みなさま、こんばんわ🌜
本日は昨日の続きです🙂
長くなりすぎて、投稿ができる範囲を超えてしまったので、分割させていただきました。
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他メンバーのプライバシーに配慮しながら「炎上」した要点を書いてみた |
やや前置きが長すぎましたが、ここから実際に炎上した内容を、関わったメンバーのプライバシーに配慮し、個人情報が洩れないように投稿内容を編集して、書かせていただきます。
編集するのは、私に都合よく改ざんするためではなく、そのまま書いてしまうとおそらく「統合失調症グループ」の規約違反になると思うからです。
「統合失調症グループ」の参加者はほぼ全員が精神障害者 で構成される自助グループで、メンバーさんはほぼ全員が統合失調症、私だけが発達障害者 です。
実際の文章は「ですます調」でしたが、そのまま掲載すると規約違反になると思い、「だ・である調」に変更することで、文章を編集したことにさせていただきました。
性別がわからないように、私以外の一人称は全て「自分」とさせていただいています。
スクリーンショットは禁止されているので、スクリーンショットをアップすることはできません。
炎上したディスカッションは2日間にわたって続けられました。
最初の文章はディスカッションの途中からです。
私のブログに書かれているのが途中からなのは、個人情報を守るために個人情報に関わる部分をカットさせていただいたからです。
私がなによりも優先するべきなのは、どんな形でもいいから「統合失調症グループ」に残ること です。
ご了承いただきますようよろしくお願いいたします。
やっぱり1番強いのは、何でも自分でできることだ。
何でも自分で何とかできる、自己完結型人間を目指すのが1番いい。
とはいえ、障害者中心のSNSは、ここ以外にも参加させていただいているけど・・・障害者の友人を見ていると、わりと詰んじゃうことが多いね・・・。
何でも自分でできればそれに越したことはないが、そこまで到達できなくて。
できないからこそ障害者やねんけど。
できれば、その人は障害者じゃないし。
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実希 |
40代メンバー |
自分は「何でも自分でやらなきゃ」という考え方は捨てた方が楽になれるし、他の人との関係も生じるので、頑張りすぎない方向が良いと思う。 |
本当はあまり頑張らなくても、周りが助けてくれることが理想だとは思うが・・・。
そんなにおいしい話はあまり聞いたことがない。
障害者の方で、誰も助けてくれる人がいない場合は、わりと簡単に詰んじゃうこともある・・・。
困ったことに、助けを必要とする重度な人ほど、助けてくれる人が誰もいないのが実際のところだ。
障害者手帳があれば、生活保護をもらいやすいのは、そういうこともあると思う・・・。
私個人としては本音では、全ての障害者の方は、いつでも必要な時に必要な支援を受けて、暖かく支えてもらえて、笑いさんざめきながら、何ら不自由のない人生を送っていただきたいと、心から願っている。
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実希 |
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40代メンバー |
精神的に弱い人は、親との関係に問題を抱えていることが多いのではないかと思う。
精神障害があっても親との関係が良くて、ちゃんとサポートを受けられている人だと、結構社会で不自由なく生活されているように見える。 |
それは本当にそう思う。
特に精神障害は回復すれば健常者だから、精神障害があっても、家族の手厚いサポートがあって、家族さんが良識と経済力と愛がある人なら、本当にそれなりにいい人生を送られているように見える。
逆に、家族さんにお金があっても、理解なく、障害のある家族を追い出すような人たちなら、もう本当に悲惨な人生になっていっている。
そういう知り合いもいる。
障害者は本当に支えてくれる家族次第だ。
障害者は太陽の光をあびて、はじめて輝ける月のような存在 だと思う。
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実希 |
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40代メンバー |
精神障害もそうだが、精神的に弱い人は、親との人間関係が悪く、どういう風に人と関わるのが正解なのか、相手の態度でどのように反応するのが正解なのかが、家庭で経験したことがないからうまくできないように感じる。
そう言う不器用な人にはお金も大切だが、もっと 自然に人として対等な関係で関わってくれる人を必要としている ように感じる。
普通の人間関係がどういうものかを経験させてくれるようなサポート があれば、今社会に出れなくて引きこもっている人も、もっと社会で活躍することができるようになるのではないかと思ったりする。 |
確かにその通りだと思う。
でもそれは難しい。
なぜなら、（私の場合を考えると）私にとっては普通のことでも、障害者の友達にとっては私の普通がやたらキツイことなどもある。
私の普通が人によっては、通用しない。
普通は、ある程度は人に合わせられるものだと思うが、精神障害者の人はそれが難しかったりする。
私も精神障害者手帳2級の精神障害者当事者だが、こちらは普通に接しているのに、それがダメな場合もある。
誰しも、仕事で気を使わなければならない相手なら、当然気を使うが、対等な友達としてならそこまではなかなかできない。
そこまでしないといけないなら、逆に付き合いができないと思う。
私が楽しくないから。
でも 「精神障害者が普通の経験をすること」はとても大事 だと思う。
難しい問題だ。
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実希 |
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不明メンバー |
実希さんがが普通と思っていることが、他の人にとって普通じゃないということは障害があるなしに関わらず、あり得る事だと思う。
対等な友達と、接する中であなたの普通を押しつけて、自分が楽しくないから気を遣わないというのは、あんまりにも自分勝手ではないかと感じた。
精神障害者の人だからと言う色眼鏡をかけているようにしか思えない。
精神障害者の人が普通の経験をすることが大事と言うのはどう言うことか自分にはわからない。
普通の経験、普通の人間関係とは何だ❓ |
私の言う普通の人生とは、小学校を卒業したら、中学に行って、高校に行って、大学に行って（行きたい人は）、社会に出て働いて、恋人を作って、結婚して、子どもをつくって、車を買って、家を買って、働きながら子ども育てる・・・。
これが1つのモデルだと思っている。
人生のステージが移り変わっていっている。
人生の移り変わりに伴って、意識や考え方も進化していく。
普通の人生を送られている場合、18歳の頃のその人と、40歳の頃のその人とは全然違う人間になっている。
障害があっても、こういう普通の人生を送られている人もたくさんおられる。
しかし、障害があると、順風満帆というわけにはいかない。
大学に行っても、障害があるために中退。
働きに行くと調子を崩して退職。
恋愛したくても、ままならず、気がつけば未婚独身人生。
そうなると、障害者の場合、いくつになっても意識が変わっていないことがある。
そういう人は、40歳になっても、言っていることは18歳ぐらいという人も少なくない。
障害者は、健常者に比べ、制限された生活・人生を送られている方が多いと思う。
中にはニッチもサッチもいかなくて、いわゆる詰んでしまう人もおられる。
冗談めかして「詰んだ❗️」とか良く言うが、障害者の方の場合は笑い話にならないというか・・・。
健常者であれば、そう簡単には詰まないのだが。
そして、当たり前のことだが、社会は「自分に利益になる人間関係」は重視するけれども、「利益にならない人間関係」はだんだんとフェードアウトしていく ことが多い。
私も障害者なので敢えて言うが、結果的に、障害者は一般的な普通の水準の健常者からは相手にされなくなっていく。
だから、障害者は高齢になると、孤独になるリスクが高い。
これが、社会的な「普通の人間関係」が構築できない1つの理由だと思う。
私は人は人の間でしか成長できないと思っているが、障害があると、はじめから成長するチャンスが与えられていない ようなものだと思う時がある。
障害があっても、故ホーキング博士（イギリスの理論物理学者）のように、健常者以上にご活躍されている方もいらっしゃることは知っている。
本当に残念だと思う。
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スティーヴン・ホーキング博士
車椅子の理論物理学者
1942～2018年（享年76歳）
オックスフォード大在学時にALS（筋萎縮性側索硬化症）発症。ケンブリッジ大学教授。 |
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実希 |
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不明メンバー |
実希さんの考えを書いていただいてありがとうございます。
少し、固定観念にとらわれすぎてはいないか❓ |
私はいわゆる苦労人で、普通の人よりも、苦労が多かったと思う。
私は統合失調症の誤診で挫折したことはあるが、それ以外のことで挫折経験はほぼない。
だから、社会経験はある。
固定観念に囚われてはいるが、私の人生は結構大変だったので、甘えなど一切通用せず、こうでもしないと生きてこれなかった。
だから、私は社会を知っているんだと思う。
私はこの過酷な人生でも、知恵をふり絞り、不眠不休で働いて、自分が人の2倍3倍やってやっと1人前なんだと思って、乗り越えてきた。
だから、私は私に自信がある。
障害者の方は、こういう不遇な人生でありながらも、たゆまぬ努力によって困難を克服し、乗り越えてきた、という達成感や自信があまりないから、意見が食い違うのではないか・・・。
最近、思うのだが、一口に障害者といっても、各々ライフステージや社会認識に大きな差があるんじゃないかと。
いわゆるその人のレベルようなものだ。
だから、話が合う人と合わない人がいるんじゃないかと思う。
私は障害者全体でみれば、レベルは高いほうだと思う。
しかし上には上がいて、当然健常者のいわゆる普通の人生を生きられている人には遠く及ばないと思っている。
今回の人生はこれでいくしかないが、次回生まれ変わる時には、思い通りの人生を送りたいものだ。
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実希 |
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不明メンバー |
苦労されて、自信をつけられたのですね。
自信があることは素晴らしいことだと思う。
実希さんが障害者の方と食い違う理由は、障害を持っている人に達成感や自信がないことが理由では無いと思う。
障害者の人が健常者の方より水準が低いとか、未婚独身人生が不幸だとか、普通の人生のモデルに当てはまらない人は意識や考え方が進化しないだとか、障害かあるとはじめから成長するチャンスが与えられていないだとか・・・。
そういった実希さんの主観的な固定観念に当てはめて話しをすることが、障害を持っている人々と食い違う根本的な理由ではないだろうか❓
障害を持っている方々にレベルがあるとおっしゃられるが、健常者にもバカはいるでしょう❓
カテゴライズして、固定観念に当てはめて、アドバイスするのは、やめていただきたい。 |
確かに、〇〇さんとはお話が合わないかもしれない。
というか、本当のことを言うと、私はこのグループではずっと浮いてるのだけれども。
でも統合失調症主体のグループということで、私のわがままでおいていただいているようなものだ。
だが、私が言っていることは、固定観念ではない。
これは私がたくさんの障害者の方に、直接かあるいはSNSなどを用いて、間接的にアプローチをさせていただき、情報収集させていただいた結果、得た結論だ。
実際のところ、障害者の8割ぐらいは、同じ年齢の健常者の水準には至っていない と思う。
ただしそれは今のところで、これから私の考えが変わることはもちろんあると思う。
障害者にもいいところはあるかと言うと、めっちゃある。
例えば心が美しいところ。
優しく、人の苦しみに寄り添えるところ。
健常者も障害者も同じ人間。
同じ国に生まれ、同じ時代に生きている❗❗
でも、似て非なるものみたいに全然違う人生になっている ように思う。
私はどうしてそうなるのかについて、知りたい。
一旦は障害者になったけれども、その人の能力ややる気次第で健常者に戻るコースができ、その人の生き方や希望によって、健常者と障害者を自由に行き来できるようになればいい。
そのために私は大学院に行って、研究するつもりだ。
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実希 |
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不明メンバー |
自分は実希さんのレベルに達していなかったか。
低レベルな障害者が物申してすみませんでした。
障害者が、健常者よりも低い水準の人生を歩む理由を、知れるといいですね。
研究、頑張ってください。
皆さま、夜分遅くに何度も申し訳ございませんでした。
気分悪くされた方いましたらこの場で謝らせていただきます。
すみませんでした(汗) |
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不明メンバー |
〇〇さんが謝る必要はない。
実希さんの発言が最低なだけだ。
本当のことを言っているつもりなんだろうけど、自分の思い込みを話してるだけにしか思えない。
その研究が誰かの役に立つとも思わない。
黙っててもらえないか❓
黙っている代わりにこのグループにいさせてもらえてるのではなかったか❓
グループの管理人さんとそう約束したのでは❓ |
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40代メンバー |
友達付き合いと言うか、オフ会みたいな交流がもっとあれば、人との付き合い方が学べるのではないか と思った。
障害者が成長できないということは、実は自分も感じていて、障害者だけではなく、社会で人間関係が苦手で、あまりお金を稼ぐ能力が高くない人はそんな感じではないかと思っている。
お金があるか、精神的にタフな人は成長することができるけど、お金がなくて精神的にも弱いともうずっと成長できなくて、一生同じ生活になってしまうことが現実的にある。
その原因の1つに、人とのコミュニケーションの問題がある と思うので、それを解消するのにオフ会活動が良いのではないかと思った。
それがただ単に障害を持つ人達だけと言うよりも、もっと 一般の社会で普通に生活されているボランティア精神があるような優しい人などの力を借りて、弱者にしてあげると言う態度ではなく、対等に交流してもらえたらもっと変われるような気がする。
優しい人が弱い人にする態度が、時に弱い人の中にある弱さを強めてしまうことがあるので、どんな人でも対等な人として尊重できるような人達と交流できたら、コミュニケーション能力を上げることができるのではないかと思う。 |
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40代メンバー |
自分や人に対して、「レベル」を設定するのは、縦社会のピラミッド構造に基づいたトップダウン的な考え方だ。
一方、国籍や性別自認、思想信条、文化や言語に囚われない人間関係は、水平思考の横に延びていくフラットで対等なものだと思う。
本当に優秀な方はIQ値が高かれ低かれ、台湾のオードリー・タンさんのように、自分の持てる能力を社会一般の方々に役に立つ仕事をされるような方から、自分の発想では分からない他人の立場に立って想像力を発揮して言動や行動で手助けするような方々まで居る。
高IQの人で一部、社会的に価値の有る能力にのみフォーカスを当てすぎて、自らも苦しんで居る人達をお見かけする。
人間、まずは 1人1人違う個性がある事そのものに価値が有り、その個性を持って生きている事そのものに価値が有り、望めばその個性が社会で活かされる機会が見つけられる、与えられ認められる、そう言った社会を目指す方向で、個性の異なる人々が今の現状を変える力になっていけば良いな と感じる。 |
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30代メンバー |
なんだか、実希さんのやさしさが空回りしているようで、切なくなってきた。
自分は統合失調症の人が大好きだ。
でも、統合失調症の人を心の底から大好きな実希さんも大好きだ。
自分も社会で苦労したり、親で苦労してきたので、実希さんの抱えてきた心の闇の一部が分かるからだと思う。
自分個人的には、実希さんにもここにいてほしいし、ここで癒されて、理解されて幸せになってほしい。
統合失調症の人には実はそんな力があると思う。
自分は、実希さんはもっともっと社会で活躍できると確信している。
もちろん、他の統合失調症の人たちも。
でも、精神疾患の特性上、「常に」「一人で」活躍するのが大変なのだと思う。
自分の個人的な考え方だが、精神疾患の方は、そうでない方より実は心が強い。
特に統合失調症の方はそうだ。
ただ、社会で生きている自分でも、実希さんのようにがむしゃらに働くことはできない。
それぞれに合ったやり方が解れば、精神疾患の人のパワーは計り知れないと思う。
でも、一人では社会では活躍できない。
必ず理解者がいる。
自分は実希さんを(社会的な言い方をすると)高く評価している。
理解されにくいのかはわからないが、やさしくて、行動力があって、誰をも助けたい人は社会の宝物だ。 |
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40代メンバー |
実希さんの言い方が、時々どうかと思うことがあるのはわかる。
でも、色んな考えの人がいるので、そういう考えの人もいると流し流しで聞いてもらえたらなと思う。
自分が考えていることをお互いに言い合うことは、自分とは全く違う意見もあって当然だという前提で話を聞けないと、ただの馴れ合いになって、同調圧力の詰まらない感じになるので、あまり深刻に受け取らず違いを楽しめたらなと思う。
例えば、それが自分と考え方が違うからと言って簡単に排除してしまうと発展しないし、そんな信頼できないコミュニティに参加することに意味を見出だせなくなりそうだ。
自分は、色んな発言があっても皆で思ったこと言えたらなあと思う。 |
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40代メンバー |
思ったことを忌憚なく言い合えるのは大事だ。
我々は人間ごとだけに囚われすぎな気がする。 |
昨夜は色々と書き込んでしまって、お騒がせしてしまって申し訳ない。
私が書き込みをさせていただくと、グループから誰かが退会されたりして、かけるご迷惑は大きいとわかっている。
本当は強制退会させられそうになったところを、統合失調症の実態を知るために、ROM専で辛うじて参加させていただいてるというのが本当だ。
投稿はよろしくないというのはわかっている。
でも将来の研究のために、統合失調症の方の情報がどうしても必要なので、何とかお願いしていさせていただいているのが実際のところだ。
頂いた情報は、誰それさんが○○という具体的な情報ではなく、ざっくりと大まかに傾向や雰囲気を掴むために使わせていただいている。
なので、個人情報の漏洩などは一切ないので、安心してほしい。
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実希 |
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40代メンバー |
このグループは、本当にレベルが高いと思う。
前に作業所に行った時は酷いもので、2度とあんな所には行きたくないと思った。
実希さんみたいに、IQも高くて病気も軽い、看護師の経験もあり、この病気のこともわかってる人に、どんどん活躍していって欲しい。
統合失調症の星なのではないか❓
私は凡人で病弱なので何もできないが、代わりにやってくれるようで、頑張って欲しい。 |
わかってくれる人がいて良かった。
私は私がやりたい研究は絶対必要だと思うし、うまくいけば18万人ぐらいが助かる見込み。
理想は、元看護師の私でなく、精神科の医師の研究者の先生に代わりにやってもらうのがベストだ。
しかし、これは医学のタブーにふれる微妙な研究なので、逆に看護師だからできる可能性があるかも。
口先だけで優しいことなんていくらでも言える。
しかしそれだけでは、問題はいつまでも解決せず、苦しみ続けることになる。
私は 抜本的に解決するべきだ と思う❗
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実希 |
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30代メンバー |
統合失調症はレベルが低いとかすごい差別的な発言を言ってるのに、自分はレベル高い人間とか言ってて恥ずかしい。
以前にも、統合失調症は発達障害にも劣るなどふざけたことを言ってた。
研究されていると思ったら、はらわたが煮えくりかえってきた。
自分が皆んなより苦労人で、レベル高いとか言ってて笑える。
そもそも統合失調症でないんでしょ❓
病気軽いだけでしょ❓ |
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20代メンバー |
他の方の返信はちゃんと読んでいるか❓
他の方が優しく丁寧に言ってくれるからか、全く意図をくみ取れてないと思う。 |
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30代メンバー |
自分が通所している作業所にも、いろんな発達障害の方がいらっしゃるが、伝わらない事が辛い。
でも実希さんは、いい部分ももってらっしゃると思う。 |
厳しいご意見もいただくが、本当に難しい問題だと思う。
ただ、こちらのグループの方は研究対象者ではない。
研究対象者はこちらとは関係がない別のSNSの方でお願いしている。
私の研究は、統合失調症の誤診を受けて困っておられる方が対象 なので、本当の統合失調症の方はあんまり関係がない。
ただ、基礎的な部分で、統合失調症になるとどうなるかを知っておいた方がいいということで、参加させていただいている。
私はこちらのグループに参加させていただいて、統合失調症の実態がわかるから、本当に助かっている。
ただ、私はあまり発言しない方がいいかな、とは思う。
他の参加者の方を、私の都合でイライラさせてしまって、申し訳ない。
本当にごめんなさい。
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実希 |
最後までお読みいただき、ありがとうございました😄
また来てね～😄👋
