうことを訊いているのではなく、勧めたかどうかだと指摘しましたが、はっきりした回答はありませんでした。
原告と長男の証言は聴いたかという質問に対しては、傍聴はしていないが陳述書は読んだと答えました。
長男は、家賃は溜まったままで、取りたても来ていて、平成１７年末頃には母は一緒に死のうかと言っていたと証言しているが、そういう大変な状況を想像しなかったのかという問いに対しては、覚えていないと答えました。
ケースワーカーのＹ氏は、自分も白血病の家族がいるので大変だろうと思ったと証言し、この時生活保護の申請を受理しているが、あなたはそうは思わなかったのかという問いに対しては、無言で回答はありませんでした。
次に、平成１８年６月に生活保護申請が受理され、証人が担当となって調査を開始したことを確認した後、甲７号証の１、保護決定書が示されました。
平成１８年７月１４日に開始決定が出され、その理由欄には「疾病で生活に困ったため。世帯主入院」とあるが、その状況は平成１８年５月の時点と同じで、その時点で申請を受理すべきだったのではないかという問いに対しては、本人の主訴が不明だったと答えました。
再び甲４号証の５、面接記録が示され、主訴の欄には「生活費について」とあり、１８万円しか収入がなく、生活保護基準を下回っていて、入院費が払えず、家賃を１４ヶ月滞納しているという内容から、生活困難は明らかではないかと問うと、主訴の欄は訴えではなく全般的なタイトルだと答えました。
主訴とは本人の訴えのことではないのかという問いに対しては、原告の主訴は不明だったと答えました。
それはあなたが聞かなかったからではないのか、働きなさいと言ってシャットアウトしたからではないのかと問うと、そのようなことはしていませんと答えました。
生活費が足りない、医療費が足りないという相談があったのではないかという問いに対しては、わかりませんと答えました。
夫の収入がないと言っていたかという問いに対しては、はっきりとは言っていないと答えました。
面接記録に前回面接時と状況的に変わりなしとあり、甲６号証、原告本人直筆の生活保護申請書に、６月２１日付で「夫が病気で収入がない」と理由が書かれていることを示し、５月の面接でも夫に収入がないと言ったのではないかと問うと、言っていませんと答えました。
では、何のために原告が生活保護の窓口に行ったと思うかと問うと、被告側代理人が何のためにかなど問うても意味がないと異議を申し立てましたが、裁判官が異議を却下し、質問は続けられました。証人は、当時は長女からの仕送りと長男の収入があり、原告が働けば何とかなるから、もう一度仕事を探すということになったと答えました。
もう一度仕事を探しますと報告するために窓口に行ったのかという問いに対しては、返答はありませんでした。
記録に残っているだけでも原告はそれまでに４回生活保護の窓口に相談に行っているが（原告側はもっと回数は多いと主張していますが）、何のために４回も相談に行くと思うか、助けてもらいたい、生活保護を受けたいということで行ったと思わないのかという問いに対しては、原告から生活保護を受けたいという訴えがなかったと答えました。
客観的には困難がうかがわれるが、申請意思の確認はしたのかという問いに対しては、覚えていないと答えました。
もし確認していたら記録に書くのではないかという問いには回答がなく、覚えていないのかという確認ははいと答えました。
被告側準備書面には、申請意思は確認したと書かれていると指摘すると、覚えていないと答えました。
再び、甲４号証の５、面接記録が示され、扶養義務、身内に相談願いたいと説明とあるが、その説明を再現してくださいと求めると、よく覚えていないと答えました。
一般的にはどう説明するのかと問うと、生活保護制度は最後の拠り所なので、まず身内の援助や資産の活用をしてくださいと説明し、それでもなお活用するものがなければ生活保護が受けられると説明したと答えました。そして、原告には長女と同居してはどうかなど助言したと述べました。
身内にまず相談するよう説明したのかと問うと、はいと答えました。
身内に相談しなくても申請はできるという説明はしたのかという問いに対しては、よく覚えていませんと答えました。
申請はできるのかという問いに対しては、申請はできます、緊急事態はと言いつのろうとしたので、質問だけに答えてくださいと原告側代理人が遮りました。（かなり予定時間をオーバーしていたようです）
一般的にはできるのかと問うと、状況によっては申請できると答えました。
扶養は申請の要件ではないのではないか、扶養義務者と相談してからでないと申請できないというアドバイスは正しいのかと問うと、そういう説明はしていないと答えました。
原告側代理人は、平成１５年の埼玉県の監査の総評を読み上げ、扶養義務者と相談したうえで再度来所するよう求める対応がまだ見られるが、是正するようにと改善指導がされているが、その趣旨はわかるかと尋ねました。証人はわかりませんと答えました。
次に、甲４号証の４、前回の面接記録が示され、そこに親族については援助が困難とあり、確認されているので相談しなさいと指導するのは無意味ではないかと問うと、精神的援助があると答えました。
申請後の調査について、訪問以外に電話もしているということだが、個々の記録は残していないのかという問いに対しては、電話の内容は台帳には記録していないが、別に記録していると答えました。
別の記録とは何かと問うと、ケースワーカーのスケジュール表だと答えました。
乙９号証、台帳が示され、正式に台帳に残しているのはこれだかという確認がされ、証人ははいと答えました。
次に、甲７号証の１、生活保護開始決定の書類が示され、住宅扶助の欄に実額６万７０００円とあるが、どう確認したのかと問うと、証人はそれは契約が切れる前の内容であり、システム上転記されてしまったが、これは違うと述べました。
何から転記されたのかという質問に対しては、はっきりした回答がありませんでした。
前の契約書は見ているかという問いに対しては、見たと答えました。
契約はいつまでかという問いに対しては、平成１８年６月２４日までと確認していると述べました。
生活保護の申請日はいつかという問いに対しては、平成１８年６月と言った後、日付が述べられないので、原告側代理人は甲６号証を示し、平成１８年６月２１日の申請だと指摘しました。
従前の契約期間中の申請ではないのかという問いに対しては、従前の契約書の確認をしたのが新規面接時だったと答えました。
なぜ家賃額が不明なのかという問いに対しては、５月の面接で契約の更新ができないという話だったからだと答えました。
更新後のことではなく、従前の契約があったのではないか、家賃の額がわかっているのに住宅扶助を払わないのかという問いに対しては、回答がありませんでした。
通常は住宅扶助はどう計算するのかという問いに対しては、通常、高額家賃なので６万２０００円だと答えました。
なぜそれが支払われないのかという問いに対しては、退去の指示が出ているという話があったからだと答えました。
今の話では、退去を求められていると住宅扶助は払わないということかという問いに対しては、そうではないと答えました。
借地借家法はご存じか、退去を求められるケースであると確認したのかという問いに対しては、家賃の確認がされれば支払われるのだと答えました。
乙９号証、平成１８年７月３１日に提出された不動産業者のハガキが示されました。それには７月までの家賃の請求があり、いきなり退去ではないと確認できたのではないかと問うと、はいと答えました。
家賃額が更新されたという話はあったのかという問いに対しては、家賃額を確認してほしい、確認できれば支払われると説明したと述べました。
法律上の検討は行なったのかという問いに対しては、法定更新についてはわかりませんでしたと答えました。
平成１８年７月３１日の面接は、生活保護開始決定後の初めての面接であり、生活保護費を受け取った日だが、原告の様子はどうだったかと問うと、その日は電話を入れて来てもらい、問題を抱えていてのでと言って、言葉を濁しました。
保護費を受け取った時の印象は残っていないということかと問うと、はいと答えました。
問題とはアパートの退去のことかと問うと、そのことと、骨髄移植の移送費のことだと答えました。
退去の件はこれまでと同じ内容だったのかと問うと、ハガキを出して、８月末までに退去しなければならなくなったがどうしようという相談だったと答えました。
どうしたらいいのか伝わっていないということではないかと問うと、何度も助言したが状況が変わらず、相談しにくいということもあったので、大家に証明書をお願いするように話したと述べました。
どうしてもアパートを出なければならない場合は転宅費が出せると説明したのかという問いに対しては、一般的に高額家賃の場合は転宅費の対象となると答えました。
一連の経過は転宅費支給を検討する要件となるが、なぜ記録されていないのかと、乙１号証（生活相談記録）を示して問うと、開始決定時に記録している、まだ本人の決心が固まっていないので書かなかったと答えました。
退去しなくてすむような働きかけが書かれていないがなぜかという質問だと指摘しましたが、回答はありませんでした。
身内の近くへ転居を提案したとあるが、誰を指すかという質問に対しては、長男と長女だと答えました。
長女はどこに住んでいたかという問いに対しては、錦糸町だと答えました。
三郷市内の転居については相談したかという問いに対しては、特にどこという話はしていないと答えました。そして、そこへ行きなさいということではなく、同居や近くに住んではどうかという提案だと述べました。
８月２３日に転居先が決定し、８月２８日に転居し、夫だけ単身世帯として世帯分離したということだが、世帯分離の要件に当たると検討したのかという問いに対しては、検討したと答えました。
要件に当たるのかという問いに対しては、入院費の負担が大変で、生活保護は最後の手段なのでなどと述べるので、そういうことではなく、世帯分離の基準に該当するのかということだと指摘すると、所内で協議して、やむを得ないと判断したと述べました。
当然適用ということではなかったのかという問いに対しては、回答がありませんでした。
なぜ世帯分離を検討したのか、入院費負担が難しいということかと問うと、はいと答えました。
いつごろ検討したのかという問いに対しては、転居先を見つけてきた段階だと答えました。そして、自立の方向ということだったので、所内で検討したと述べました。
世帯分離は転居時でなくてはならないのではという問いに対しては、８月２３日はそこまで至っていなかったと答えました。
８月２９日に世帯減となっていると指摘すると、その時点で世帯分離したと答えました。
８月２３日に今後の生活について話し合ったということなので、まずどう話したのかと問うと、入院している夫については、そのまま同じ世帯では入院費の負担が大変だということで、夫は三郷市で医療費のお手伝いはすると話したと述べました。今後どうするのか投げかけたところ、長男も一緒に住み、次女もアルバイトをし、本人も職を探すということだったので、まずは自分たちでやってみてはどうかと投げかけたところ、やってみますと答えたと説明しました。
通常の転居の場合はどうするのかという問いに対しては、要保護なら移管をすると答えました。
その説明はしたのかという問いには、はいと答えました。
その説明はいつしたのかという問いには、８月２３日の時点だと答えました。
でも、移管しないでくれと言ったのかという問いに対しては、そうは聞いていないと答えました。
移管の説明をしたうえでかという問いには、はっきりした回答がありませんでした。
夫についての説明については、引き続き三郷市で入院費をみると伝えたと述べました。
同じ世帯では入院費が負担できないということは、要保護状態と言えないのかという問いに対しては、夫を入れてということかと問い返したので、原告側代理人がそうです、その場合は要保護状態ではないのかと重ねて問うと、証人は黙り込みました。答えられないならそう記録すると告げると、わかりませんと答えました。
退院後のことは話したかという問いに対しては、危ない状況だったので退院の話はしていないと答えました。
ここで、甲１２号証、８月２３日の記録が示され、誰が書いたのかと確認したところ、証人は私ですと答えました。
夫が退院したら国保に加入するように説明したと記録されていることを指摘すると、私が説明しました、万が一退院する場合はですと述べました。
退院後の医療費なら原告が負担できるとということかと問うと、退院後、大変なら葛飾区に相談するということを前提にだと答えました。
収入については、妻は収入なし、長男については確認していないと述べました。
手持ち資金については確認したかと問うと、まとまった生活保護費があるはずだと述べました。
具体的に確認しているのかと問うと、８月２３日の時点では確認したが覚えていないと答えました。
甲９３号証、生活指導記録の８月２３日の欄を示し、記録には書かれていないが、なぜ記録しなかったのかと問うと、その問いには答えず、妻は辞めてしまった仕事の収入があり、生活保護費もまとまった金額があると述べました。
なぜ記録しなかったのかと尋ねているのであり、手持ち資金は重要な要素ではないのかと重ねて問うと、証人は黙り込みました。
次に、葛飾区で生活保護が受けられることについて、９月６日には記入し、８月２３日には記入しなかったのはなぜかと問うと、その問いには答えず、確かに説明はしていますと述べました。
でも、記録しなかったのはなぜかと問うと、これに対しても無言でした。
９月６日の面接では、夫が近々退院することがわかったが、退院後の話はしたのかという問いに対しては、しましたと答えました。
具体的にはと問うと、葛飾区に転居しているので、いつでも葛飾区に相談していいので、相談する時にはこちらに連絡してくださいと伝えたと述べました。
なぜ移管通知を出さなかったのかと問うと、自活の意向があったのでと答えました。
当時は退院のことはわからなかったのでそうだったが、退院後の生活についてはどうなのか、退院後の医療費については聞いたかという問いに対しては、医療費の心配はないと思ったと述べました。
通院の医療費についてはどうかと問うと、通院がどれくらい必要かまだわからなかったと述べました。
９月１６日に夫が退院し、９月１９日に原告よりその連絡があったということだが、いつ医療費を確認したのかという問いに対しては、また無言でした。
夫についても葛飾区に移管せず、同一世帯に戻してやっていくという確認だったのか、保護は必要ないという判断がされたのかという問いに対しては、はっきりした答えがありませんでした。
本当に自分達でやっていけるのかはっきり確認した訳ではないのかと問うと、はいと答えました。
甲２０号証が示され、８月３０日の病院の記録に、退院したら生活保護が切れる、退院が決まったら連絡してほしいと書かれていることについては、そう病院に伝えたと述べました。
生活保護が切れる人は誰かという問いに対しては、夫だと答えました。
なぜ夫の生活保護が切れるのかと問うと、他の家族が転居して生活保護が切れているので、退院したら切れると伝えたと述べました。
移管についてはと問うと、三郷市の生活保護が終わり、葛飾区で生活保護を申請した場合に重複しないように病院に連絡を求めたと述べました。
自分達の力でやっていこうとしなければ云々と言いかけましたが、それは質問の答えではないので遮られました。
ここからは、原告の生活保護申請に同行し、Ｔ氏と電話で話したこともある弁護士が尋問を行ないました。（これ以前の尋問は２人の弁護士が担当していますが、切れ目が分からなくなってしまったので続けて書いてしまいました。
乙２０号証を示し、１１年間続けて福祉課に勤務したのは、自分で希望を出したのかと問うと、希望を出したし、医療扶助の仕事をしていた時期もあると答えました。
仕事に遣り甲斐を感じていたのかという問いに対しては、遣り甲斐はありますと答えました。
どういう時に遣り甲斐を感じるのかと問うと、生活保護は最後の制度であり、いろいろな悩みを持って相談に来る人がいるので、いろいろな人を支援していきたいと考えていたと述べました。
それにしては、貧困に対する感度が低いのではという指摘に対しては、答えはありませんでした。
稼働能力を活用していない人は指導の対象かという問いには、はいと答えました。
働かない人は問題だと思うかという問いには、ケースバイケースだと答えました。
指導はするのかという問いには、就労可能な人にはすると答えました。
夫は白血病だが、他の家族３人は就労指導の対象かと問うと、はいと答えました。
妻は就労していないが、これは生活保護を受けたから堕落したのかという問いには、そうとも言えないと答えました。
憲法２５条の内容は知っているかという問いに対しては、頭が混乱していて言えないと答えました。
生活保護法第１条は言えるかという問いに対しては、数年生活保護業務に携わっていないので、今は言えないと答えました。
原告側代理人は生活保護法第１条を読み上げ、証人は自分達の力でやるべきだと何度も言っているが、生活保護を開始することが自立の助長ではないのかと問うと、証人はそうは思いませんと答えました。
これまでの経緯を振り返って反省すべき点はあるかという問いに対しては、わかりませんと答えました。
重ねて、何も感じないのかと問うと、弁護士さんからの電話への対応には後悔していると述べました。そして、あの時お互いに冷静に対応していれば、こういうことになっていなかったと思う、原告に対しては自分なりに支援していたと述べました。
あなたの立てた自立計画に沿って自立できたのでよかったと思っているのかと問うと、思っていないと答えました。
次に、裁判所からの尋問が行なわれました。
高額家賃の場合の一般的な対応についての問いには、転居指導の対象になると伝えたうえで、差額は本人負担になると伝える、基準額までは支給されると答えました。
５月１日の面接で家賃については認識していたかと問うと、認識していたと答えました。
移管について話し合ったのかと問うと、話し合ったと答えました。
原告から移管しないでほしいと言われたのかという問いに対しては、違う、自活の意思があったので、生活保護は終わりになったと答えました。
他にも同じように転居で生活保護が終わりになったケースがあったのかという問いに対しては、何件かあったと答えました。
上司と相談したのかという問いに対しては、相談したと答えました、
上司と相談の上で移管しないと判断したのかという問いには、はいと答えました。
住宅扶助について、６月２１日に新規調査が行なわれ、不動産業者から退去の指示があり、需要が発生し次第認定と記録があるが、需要が発生していないということかと問うと、はいと答えました。
需要が発生したとはどういうことか、普通の言葉の使い方の「需要」とは違うのかという問いに対しては、家賃額の確認ができた時という意味だと答えました。
一般の「需要」の意味とは違うのか、一般的には需要が発生していると言えるのではないか、証明書が提出された時と書くべきだったのかと問うと、そうですねと答えました。
乙３号証１と２が示され、自活の話は８月２３日にしたのかと問うと、はいと答えました。
どちらからその話が出たのかという問いに対しては、今後の生活について話し合う中でと長々説明しそうになったので、どちらからなのかと重ねて問うと、私の方から話を出したと答えました。
自活の見通しはあったのかという問いに対しては、この時点では安定した職はないが、借金がなくなり、医療費は三郷市がお手伝いするので、と答えました。
葛飾区への転居で事態が好転するのかという問いに対しては、３人で同居するのでと述べました。
それはあなたの見通しでしょう、原告の見通しでは経済的に楽になるのかと問うと、心配な部分はあったと答えました。
尋問はここまでです。
その後、裁判所の構成が変わっているので弁論更新を行ない、追加の証拠の提出が確認されました。
次回は、三郷市福祉課の課長３人の証人尋問が行なわれることが確認され、次回の期日は４月２０日、午後１時３０分開始と決まりました。
報告集会と尋問の考察は、改めて書かせていただきます。