新型コロナをめぐる各界識者たちとの対談シリーズ、今回は６人の論者との交わした議論を7本（＋１本）の動画でご紹介します。最初に、安倍総理のブレーンで集団免疫説の立場から総理への進言を続けている小川榮太郎氏に専門家会議体制の現状を鋭く斬ってもらった動画、続いて政治家のリーダーシップを問いかける現職参議院議員で元女優の石井苗子氏、そして、原油情勢とポストコロナの社会を展望する藤和彦氏の議論と続きます。加えて、世界から見た視点を海野恵一さんから、地方自治の現場からの視点を田沼隆志・千葉県議会議員から、主婦と母親からの声を水野素子から、提供していただいています。
多様な視点からみたコロナ問題の議論をお楽しみください。
●＜対談＞小川榮太郎(文芸評論家) 「どうなっているのか！？安倍政権の意思決定」（５月11日配信）
日本はもう、集団免疫が達成されていると言ってもよいような状態なのに、安倍総理が政治決断できない構造的な問題がある!！新型コロナを巡っても毎日、安倍総理や加藤厚労大臣と連絡を取り合っている小川榮太郎さんから、やはり、と思わせる話を聴くことができました。こんな議論を紹介すると、私も規範文化とメディア報道に染まった人たちから叩かれたりもしたものですが、ここ3カ月、色々な分野の方々と議論を重ねて得られていた私の感触を、もはや、安倍総理や加藤大臣も共有している可能性がありそうです。
新型コロナでこれまでとは全く異なる新しい大課題が生じた結果、来年９月で店じまいを考えていた安倍総理も、そうはいかなくなっているとのこと。四選だけでなく、次のテーマに向けて国民の信を問う解散総選挙の可能性も否定できないようです。
今回の判断には安倍総理にも加藤大臣にも進言申し上げることが多かった。
感染症の専門家が疫学的にどう数字を読むか、日本では非常に手薄だ。厳しい判断は政治家が専門家よりも先にできる。安倍総理による全校休校要請などがそうだった。あれは専門家会議に先駆けての政治判断で、正しかった。
しかし、4月中旬以降は、もう感染拡大は終わっているではないか。10日過ぎからその可能性は100％近くなかった。これには収束の政治決断が必要だった。しかし、専門家の判断抜きでは政治家の独断ではできなかった。
専門家が手薄だと、セカンドオピニョンが取れない。専門家会議には批判があまり出ていない。他の専門家が遠慮しているというより、実態は手薄。そろそろおかしいという声は上がっているが、専門外からが多い。科学的な専門家は研究所との関係などもあって言いにくい。
元々は普通の風邪のウイルスであるところが面倒。欧米株も米国と欧州では違う、すごく変異をしている。ゲノム解析が必要。
米国ＣＤＣのように、多くの国々で専門家は政治的にも統制がとれている。米国も韓国も台湾も、政治責任をドクターたちも負う。日本はかなり根本的な制度欠陥だ。
京大の上久保教授が詳細な集団免疫説を出した。日本は早い段階で、武漢の初期型の段階で、集団免疫を達成していた。それが収束しかかっていたときに、第二波が欧米から来た。
武漢で爆発する直前まで、日本は世界で最も中国との行き来が多い国。３か月で300万人。感染爆発が起こるなら、２月中旬に起こっていたはずだ。３月上旬まで日本の国境は緩かった。欧米も止めたのは3月30日。集団免疫ができていなかったら爆発していたはず。
なのに、クラスター追跡がうまく行っているという話に議論がずれていた。それが間に合わなくなると、日本は大変だ･･･に行ってしまった。二者択一的に西浦教授が考えたのが４月の迷走につながった。行動制限と外出を控えなさい、これらは本来、異なる話。生真面目な日本人は、とにかく外に出られない、となった。
そこで首長の判断が出た。飲食店は８時まで･･･？ほとんど飲食店いびりのようなことが起こった。銀座などで高齢者にうつるのは仕方ない。ただ、飲食を８時締めというのは科学的根拠があるのか？距離さえ空ければよいのであり、それでやってくれ、で良かった。そこに、自粛警察のような空気まで生まれた。
やはりデータはちゃんと出たのか、８割接触減は合理的なのか。専門家会議として熟議の上で政府に上がっているのか。単発的に上がっているなら、制度上の問題になる。けじめが必要。閣議も関わっていないし、与党も･･･。
緊急経済対策も、感染の状況の読みが毎日変わってくる中で、ギリギリの判断が遅れた。政権の幕閣たち、毎日同じメンバーが集まっているが、自民党の議論とのパイプ役があまり見えない。そこに判断ミスがあった。これは安倍政権の強みと弱みに関わる問題。
新型コロナで確かに、政治日程はすっかり狂った。改憲も、五輪も･･･。ここで出てきているのが、日本の国際的な外交ポジションをどうとっていくか。習の国賓待遇は無期延期だろう。これから７月に向け、世界中が習の政治責任に向けて動く。トランプは選挙のさなか。ぶっ叩きまくる時期だ。中国にモノ申して、新しい秩序。
グローバルな体制は見直しということがコンセンサスに。日本は中国に配慮しながらというバランスの見直しに入らざるを得ない。これまでの判断を変更せざるを得ない新しい政治課題がたくさん出てきた。三選で勘弁、これが安倍総理の本音。しかし、ストーリーを閉じてバトンタッチできるところまではやったという思いがあったのに、コロナが出てしまった。客観的にみると続投しかない。
「専門家」については、もともと医学の世界には独特の縄張りがある。政権は文科系。経産省や財務省ならどこをどう押せばどうなるという感触がある。しかし、医学の地図は分からない。そこで厚労省から推薦されたままの名簿になる。
ＣＤＣを作っても、東大が強いならそれ以外の先生が意図的に排除されてしまい、平時ならそれでいいが、緊急事態には･･･。この問題をクリアーしながら強力な体制を創るとしても、政権は色々と学習し、騙され、だんだんと身に着けていくもの。今はその暇はない。
緊急事態を解除してもまだ終わらない。次のことも考えねばならない。
･･･想像もしなかったような新しい課題が山積しています。国内の体制も外交路線も、抜本的な再構築が急務。39県以外は巣籠り我慢をまだ続けなければなりませんが、できるだけ早く動けるところから動いていかないと、日本は次を開けないのではないか。問題は経済崩壊にとどまらないと思います。
●＜対談＞石井苗子（参議院議員）「政治家は専門家をいかに使うべきなのか？」（５月11日配信）
感染症のような危機において、政治リーダーの役割は何なのか。専門家の皆さん、どうしたら良いか考えてください･･･安倍総理は専門家に判断を丸投げ？する体制をとりましたが、これは本来、逆では？こういう考え方でこのようにしたい、だから、専門家の皆さん、専門の立場で意見を言ってくれ、であるべき。元々は医療関係者でもある石井苗子参議院議員と新型コロナを巡って対談をしてみました。
ドイツのメルケルが言ったのは集団免疫だった。人口の6～7割が感染するまで、と。ただ、しばらくは出ないで我慢してくれ、その間に考えるから、という明確なメッセージだった。感情論になってなかなか明確に言えない「集団感染」を、自らの考えとして明確に出していた。
この対談では話題があちこちに飛びましたが、石井議員は吉村知事の維新の議員ですので、地方自治のあり方などにも話は及びました。ポストコロナはどうなるか。維新が政権だったら、これを機会にあれも変えようこれも変えようと打ち出していた･･･。
･･･安倍総理の対応に色々と批判が出てきましたが、やはり、リスクコミュニケーションができていないということでしょう。だから、国民が何が何だかよくわからないまま、展望を持てないでいる。なし崩し的にずるずるという印象を与えるのが最悪です。感情論も噴出し、ますます本質がみえなくなる。
トップが自分の頭で考え、自分の言葉で状況を整理し、自分の思想と考えを言う。そもそも「政治家とは、国家にとって何が本質的な課題であるかを国民に分かりやすく伝えるプロのことである」というのがドイツにおける政治家という職業の定義です。
その後、石井議員から、私の考えを発信してほしいということで、同議員のチャンネル「国会タックル」の対談相手に呼ばれ、この番組の収録3日後に生放送となりました。
石井苗子の国会タックル「松田学さんと、『コロナでわかった日本の政治や制度の不備』についてお話します。未来の世代のために政治や制度のやり直しをしていかなくてはならない！」、5月11日放送、こちらです↓
https://www.youtube.com/watch?v=QtHfjNCd0lw
･･･こちらは流行りのzoom対談でしたが、さすがは元女優、容姿くっきり。それに引きかえ、PCの扱いに不慣れな私のほうは顔がボケていてすみませんが、話の中身はボケていなかったと思います。
●＜対談＞藤和彦(経産省経済産業研究所主席研究員)「原油が産業廃棄物に！？どうなるポストコロナの世界経済」（５月10日配信）
これまで貴重な戦略物資だった原油は産業廃棄物になり、底辺で社会を支えてきた人々が見直され、特に日本では死生観が変わり、目に見えないものへと意識が転換する･･･。松田政策研究所チャンネルでは「ポストコロナ」の議論もスタートさせています。超高齢社会の次に日本を訪れる「多死社会」に向き合おうとする経産官僚の藤さんは、石油の専門家でもあります。
原油がマイナス40ドルまでに下落。ごみの山に。1バレル40ドル払わないと引き取ってくれない。もはや産業廃棄物。「ポストコロナ」だけでなく、「ポスト石油」の時代に。需要が日量3,000万バレルなくなり、コロナの前の3割減。OPECの生産量より多い。タンクは予約でいっぱい。誰でもいいから持って行ってくれ。先物市場も機能しなくなった。サウジもロシアもヒドい。米国では倒産はこれから。
石油産業そのものが成り立たなくなり、原油を海外から依存している日本にとって本物の「油断」が起こりかねない。
新型コロナを日本はスペイン風邪と比較するが、欧米はやはりペスト。①ユダヤ人差別、②農民が死んだので力関係が変わって農民戦争に、③カトリックが支配していた死生観が崩れた。この中で、①の弱者の虐殺は、今回は黒人差別、マイノリティへの迫害が出てきている。②は、「エッセンシャルワーカー」、医療、スーパー、宅配。社会で冷遇されていた人々がコロナで大事な人たちだと分かってきた。かつての農民。
日本は平安奈良時代の天然痘のあとは、疫病の大流行はあまりない。スペイン風邪も歴史の記憶にない。10年前の新型インフルのときも軽くて済んだ。そこで予算を削れとなった。
新型コロナの日本の数字の低さは世界的な謎。専門家会議が予算がない中でできることを選択したのがクラスター潰しだった。欧米では介護施設で大量に人が死んでいる。静かな大量殺人。日本人は現場の頑張りで、必死で守っている。システムの欠陥を現場が補っている。
総理の経産省取り巻きたちが何かやっているとすれば、感染症対策が公衆衛生に留まって危機管理になっていない構造の中で、十分な舞台回しができないので素人が浅知恵を考えて批判されているということではないか。ＮＳＣは感染症の意識低い。経済以外の分野の学者が政府の政策をリードしているのはこれまでなかったこと。日本は、奈良平安以来なかった事態なので。それにしては現場はがんばっている。
給付金が配られたが、お金はどう使うかが大事。民間が知恵を絞れば面白いことができる。商店街ベースでお金を活用すれば。頼母子講のように。12兆円も出るのだから。
助け合いが戻ってきた。商店街はそれがみえる所。デリバリーサービスをやる。
死生観の変化。ローマカトリックの権威が役にたたなかった。逃げ出す神父もいた。今は宗教に対する介入が起こっている。欧米で宗教的権威のある人たちの力が落ちつつある。日本では宗教家の顔が見えない。お骨をとることが今回はできない。唯物的なものの見方から形而上的なものへと考え方がシフト。目に見えないものの価値が上がって来る。宗教は目に見えないものや死生観を語るものにならなければならなくなるだろう。突然死。ロシアンルーレット、そんな不条理な死を経験していることに対し、従来の宗教は応えられない。
幸せな死に方へのニーズが高まる。そういう価値観が生まれてくる。死に立ち会えず、お骨も拾えない中で･･･。戦後、目に見えるもの以外は否定してきたのが日本。欧米は結構、スピリッチュアル。国際標準からもズレていた。今までとは発想も生き方も変わっていく。
･･･ポストコロナへの社会の変化は、決して受け身ではなく、私たち自身が主体的に拓いていくべきネクストソサイエティなのだろうと思います。
●＜対談＞海野恵一（元アクセンチュア代表取締役）「新型コロナ、各国の対応とその国家的背景」
会議も収録もzoomというものを使うことが多くなりましたが、皆さん、使い勝手はいかがでしょうか。リモート化の推進とか、zoom飲み会も結構楽しいとか言いますが、反応のズレで相手との丁々発止の掛け合いはできないし、時々ウェブ関係の調子が悪くなって会話の流れが途切れたり、人間はやはり、目と耳以外の様々な感覚を使ってコミュニケーションしている存在なのだということを逆に気付かされているのではないでしょうか。
動画のzoom収録の流れで松田政策研究所チャンネルでもＧＷ中に、元アクセンチュア代表取締役の海野さんとzoomで新型コロナの対談をしました。相手がしゃべっている頃合いを見計らって論点を突っ込んでいくということが、やはり難しい。それでも、世界中からの情報収集を日頃怠らない海野さんから「世界のパンデミックの状況」を分かりやすくお聞かせいただきました。
本格的なリモート化は、やはり、５Ｇとか６Ｇになって、そこにご本人が実在するまでのリアリティが出ないと無理か･･･。
最初に、最後に海野さんが言っておられたことをご紹介します。
「アベノマスクには安倍さんの気持ちが現われている。マスクなんて本来は要らない。でも専門家が色々言うから、スカスカの小さなマスクを配布した。私の気持ちを分かって欲しい･･･と。安倍さんはトランプやブラジルのボルソナロ大統領なのだ。」
まず、中国通の海野さんが中国の独裁の怖いところを解説。コロナを奇貨として中国は次々と進出。ソフトパワーまで。トランプは中国をけしからんと言っているが、ヨーロッパはあまり言っていない。中国の好感度もヨーロッパではアップ。中国と結構、取引をしているから報復を恐れている。
アメリカは人種差別が酷い。黒人とヒスパニック。保険に入っていないから病院行けない。中国もお金払えない人は医者が見てくれない。健康保険制度が数字に大きく影響している。アメリカでは週600ドル失業手当といっても、州によってはきちんと支給できていない。実は支給システムが古い。老人保健制度でも医者がなかなか診てくれない。黒人ヒスパニックはステイホームなんてできない。肉体労働だから。彼らは死ぬしかない状態。中国に比して米国が良いなんて言えない。
武漢は4月8日に解除したが、中国は漢方が病院でも大半。軽症者には結構、効いている。道路はもう超満員。店は開いているが、実は客が来ない。給料未払が多いので。今中国では海外からの感染者が多く、封鎖解除しても国の開放はいつになるかわからない。
アジアでは70％が正規労働者ではない。健康保険や失業保険などのセーフティネットがない。1億何万人もの失業者が出る。5.5ドル以下の人が6千万人増えて餓死になる。発展途上国の福利厚生のＧＤＰ比は欧米諸国と桁違いに低い。パンデミックが起こると死ねということ。
南アフリカはエイズを大統領が放置したときの災禍の経験から、今回は徹底した対策。アフリカの場合、救いは人口構成が若いこと。ただ、ヨーロッパに出稼ぎに行っている人たちからの送金が80～90％止まっている。それがＧＤＰの10％に及んでいる国が多い。保険ない、住まいない、国にも帰れず、送金システムがない。いつもは現ナマを持って帰るのに飛行機が飛んでいない。口座を持っていてもアメリカのマネロン対策で送金できない。家族が干上がってしまう。
ブラジルのように腐敗している国ほど状況はヒドイ。政治体制がしっかりしていて格差が小さいところは被害が少ない。虐げられた人々を通じて広がっていくからなかなか終息しない。
この状態が第三四半期まで続くと世界のＧＤＰは6％落ちる。ワクチンが年内にできないと経済はもたない。そこでテスト。ドイツで始まっている一日30万人などの大規模で。日本はこういうことができないので無理。
日本は特殊な国。欧米とは明らかに違うが、給付があれでは足りない。休業に対する補償が欧米に比べて不備･･･云々。
･･･人口当たり死者数でみて日本が欧米よりも２桁少ない理由を島国とか衛生状態とか健康保険制度だけでは説明しきれないと思いますが、政治や行政システム、貧富の差の程度などが世界の中では大きな差異として現れているのは間違いないことです。日本には独自の対応に向けた決断が求められているように思います。
その後、海野さんと新型コロナをめぐる世界情勢についてもう一度、対談をしました。題して「ソーシャルディスタンスが経済を殺す！？」（５月21日配信）。
活動を再開したパリでは、レストランの客は半分。スペースが半分だからです。お客さん全員に検査をしないと元に戻せず、これでは店として営業を続けることは不可能でしょう。欧州ではロックダウンが終わっても、外に出る人、旅行に出かける人、レジャーを楽しむ人が激減しているようです。人々の心に大きな変化が生じています。これは消費者マインドの停滞という経済にとっては最悪の事態。簡単には元に戻らない･･･。
●＜対談＞田沼隆志（千葉県議会議員）「千葉県議会議員 田沼たかし氏に訊く！新型コロナ対応、地方自治体の現状とは？」（５月10日配信）
地方の現場は新型コロナでどうなっているのか。地方から見えてきた課題は？かつて衆議院議員として行動を共にした田沼隆志・千葉県議会議員に斬っていただきました。
地方は国とは全然違う。財源の自由度が自体体にはまったくない。補正予算も全額国費。特に千葉県の場合、昨年の台風の被害でお金も使ってしまった。東京都はまったく別。財源が大きい。小池知事が引っ張って行けるのは財源があるから。国からのお金も国に使い道のお許しを得ないと。独自施策の余地は小さい。
感染と経済のバランスで苦慮。自殺者が出てはいけない。感染対策やり過ぎると経済が破綻する。これは治る病気だ。メディアに惑わされないよう。インフルと同様、新型コロナと共存する時代が必ず来る。
足元でたくさんの声が上がっている。バス会社、なじみの飲食店、理美容業、もうだめだ。がんばりましょうと必死に支援策をご紹介している。真水の持続化給付金は良いと思っている。ただ、千葉県の分も併せても230万。家賃と人件費払ってこれでもつか。追加補正を国に財源措置をお願いして。どんどん倒れる会社が出てくるので。
給付金は住民にはやり方が分からない人が多い。申請書が5末に届いて、書いて、早くて6月半ば。ご批判はもっとも。日本には一週間後にチャリンの仕組みがない。スピーディーに動く行政の必要性を忘れてはならない。デジタル化ができていない、ただ単に渡すだけなのに。市町村の窓口を通じないとできないのは･･･。
国民はみんな大変。いつ頃にどんなことがあればこれが終わるのか、希望を持たせるのはリーダーにしかできないので、総理に考えてほしい。
まず、5/1までの一回目の緊急事態の総括、それから各県はこういうふうに解除したいと言えるようにする。特措法上での要請と指示しかできない。誰かがリスクをとって出口を決めるしかない。権限、財源、人間の「三ゲン」。国と地方の役割分担が曖昧だと危機管理は機動的でなくなる。
「千葉都民」として満員電車対策。どうやったって感染経路不明な人たちが出てくる。しかし、テレワークやりますと言ってもお金がない。東京に近い辺りで感染者数多い。
PCRについては、ちゃんと仕事したい人が検査を受けたがっている。休校措置も、できる自治体とそうでない自治体がある。お金のある自治体はタブレットを貸せる。オンラインもできない。
危機対応はすぐにはできない。アフターコロナは危機への備え。デジタルトランスフォーメーションをさぼってきた。強靭な行政をつくらねば。オンライン教育には素晴らしい面もある。個々の生徒に合わせたテーラーメイドの教育ができるようになり、先生の役割も変わるかもしれない。
望ましい知事像は。若々しいリーダー。失敗を恐れず、スピード感で。先送りできない危機の時代になった。去年までは防災が中心だったが、感染症も加わった。危機のリーダーが必要。そのために十分活動できるよう「三ゲン」が必要。
･･･危機の時代に首長に問われるのは、人気取りでなく、実務能力。今のどこかの知事のことを言っているわけではありませんが、知事を選ぶのも有権者。ポストコロナの時代には有権者が政治家を選ぶ際の物差しも変わるかもしれません、というか、変わらなければならないでしょう。
●＜対談＞水野素子（国民民主党東京都第16区総支部長、ＪＡＸＡ調査国際部参事）「宇宙かあさんに訊く！コロナとどう付き合うのか？子どもの教育・健康」（５月22日配信）
新型コロナで生じた諸問題を主婦目線、母親目線ではどう捉えているのか、家庭からの現場の声を発信しました。水野素子さんは高学歴のキャリアウーマンですが、昨年の参院選では東京選挙区で国民民主党から出馬、「素人」？として体験した政治についても語っています。次回の衆院選での東京都第16区（江戸川区）からの出馬を目指してね母親ならでの活動を展開中。
「コロナの学校休校に関しては親として思うところがあります。
・地域の実情を踏まえない一斉休校。
・連休前に休校解除を大臣がにおわせて緩和ムードで感染拡大
・ネット授業対応の遅れ。
･･･塾はとっくに進化してネット授業なのに、学校からは隔週の健康確認の電話しかない「昭和な状況」。
･･･パソコンやパッドがなくてもスマホでZOOM授業(少なくとも朝礼）はできる。スマホがない家庭があれば、学校で間隔を空けて受けさせればよい。
･･･各クラスごとでなくても学年ごと、あるいは市内全体で学年ごとに発信すればよい
新型コロナ対策については･･･、
・初期対応の遅れ（米のように収容場所を自衛隊基地などにできなかったのか。今となってはホテル救済策として理解しますが、初期対策の遅れ）
・マスク確保の遅れと巨額の予算を組んで時間遅れの使えないマスク配布と業者との癒着疑惑（といわれていますね）
・真水の少ない対策。事業者向き家賃(固定費）対策の遅れ。
・保育士、学童員、介護士の健康をどう守るのか。
･･･特別手当を検討すべき（そもそも、保育士、介護士など、生活支援的で女性がやることが多い仕事の待遇が悪すぎる！）」
子どもと家庭を抱える主婦からの真摯な声をぜひ、お聴きください。