忘れないうちにストックしていた主上ネタを放出しておきます。ここを見ている方でどの程度の方が信者なのか分からないので微妙ですが…。既刊本を繰り返し繰り返し（以下略）読まれている方、名セリフについては意識せずともふとこぼれるほどにはまり込んでいる方ならば、この微妙な味わいがわかるはず。そして知らない方は人生の７割方損していますよ！
ライトノベルの範疇を遥かに凌駕した現代小説の最高峰、『屍鬼』
をまず読んでください！
185 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/16(土) 21:44:57 ID:sCpIpqYK
要するにマルクス主義的な流れであった十二国の世界でウェーバー的な発言をし出した陽子ってところで話が止まってんでしょ。ここからが問題なのに早くだしてや小野さん。
198 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 10:09:47 ID:9CPr+u4Y
社会学はやってない。人間の疎外状況って言う文学的な話。そこでウェーバーが近代人の疎外状況について言及したところが『近代になって神が死に、世界の秩序が人間自身によって作り出されるという事実に人間が“気づいてしまった”ために、それまで社会秩序に与えられていた超越的意味が喪失され本来の懇意性に還元される事態が問題になっている』陽子からはじまり魔性の子でも、要するに疎外してる人間達中心の話じゃん。なんでここまで疎外しまくりかって言うと、多分↑を物語的に説明するには不可欠な要素なんだろさ。楽俊、鈴、ｼｮｳｹｲ、陽子、たいき、ことごとく共同体から疎外している。中学の時から読んでるから、当時はこの疎外状況に何か意味あんだろかって思ったけど漫画みたいなもんだし程度にあまり突っ込まなかったけどやっぱ意味あったんじゃないか？陽子が太真王夫人か何かに会って「人間の作ったものには必ず間違いがあるって事なんだ」とかなんとか言いだしてはあ？って思ったけど、このウェーバー論のことでしょ。陽子は１２国の『神』の概念に疑問を持ち↑な台詞を吐いた。社会秩序が元々懇意的なものにすぎ無いという事実、それは神のいる世界でも同じだって事に『陽子』が気づいた、むしろ意識した。つーか神なんか死んでるようなもんで、神なんか虚構にすぎない。虚構無くして社会秩序はあり得ない。そういう事実を陽子が暴き出そうとしている。
これ問題が難しすぎて当分出ないって言うか、書けんのか？
208 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 17:41:09 ID:9CPr+u4Y
>>203
それを踏まえて考えるのも勿論だが…そういう事じゃないって言うか。
小野さんはトールキンの話し出してたし原点的な「人間がある種の行動パターンを起こすのには共同体のどのような根拠に依拠するかを異世界という社会システムの構築と共に表現する」って事をしたいんじゃないの。ファンタジーはそもそもは学問的な試みだったって聞いたような気がするけど。
ルソーとかがまず取り組んだ問題が神とか天とかそういう宗教的虚構に根拠を求めずに社会秩序の根拠を求めることは可能かって話。だから中華思想がどうとかじゃなくて、そういう「思想」等の宗教的な根拠に頼らないで社会秩序を根拠づけることは可能なのかって言う問題。で、中国だろうが日本だろうが西洋だろうがそういう宗教的虚構な根拠に頼らずに社会秩序を根拠づけることは不可能というのが出た結論。で、ウェーバー曰くその根拠という神に気づいてしまったが故に近代はうんたらかんたらとなる。すると社会は徹頭徹尾人間の営みの相互作用で出来ているわけだから、そんなの誤りが起こるに決まってるって陽子は言ったんでしょ、多分。むずい。はぁ？って思ったもん、本作一回読んだだけなら。
209 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 17:41:34 ID:9CPr+u4Y
とりあえず虚構を打ち立てて社会秩序を打ち立てないと話にならないからチョイスしてきたのが中華。社会秩序に与えられていた超越的意味(神とか天とか要するに思想的なこと)が喪失するところから近代が始まるわけで、そういう事は社会秩序が崩れて正常に働かなくなってきたから気づくことで、てゆーかそもそも景国は社会秩序が乱れまくってるわけで、そういう問題には尚隆とかその他あっちのエライヒトも気づくわけで、じゃなくてさらに上の秩序の問題に陽子は気づこうとしているわけで、そこに陽子が気づけたのはそもそもその社会秩序で生きていなかったからな訳で、ここに異世界から来た主人公という意義がありとまあ…
スケール壮大すぎて書けないと思うんだけど(汗)
自分の脳味噌の表現がこれで合ってるかわかんないら適当に流していいです。わけわかんなくてすいませんでした。
>>205
貴種流離譚はどうでもいいっていうか…馬鹿にしてる訳じゃ全然無いんだが、自分にとっては、それ、１２国記ってホワイトハートだよねって言ってるようなもん…。
↑この痛さ爆発の書き込みに対して、ほどよく枯れた大人たちがまさに趣のあるレスをつけていきます
201 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 11:40:22 ID:1d26QfP5
>>198
sage進行のこのスレでageた上、しかも一人だけ長文。思いっきり浮いてるのわかる？マジレスすると、そうった話題はさんざ既出なの。それをウェーバーとか持ち出して大上段に構えて話題振られてもアイタタタ、というか、若いねえ、というか、新刊待たされすぎてすれまくったここの住人は、生暖かい目で君を見守ってしまうのですよ。
まあ、目のつけどころは悪くないと思うので、もう少し書き込む内容と時期を見極める目を持とうね。
210 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 18:06:56 ID:/+jvDeSI
長文なんて、見ただけで読む気がしない。
新刊なら喜んで読むのに。
211 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 18:47:52 ID:sqvG54dp
>>210
別に目新しい内容じゃないから読まなくても問題ない。
208の人も、自分の中でちゃんと消化されてないから学術用語とかの既存の言葉をそっくり流用して書いちゃうんだろうけど、そもそもこなれてないことをいくら書いても人には伝わらないよ。
内容自体がさんざんガイシュツなのに気づいてないのはさすがにPart62までくると過去ログ全部読めとは言えないんでしょうがないかなと思うけどもね。
213 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 18:52:58 ID:Mu9FwXIN
>>211
禿しく同意。
ただ209の言い分も、新刊が久しいこんにちにとって、若者の主張みたいでよかったよｗ
できるならもう少しやわらかい表現をしてほしかったな
214 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 19:05:05 ID:gCu0s0t3
>>211
同意。
単純に自らの御高説に酔っていただけでしょう。内容が空虚だから、第三者が読んで感じることは、単なる自説の自慢話なのかな程度。
215 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 19:10:50 ID:zpPCgBUP
難しい言葉を使って難しい事を説明するのは簡単なんだよ。簡単な言葉で難しい事を説明出来るのが本当に頭のいい人。たしかに若いなあ、ってカンジで微笑ましいんだけど２０８さんは自分の書き方にも悪いところあるのかも、ってきちんと考え直さないと、これからも、せっかくがんばって考えた事も相手に聞いてもらえないよ。
そしててゆうか、十二国記はホワイトハートですが何か？れっきとした少女小説レーベルの作品ですが何か？少女小説としての「十二国記」を愛してる人もこのスレにはいるんですよ。ほんとに、書き方を考えてない人だなあw 無駄に反感買っちゃうよ？
216 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 19:13:25 ID:Zlab4SrE
>>209
一生懸命読んだよ。結論から言えば「結局何を言いたいのかさっぱり分からない」。論理的な筋道をちゃんとして欲しい。
「俺は十二国記はＡだと断ずる。その根拠はＢだからである。なぜＢなのかといえば・・・」
「まず」「なぜなら」「ゆえに」「従って」「だから」関係副詞をちゃんと入れてくれ。
まさに>>211のいうように、「自分の中でちゃんと消化されていない」と感じてしまうよ。
俺が理解したところによればこういうことになるのかな。
１．十二国の世界を支えている秩序は、天帝等の神の思想に基づいている。
２．ところで、現実世界では、昔はこういう神思想は社会秩序の構築には不可欠と考えられていた。
３．しかし、現在ではそういう神思想は所詮虚構だと認知されており、
虚構に基づいて秩序を構築しては、いずれどこかに矛盾が生まれ破綻が起きる。
４．従って、十二国の秩序は旧時代的であり、破綻の種を持っている。
５．ここで、社会におけるアウトローは、社会秩序を支える思想が虚構だと気づきやすい。
６．陽子や泰麒は、元居た人間世界でも、また、十二国においても、アウトローである。
７．よって、陽子たちは十二国の秩序に対して疑問を持つ事が十二国人よりも容易い。
ここまでは分かった。で、その先何を言いたいのか分からん。もっと生の言葉で話してくれ。陽子のﾁﾝｺなめたいﾊｧﾊｧとか、そういう生きた言霊でな。
217 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 19:26:28 ID:MA0JaZDJ
いやもう、単に、「ウェーバーとか知ってる俺様スゴいﾀﾞﾛ!」としか見えなかったんだが。みんな優しいなｗ
224 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/17(日) 22:44:50 ID:KTjFl59F
なんかかみ合ってないなあ、と思って216タンにならってがんばって読んでみた。彼の発言の肝は、
>198
>陽子が太真王夫人か何かに会って「人間の作ったものには必ず間違いがあるって事なんだ」とかなんとか言いだしてはあ？って思ったけど、このウェーバー論のことでしょ。
>208
>すると社会は徹頭徹尾人間の営みの相互作用で出来ているわけだから、そんなの誤りが起こるに決まってるって
陽子は言ったんでしょ、多分。むずい。はぁ？って思ったもん、本作一回読んだだけなら。
つまり「ウェーバーとか知ってる俺ってエラい」ではなく、「陽子の言ってる事が分かった俺ってエラい」とはしゃいでいらっしゃったのでは？なんか青いなあ、若いなあと思ったのはこういうところかな。ここのスレはそんなのとうの昔に分かった上で、さらに小野主上がこの先どう描いていくのか語り始めてもう丸４年、
どんなに我々で語り合っても新刊が出なきゃ答えは出ないという結論で延々ループを丸４年、でいい加減にネタもつきた、という状態だからねえorzなんにせよ、理解出来てよかったね、と蓬山公の慈悲を見習って、これからは一緒に「新刊マダー？」
↓は信者にはクリティカルに突き刺さると同時に諦観を込めた笑いがとまらなくなる書き込み
265 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/18(月) 20:06:01 ID:qcTkyX6R
「やあ」
「！・・・こんなところで会うかなあ」
「こんなところだから会ったのだろう。久しいな」
この男と最初に会ったのはいつだったろう。なにしろ古い話になるのは確かだ。場所が何だったかも混沌としている。どういう経緯で出会い、別れたのかも覚えていない。以来、様々な小説ファンの集いの場で出会った。やがて彼が何者なのかは分かった。正面から問いただしたことはないものの、確認してみなくとも分かる。彼に匹敵するほど出版界を永い時間旅している者など限られる。会うのはいつも「こんなところ」だ。つまりは、新刊の出ないまま終局してしまった小説・・・、または終局のアナウンスすら無く新刊の途絶えて数年経つ小説の語り場。彼は小野不由美の『十二国記』が危ういという噂を耳にした。正１１巻と外伝一巻を経て、この小説は新刊が出ないまま数年が既に経つ。それを確かめようとやってきたら、また会ってしまった・・・。
「ファンが新刊の内容を予想している間はまだ新刊が出る事もあるんだけどね」
「その段階は過ぎたようだ。どうやらもう、作者は十二国記に飽きているらしい」
「・・・・・・」
「・・・・・・」
「・・・意外に早かったな」
「さすがにこちかめファンは言う事が違う。魔性の子も合わせて十二巻を早いと言うか」
「なんとなく。十二国記はもっと保ちそうな気がしてたんで」
「ほう・・・」
266 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/18(月) 20:06:43 ID:qcTkyX6R
不思議な事に、小説の長編シリーズ化にはある種の節目がある。ある・・・と、星の数ほどの小説の興亡と衰退を見てきた彼は思っている。
「ふぅ・・・」
「予想がはずれた事がそれほど気落ちする事か？」
「僕の予想の当たり外れはどうでもいいんだけどね・・・。そう、やっぱり気落ちはするな。五十巻は超える長寿小説になりそうな気がしてたから」
十二国記にはそう思わせるだけの光輝があった。に関わらず、わずか・・・彼にとってはわずか十二巻で、終わる。
「こういう名作でも、いきなり終わってしまう事もあるんだな、と思うと」
「今さらそれを言うか？ 新刊の出ないまま有耶無耶のうちに作者に放棄された小説など、腐るほど見てきたろう。そしてそのまま絶筆してしまう多くの小説家も」
「・・・こうして小説が一つ終わるたびに思うんだよ。終わらない小説はないんだ、と」
「・・・・・・」
「それを考えると息が詰まる。終わらない小説など無いと僕は知っている。永遠に新刊が出続ける小説などありえない。必ずいつかは・・・こちかめだって終わる」
なぜ新刊は途絶えるのか、と彼は思う。せめて既に出版された最新刊が最終回なのだと告知すればまだ諦めもつくものを、なぜ『鋭意執筆中です』のまま読者に曖昧な期待を持たせたまま放置するのだろう。読者は、自分達が待ち続けている新刊はもはや永久に世に出る事は無いのだと、本当に気づかないものなのだろうか・・・
「・・・俺は明日『皇国の守護者』の新刊を探しに行く」
「とりあえず、覚悟と心構えだけはしておくように、と言っておくよ」
二人に運があれば、また忘れた頃に出会う事もあるだろう・・・・
↓同じお話からまた別の方が抜き出し改変した↑と同等、否より厳しい書き込み
319 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/04/19(火) 23:22:05 ID:gPB3v4QU
新刊もでないというのに、スレ住人たちの様子が明るい。これはスレが危険な状態にある証拠だと、利広は長年の経験から心得ていた。読者はいつも、新刊がでなくなると笑う。どこか不安そうにしていながら、話をすれば笑いながらループネタや自分がはまったきっかけ等を言う。新刊マダー！が深刻化してくると、スレ住人は不安げになり、憂鬱そうになる。＿＿そして、それがさらに深刻化して破綻が近づくと、浮き足立って妙に明るくなってしまうのだ。
「・・・憂鬱そうにしている間は、まだ持ち直すことがあるんだけどな」
利広がため息混じりにいうと、風漢も低く答えた。
「その段階は過ぎたようだ。----どうやらもう、止まらないらしい」