松田学オフィシャルブログ Powered by Ameba

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日本を夢の持てる国へという思いで財務省を飛び出しました。国政にも挑戦、様々な政策論や地域再生の活動をしています。21世紀は日本の世紀。大震災を経ていよいよ世界の課題に答を出す新日本秩序の形成を。新しい国はじめに向けて発信をしたいと思います。

新型コロナをめぐる各界識者たちとの対談シリーズ、今回は6人の論者との交わした議論を7本(+1本)の動画でご紹介します。最初に、安倍総理のブレーンで集団免疫説の立場から総理への進言を続けている小川榮太郎氏に専門家会議体制の現状を鋭く斬ってもらった動画、続いて政治家のリーダーシップを問いかける現職参議院議員で元女優の石井苗子氏、そして、原油情勢とポストコロナの社会を展望する藤和彦氏の議論と続きます。加えて、世界から見た視点を海野恵一さんから、地方自治の現場からの視点を田沼隆志・千葉県議会議員から、主婦と母親からの声を水野素子から、提供していただいています。

多様な視点からみたコロナ問題の議論をお楽しみください。

 

●<対談>小川榮太郎(文芸評論家) 「どうなっているのか!?安倍政権の意思決定」(5月11日配信)

日本はもう、集団免疫が達成されていると言ってもよいような状態なのに、安倍総理が政治決断できない構造的な問題がある!!新型コロナを巡っても毎日、安倍総理や加藤厚労大臣と連絡を取り合っている小川榮太郎さんから、やはり、と思わせる話を聴くことができました。こんな議論を紹介すると、私も規範文化とメディア報道に染まった人たちから叩かれたりもしたものですが、ここ3カ月、色々な分野の方々と議論を重ねて得られていた私の感触を、もはや、安倍総理や加藤大臣も共有している可能性がありそうです。

新型コロナでこれまでとは全く異なる新しい大課題が生じた結果、来年9月で店じまいを考えていた安倍総理も、そうはいかなくなっているとのこと。四選だけでなく、次のテーマに向けて国民の信を問う解散総選挙の可能性も否定できないようです。

今回の判断には安倍総理にも加藤大臣にも進言申し上げることが多かった。

感染症の専門家が疫学的にどう数字を読むか、日本では非常に手薄だ。厳しい判断は政治家が専門家よりも先にできる。安倍総理による全校休校要請などがそうだった。あれは専門家会議に先駆けての政治判断で、正しかった。

しかし、4月中旬以降は、もう感染拡大は終わっているではないか。10日過ぎからその可能性は100%近くなかった。これには収束の政治決断が必要だった。しかし、専門家の判断抜きでは政治家の独断ではできなかった。

専門家が手薄だと、セカンドオピニョンが取れない。専門家会議には批判があまり出ていない。他の専門家が遠慮しているというより、実態は手薄。そろそろおかしいという声は上がっているが、専門外からが多い。科学的な専門家は研究所との関係などもあって言いにくい。

元々は普通の風邪のウイルスであるところが面倒。欧米株も米国と欧州では違う、すごく変異をしている。ゲノム解析が必要。

米国CDCのように、多くの国々で専門家は政治的にも統制がとれている。米国も韓国も台湾も、政治責任をドクターたちも負う。日本はかなり根本的な制度欠陥だ。

京大の上久保教授が詳細な集団免疫説を出した。日本は早い段階で、武漢の初期型の段階で、集団免疫を達成していた。それが収束しかかっていたときに、第二波が欧米から来た。

武漢で爆発する直前まで、日本は世界で最も中国との行き来が多い国。3か月で300万人。感染爆発が起こるなら、2月中旬に起こっていたはずだ。3月上旬まで日本の国境は緩かった。欧米も止めたのは3月30日。集団免疫ができていなかったら爆発していたはず。

なのに、クラスター追跡がうまく行っているという話に議論がずれていた。それが間に合わなくなると、日本は大変だ・・・に行ってしまった。二者択一的に西浦教授が考えたのが4月の迷走につながった。行動制限と外出を控えなさい、これらは本来、異なる話。生真面目な日本人は、とにかく外に出られない、となった。

そこで首長の判断が出た。飲食店は8時まで・・・?ほとんど飲食店いびりのようなことが起こった。銀座などで高齢者にうつるのは仕方ない。ただ、飲食を8時締めというのは科学的根拠があるのか?距離さえ空ければよいのであり、それでやってくれ、で良かった。そこに、自粛警察のような空気まで生まれた。

やはりデータはちゃんと出たのか、8割接触減は合理的なのか。専門家会議として熟議の上で政府に上がっているのか。単発的に上がっているなら、制度上の問題になる。けじめが必要。閣議も関わっていないし、与党も・・・。

緊急経済対策も、感染の状況の読みが毎日変わってくる中で、ギリギリの判断が遅れた。政権の幕閣たち、毎日同じメンバーが集まっているが、自民党の議論とのパイプ役があまり見えない。そこに判断ミスがあった。これは安倍政権の強みと弱みに関わる問題。

新型コロナで確かに、政治日程はすっかり狂った。改憲も、五輪も・・・。ここで出てきているのが、日本の国際的な外交ポジションをどうとっていくか。習の国賓待遇は無期延期だろう。これから7月に向け、世界中が習の政治責任に向けて動く。トランプは選挙のさなか。ぶっ叩きまくる時期だ。中国にモノ申して、新しい秩序。

グローバルな体制は見直しということがコンセンサスに。日本は中国に配慮しながらというバランスの見直しに入らざるを得ない。これまでの判断を変更せざるを得ない新しい政治課題がたくさん出てきた。三選で勘弁、これが安倍総理の本音。しかし、ストーリーを閉じてバトンタッチできるところまではやったという思いがあったのに、コロナが出てしまった。客観的にみると続投しかない。

「専門家」については、もともと医学の世界には独特の縄張りがある。政権は文科系。経産省や財務省ならどこをどう押せばどうなるという感触がある。しかし、医学の地図は分からない。そこで厚労省から推薦されたままの名簿になる。

CDCを作っても、東大が強いならそれ以外の先生が意図的に排除されてしまい、平時ならそれでいいが、緊急事態には・・・。この問題をクリアーしながら強力な体制を創るとしても、政権は色々と学習し、騙され、だんだんと身に着けていくもの。今はその暇はない。

緊急事態を解除してもまだ終わらない。次のことも考えねばならない。

・・・想像もしなかったような新しい課題が山積しています。国内の体制も外交路線も、抜本的な再構築が急務。39県以外は巣籠り我慢をまだ続けなければなりませんが、できるだけ早く動けるところから動いていかないと、日本は次を開けないのではないか。問題は経済崩壊にとどまらないと思います。

 

●<対談>石井苗子(参議院議員)「政治家は専門家をいかに使うべきなのか?」(5月11日配信)

感染症のような危機において、政治リーダーの役割は何なのか。専門家の皆さん、どうしたら良いか考えてください・・・安倍総理は専門家に判断を丸投げ?する体制をとりましたが、これは本来、逆では?こういう考え方でこのようにしたい、だから、専門家の皆さん、専門の立場で意見を言ってくれ、であるべき。元々は医療関係者でもある石井苗子参議院議員と新型コロナを巡って対談をしてみました。

ドイツのメルケルが言ったのは集団免疫だった。人口の6~7割が感染するまで、と。ただ、しばらくは出ないで我慢してくれ、その間に考えるから、という明確なメッセージだった。感情論になってなかなか明確に言えない「集団感染」を、自らの考えとして明確に出していた。

この対談では話題があちこちに飛びましたが、石井議員は吉村知事の維新の議員ですので、地方自治のあり方などにも話は及びました。ポストコロナはどうなるか。維新が政権だったら、これを機会にあれも変えようこれも変えようと打ち出していた・・・。

・・・安倍総理の対応に色々と批判が出てきましたが、やはり、リスクコミュニケーションができていないということでしょう。だから、国民が何が何だかよくわからないまま、展望を持てないでいる。なし崩し的にずるずるという印象を与えるのが最悪です。感情論も噴出し、ますます本質がみえなくなる。

トップが自分の頭で考え、自分の言葉で状況を整理し、自分の思想と考えを言う。そもそも「政治家とは、国家にとって何が本質的な課題であるかを国民に分かりやすく伝えるプロのことである」というのがドイツにおける政治家という職業の定義です。

その後、石井議員から、私の考えを発信してほしいということで、同議員のチャンネル「国会タックル」の対談相手に呼ばれ、この番組の収録3日後に生放送となりました。

石井苗子の国会タックル「松田学さんと、『コロナでわかった日本の政治や制度の不備』についてお話します。未来の世代のために政治や制度のやり直しをしていかなくてはならない!」、5月11日放送、こちらです↓

https://www.youtube.com/watch?v=QtHfjNCd0lw

・・・こちらは流行りのzoom対談でしたが、さすがは元女優、容姿くっきり。それに引きかえ、PCの扱いに不慣れな私のほうは顔がボケていてすみませんが、話の中身はボケていなかったと思います。

 

●<対談>藤和彦(経産省経済産業研究所主席研究員)「原油が産業廃棄物に!?どうなるポストコロナの世界経済」(5月10日配信)

これまで貴重な戦略物資だった原油は産業廃棄物になり、底辺で社会を支えてきた人々が見直され、特に日本では死生観が変わり、目に見えないものへと意識が転換する・・・。松田政策研究所チャンネルでは「ポストコロナ」の議論もスタートさせています。超高齢社会の次に日本を訪れる「多死社会」に向き合おうとする経産官僚の藤さんは、石油の専門家でもあります。

原油がマイナス40ドルまでに下落。ごみの山に。1バレル40ドル払わないと引き取ってくれない。もはや産業廃棄物。「ポストコロナ」だけでなく、「ポスト石油」の時代に。需要が日量3,000万バレルなくなり、コロナの前の3割減。OPECの生産量より多い。タンクは予約でいっぱい。誰でもいいから持って行ってくれ。先物市場も機能しなくなった。サウジもロシアもヒドい。米国では倒産はこれから。

石油産業そのものが成り立たなくなり、原油を海外から依存している日本にとって本物の「油断」が起こりかねない。

新型コロナを日本はスペイン風邪と比較するが、欧米はやはりペスト。①ユダヤ人差別、②農民が死んだので力関係が変わって農民戦争に、③カトリックが支配していた死生観が崩れた。この中で、①の弱者の虐殺は、今回は黒人差別、マイノリティへの迫害が出てきている。②は、「エッセンシャルワーカー」、医療、スーパー、宅配。社会で冷遇されていた人々がコロナで大事な人たちだと分かってきた。かつての農民。

日本は平安奈良時代の天然痘のあとは、疫病の大流行はあまりない。スペイン風邪も歴史の記憶にない。10年前の新型インフルのときも軽くて済んだ。そこで予算を削れとなった。

新型コロナの日本の数字の低さは世界的な謎。専門家会議が予算がない中でできることを選択したのがクラスター潰しだった。欧米では介護施設で大量に人が死んでいる。静かな大量殺人。日本人は現場の頑張りで、必死で守っている。システムの欠陥を現場が補っている。

総理の経産省取り巻きたちが何かやっているとすれば、感染症対策が公衆衛生に留まって危機管理になっていない構造の中で、十分な舞台回しができないので素人が浅知恵を考えて批判されているということではないか。NSCは感染症の意識低い。経済以外の分野の学者が政府の政策をリードしているのはこれまでなかったこと。日本は、奈良平安以来なかった事態なので。それにしては現場はがんばっている。

給付金が配られたが、お金はどう使うかが大事。民間が知恵を絞れば面白いことができる。商店街ベースでお金を活用すれば。頼母子講のように。12兆円も出るのだから。

助け合いが戻ってきた。商店街はそれがみえる所。デリバリーサービスをやる。

死生観の変化。ローマカトリックの権威が役にたたなかった。逃げ出す神父もいた。今は宗教に対する介入が起こっている。欧米で宗教的権威のある人たちの力が落ちつつある。日本では宗教家の顔が見えない。お骨をとることが今回はできない。唯物的なものの見方から形而上的なものへと考え方がシフト。目に見えないものの価値が上がって来る。宗教は目に見えないものや死生観を語るものにならなければならなくなるだろう。突然死。ロシアンルーレット、そんな不条理な死を経験していることに対し、従来の宗教は応えられない。

幸せな死に方へのニーズが高まる。そういう価値観が生まれてくる。死に立ち会えず、お骨も拾えない中で・・・。戦後、目に見えるもの以外は否定してきたのが日本。欧米は結構、スピリッチュアル。国際標準からもズレていた。今までとは発想も生き方も変わっていく。

・・・ポストコロナへの社会の変化は、決して受け身ではなく、私たち自身が主体的に拓いていくべきネクストソサイエティなのだろうと思います。

 

 

●<対談>海野恵一(元アクセンチュア代表取締役)「新型コロナ、各国の対応とその国家的背景」

会議も収録もzoomというものを使うことが多くなりましたが、皆さん、使い勝手はいかがでしょうか。リモート化の推進とか、zoom飲み会も結構楽しいとか言いますが、反応のズレで相手との丁々発止の掛け合いはできないし、時々ウェブ関係の調子が悪くなって会話の流れが途切れたり、人間はやはり、目と耳以外の様々な感覚を使ってコミュニケーションしている存在なのだということを逆に気付かされているのではないでしょうか。

動画のzoom収録の流れで松田政策研究所チャンネルでもGW中に、元アクセンチュア代表取締役の海野さんとzoomで新型コロナの対談をしました。相手がしゃべっている頃合いを見計らって論点を突っ込んでいくということが、やはり難しい。それでも、世界中からの情報収集を日頃怠らない海野さんから「世界のパンデミックの状況」を分かりやすくお聞かせいただきました。

本格的なリモート化は、やはり、5Gとか6Gになって、そこにご本人が実在するまでのリアリティが出ないと無理か・・・。

最初に、最後に海野さんが言っておられたことをご紹介します。

「アベノマスクには安倍さんの気持ちが現われている。マスクなんて本来は要らない。でも専門家が色々言うから、スカスカの小さなマスクを配布した。私の気持ちを分かって欲しい・・・と。安倍さんはトランプやブラジルのボルソナロ大統領なのだ。」

まず、中国通の海野さんが中国の独裁の怖いところを解説。コロナを奇貨として中国は次々と進出。ソフトパワーまで。トランプは中国をけしからんと言っているが、ヨーロッパはあまり言っていない。中国の好感度もヨーロッパではアップ。中国と結構、取引をしているから報復を恐れている。

アメリカは人種差別が酷い。黒人とヒスパニック。保険に入っていないから病院行けない。中国もお金払えない人は医者が見てくれない。健康保険制度が数字に大きく影響している。アメリカでは週600ドル失業手当といっても、州によってはきちんと支給できていない。実は支給システムが古い。老人保健制度でも医者がなかなか診てくれない。黒人ヒスパニックはステイホームなんてできない。肉体労働だから。彼らは死ぬしかない状態。中国に比して米国が良いなんて言えない。

武漢は4月8日に解除したが、中国は漢方が病院でも大半。軽症者には結構、効いている。道路はもう超満員。店は開いているが、実は客が来ない。給料未払が多いので。今中国では海外からの感染者が多く、封鎖解除しても国の開放はいつになるかわからない。

アジアでは70%が正規労働者ではない。健康保険や失業保険などのセーフティネットがない。1億何万人もの失業者が出る。5.5ドル以下の人が6千万人増えて餓死になる。発展途上国の福利厚生のGDP比は欧米諸国と桁違いに低い。パンデミックが起こると死ねということ。

南アフリカはエイズを大統領が放置したときの災禍の経験から、今回は徹底した対策。アフリカの場合、救いは人口構成が若いこと。ただ、ヨーロッパに出稼ぎに行っている人たちからの送金が80~90%止まっている。それがGDPの10%に及んでいる国が多い。保険ない、住まいない、国にも帰れず、送金システムがない。いつもは現ナマを持って帰るのに飛行機が飛んでいない。口座を持っていてもアメリカのマネロン対策で送金できない。家族が干上がってしまう。

ブラジルのように腐敗している国ほど状況はヒドイ。政治体制がしっかりしていて格差が小さいところは被害が少ない。虐げられた人々を通じて広がっていくからなかなか終息しない。

この状態が第三四半期まで続くと世界のGDPは6%落ちる。ワクチンが年内にできないと経済はもたない。そこでテスト。ドイツで始まっている一日30万人などの大規模で。日本はこういうことができないので無理。

日本は特殊な国。欧米とは明らかに違うが、給付があれでは足りない。休業に対する補償が欧米に比べて不備・・・云々。

・・・人口当たり死者数でみて日本が欧米よりも2桁少ない理由を島国とか衛生状態とか健康保険制度だけでは説明しきれないと思いますが、政治や行政システム、貧富の差の程度などが世界の中では大きな差異として現れているのは間違いないことです。日本には独自の対応に向けた決断が求められているように思います。

 その後、海野さんと新型コロナをめぐる世界情勢についてもう一度、対談をしました。題して「ソーシャルディスタンスが経済を殺す!?」(5月21日配信)。

 活動を再開したパリでは、レストランの客は半分。スペースが半分だからです。お客さん全員に検査をしないと元に戻せず、これでは店として営業を続けることは不可能でしょう。欧州ではロックダウンが終わっても、外に出る人、旅行に出かける人、レジャーを楽しむ人が激減しているようです。人々の心に大きな変化が生じています。これは消費者マインドの停滞という経済にとっては最悪の事態。簡単には元に戻らない・・・。

 

●<対談>田沼隆志(千葉県議会議員)「千葉県議会議員 田沼たかし氏に訊く!新型コロナ対応、地方自治体の現状とは?」(5月10日配信)

地方の現場は新型コロナでどうなっているのか。地方から見えてきた課題は?かつて衆議院議員として行動を共にした田沼隆志・千葉県議会議員に斬っていただきました。

地方は国とは全然違う。財源の自由度が自体体にはまったくない。補正予算も全額国費。特に千葉県の場合、昨年の台風の被害でお金も使ってしまった。東京都はまったく別。財源が大きい。小池知事が引っ張って行けるのは財源があるから。国からのお金も国に使い道のお許しを得ないと。独自施策の余地は小さい。

感染と経済のバランスで苦慮。自殺者が出てはいけない。感染対策やり過ぎると経済が破綻する。これは治る病気だ。メディアに惑わされないよう。インフルと同様、新型コロナと共存する時代が必ず来る。

足元でたくさんの声が上がっている。バス会社、なじみの飲食店、理美容業、もうだめだ。がんばりましょうと必死に支援策をご紹介している。真水の持続化給付金は良いと思っている。ただ、千葉県の分も併せても230万。家賃と人件費払ってこれでもつか。追加補正を国に財源措置をお願いして。どんどん倒れる会社が出てくるので。

給付金は住民にはやり方が分からない人が多い。申請書が5末に届いて、書いて、早くて6月半ば。ご批判はもっとも。日本には一週間後にチャリンの仕組みがない。スピーディーに動く行政の必要性を忘れてはならない。デジタル化ができていない、ただ単に渡すだけなのに。市町村の窓口を通じないとできないのは・・・。

国民はみんな大変。いつ頃にどんなことがあればこれが終わるのか、希望を持たせるのはリーダーにしかできないので、総理に考えてほしい。

まず、5/1までの一回目の緊急事態の総括、それから各県はこういうふうに解除したいと言えるようにする。特措法上での要請と指示しかできない。誰かがリスクをとって出口を決めるしかない。権限、財源、人間の「三ゲン」。国と地方の役割分担が曖昧だと危機管理は機動的でなくなる。

「千葉都民」として満員電車対策。どうやったって感染経路不明な人たちが出てくる。しかし、テレワークやりますと言ってもお金がない。東京に近い辺りで感染者数多い。

PCRについては、ちゃんと仕事したい人が検査を受けたがっている。休校措置も、できる自治体とそうでない自治体がある。お金のある自治体はタブレットを貸せる。オンラインもできない。

危機対応はすぐにはできない。アフターコロナは危機への備え。デジタルトランスフォーメーションをさぼってきた。強靭な行政をつくらねば。オンライン教育には素晴らしい面もある。個々の生徒に合わせたテーラーメイドの教育ができるようになり、先生の役割も変わるかもしれない。

望ましい知事像は。若々しいリーダー。失敗を恐れず、スピード感で。先送りできない危機の時代になった。去年までは防災が中心だったが、感染症も加わった。危機のリーダーが必要。そのために十分活動できるよう「三ゲン」が必要。

・・・危機の時代に首長に問われるのは、人気取りでなく、実務能力。今のどこかの知事のことを言っているわけではありませんが、知事を選ぶのも有権者。ポストコロナの時代には有権者が政治家を選ぶ際の物差しも変わるかもしれません、というか、変わらなければならないでしょう。

 

●<対談>水野素子(国民民主党東京都第16区総支部長、JAXA調査国際部参事)「宇宙かあさんに訊く!コロナとどう付き合うのか?子どもの教育・健康」(5月22日配信)

 新型コロナで生じた諸問題を主婦目線、母親目線ではどう捉えているのか、家庭からの現場の声を発信しました。水野素子さんは高学歴のキャリアウーマンですが、昨年の参院選では東京選挙区で国民民主党から出馬、「素人」?として体験した政治についても語っています。次回の衆院選での東京都第16区(江戸川区)からの出馬を目指してね母親ならでの活動を展開中。

「コロナの学校休校に関しては親として思うところがあります。

・地域の実情を踏まえない一斉休校。

・連休前に休校解除を大臣がにおわせて緩和ムードで感染拡大

・ネット授業対応の遅れ。

・・・塾はとっくに進化してネット授業なのに、学校からは隔週の健康確認の電話しかない「昭和な状況」。

・・・パソコンやパッドがなくてもスマホでZOOM授業(少なくとも朝礼)はできる。スマホがない家庭があれば、学校で間隔を空けて受けさせればよい。

・・・各クラスごとでなくても学年ごと、あるいは市内全体で学年ごとに発信すればよい

 新型コロナ対策については・・・、

・初期対応の遅れ(米のように収容場所を自衛隊基地などにできなかったのか。今となってはホテル救済策として理解しますが、初期対策の遅れ)

・マスク確保の遅れと巨額の予算を組んで時間遅れの使えないマスク配布と業者との癒着疑惑(といわれていますね)

・真水の少ない対策。事業者向き家賃(固定費)対策の遅れ。

・保育士、学童員、介護士の健康をどう守るのか。

・・・特別手当を検討すべき(そもそも、保育士、介護士など、生活支援的で女性がやることが多い仕事の待遇が悪すぎる!)」

 子どもと家庭を抱える主婦からの真摯な声をぜひ、お聴きください。

 このブログでもこれまでご紹介してきた、私の大学の同級生で東大医学部を出てから日本を代表する国立大学病院等で名医として何十年も内科の臨床を現場で続けているA氏が、いまの政権や「専門家会議」の対応を見るに見かねて、自分が総理大臣だったらこんな声明を出すという文章を私たち同級生に送ってきました。

 A氏の名前を出せないのは、現場で実態をつかんでいても、いまのような日本の世論では、自ら名乗ると抗議が殺到するなど、肝心の日々の感染症との闘いの妨げになるといった事情があるからだと推察しています。

 

 この3か月ほど、私が自分の松田政策研究所チャンネルやSNSなどで、メディアや「専門家」とは違うさまざまな見解や異説をご紹介してきたのも、A氏や、これも東大の同級生である生物学の教授(PCRを知り尽くした専門家)であるB氏と続けてきた議論があるからです。残念ながら、「規範文化」や「空気」、それを助長してきたマスメディアの報道に染まった方々から、私のこうした営みも時にはバッシングを受けたものです。

 特に遺憾だったのは、武田邦彦先生との対談「科学的に考える、専門家は事実を述べよ!」(松田政策研究所チャンネル、4月18日配信、5月16日現在で28万回を超える視聴数)をご紹介した私のFB記事に対して、私の財務省時代の同期から、「反社会的な記事だ、ただちに削除しろ、国民が自粛して戦おうとしているときに何だ!」・・・等の並々ならぬ抗議の書き込みが入ったことでした。彼は財務省で同期の中では5本の指に入る地位にまで出世した優秀なエースでもありました。自分が属していた日本の官僚機構とは、ここまでレベルが低かったのか、これでは霞が関に日本を任せられないと国民が思っても仕方ない。

 よく横山禎徳氏が官僚の限界としてその規範文化性を挙げていましたが、得心しました。成熟した日本社会で国民が求めているのは真実を知りたいということ。官僚からの説教ではありません。異説を聞いたからといって政府の自粛要請に反しようと考えるほど国民はバカではないでしょう。これではまるで愚民視。この私に対しても、私があたかも風説の流布で売名行為をしたいが如くの「上から目線」。財務省がタイミングよく消費増税への国民からの理解が得られなかったのも、むべなるかな。・・・そんな思いをしたものです。

 

 本当の科学的態度とは何なのか、A氏との議論を通じて得られたのは、ウイルスの世界はまだ人知の及ばないところが多い複雑系だという認識です。これを前に、未知の世界に対して安易な断定はせず、どんな異説も排しない謙虚な態度で臨むことこそが真に科学的。

 PCR検査はそもそも、遺伝子構造が2つでも類似している点があれば、交叉反応で擬陽性が出やすい、高度な熟練を要する大変難しい検査手法だそうです。諸外国は別かもしれませんが、少なくとも日本の場合、従来から普通の風邪の原因となってきた遺伝子構造が未解明で変異を繰り返している日本に土着のコロナウイルスにPCR検査が陽性反応しているケースが多いというのが、A氏が現場でつかんでいる「100%の自信がある」とする実態ということです。

 これは日本で確認済みの何種類かの既存のコロナウイルスのことではありません。遺伝子構造が未解明だからこそ、これに交叉反応していないということは立証できないもので、長年にわたる現場の経験の蓄積から、そう判断せざるを得ない状況があるのだと私は解釈しています。

 このA氏の見方については、以前アップしたこちらの記事をご参照ください。

「土着コロナにも陽性反応か~現状はPCR検査がもたらした混乱…?~ある現場臨床医からの声」↓

https://ameblo.jp/matsuda-manabu/entry-12590754597.html

 

 そのA氏が送ってきた総理大臣声明案を、私がA氏に代わって、以下、お伝えします。

 

「緊急事態宣言(20200407)を発出する際、本邦~他国での状況や数理モデルによる予測から爆発的な増加が否定できない状況にあった為、経済停滞という大犠牲を承知で大規模な自粛を要請させて頂いた。

結果、爆発的増加が回避できたばかりか、予想以上の急速な収束(終息)を得ており、これは世界に誇れる成果である。

理由は種々考え得るが(※)、いずれであっても、今後、爆発的な増加はないか、軽微な反跳のみに留まる事が予想され、万一、反跳が軽微でなくても十分コントロールできる(=爆発は阻止)確証が持てた。

人類と微生物との関係は、感染症との闘いと共存共栄(接触による免疫獲得を含む)の歴史でもあり、コロナウイルスも古くからインフルエンザウイルス等と同様、変異を繰り返しながら人類と(インフルエンザは本邦でも毎年一万人級の犠牲者を出しながら)共生してきている。

コロナウイルス以外に人類繁栄の敵は数多あり、対策の目処が立った現在、我々は(対コロナだけでない)視野広い対策に戻し自粛を解除して行く時期に来ていると思料する。

緊急事態宣言解除に伴い、感染者数の軽度の反跳は予想されるが、これは冷静に受け止めつつ、総合的な判断に基づいた日本国の活力回復に努められる事を願いたい。

なお、継続的な水際対策は当面最重要と思われるが、PCR検査の重症肺炎者以外への拡大は有害無益であり、抗体検査も有用とは思い難い。ワクチン・特効薬は、その是非・要否も含めて今後の課題だが、本邦での重症者の僅少さを勘案すれば、最も確実かつ即刻準備できる方法は回復者から採取した血清(≒免疫グロブリン)療法である可能性が高い。

※…本邦での感染者~死者数数僅少&収束の原因

(1)高い民度(過度な迄の自粛励行・高い衛生意識・清潔な生活環境)、(2)高い医療水準、(3)高効率の水際対策、(4)他国と異なる軽症ウイルス種が主流である可能性、(5)固有の免疫保有状態、(6)その他

~理性ある医師団~」

 

以下、これを受けた私たちとのやり取りのなかでA氏が述べる追加的な見解をご紹介します。

 

●「過度な迄の自粛励行」とは、「過度でなくても効果があった筈」という意味です。

 

●収束理由に、気温と湿度の上昇も挙げるべきでした。また、ジム・カラオケ等の国民の健全な生活に必須の密閉空間への対策は喫緊の課題として言及すべきです。(シャウトを伴わない)音楽鑑賞~演劇鑑賞~スポーツ観戦(ジェット風船は×か)は手洗いさえ励行すれば問題無いように思います。パチンコも手洗いさえすれば実は良いという気がしています。競馬観戦はマスクしていれば良いかと。

 一方、外歩き時のマスクは早く「無意味」と言ってあげた方が良いです。混雑した電車内なら多少の意味があるか。ジョギング時のマスクなんて論外です。肺炎になって走っている人なんていません。むしろジョガーの爪の垢を煎じて飲ませて貰った方が良いです。日本にはマスクして走って酸欠死する人はいないとは思いますが、健康には良くないです。

 

●集団免疫説について

・・・京大の上久保説が「封鎖がちょっと遅れた間に集団免疫ができた…」とか言っている説だとすれば、論外。荒唐無稽な説です。時間が短すぎてあり得ません。農薬散布するヘリにコロナを積んで全国津々浦々に一斉散布しても、来訪中国人全員を全国にホームステイさせても、そんなに効率的に免疫はつかないでしょう。

 ただ、日本に土着のコロナ亜種で免疫交差が期待できるか?については、判らない」が正直な答でしょうね。「日本コロナに既に感染して体内で出来ている抗体が武漢~欧米コロナも門前払いしてくれるか(=免疫交差が成立)」かどうかは、あっても良さそうですが、期待すれば虫が良過ぎとも言えます。「判らない」が現状だと思います。インフルA型のワクチンやってA型への抗体を作らせても、B型には効かない…のとちょっと近いイメージです。

 

●血清療法(免疫グロブリン療法)

・・・B氏からの「コロナに感染した人の血清を重症患者に注射するのは、緊急の場合、優れた方法と思います。中国では多くの人が血清療法で回復したという報告がありますが、日本や欧米では積極的に血清療法が行われているのを聞いたことがありませんが、なぜでしょうか。」との質問に対して、

・・・個人から採取した免疫グロブリンを治療に使う…が保険適用にはなっていない事が一番の理由でしょう。新規治療でも院内倫理委員会等に諮って使うことは可能ですが、強い論拠が必要です。「専門家会議」がこういう事にこそ先見の明を発揮して主導すべきでしたが、恐怖を煽って縮こまるばかりでしたから話になりません。

 こういう治療に意識を持った製薬会社が製剤化すれば最後の(というより最良の)砦になる気がします。但し、昔、ミドリ十字という会社がこの手の血液製剤を大々的にやっていて薬害エイズを起こした例があるので、慎重な適用が望まれますが。

もう1つ実施されていない理由は、他に(市販されている)方法(アビガン等)が(保険適応外ですが)流用はできる環境にあったのでそちらか先になった…も多少は関係してるかもしれません。他国では切羽詰まってやったら効いた…という側面も多少あるかなという意味ですが、実は慧眼だった訳です。

 

●日本人の抗体保有率

・・・「京都大学の先生が、日本人は毒性の低い段階の新型コロナから既に集団免疫を獲得したと言っておられます。しかし、無作為の1,000人分血液調査でコロナ抗体陽性は3人のみであったという報告があり、これでは集団免疫を獲得したとはとても言い難い。このあたりを、どのように解釈すればよろしいのでしょうか。」とのB氏からの質問に対して・・・

・・・日赤が献血検体からプールしている血清で調べたデータのことです。神戸のデータとは桁が違い、解釈は難しいです。一番可能性が高いのは、(1)抗体検出に使っている抗原(ウイルス病原体)の種差や抗原として使用した部位の問題、(2)カットオフポイントの問題、(3)もう一つは「血中抗体濃度だけで免疫有無が測れるのか」という根源的な問題です。

 (1)で本当に武漢/欧米型にしかない部位を抗原に使った検査なら、「日本人は日本コロナへの抗体は持っているが、武漢/欧米型への抗体は持ってない(&神戸では、亜種の見分けのつかない抗原を市民の抗体検出に使った)」と考えるのが普通でしょう。

 

 いかがでしょうか。議論はこれからも続きます。

 

 どうも、わからないことだらけの新型コロナですが、各界のさまざまな立場の論者との対談や医療の現場からの声も踏まえると、はっきりしていることがいくつか出てきました。

1)   欧米と日本とでは人口当たり死者数などの数字が二桁も違うこと。

・・・科学的には理由は未解明のようですが、普通に考えれば、衛生状態とか国民皆保険で説明しきれない差異です。何か疫学的な裏付けがあると考えるのが科学的な態度ではないでしょうか。

BCG説に加え、最近ではHLA(Human Leukocyte Antigen=ヒト白血球抗原)説も出てきました。これは遺伝的に受け継がれるウィルスに対する抵抗因子のようなもので、欧米人と特定のアジア諸国(日本や韓国などの国々)の人々とで、新型コロナに対する抵抗力に大きな差異を生じさせているという見方です。もし、そうした原因があるなら、日本の現状は、暗闇で匍匐前進のなかで敵が見えないことを理由に、大砲バズーカを無闇に盲発砲しているようなもの。敵の数や武装の状況などが分かれば、ピストル以下で済むかもしれません。専門分野の方々には早く学術的な定説を確立してほしいものです。

 

2) 重症者に対する医療体制の強化こそが喫緊の課題であること。

・・・人工呼吸器、ICU、ECMOなどの機器数やスタッフの数、PCRの検査体制、感染症患者用のベッド、隔離施設等々、日本が感染症に対する日頃からの備えがあまりに不十分だったことが露呈しました。平時における経済合理性を超えた有事対応が医療分野にも必要でした。日本には、米国や台湾や韓国のような強力な省庁横断的司令塔と実働部隊を兼ねた組織もありません。

 

3) 現在のような外出自粛状態を長く続ければ、経済社会は(社会心理的な面も含めて)取り返しのつかない崩壊へと進むこと。

・・・顕在化していないものも含め、犯罪、精神疾患、倒産や失業がすでに増えています。これは「出口」以降の復元力をも大きく損なうでしょう。経済不振で増える自殺者数は新型コロナの死者数より2桁多くなるかもしれません。

 

4) そうした犠牲を小さくし、経済社会や人間の復元力を高めるためにも、いま政治がなすべきことは、自粛期間中であっても、今後の展望をもう少し具体的に国民に示すこと。

 

●日本政府は「出口」に向けたロードマップの提示を

 ここで、政府が国民に示してほしい、緊急事態宣言から終息までのフェーズを区分したロードマップを提案してみたいと思います。

 これは、国民が今後の自らの行動の目安を立てられるよう、やって良いことを列挙する「ポジティブリスト」と、これ以外ならやって良いという意味でやってはいけないことを列挙する「ネガティブリスト」の二つの方式を併用する案です。

 日本の自衛隊の場合、専守防衛の立場からやって良いことだけがポジティブリストとして示されているため、実際に何が起こるか分からない現場での適切な即時対応力が損われていると言われます。ネガティブリスト方式への転換で自衛隊の行動の自由度を高めることが国防力の強化につながるということは、私もかつて衆議院議員として主張していたことです。

 私は専門家ではないので、ここで示すステップ・バイ・ステップでフェーズ別に活動を順次、条件付きで再開させていく案は、あくまで議論のための大雑把なたたき台です。

 まず、政府として次のメッセージを国民に発出してはどうでしょうか。

(以下は、本稿の冒頭に掲げた図の内容を解説するものです。)

 

(1)「元々『風邪は万病の元』…風邪もインフルエンザも特効薬は無い。ワクチンも効かない場合がある。」

…医療現場の医師に聞くと、通常は、患者の様子をみて、ただの風邪かインフルかを判断し、ウィルスと自ら戦う力をサポートする薬を渡しているだけだそうです。私の友人の某国立大学病院内科の高名な臨床医のA氏は、自分はワクチンを打ったことはないのにインフルに罹ったことはないと言っています。日本でインフルエンザが流行する原因は、医療機関へのアクセスが良すぎることによる院内感染だそうです。

 

(2)「国は重症者対策を強化し、国民は状況をうまくコントロールしながら2年程度、新型コロナと付き合うことを覚悟する」

…これだけ広がった新型コロナウィルスを根絶することは不可能です。集団免疫の状態になることにしか、真の終息はありません。

 

(3)「国は感染症防止システムの備えを強化する。国民はそのための負担増に合意する。」

 

(4)「免疫力強化国民運動を展開する。」…A氏は運動とアミノ酸の接取を勧めています。

 

(5)「当分の間は水際対策を維持する。海外の動向を見ながら適宜、障壁を緩和していく。」 

…A氏は早くから、日本では武漢ウィルスは水際で阻止されており、PCR陽性反応は、その多くが、ただの風邪の原因である日本土着の未解明のコロナウィルスだとしていました。その後、欧州などからの帰国者が持ち込みましたが、その国内感染も一段落しているようです。この状態を維持することが感染爆発を防止する大前提だと思います。

 

(6)「日本国内では、ウィルスとの共存へ段階的な道を進める。その結果として、人間と社会のあり方は、新しいパラダイム(新常態・・・ニューノーマル)へと行き着く。」

 

●4つにフェーズを区分するポジティブ/ネガティブ・リスト方式を

以上の考え方のもとに、フェーズを次のように区分し、段階的に着地点に導きます。

 

<フェーズ1>緊急事態宣言(接触率8割減?)・・・厳しいポジティブリスト方式→「原則禁止、例外OKの中で、これとこれは良い」(現状:日用品の買物のための外出など)

 

<フェーズ2>準緊急事態?(接触率半減?)・・・緩やかなポジティブリスト方式→「原則禁止ではあるが、条件付きであれとこれこれなら良い」(OKの行動リストを増やす)

 

<フェーズ3>注意期間?(接触率2~3割減?)・・・厳しいネガティブリスト方式→「原則自由に転換するが、あれとこれこれはやってはいけない」

 

<フェーズ4>終息宣言(新常態)・・・緩やかなネガティブリスト→「これだけはしない」

 

 今回のGW明けには間に合いませんでしたが、この案のフェーズ2では、例えば、同じ音楽イベントでも「三密」のライブハウスはリストに挙げず、演奏中に観客が話をしないクラシックコンサートなら、こういう対策をする(観客は全員がマスク、休憩時間は交替でロビーに、食事は出さない、歌手たちは陽性か抗体を確認、楽器奏者も管楽器以外はマスク・・・など)という条件付きでポジティブリストに入れます。あるいは、経済活動はオフィスの状況がこういう条件(出勤率は平時の半分、席の距離を空ける、出勤時間と退社時間を1時間ごとにグループ分け、換気設備、電話器やOA機器を共用しない・・・など)を満たしている出勤をポジティブリストに入れます。

 次のフェーズ3では、例えば、コンサートなら「三密空間」のこれこれの形態は禁止としてネガティブリストに入れてあとはOK、経済活動ならこれこれの状態のオフィス勤務は禁止としてあとはOKとすることなどが考えられます。

 最後のフェーズ4となると、例えば、吊革に触れたのに手を洗わない、咳やくしゃみをしているのにマスクを着けない、体調の悪い人に有給を取らせるのに病院の証明を求める(これまでもこれで医者に行くことが院内感染拡大の原因)といった、一種の社会的マナーを従来よりも強化した形でのネガティブリストを規範にする世界になります。インフルエンザに罹らないために、エイズから身を護るために、これまでも人々がやってはいけないことは何かということがあったのと同じです。選挙活動で候補者が不特定多数の選挙民と握手することはなくなるかもしれません。こうした「ニューノーマル」があちこちに生まれる。上記のプロセスを経ることで新しい社会に円滑に移行するでしょう。

 

●ニューノーマルへ、日本は世界のモデルを示せる国

 メディアの報道やコロナ「バカ騒ぎ」?に脅える国民の姿に辟易しているA氏に上記を送ったところ、珍しく、お褒めの言葉がありました。

「今後のフェーズ構想、非常に大事な出口戦略で、これこそ国会で議論されるべきと思います。目の前のNHKのニュースでアホな国会論戦を見せられ(皆、『私~我が党は頑張ってる』パフォーマンスばかり)、その思いを強くします。」

 日本でも緊急事態宣言の延長に伴って、大阪府など独自の基準を設けて出口を模索する動きが出ていますが、それは出口の基準を明確化するだけで、では、出口のあと自分は何ができるのかを国民が考えたとき、内容が漠然としています。踏みきれるはずの行動にもなかなか踏み切れないのではないでしょうか。

 単に自粛を解除するだけなら感染爆発が再来するリスクがあります。グローバル社会の中で、水際規制もいつまでも続ければ日本は置いていかれるだけだと考えると、いずれ、海外からも再びリスクが持ち込まれる可能性があります。

 やはり自粛は一定程度残しつつ、可能な行動を明示することで経済社会とのバランスをとる必要があります。漸進的に変えていくこの案なら、リスクを減らしつつ着地点へと自由化していくことを国民が受け容れやすいと思います。

 具体的なポジネガリストについては、各省庁が感染症の専門家のアドバイスを受けながら、所管の各業界や国民の活動場面ごとに、今からでも策定に取り組み始めるべきでしょう。各省庁の出先機関や委任を受けた自治体が履行状況について抜き打ち調査をして、実効を担保してはいかがでしょうか。

 いつまで現状が続くか見えないことも、いまや経済の足を引っ張る不確実性になっています。次のフェーズに何ができるかが見えるだけでもだいぶ違うと思います。

 欧州で唯一、集団免疫政策をとるスウェーデンの場合、イタリアや英国と同じく感染力が強い状態では、医療崩壊の危険性があるとも言われます。中国のみならず、活動再開へと動き出した欧米の場合、ロックダウン→解除→集団免疫なき状態で再び感染拡大→ロックダウン・・・を繰り返すリスクが大きいかもしれません。

 それとは遠い状態にある日本には、日本ならではの対処方法もあるのでは?と思わないでもありません。科学的な根拠がないとされる「8割接触削減」を政府が漠然と唱えるよりも、国民の行動指針を具体的に示したほうが有効な対策になるのではないかと思います。