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本日、『ロゴスドン』Webの特集を更新しましたので、当ブログでも紹介します。
『ロゴスドン 第７８号』特集・続編その７２
慶應義塾長、日本学術振興会理事長、中央教育審議会会長等を歴任され、紫綬褒章や文化功労者となられた哲学博士で政策研究所所長の認知科学者・安西祐一郎先生にインタビュー！
『ロゴスドン 第７７号』の発行は、２００９年（平成２１年）３月１日でした。この号の特集テーマを「学問論」にしたのは、当時の日本はグローバル資本主義のあおりを受けて幕末と同様な窮状に陥り、合理性のある知恵と勇気を持つ指導者と国民全体の知恵と知識が向上する教育と学問が必要とされていたからです。安西先生は当時、慶應義塾長をされていましたので、当大学の応接室でインタビューをさせて頂きました。
まず最初に、「情報という考え方をベースにした一つの人間像をつくる」という小見出しを付けたお話を頂きました。その後は、「問題解決者としての人間の四つの特徴」「意味敏感性と知識の構造化可能性という人間の性質」という小見出しを付けたお話が続き、その流れで「学問にとって決定的に大切なのは方法論である」という小見出しを付けた次のようなインタビューが展開しました。
（宮本）これまでのお話で、安西先生が携わってこられた学問の一部を垣間見ることができ、非常に人間にとって、 社会にとって有益であると感じられました。さて、ここからは、ざっくばらんに、いろいろとお聞きしていこうと思います。まずは、実業界では大学で行なわれる学問は実社会には役に立たないと軽視する風潮がいまだにあると思われますので、ここで基本に立ち返って、学問の本質についての安西先生のお考えをお聞かせいただきたいのですが、「学問とは何か」を一言で言えば、どういうことになりますか。
（安西）「学問とは何か」について一言で言うのはほぼ不可能だと思います。「自然科学とは何か」とかでしたら、それはある程度言えるかも知れませんが。それを強いて言えば、きわめて単純ですが、二度繰り返さなくてもいいということではないでしょうか。今まで、それこそ何千年もの間、人間が考えてきたことは、かなり重なることもあり、似ていることがたくさんある。学問は、そういったことを、また新しく初めから考えなくてもいいようにしてくれるのです。人間は、ゼロから考え始めたら、一生かかったとしても、到達できるところは、たかが知れています。古今東西の優れた人たちが蓄積してきた学問を学ぶというのは、自分も含めて、多くの先達がものすごい努力をしてつくりあげた知識を、自分が新たにつくらなくてもいいということです。それが学問の意義の少なくとも一つではないかと思います。それなら、だいたい、あらゆる学問に共通した本質だと思いますね。
（宮本）安西先生がご専門の認知科学は、まだ新しい学問ですよね。
（安西）認知科学という言葉が初めて使われたのは、たぶん一九七〇年代の前半、イギリスだと思います。公刊された単行本の表題の中に「Cognitive Science」という名前が世界で初めて入ったのは一九七五年だと思います。日本で認知科学会という学会が始まったのは、一九八三年でした。私がこの分野で学問を始めたのは一九七〇年代の半ばより少し前の頃で、その当時には少なくとも日本に認知科学という言葉はありませんでした。認知科学と言うと、何か子どもを認知するための科学じゃないかと、当時はそういうふうに言われたことも多かったですね。
（宮本）心理学は今では文系の学問とされているように思うのですが、認知科学は文系と理系の両方にまたがる、いわゆる総合的な学問の一種だと考えていいのでしょうか。
（安西）認知科学は自然科学に近い方法論をもつ人間学ですね。私は、学問総合化というのは、極めて困難だと思っています。それぞれの分野で方法論も極めて異なりますからね。私は、心理学の研究もやり、それから情報科学もやり、他にもいくつかありますけれども、新しい学問の建設はむしろ方法論によって決まってくるのであって、総合的な学問の統一というのは、これはもうほとんどありえないのではないかと私の感覚では思っています。学問にとって決定的に大切なのは方法論だと私は理解しています。全部の、人間が考えるあらゆることを総合するような学問に、その学問特有の方法論がありうるか、学問というのは体系化だと思いますから、あらゆる学問の体系化の方法論というのは、それはもしあるとすれば、非常に単純な役に立たないものではないかという気がします。もしあるとすれば、教えてもらいたいと思いますが。それは自分が、いわゆる文系とされている北海道大学の社会心理学講座で教えたことと、慶應義塾大学理工学部の情報工学科で教えてきたことと、他の大学でもいくつか教えてきた経験、それからもちろん自分の研究経験からきています。文学部と理工学部の違いといったら、これは世界が違うようなもので、これをいっしょにやろうと思ったら、一人の人間が一五〇年くらい生きないと無理だと思います。
（宮本）意外と、安西先生は、学問の統合に関しては批判的なのですね。
（安西）学問の総合が簡単にできると思う考え方に対しては批判的です。若いときから記憶力もよく、ものの見方も鋭く、莫大な知識と分析力と創造力のある、そういう人がいくつかの学問領域を完全にカバーして、その上で、独自の方法論を打ち立てるということが必要だと思います。しかし、それができている人って、ほとんどいないのではないでしょうか。私は、情報の概念を用いた実証的な学問としての人間学というのは、自分の方法論としては持っ ていますけれど、だからといって、学問全部を統合できるとはとても考えられません。
（宮本）『ロゴスドン』の創刊号で、哲学者の加来彰俊先生が、「いろいろな分野でものごとの真理が明らかにされて、その知識が蓄積されたものが学問であるが、少なくとも十七世紀頃までは、哲学とはそういった諸学問の総称であった」と書いておられますが、今ではあまりにも細分化・専門化されすぎたために、専門分野以外のことを学び合うことができなくなったのではないでしょうか。
（安西）それはあると思いますが、だからといって、また、何といいますか、先祖返りをしようというのは不可能だと思います。もし本当にやるとすれば、新しい総合的な学問を建設するしかないでしょうが、それは極めて困難なことだと思います。そう考える方が常識的だと思います。自分の経験半分でものを言っていまして、あまり悲観的なことを言ってはいけないでしょうが、例えば、心理学と情報科学と両方の分野を本当に統合していこうと思ったら、心理学者とのコミュニケーション、それから情報科学者とのコミュニケーションがちゃんととれないといけません。心理学者とは、心理学の土俵でコミュニケーションをとらなければいけません。情報科学者とは、情報科学の土俵でちゃんとコミュニケーションをとらないといけません。学問の統合という時に、例えば、心理学者に対しても素人であり、情報科学者に対しても素人である、そういう中途半端なことではできません。両方に対してプロじゃなかったら、誰も受け入れてくれません。評論家としては受け入れてくれますが、学者としては受け入れてくれないでしょうね。
（宮本）ジェネラリストという呼び方がありますが、慶應義塾の創立者の福澤諭吉は、一種のジェネラリストと言ってもいいのではないでしょうか。
（安西）福澤諭吉は啓蒙家であり、日本の近代をつくろうと努力した人で、学者を超えていると思います。彼は適塾で医学・自然科学を勉強して、それから自分で政治学や経済学や法学等を勉強しました。しかし、総合的な学者になったわけではありません。どの分野の学者になったというわけでもありません。福澤諭吉は本当に突出した大きさがありますよ。
その後は、「未来の先導者を育成していく慶應義塾の使命」「学問というのは、自ら沸き上がってやるものである」という小見出しをつけた非常に興味深いお話が展開していきました。
この特集インタビューの全文は、『学問の英知に学ぶ 第六巻』（ロゴスドン編集部編／ヌース出版発行）の「六十九章 知力向上の学問論」に収載してありますので、ぜひ全文を通してお読み頂き、合理性のある知恵と勇気について考えて頂ければと思います。
本日、『ロゴスドン』Webの特集を更新しましたので、当ブログでも紹介します。
『ロゴスドン 第７８号』特集・続編その７１
シンボリック相互作用論研究の第一人者で、東北大学文学部社会学科在学中に日本を代表する社会学者である新明正道の薫陶を受けた社会学博士の社会学者・船津衛先生にインタビュー！
『ロゴスドン 第７６号』の発行は、２００８年（平成２０年）１２月１日でした。この号の特集テーマを「コミュニケーション」にしたのは、前号の特集インタビューにおける情報学者・西垣通先生の「～あらゆる生命のつくるネットワークの中でわれわれ人間も生きている。生命的なアクティビティーを尊重しないと滅びてしまうのです～」というお話があったからです。船津先生は当時、放送大学の教授をされていましたので、当大学の会議室でインタビューをさせて頂きました。
まず最初に、「自我との関係でコミュニケーションを考える」という小見出しを付けたお話を頂きました。その後は、「自己目的的コミュニケーションへ」「内的世界を創造する人間のコミュニケーション」「自我は他者との関係で社会的に出来上がっている」「既存の役割の枠を超えて新しい人間形成を展開する」という小見出しを付けたお話が続き、その流れで「人々の感情疎外という事態が起こっている」という小見出しを付けた次のようなインタビューが展開しました。
（宮本）ところで、ゴフマンの印象操作論についてですが、最近の若者は印象操作をうまくやって自己を表現する手段にしていますし、人と人とのコミュニケーションにおいても、言葉以外に、そういった外見も重要なメディアだと思われますが、自分の気持ちや意見を他者に表現する場合、実際はどんなものがあるのでしょうか。
（船津）この問題は二つに大きく分けられると思います。第一は、自我形成のためのコミュニケーションの役割ということで、これはさらに三つほど考えています。一つ目は自己を他者に理解してもらう自己表現のためのコミュニケーション。二つ目は他者理解のためのコミュニケーション。三つ目は自己理解のためのコミュニケーションです。
最初の自己表現のためにというのは、自分を表現しない限り相手からの認識や評価を得ることはできないから、表現をすることが必要だということです。二つ目の他者理解のためにというのは、自我は他者との関わりにおいて社会的にできあがっていますので、「鏡に映った自我」として、他者の認識や評価を知ることを通じ、自分の自我を知るようになる。それで、他者の意見や態度また期待を具体的に知るために他者とコミュニケーションをする必要があるということです。それから三つ目の自己理解のためにというのは、相手とコミュニケーションをすることを通じて自分を理解するということです。他者との外的コミュニケーションと同時に自己との内的コミュニケーションがなされる。内的コミュニケーションは自分を理解する、そういう形でのコミュニケーションが可能という意味で、自己とのコミュニケーションの関係を考えることができるということです。
それに関連してコミュニケーション・メディアですが、一般的にはコミュニケーションというのは言葉が中心だし、最も重要なメディアというふうに言われてきているのですが、言葉が唯一のメディアではなく、言葉以外にさまざまなメディアがあります。一般的には顔の表情とか目の動きとか、身ぶり、手ぶりというのがあります。われわれ日本人の場合、微妙な目の動きに意味があるということがよく言われています。上目づかいとか、目くばせとか、流し目とかね。目というのは意外と大きなコミュニケーション・メディアになっているということが言われています。加えて、単なる身ぶり、手ぶり、顔の表情だけではなく、最近特に言われているのは、眼鏡とか髪の形とか服装とか、さまざまなモノです。これらは本来、別の機能を持っていました。例えば眼鏡は老眼とか近視とか乱視とか、そういうもののために使用するわけですけれど、それ以外の機能としてコミュニケーション・メディアになっているということです。服装も、寒いから、暑いからということではなくて、コミュニケーション・メディアになっている。髪の形も、実はそうなっているということがけっこう意味があります。
最近、眼鏡屋さんに行きましたら、非常にカラフルになっていて、種類もたくさんある。眼鏡屋さんが言うには、眼鏡は気分に応じて使いわけるのだと。近眼だからということよりも、明るい眼鏡をかけることによって自分の明るさを表現するとか、その逆もありますけどね。だから眼鏡も自己表現するメディアになっている。 服装は、もう典型的なメディアで、どういう服装を着るかによって、その人が自分を表現する。だから、病院の中で白衣を着ていれば、ドクターかナースかって分かりますね。一流のブランドの製品を着ていれば、セレブかとか。そういう形で服装で身分の表現が可能であるということがあります。それから髪の形ですが、髪の形自体が実は自分がどうであるかを相手に伝えるすごいメディアになっている。だから、髪を切った後で、必ず、どうしたのと聞かれる。別に何でもないと思っていても、やっぱり気持ちの変化を相手に伝えることになると言われています。外見が、なぜ今、重視されるかということで、ゴフマンは、「人間は外見が大切な存在である。なぜ外見が大切かというと、人間の行為というのは演技である」ということを言ったのです。ちょっと極端ではないかと思うのですが、英語のアクションという言葉を字引で引くと、最初に「行為」とあり、二番目に「演技」があります。二番目に来ることにびっくりするのですが、アクターという言葉を引くと、アクターこそ俳優なのです。そして二番目に行為者だから、英語で言うと、行為と演技というのは、それほど違いはないと。そういう形で意外と現代の若者に受け入れられていまして。なぜ演技かというと、相手の目を意識してやるのだと。相手の目を意識して行為するというのが当たり前になった。相手の目を意識して自分の行為をするということがそこで行われているわけです。だから、若者が他人の目を気にするというのは、それほどおかしいわけではないと。そして他人の目を気にして何をするかというと、いいものを見せ、悪いものは見せたくない。これをゴフマンは「印象操作」(impression management)と言っているのです。自分をいいものに見せたい。中身ではなく外見が良ければいい。だから、外見を良くしなさいと。これは意外と、われわれもやっているのです。暗い顔をしないで、なるべく明るい顔をしなさいとか、若く見せようとかね。実際は太っているけれども、やせているように見せようとか。これらは印象操作を行っているということになるわけです。
それと同時に、感情も操作していると。これは、ホックシールドという社会学者が言っているのですが、特にフライト・アテンダント、つまり客室乗務員のあのスマイルは何かというと、確かにスマイルを受けたほうはいい感じを持つわけですけれども、本人はスマイルすることが仕事になっていると。それを感情の商品化と言うわけです。
そういうスマイルをすることによって、相手に対する関係を良くしようということは当たり前だと。そういうスマイルをすることが、ただ、顔だけではない。心の中も操作をしている。心の中というのは、感情表現だけではなくて、感情それ自体の操作もしていると。顔だけをスマイルにすることはできない。どういうふうにしているかというと、このお客さんは初めて飛行機に乗ったので、私に対する言葉遣いが分からないから、「お姉ちゃん」と言うのだろうと。そのようにして、怒らないという感情をつくりあげる。しかも、明るい感情をつくるようにしてしまう。
だから、感情表現だけでなくて、感情それ自体の操作をしている。ゴフマンの場合の印象操作は表面的なものですが、感情操作は内面的だと。深層操作だと。深層操作で、感情自体を操作することだということを強調しています。
今、女性が社会的進出をすると、多くがサービス産業につく。すると、女性の半分はこういう感情操作をしなければならない。それが労働になっているので、感情労働という言葉が使われます。女性の半分は感情労働で、男性もそういうサービス労働が増えてくると、多くの人が感情労働をしなければならない。それで結果としてどうなるかというと、笑いたいのに笑えないとか、自分の感情が疎外されてくる。自分の感情が何であるか分からないと。そういう感情疎外現象が起こってくるということが言われている。女性の社会的進出が、笑わない女性を増やすとか。笑いたくても笑えないという、そういう人が増えてくる。
そういうことで出てくる一つの問題は、本当は怒っているけれども、笑っている。そうすると、笑っている自分は本当の自分ではない、うその自分だと。本当の自分はほかに置いてくる。うその自分で勝負するということをやるのが、まさに感情労働です。でも、これは結果として、心から笑えなくなる。笑えなくなるというのは本当の自分がなくなってしまうということです。うその一人歩きになってしまう。うその一人歩きになっていて、ハッと気がついたときに、自分がないという意味で、自己疎外が起こるということになる。そういう働きの中に人々の疎外現象が一般化してくるという問題が生じてきているのです。
（宮本）そうなりますと、本当の自分が出せる家族の役割というのは非常に高まってくると思われますが、今の一 般的な家族形態というのは核家族ですし、家庭でもコミュニケーションの希薄化が進んでいるという側面はあるにせよ、やはり家族とのコミュニケーションと企業組織でのコミュニケーションは随分と違ってくるでしょうね。
（船津）これが、実は複雑に絡み合っているのです。基本としては、家族の中では親密な関係があって、そこで自我形成がなされると。これはクーリーという人が最初に強調した「第一次集団」です。第一次集団というのは、家族とか遊び仲間を指し、その中で身近な人間との親しい関係が生まれていく。そして、そこにおいて自我が形成される。だから、自我形成は家族の中で、家族の親しい人間との関係の中で生まれるというモデルがあったのです。そして逆に、企業ではそういうものはなくて、冷たい関係の中で自分を演じなければならない。そういう面があったのですが、最近、もうそう簡単ではなくなってしまった。 先ほどのターナーのインティメートな自我について新しい事実が明らかになりました。それは何かというと、T SM(True Self Methoed)という調査におきまして、本当の自分とは何かということと、本当でない自分、つまりうその自分ということを聞いたのです。うまくいったときにはいいのですが、失敗した場合には、これは本当の自分ではないと。それから、みんなで一緒にやるときにマイペースで自分本位でやってしまった。でも、これは本当の自分ではないと。と同時に、もう一つ、親しい人との関係の中に、これは自分ではないというのがよくある。どういうことかというと、親しい人間と話しているときに、これは自分ではないという不誠実な気持ちが起こる。どういうことかというと、親と話しているときに親に合わせる、友達と話しているときも、つい友達に合わせてしまう。でも、後でなんかこう、あれは自分ではないというのがある。だから、親しい人との関係の中でさえ、装っている。装った結果、これは本当の自分ではないという、そういう意味で、不誠実な自分だということが言われます。
従来、企業の中で自分を装うということはあったけれど、最近では家庭、友達、そういう中で自分らしさを装うということがある。これは家族や親しい人間との親密性というものがちょっと変わってきたと。親密性というものが、本当に家族にあるかという話もありますが、親密性はそのまま自然に生まれてくるわけではなく、ある意味でつくっていかなければならない。家族の中でいつも親密性があって、自我が素直につくられていくということに必ずしもなっていなくて、現在では、むしろ装わなければならない。合わせなければならない。空気を読まなければならない。そういう意味で、けっこう親しい友達と話した後、疲れるというのがあるようです。
仕事で一生懸命やって疲れて帰るのだけれど、うちに帰っても疲れると。これは考えてみると、企業の場合は、その中に居る人間と企業の理論が合わなくて、企業が合理性を重視して、あまり独自性を言ってはいけないと。企業の論理に従って、皆、同じようにやりなさいというふうにいっているときに、個性を発揮したり、自己実現したりということはうまくいかない。これはある意味でしょうがないと言われている。でも、家庭の中ではそんなことはしなくていいと。好きなようにと思ったのに、今、装わなければならないというのは、家庭とか親しい人間の関係それ自体が、ズレとか対立のようなものが入ってきた。そこに会社の論理が入ってきたということもあるけれど、同時に家庭や親しい人間関係自体が、自然に仲がいいもの、親密なものとも言えなくなってしまった。だから、改めて親密さとか優しさを考えて、つくり直していかなければならない。それ自体、逆になってきたということだと思います。
（宮本）最近の異常な犯罪も、そのあたりに原因があるのかもしれませんね。
（船津）そうですね。最近はよく、子殺しとかあって、なぜ親が子殺しをするのかとかね。逆に言うと、親子の対立が激化してしまったというのもあるでしょうけれど、自分自身がどうしていいか分からないという人がけっこうあって、周りにいる人なら誰でもいい、一番近くにいる人を殺してしまう。だから、親子関係の対立として捉えるよりも、本人自身がどうしていいか分からないという面が本当にあって、こういう事態が出てくるのかなと思います。企業のほうは、合理性の倫理によって自己実現というものが押さえ付けられるために、組織離れというか、会社 を辞める若者が増えていますが、今の場合は会社を辞めてしまうとなかなか仕事がないといったフリーター問題がありますからね。そこで、企業に戻せばいいと、最近そういう政策が出ています。戻せばいいかというと、結局、また不満が出てくる。その不満の最大理由は、組織の合理化が進めば進むほど自己実現の可能性が薄められるということです。この問題が解決しなければ、企業の中でもただ正社員になればいいというわけでもない。正社員に戻ったときの企業組織の在り方として、少なくとも自己実現が可能となる、そういう組織の在り方にしなければならないということで、組織の在り方の変化みたいなこともこれから考えておくべきではないかと思われます。
（宮本）その組織の中で最も合理的だとされているのが官僚制ですが、この制度もそろそろ見直す必要がありそうですね。
（船津）今、官僚制のようなものが全般に広がっていると思います。身近な形で起こっているのはマクドナルド化です。マクドナルド化というのは、官僚制の現代版だと、リッツアーという人が言いました。官僚制組織が広がり、それが現代版として出てきて、合理化して、どこにいても同じものがスムーズに出てくる。誰が来てもにこにことしてくれる。だから、モノのスムーズさ以上に、サービス、笑顔です。その笑顔はどこに行っても同じです。私が行こうが、誰が行こうが、みんなにこやかにやってくれる。そういう形で、どこに行っても同じものが出てくるという、そういう形での画一化というのがマクドナルド化と言われています。それで、このマクドナルド化を通じて、 逆に店員の方とか、そういうやり方にやはり先程言った感情疎外という事態も起こっているのです。これは非常に 深刻な問題だと思われます。
その後は、「人間同士のほっとするようなコミュニケーションへ！」という小見出しをつけた非常に興味深いお話が展開していきました。
この特集インタビューの全文は、『学問の英知に学ぶ 第六巻』（ロゴスドン編集部編／ヌース出版発行）の「六十八章 自我のコミュニケーション哲学」に収載してありますので、ぜひ全文を通してお読み頂き、自我のあり方についてコミュニケーションとの関わりにおいて考えて頂ければと思います。