・子どもの脳と心がぐんぐん育つ 絵本の読み方 選び方
仲宗根 敦子, 篠浦 伸禎他 | 2021/3/22
 

 

前回に続いて、絵本の読み聞かせに関する本の2冊目です。

ハーバードで学んだ最高の読み聞かせでは、ダイアロジックリーディングを用いて

絵本の読み聞かせをしながら積極的な会話を広げることを推奨されていましたが

こちらは日本本来の読み方を推奨しています。

特に質問などをせずに本の世界へ浸るというものです。

 

また、こちらの著書では

①ゆっくり読まない、②声色を変えない、③読んだ後にこどもを褒めるの

3つを基本の読み方として解いていました。

①ゆっくり読まないのは、子どもが飽きてしまうから。

③読んだ後に子どもを褒めるのは、そんなことで褒められるんだと喜び、より真剣に話を聴くようになるとそう。

 

しかし②の声色を変えないというのは、そういう労力を使うよりかはたくさんの絵本を読むことに

力を注いでほしいという意図があり、声色を変えてはいけないという意味ではないようです。

私は声色を変えるタイプなので、この点が非常に気になりこの本を読みましたが

そういう理由なのかと納得して、引き続き、声色を変えて絵本の読み聞かせをしています。

 

 

色々な育児本では、だいたい小学校3年生ぐらいまでは絵本の読み聞かせをしてほしいと書いています。

小学生ぐらいで読み聞かせを終えることが多いのが一般的ですが、文字が読めても母からの愛情を直に

感じられる絵本の読み聞かせは最高と、どの本にも書かれています。

しかしながら、この本では小学校6年生ぐらいまで読み聞かせをするように書かれていました。

これはおそらく、著書の旦那さんが殉職していることが深く関係していると思われます。

 

旦那さんが殉職というのは著書の最初の書き出しあたりででてきます。

その時、ふたりのお子さんは2歳と0歳というまだまだ手がかかるときです。

そんな時に、そんな形で夫を亡くし、作者の精神状態を思うと胸が苦しくなりました。

その彼女を支えてくれたのが絵本の読み聞かせだったようです。

自分が読み聞かせをすることで子ども達も愛情を感じ、そしてまた彼女も絵本の読み聞かせに癒されていたのだと思います。

反抗期のころまで読み聞かせを継続できたのは素晴らしいと思います。私も嫌がられない限り、長く読み聞かせをしようと思います。

 

 

 

印象に残ってる話を何点かお伝えします。

 

・脳は6歳?10歳前後に右脳から左脳に優位になり、論理的に物事を思考するようになるため、現実が見えてくる。

 右脳が優位な頃は、物語のヒーローに自分もなれるとイメージできるものの、左脳が優位な論理的思考に移行していくと、現実世界を認識するようになるためヒーローにはなれないと悟ってしまう。

 右脳が優位な時期には、伝記や偉人のストーリーを絵本で追体験すると様々な成功パターンを知り、将来の理想像の幅を広げることができるというそうです。

 今定期購読で「ひらめき!はつめいものがたり」を読んでいるので、今の時期にはぴったりだと確信しました。この本は4月にできたばかりで、まだ絵本の流れとしてはもうひとつ考えてほしいと思う部分もあるのですが、様々な偉人が開発に至った経緯を描かれていて、私も知らない話がたくさんあり、とても良いシリーズになっています。

 

 

・作者の方は絵本の読み聞かせをたくさんしていたので、お子さんは日記が得意で「ぺんぎんのちょぼちょぼある気がかわいかった」「明日は遠足だから心がダンスする」などの表現をされるそうです。オノマトペの絵本を積極的に読まれているのでしょう。

私が読んでいる絵本の種類には、あまりでてこないと気が付きました。

そこで、子どもがレゴやプラレールを作っている時に「まんが日本昔ばなし100」「まんが世界むかし話100」を読み続けることにしました。

私が持ってる「まんが日本昔ばなし100」の本は3巻、「まんが世界むかし話100」は2巻あります。これは私が幼い時に買ってもらって今も大事にしているものです。この500話を保育園卒業までの間に全部読もうとがんばっております。

例えば「じゅんじゅん(諄諄)と教え諭された」とちょっと難しい表現も出てきたりして、これは良い教育になるのではと感じております。

途中からノートに何を読んだかメモをするようにしました。同じ話をもう一度読んでと言うことも何度かあります。

レゴを作りながら「どうしてお母さんは死んじゃったの?」と聞いてきたりして、私の絵本の話もちゃんと聞いてくれているようです。そして「読んで」と急かすので、私はまた読み聞かせを続けるのでした。

 

そういえば、オノマトペで表現すると字が上手に書けるそうです。「さっ、しゅっ、ぽん」などのようにしたほうが、「はらってとめる」よりもわかりやすいと。

 

・最後に読んだ後に褒める(認める)ことを意識しはじめました。

 最後まで聞いてくれてありがとうなどの、アイメッセージや感謝の言葉。

 集中して聞いてたねなどの子どもの状態を伝えて認める。

 

 

この本を読んでから変わった行動は、読んだ後に褒めること、レゴやプラレールを作ってるときに昔話を読むことの二点です。

小さな変化が時を経て大きな変化となることを願っています。

 

・思考力・読解力・伝える力が伸びる ハーバードで学んだ最高の読み聞かせ 
単行本(ソフトカバー) – 2020/11/4 加藤 映子 (著)

 

 

4歳の息子に「お父さんは料理が上手(旦那が3食作っている)。お母さんは絵本読むのが上手」と褒められたこともあり、さらに絵本を読む技術を磨こうと、読み聞かせの本を借りてきました。

トイズアカデミージュニアの教室では「絵本を読んだあと、簡単なクイズを出してください。絵本の内容の理解度が高まります」といったことを教わりました。

桃太郎でいうと「いぬと、さると、もうひとつは何の動物がでてきた?」というようなクイズです。でもこれって絵本を読み終えて良い読後感に浸っている場合、急にクイズを出されると現実世界に引き戻された感があります。

どうするのがよいのだろうと私の中でもやもやとした問いがあり、その回答を見つけたく、読み聞かせに関する本を読んでおります。

 

 

私のこの問いについて、この著書では「初めて読む本の場合は、何も質問も言わず終えるのが好ましい」と書かれていました。

二回目からは質問が良いと。早速それは取り入れております。

 

 

さて、この本ではまずアメリカと日本の授業の違いから説明があります。

アメリカでは事業中、クラス全員が挙手し、積極的なディスカッションが行われるのが一般的だそうです。みんながみんな意見を言い合うそう。
日本はと言うと、おとなしく、静かに授業を聞くことが一般的。

これはどうしてかというと、幼少期の絵本の読み聞かせに由来しているそうです。

 

まずアメリカでは絵本の導入が平均5カ月ごろからと早い。日本は1歳5カ月ごろから。(先月読んだのですが、記憶違いがあればすいません)

さらにアメリカでは絵本を読みながら、毎回感想や意見を親がいうのが通常だそうです。1ページごとにディスカッションすることあり、一冊読み終わるのに時間を要することもあります。

アメリカでは幼少期から絵本を通じて会話をすることが当たり前なため、授業中でも積極的なディスカッションが行われるそうです。

そのため、日本人の子どもの「聞く力(傾聴力)」は高いものの、アメリカの子どもたちの「聞く力(傾聴力)」と「考える力」を合わせた、「尋く力(WHY)」はアメリカの子ども達には劣るようです。
 

 

こういった力を養うために、絵本の読み聞かせを通じて「ダイアロジック・リーディング」における対話をすすめられていました。

基本は4つのやりとりです。

 

①促進 本について何か発言す量に促進する。

    質問をする、発話を促す

    「どんな動物がいるかな」

     だれがいつどこでなにを(なぜ)どうしたの5W1Hの質問

②評価 子どもの発言に対して評価する

    相槌を打つ、褒めるなど

    「よくわかったね。そう、うさぎがいるね」

③拡張 子どもの発言を拡張する

    リフレーズする、情報を足す、質問を重ねる、話題を広げる

    「耳の長いウサギさんだね」「うさぎだけかな?」「うさぎ、この前みたね」

④反復 子どもの理解を促進させるために反復する

    大事な単語を繰り返す、話を要約するなど

    「そうだね、うさぎとかめがいるね」

 

また、絵本を読みながら、
  「この子迷子になったかな、●●ちゃんは迷子になったらどうする?」

  「ラクダだ。この前動物園にいったこと覚えてる?」

こういった子どもの生活した関連の質問は、絵本と現実世界をつなげるうえで役立ち、本を深く読めるスキルの向上のほか、話術を高める働きがあるそうです。

 

また、よく国語の問題で出てくるような

「もし●●ちゃんが、この主人公だったらどうする?」

「枝が全部なくなったら、木はどんな気持ちかな?」

などの相手の気持ちを考えるような質問をすると、人の気持ちを思いやるきっかけになると説いています。

 

著書では具体的に様々な有名な絵本を用いて、質問の仕方ややりとり方法が書かれていました。

ただ、子どもが質問をしても嫌がる場合は無理に強要せずに読むことが大事だと。

 

うちの子は質問しても「読んで」とすぐに言われるので、読み終えたあとに少し質問するぐらいにとどめています。

絵本を読んでる途中にお話してくるお子さんには、是非著書を読んで、質問ややりとりの参考にされると良いと思います。

 

 

 

 

 

 

子どもも自分もラクになる どならない「叱り方」 単行本(ソフトカバー) 

– 2023/5/26 伊藤 徳馬 (著)

 

 

2カ月ぐらい前に読みました。この本は実践方法の具体例が示されていて、本当に素晴らしいのですが、2組で組んでロープレをしないとなかなか自分のなかには取り入れづらい点がありました。

もちろん、1人で声を出してイメトレするのも効果的だとは思いますが、私はちょっとできずでした。

仲良しのママ友さんと一緒に5分だけでもちょっと読むだけでだいぶ変わってくると思うのですけどね。

 

 

声を荒げて叱りかけても、呼吸を整えて落ち着いてから言葉かけを変える意識のきっかけにはなったと思います。

子どもの行動にカチンときてどっかーんの言動を赤カードとし、子どもが素直に親の言うことを受け入れて行動に移せる声かけでの対応を青カードとして著書では様々な具体例とともに適切な声かけが記されています。

 

 

基本は5つ。

①代わりの行動を教える「~してね」

②一緒にやってみる「一緒にやってみよう」

③気持ちに理解を示す「~だよね。わかるよ」「~なんだね」

④環境をつくる 「キョリ・メセン・シゲキ」

⑤ほめる「~できたね」

 

赤カードからの逆転の3つ。

①待つ「1,2,3,4,5」

②落ち着く「スーハ―スーハ―」

③聞く・考えさせる「何があったの?」「次からはどうすればいい?」

 

 

これらを活かして会話をします。

最初ではその項目ごとに会話の具体例が記され、後半は総合練習として、これら8つを使って声かけが披露されています。

 

この著書のいいところは

【落ち着く】ちょっとまって、スーハ―スーハ―

【環境をつくる】しゃがんで子どもと目線を合わせる

【代わりの行動】自転車は自転車置き場に停めるんだよ

【聞く・考えさせる】このあと、どうしたらいい?

【褒める】そうだね、自転車をかたづけるんだよね

【一緒にやってみる】じゃあ自転車置き場にいくよ

【ほめる】よしできたね。自分で自転車置き場に停められたね

 

と具体的な会話の前に、先ほど記した適切な声かけの項目が記されていることです。

これが非常にわかりやすい。最後にほめるで終わらせることで、もし最初に怒ってしまったとしても、後味がよく終わらせることができます。

 

親に促されてできたとしても「ちゃんとできたね」と褒めることで次に繋がっていきます。「お母さんが言わなくてもちゃんとしてね」と否定的な言葉だと、それは継続できません。

悪い言動があったとしても、親に諭されてできたことはきっちり認めて褒めることが本人の成長になってくるのだと思います。

 

 

今久しぶりに目次を見て、私も少し思い出してきました。

「一緒にしよう」はわりと言ってると思います。この本がきっかけだったかは覚えてませんが、子どもへの圧はかかりにくくなると感じてます。

気持ちに理解を示す共感はもっとも大事なことだと思います。コーチングの著書にもこれはよく書かれていました。

 

代わりの行動というのは、「走らない」ではなく「歩いて」としてもらいたいことを伝えることです。「走らない」と聞くと頭の中は「走る」のイメージが出来てしまうため、本来してもらう行動を伝えると効果的です。

ほめるに関しては、前回のブログで書いた「褒める」ではなく「認める」の言葉が私の心に残っており、アイメッセージで伝えていることがしばしば。

できたことは素直に一緒に喜んでいたりはしています。

 

子どもの気持ちに寄り添いながら、適切な行動ができるように、声を荒げるようなできごとがあっても、気持ちを落ち着かせて声かけができればと思います。

 

 

子どもの心のコーチング 一人で考え、一人でできる子の育て方 (PHP文庫)
菅原裕子  | 2011/4/8

 

 

これを読んだのは2カ月ぐらい前でしょうか。

しかしながらとても心にささりましたし、菅原裕子さんのファンになってしまいました。

もう少し菅原裕子さんの本を読もうと今「子どもの「やる気」のコーチング “自分から学習する子"に変わる方法」を読んでいる途中です。


コーチングの簡単な解説はこちらの帯から。

 

 

独身の時ですが、コーチングの短時間の授業を受けたことがあります。

聴くという行動による効果の話です。

あるお母さんはお子さんから話をされたときに、反論やアドバイスなどをせずにずっと話を聴くように教わりました。

お子さんは学校のある先生の授業がわからないとずっと毎日同じ話をしていたそうです。

お母さんは「そんなこと言わずちゃんと聞きなさい」などと言わずずっと、うんうんと話を聴き続けていたところ、ある日お子さんが「その先生に授業が分かりづらいことを言いに行く」と言い出しました。

さらに、同じクラスでその先生の授業が分からないと思う人を募って、みんなでその先生に直接訴えたそうです。

 

みんなで先生の授業が分からないと訴えるというのはなかなかできることではありません。

これはお母さんがその子の話に耳を傾けたことで、その子本来のやりたいことが見え、行動にできたということでした。これがコーチングの効果と教わりました。

 

この話が印象的で、私は是非とも我が子にコーチングを取り入れたいと感じており、今回菅原裕子さんの著書に出会ったのです。

 

 

自発的に自分で身の回りのことができるように、朝は自分で起こすことが大切と説かれていました。もし親が起こしていると、寝坊したときに「お母さんが早く起こしてくれないから寝坊した」と責任転嫁になるのです。そしてそれを改めようとはしません。

自分で起きて、寝坊して居心地の悪い出来事を経験した場合、どうしたら次は寝坊をしないかを考えます。自分で対策を考え、実行する決断に至るのです。

親が子どものためと思って朝起こしている行動は、決して子どものためにならないと書かれていました。遅刻して先生に怒られるという経験は、次の自分の糧になると説かれていました。

これを読みながら私も子どもが小学生になったら起こさず過ごせるかな、、と考えてました。

今は起こしています。そしてほぼ毎日「保育園行きたくない」と言いますが、なんとかなだめて園に向かっています。

 

 

印象的だった話は二つあります。ふたつとも菅原裕子さんの人柄を表している話です。

最近、色々と育児本を読むのですが、こうしたらいいというのは書かれていてもなかなか心に響きづらいとは思っていました。菅原裕子さんの著書はこうしたらいいという実践に加えて、我が子との実体験によるエピソードがところどころ書かれているので親近感がわき、ぐっと実践したい気持ちが増します。

そのエピソードの話です。

 

 

「できないときに指摘するよりも、できた時にしっかり認めましょう(褒める)」と書かれていました。これは他の育児本でもよく書かれていることです。
菅原裕子さんのお子さんは髪の毛が長いためか、浴槽に髪の毛が浮いていることが多かったそうです。そのことは伝えていたのですが、ある時あまりに多くの髪の毛が浮いていたため、菅原裕子さんは娘さんを呼んで、浴槽に髪の毛がたくさん浮いていることを伝えます。

するとお子さんは「ほんとだ」といって髪の毛をさっとすくいました。

その時菅原裕子さんは「あなたのいいところってそういうところだと思うの。嫌な顔せずにさっと髪の毛をすくってくれる。お母さんはあなたのそういうところがとても素敵だと思うの」と伝えたそうです。

なんて素敵な言葉なんでしょう。本当に菅原裕子さんはお子さんのその行動に感動したからこそ出てきた言葉です。
娘さんはそれ以降、今まで以上に浴槽に髪の毛が抜けてないか気を付けるようになったそうです。

こういうことも実体験に基づいていることが書かれているだけで、ぐっと実践したい気持ちが増しました。私もできてないことではなく、できてるときにしっかり認める(褒める)ことをしたいと感じました。

 

 

菅原裕子さんの著書では、「褒めてはいけない。認めましょう」と書かれています。褒めると褒めてほしいからすることになるなど、自発的に動かないきっかけになるとも書かれていました。

そしてこんなエピソードを披露しています。

ある小学生の女の子が学校の花壇に毎日水をあげていました。彼女は乾ききった土に水を与え、お花たちが水を飲んでいる姿を想像するだけでとても幸せな気持ちになっていたそうです。

それを見ていたある教員が集会で「●●さんは毎日花壇にお水をあげてえらい」と褒めたそうです。それを聞いていたその女の子はとても腹立たしい気持ちになりました。

自分が楽しくてしていることをどうしてみんなの前でいうの。どうして私の楽しみを奪うようなことをいうのと感じたそうです。

それ以来、彼女は花壇に水をあげなくなりました。彼女がその後も花壇に水を上げ続けると褒めてもらいからしていると思われてしまいます。

教員が彼女にすることは、集会の前で褒めることではなく、ただ素直に「ありがとう。花が喜んでるね」とその行動を認めることだったと説かれていました。

なかなか興味深い話でした。褒めると認めるの違いが、その後の私のなかのテーマとなり、今もぐるぐる回っています。これについてはまた後日ブログでまとめられたらと思います。

 

 

印象に残ったエピソード二つ目も、同じく菅原裕子さんの親子でのお話です。

「子どもの話をしっかり聴く」必要性を説いていた菅原裕子さん。

中学受験をし、新しい環境になじめない娘さんは毎日、今の辛い気持ちを伝え続けていました。菅原裕子さんは最初こそしっかり聴き続けていたものの、日にちが重なるにつれだんだんと自分もしんどくなり、仕事が多忙になって、ある日、娘さんの話も早々に切り上げたそうです。

その翌日、講演会で彼女は言いました。「私は皆さんに子どもの話をしっかり聴きましょうと言っていますが、自分は昨日子どもの話をしっかり聴けていませんでした。私はみなさんに子どもの話をしっかり聴きましょうという資格はないのです」と。

その講演会を聞いていた人は逆に感動したそうです。私も感動しました。

 

そして菅原裕子さんは家に帰り娘さんに「今日、講演会で『子どもの話をしっかり聴きましょう』とみんなに伝えていたにもかかわらず、私は昨日、あなたの話を聴けていなかったわ。ごめんね」と伝え、謝罪をするのでした。

すると娘さんは「お母さんには完璧を求めてないよ」と言った趣旨のことを伝えるのです。確かこんな感じの言葉だったと思うのですが、人間だからできないことがあって当たり前だよといったことがニュアンスに含まれていました。

 

講演会で謝ること、そして我が子にも謝る菅原裕子さんは素晴らしいですが、その血を受け継いでいる娘さんも本当に素晴らしいと思いました。

親の資質が子ども性格に強くかかわってくると感じました。子どものために、親が良い見本にならなければならないと強く感じました。

 

 

菅原裕子さんは、私が育児をしていくうえで、見本とすべき憧れの人となりました。

心を打たれる良い本でした。

 

 

・3男1女東大理IIIの母 私は6歳までに子どもをこう育てました 

18/4/18 佐藤 亮子
 

 

子ども4人を東大理Ⅲに入れた佐藤ママの著書です。佐藤ママの本を読んだのはこれで3冊目。

これも数カ月前に読んだので忘れつつあるのですが、この本を読んで実践したことがひとつあります。

 

佐藤ママは子どもに残してあげたいものとして

「虫歯の無い歯」「お箸と鉛筆を正しく持てるようになること」

の2つを上げられていました。

私のおかげで東大に入学させられたとは思ってないけど、私のおかげで4人とも虫歯の無い健康的な歯をしているとそこは誇らしげに書かれていました。歯は一生ものの財産とも。

毎日20分(4人で?)歯みがきとフロスをして歯をピカピカにするほか、3カ月に一度の歯医者を徹底していたそうです。

 

さすがに私はそれはできないと思ったので、4カ月に一度歯医者に行くことにしました。

私は佐藤ママのように毎日しっかり歯磨きができてるかというと正直あやしいです。

磨き残しもあるかと思うので、それを見てもらうためにも4カ月に一度行くことにしました。

これはこの本を読んで実践していることです。息子は歯医者は割と好きなようなので、問題なく行けています。3歳の時には泣いてたんですけどね。

歯医者が終わった後、「糸の時はちょっと痛かった」と打ち明けてくれることもありましたが、治療中はおとなしくしています。

 

 

あとは、逆境や困難の受け止め方が素晴らしく、その前向きな思考には感動しました。

幼いお子さんが毎日決まった時間になると大きな口を開けてワンワンなく時間があったそうです。

普通ならへろへろになりそうですが、佐藤ママは違います。

大きくあけられた口の中を覗き込み、磨き残しがないか、虫歯が無いか毎回チェックしていたそうです。

大きく口が空けられた時にしかできないことだと、発想を転換させること、転んでもただでは起きないその前向きな精神にはほんとにすごいの一言です。

これはまねできるかわかりませんが、そういう視点、意識を持とうと思いました。

 

 

また子どもがいることによって起こる不便なこと、困ることは本来なら悲観的にとらえがちですが

子どもがいたことによって味わえる出来事、感情だとしてしみじみその不便さを実感されていたのも

素敵だと感じました。

これも本を読んでから意識していると思います。一人でゆっくり過ごしたい気持ちもありますが、多少しんどくても本を読んだりしっかり関わろうと意識を高め、接しています。

今までにない感情を味わえているって本当に素敵なことですものね。それは私も感じています。

 

 

あとは、怒ってるときに名前を呼び捨てにしないということも書かれていました。

●●ちゃんという呼び方なら、それを徹底すること。怒ってるときに●●と呼び捨てにしないと。怒るときもちゃんづけだと言い方が優しくなる。他人の子を叱るようなつもりで言う。名前はいつも愛情たっぷりに呼ぶこと。

自分が子どもの時にどんなときでもちゃんづけで名前を呼んでくれていたことが嬉しくて、それは子どもにも受け継いでいると書かれていました。

 

 

もうひとつ、受験シーズンになってもどの学校を志望しているかデリケートな話が聞けない家庭があることに触れ、普段からしっかりコミュニケーションをとる必要性が書かれていました。

自分の仕事や身の回りにあった出来事などを伝えることで、子どもからも自分の身の回りの話をしてもらえるというもの。

確かに子どもから話を聴きたいと思ってましたが、自分の話もしないと打ち明けづらいというのは納得がいきます。私もなるべくリアルに「メーカーの●●の取引先で構成されている会に行ってきたんだよ」などと伝えたりもしましたが、ピンときてないようでした。

今はまだあまり話しませんが、小学生ぐらいになったら積極的に私も自分の仕事関係の話もしていこうと思っています。

 

 

これからも歯医者は4カ月に一度行くことを続けていこうと思います。本当は自分もそれぐらいのペースで見て貰ったほうがいいのかもしれないですけどね。

本を読んで意識が変わっていくことを実感しています。

 

 

追記でメモがでてきました。

・6歳までは甘えさせる。甘えるのは親に対しての信頼感。甘えさせてあげると甘やかすは違う。欲しがるものを与えすぎるのは甘やかす。抱っこしてほしいの甘えたい気持ちには答える。

・箸の持ち方、鉛筆の目の持ち方は目が黒いうちに。

 1歳でくもんを習い始めて鉛筆でかかなかったときに、母が代わりにしていた。無理にして嫌いにさせるよりいいと思ったから。何事も柔軟に。

・よその子と比べない。SNSは順調な子しかいないので、振り回されない。

・絵本童謡で言葉の貯金。今のコミュニケーションはいつかのおしゃべりにつながる。

・とにかくしゃべりっぱなしにする。本や新聞を読んだ感想を伝えたりする。色々なテーマでたくさん話をしていると受験などの進路のまじめな話も普通にできる。オープンな姿のお母さんを見ることで子どもも安心して自分のことを伝える。

・こちらが明らかに強い立場だから、子どもに気をつかってしゃべるぐらいがちょうどよい。

・日常と非日常のメリハリをつける。非日常=お菓子やジュース、テレビOKなど。

・子どもの前でスマホを触らない。

・新しい習い事は軌道に乗るまで半年。

・子育てのタイミングと旬。

・子どもが伸びるかどうかは親のやり方次第。