＞『本気で信じている者はシニカルな操作者よりもずっと危険だということを示している。後者は取引をするかもしれないが、前者は行きつくところまで行ってしまう―――そして世界を道連れにしてしまう。』
イアン・ブルーマ
「バーチャル社会の弊害から子ども守る研究会」第二回～姑息なＡＢＣゲーム絶賛継続中～
の続き、内容に関して抜粋しながらの批判的検討（もう無性に長いよ）。
【魚住】
＞忍耐、集中力、規範意識、感情や行動のコントロールの欠如など、集団生活を送るための基本的な社会性を獲得できていないんです。次に、よく言われるところの対人関係の未熟さです。気持ちや要求を上手に伝えられないというコミュニケーション能力の不足だけでなく、傷つけることを平気で言ってしまったり、相手の気持ちがわからないという共感能力がさらに問題をこじらせています。
あなたの半径３ｍ圏内の話を普遍化しないでください。今の若者が未熟だとするデータ、もしくは今の大人が十分に成熟している（そこ！鼻で笑わないように）というデータを出して欲しいものです。
＞去年、私がかかわっている市でも事件が起こりました。１７歳の少年が、母校の小学校で教師を殺傷した寝屋川事件です。
＞現実での生活がうまくいかないと、今の子どもたちは、そこに粘り強く向かい合って解決しようとするよりも、むしろ現実を回避し、思い通りにコントロールできるゲームやネットまたメールにのめり込んでいきやすい環境に置かれています。現実離れした刺激や情報で万能感ばかりを膨らませて、過激な攻撃性を強めてしまうこともあります。寂しさを抱えた女の子は、短絡的に愛情とお小遣いを得ようと性被害に遭ってしまうことも起こっています。
そしてまたもやこの一件をもって普遍化、あんたらが若者だったときの殺人数は今の三倍ですよ～。一体当時は何がいけなかったんですか？そのことを検討してください。
＞今の時代に育つ子どもたちに起こっていることに、私たち大人が対応し切れていないのではないかという危機感から、子どもたちのメディア利用の実態や影響を調査する必要を感じ、昨年夏に大規模な調査を行いました。大阪、長崎、東京の全１０校を対象に、質問紙形式による調査を行いました。中学生２,３８１人と、その保護者を対象に行い、生徒２,１４９名、保護者１,４０６名より有効回答を得ました。
この統計に関する無知無教養ぶりを晒しただけの㌧でも調査がこんなところでデータとして扱われるそのことにむしろ呆然としてしまいましたよ（この妄想に基づく書物に関する批判が先にも提示した↓）。
参考；http://newmoon1.bblog.jp/entry/278379/
というか、これでもってもう魚住氏の妄想部分は全部省略化です。批判はただ一点データとかほざきたかったら最低限の統計に関する知識くらい身につけてくださいというただそれだけ。一応纏めらしきものは以下に引用しておきます。
＞メールに依存し、恋愛依存や対人関係依存にのめり込んでいく背景には、愛情飢餓や不安定な親子関係があります。その危険から子どもを守る上で、家庭に安心できる居場所があること、親と信頼してつながっていることが防波堤になります。また、メールなどに過度にのめり込んでいく子の最も多いきっかけは、現実場面でのつまずきです。対人関係も含め、社会で自分をいかして生きていくためには、対人関係や社会で生きていくスキルをしっかり身につけさせることが必要です。子どもは、遊びや体験の中から社会で生きて行くための力を身につけていきます。安心して外で遊べる環境を取り戻すということが必要です。
素朴な疑問ですが年頃の少年少女がお父さん、お母さん大好き♥のようなことを言ったとしたらそのほうがキショイと思いませんか？さぞや自分たちが若者だったときは、そんなマザコン・ファザコンとして逆に病理（冗談ですからね）として批判されそうなお子さまだったのでしょうね。
＞そうは言っても、社会環境や家庭のスタイルが変わってしまい、以前は普通に育つ中で自然に身についていた社会性が、自然には身につけられなくなってきています。子どもが育つ場所は、主に家庭、学校、地域です。家庭や地域でうまくその基盤を身につけられずに育つ子どもが学ぶ場所というのは、まさに学校しかありません。しかし、今学校で起こっている傷つき、傷つけ合う日常的な対人関係は、子ども全体的な育ちの問題にもかかわっていることです。学校で人づき合いのルールや、人を傷つけない要求の通し方、自分と違う他人を認め、どうつき合うのかなどの具体的な訓練の授業が必要になっていると思います。その際、メールやネット利用に潜む危険性を知らせて、メディアリテラシーを育てることも重要です。
こんな無知無教養を晒してなんら恥じることのないような大人にならないようなメディアリテラシーは必要でしょうね。
＞このように、子ども自身のスキルや耐性を高めることも大事ですけれども、すべての大人が良心的に子どもに接するのではないという現実がある以上、これだけでは不十分です。子どもを現実的に守るためには、社会として対策を講じていくことが必要になります。その具体的対策としては、子どもの有害サイトへのアクセス規制を厳格にすること。また、子どもを利用・搾取した犯罪の罰則を強化することなどが早急に求められます。
だ、そうです。ちなみに結語は↓でした。
＞その祈りを込めて、私からのお話を終わります。
祈ってる暇があるなら勉強してください！
【座長】（＝前田）
＞どうもありがとうございました。それでは、今のご説明に関して、何かご質問がありましたら手を挙げていただければと思いますが、いかがでしょうか。
【Ａ委員】（＝江川紹子）
＞２つほどなんですが、一番最初に「いま、子どもたちに起きていること－学校現場から－」というのがありましたよね。この子どもというのは、どういう年齢の子どもを指しているんでしょうか。小学生から高校生まで全般的にということなんでしょうか。それとも、今回調査をした中学生のことということなのかということがまず１点と、それからもう１つ、中学生の調査の中で、外でよく遊ぶというのがありましたけれども、この遊ぶというのは何を、多分鬼ごっこをやっているんじゃないと思うんですけれども、どういう遊びなのかもしわかれば教えていただければと思います。
さすがは江川さん｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡とってもとっても全うな疑問です。Ｎの中身について記されていない小学校の学級新聞レベルのアンケートですから、どの程度一般化できるのかという疑問を抱くのは当然です。そしてもちろん魚住の脳内では一般化されているのでそのまま一般的な傾向ですと答えて終了'`,､'`,､'`,､('∀`)'`,､'`,､'`,､
これに対してＢ（＝相原佳子）、Ｃ（＝下田博次）はこの調査の有効性そのものを疑うことなく興味津々といった質問を投げかけています。第一回で下田氏の評価として知的好奇心がどちらに振れるかについて保留していましたが、自分の研究分野に重なる部分でもあり「ある」でなければ困るということですかorz
【Ｄ委員】（＝坂元章）
＞大規模な調査をされて大変貴重なデータだと思うんですが、１つ気になりましたのが、メールをよく利用している子どものほうが対人関係が不安定であるというデータを示されて、それはメールの利用が対人関係を不安定にしているのか、それとももともと不安定な対人関係を持っている人がメールをするようになるのかはわからないということをご発言されたと思うんです。それが、メール依存の構造と潜在的危険というスライドになりますと、メールによって子どもの問題性が加速されているという内容で、これはメールが原因だという指摘になっていると思うんです。すなわち、相関関係の議論から因果関係の議論にそのまま進まれているわけで、この間に根拠があるはずではないかと思うんですが、そのあたりの根拠はいかがでしょうか。
坂元先生！そこはもっと強く批判していい部分なのになんて品が良すぎですよ！再度繰り返しはしますが喧嘩なれしてなさすぎですorz
【魚住】
＞メールというツールが、相手の思いをこういうふうに言ったらどう思うかなと考えながらやりとりしたり、あるいは今ちょっと待ってみようかなとい
うような、これまで対人関係の中でとれていた距離というものをとれなくさせてしまっているということを感じます。それでそういったツールがスピードを速めてしまって、強化していっているんではないかなという
根拠を尋ねられているのに脳内妄想をだだ流すだけ。坂元先生の指摘は通じていません！この意思の疎通の齟齬、理解力不足もメールのせいなんでしょうか？
【遊橋氏】
＞私どもの方は有害サイト等に、最初からアクセスできなくする子ども向けのインターネットサービス「キッズiメニュー」をやっています。初めから大人向けのｉモードと違っていまして、「みんなにオススメ」とか、「まなぶ・しらべる」、「たのしむ」とか、「ケータイ安全教室」とか、そういった項目が並んでいます。実際にクリックしてみますと、このように子ども向けに、かなりアレンジされたものになっています。これは一応子ども向けで、こういったコンテンツ提供の会社さんにもご協力をいただいて、無料で提供して、かなりご利用いただいています。
＞このようなものと、もう１つフィルタリングサービスがあります。私どもでは「キッズiモードプラス」と呼んでいるんですけれども、これがいわゆるインターネットのサイトを、ブラックリストとホワイトリストでフィルタリングするサービスになります。内容の方でもフィルタリングしているのですが、実はもう１つ、先ほど深夜の時間帯が親御さんの認識外ですというお話をしたかと思うのですが、深夜の時間帯に使わせないといった設定も、このフィルタリングのサービスでは行っています。
治安利権と同じでこれを商売の契機にしようと考える人間にとってはサービスのプロモの絶好の機会とそういうようにしか読めないのは、自分のブログもこの種のサービスで弾かれているのを知ったからでしょうか（苦笑）？
＞最近、携帯電話がさまざまな犯罪等にかかわってしまっているといったことがあって、携帯電話を持つと、子どもたちが非常に悪い行動をとってしまうようになるんじゃないかという話があります。携帯電話が原因で結果として行動に影響するか調べました。
＞全体の傾向としては、携帯電話を持ったから、もしくは利用時間が長いから、メールの頻度が多いからということで、直接子どもの行動に特徴が出るというわけではないと説明できます。ただ、逆に携帯電話を使う子どもがどういう行動特性を持っているのかを見てみると、持って半年以内の子どもたちで情報収集能力とか、関係構築力というところが低い数字で出ています。原因と結果の話でいうと、携帯電話は原因になっていないという話にはなるのですけれども、一方で、持って半年以内の子どもたちがどういう傾向にあるのかといったところでは非常に有意義ではないかと考えておりまして、持って半年以内の子どもたちには、おそらく情報収集能力とか関係構築といったところで、ほかの子どもたちに比べて、若干低い側に出ていまして、おそらく携帯電話の画面を注視して、そこだけを信じてしまう傾向とか、その関係に偏っていってしまうという傾向が、おそらく最初の半年以内は出やすいところがあるのではなかろうかと。
きちんと調べればこんな結論しか出ようがないことは「検証・若者の変貌―失われた10年の後に」（著）浅野 智彦
に一目瞭然ですからね。
【下田】
＞今、子どもたちの方がむしろわいせつになっているんじゃないかと私が疑うほどのことが簡単にできてしまって、これが当たり前だと思う子どもたちがふえているとしたら、これから先どうなるのかとちょっと恐ろしくなりますけれども、これは現実のことでございます。問題はパーソナルメディアだけにとどまらない。マスメディアと連動していることによって売れればいいというマスメディアの編集者が子どもたちの後追いをして、子どもたちのサブカルチャーをむしろ応援してしまっている、そういう現状があるのではないか。
これは、今後対策というところでまた詳しく私の意見を申し上げたいと思いますけれども、子どもの携帯利用はいろいろな条件によってよい結果にもなりますし、悪い結果にもなるということでございますが、私が今見ている限りでいいますと、学校においても家庭においても、また地域社会においても決してよい結果を生んでいるのではない。この条件が、悪い方に働く条件が今多過ぎるのではないかということを懸念しております。
先に知的好奇心が悪い方向に転んだと記しましたがこの一節を見てもらえればよりはっきりしています。まさにアイデアの単なるプレゼンに過ぎません、そしてその無内容を知っているものにとってはお寒い限り。悪影響も何も効果について言いたければ、まずは過去との比較してよ。
でＥ（＝藤川大祐）のどうでもいい発言と、それを利用して警察は頑張っているこれからさらにやるというＦ（＝竹花豊）の決意表明があって我らが期待の星義家登場！
【Ｇ委員】（＝義家弘介）
＞例えば、摘発で、もちろん２チャンネルという掲示板を運営している人間を取り締まることはできないのかと。張っている人間を取り締まる。でも、公然とそういうことが平気で行われているああいうサイトに対して、何らかの手を加えることは可能なのか、不可能なのかということをちょっと教えていただきたいなと思います。
警察庁による「バーチャル社会の弊害から子ども守る研究会」設置第５章～第１回議事要旨「痴愚神（義家弘介）礼賛」～
で収集したような義家批判の口を封じるためとしか思えないんですが！
【座長】
＞そうですね。それから、あの２チャンネルは、刑法犯に触れるわけではないですけれども、非常に名誉毀損性の高いものとか、非常に重要なものが。タリウムをやった子どもの名前を出してみたり。法的対応を全くしていないわけじゃないです。人権擁護局が抗議をしたり何かしても、非常に無視するといいますか、だから、さっきのＥ委員（＝藤川大祐）のご質問にもある意味つながるんですが、ネットの世界で、やっぱり国民の意識の中には、明らかにもう一歩取り締まってもいいんじゃないか。
＞子どもの問題でなくても、大人の名誉毀損でも、やっぱり考え直さなきゃいけない側面はあり得るけれども、ただ、片一方で、やっぱり非常に重要な利益として表現の自由というのはございますよね。そこをどう扱っていくかということで、これからやっぱり私は動いていくと思っているんですけどね。
もはや何の関係もない単なる個人的好悪の感情の発露以外のなにものでもないｗ
【Ａ委員】（＝江川紹子）
＞Ｃ委員（＝下田博次）の発言に一部かぶっているところがあるんですけれども、先ほどのようにすごい映像や情報なんかを見せられると、とにかく警察で何とか取り締まってほしいという心境になりがちですが、何でもかんでも警察にお願いします、当局やってほしいといういわゆる警察依存、当局依存みたいなそういう方向になってしまってはまずいなと思うわけです。やはりこの問題というのは、例えば、表現の自由とか、そういうこととも関わってくることがある問題ですし、先ほど魚住先生のお話の中にあった、やっぱり根本の一番問題は家族のところにあるとか、そういうところを追及するのは非常にしんどいものですから、とにかく現象面だけを何とかしてくれということにならないようにということを相当注意しなければいけないなと思うわけです。ただ、幾ら表現の自由があるからといって、あのような映像がいいのかどうか。これは例えば、先ほどおっしゃったように刑法上の問題があるとか、名誉毀損とか、わいせつ物の問題だとか。ところが、Ｆ委員（＝竹花豊）が多過ぎてどうしようもないとおっしゃいました。ということは、つまり、それに対する対策の人員をふやせば、今の枠組みの中でもかなりの対応ができるということなんでしょうか。
何度も何度でも釘を刺してください！表現の自由の問題、それに体感治安悪化のカラクリと同じ言説に惑わされないことの重要性とまさに肝の部分です！
【Ｆ委員】（＝竹花豊）
＞まず、今、違法として捜査をすべきものをすべて捜査するには、おそらく不可能だと思います。そのための人員を万を要する警察官も必要だと思います。
【Ａ委員】（＝江川紹子）
＞ただ、幾つか典型的なものをやることによって抑止効果というのも出てきますよね。そのことも含めてどうでしょうか。
【Ｆ委員】（＝竹花豊）
＞私どもが摘発している事件の中で抑止効果のあるものもありますけれども、持たないものも多い、むしろそちらの方が多いのではないかと感じています。
江川氏の言説がより制限的でない手段を模索するものなのに対してそれでは警察の権限拡大が図れないと袖にしているという構図ですな。で、その空気を読み取ったのか竹花、前田でもってまた魚住に振って議論の流れは悪影響ありきでその対策についての議論に↓のように強引にもっていきますorz
【座長】
＞そうですね。さっきご指摘があった因果性、どちらが原因で、という。そういう人だからやるようになるのか、それをやったからそうなったのかという問題も含めて、次回以降、きちっと深めてはいかなきゃいけないと思います。
そしてここでついに我慢ならなくなったのかそもそも影響なんてないだろ（大意）という真っ当な批判を坂元先生が展開されます。
【Ｄ委員】（＝坂元章）
＞携帯の影響とか問題性とか、そういうことを研究テーマにしている人間ですので、ひとつ私の認識を申し上げたいと思うんですが、これは前回も申し上げた話なんですけれども、携帯の問題というときに、やはり悪用の問題と悪影響の問題に分かれるというふうに認識をしております。
＞携帯があることによって、悪さをしようとしたときの手段の選択肢が増えているばかりでなく、Ｃ委員（＝下田博次）がご指摘されましたように、携帯は、ダイレクトコミュニケーションなどの問題もあって、手段としても強いものに思われます。ですから、これは実証しなければいけないようなレベルの話ではなくて、この点での問題性については、私は認められるのではないかという認識をしております。これを疑うのは懐疑的過ぎるように思われます。
決して全否定をされるわけではなく、事実問題として新たな経路ができたという点では認められておいでです。
＞一方、悪影響の方ですけれども、これは携帯によって問題のあるようなパーソナリティが形成されるかどうかということであり、実証が必要な問題であると考えておりますが、私の研究分野では、実際には、この影響を実証するデータはあまり出ていない状態にあると思います。ただし、比較的根拠があると思うのは、人間関係のあり方を変えていることで、とくに選択的人間関係というものについてであります。かつては全人的人間関係、すなわち、いろいろな側面を含めてある特定の人とつき合うという関係であったのが、携帯によって専門分化が起こって、こういう活動や趣味についてはこの人、こういう活動や趣味については別の人というふうに分けられていることが指摘されています。こうした人間関係を選択的人間関係と呼んでいるのですが、ただ、それがいいと言えるのか悪いと言えるのかは微妙な問題だと思います。ですから、先ほどもご指摘がありましたが、携帯によって引きこもりを生じるとかいう話は特にございませんし、少なくとも私は特にはっきり悪いと言える悪影響を検出したという研究結果を知らないわけでございます。
もういいかげんこの辺の話が常識にならないんですかという類のお話なんですが通じないｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ㌧㌦! ㌧㌦!
＞先ほど魚住先生のお話で、不安定な人間関係と携帯利用というのは相関関係であって、どちらが先にあるかわからないというお話をされました。私はそれは正確なご議論だと思うんですけれども、その後で因果関係の議論に移られたことについて、ご質問させていただいたのですが、基本的にはご経験された事例を根拠の一部としてそれを導かれたということだったように伺いました。もちろん、事例というのはばかにはできない話だと思うんですが、私の分野ですと、そのあたりの因果性を実証するような客観データというのがどうしても必要になってきます。そのため、１回だけの調査ではなくて縦断的にデータをとって、それに対して一定の分析を行って、因果関係を立証していくということが必要になっていくわけなんですけれども、携帯については、そうした因果性まで踏み込めるようなデータが現在のところ少ない状態にあるということでございます。
魚住の統計に関する無知を一刀両断ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!
【Ｈ委員】（＝岡田尊司）
＞今、おっしゃられたＤ委員（＝坂元章）の悪用論と悪影響論。それは分けるべきじゃないかと。分かれるという部分があるんですけれども、実際のケースで見ていく場合に、これはなかなか明確には分かれない部分があると思うんです。どんな道具でもそうですけれども、その道具を使い始めたとき、最初は、自分はその道具を使いこなしている、その道具をただ利用しているんだという意識でやっているわけですけど、いつの間にか道具に使われているという状況になることがあるわけです。特に依存性を持ったものとか中毒性を持ったものではそれが非常に起こりやすい。例えば精神安定剤、抗不安薬を飲めばすごく楽になる。つまり、これを飲めば自分は楽になるということで、うまくそれを利用しているんだと思うんだけど、そのうちだんだん、それにどんどん頼っていって行動に変化が起こるという現実があって、Ｄ委員がご指摘のとおり、依存性の問題ですね。
ああ！「脳内汚染」の朗読が始まったよ！どうしていきなり中毒性でもって薬効が明確に判定で切るクスリと混同できるんだよ、そのほうがよほど分けられるじゃないかヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!以下延々と続く演説部分は省略。せっかくの坂元先生の指摘をおまえの脳内妄想でもって汚染するなよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
以下、またほとんど脳内妄想と大差ないアンケートを巡る言説が延々と続きます。下田先生のシステム的好奇心ははっきりいって枯れ木も山の賑わいとばかりに毒にもクスリにもならないどころか批判をぼやかす分、毒ですな。
【Ｇ委員】（＝義家弘介）
＞自分自身、携帯電話の影響を考えると、実は子どもだけじゃなくて自分にもすごい悪影響があるなといつも感じるんですけれども、もともと短気な人間なんですけれども、以前に比べてより短気になったような気がするんです。結果をより早く知りたくなった。要するに、以前だったらもう少し待とうと、公衆電話を探すよりもう少し待とうという自分がいたのに、今はすぐ知りたい。つまらない話ですが、おととい、息子が水ぼうそうの可能性があったんですね。私は仕事で別の県に行っていたんですけれども、心配で心配でしようがない。仕事が手につかないんですよ。でも、連絡しても彼女は携帯が壊れていたと言いわけしたんですけれども、連絡がつながらないんですね。どうしようもない中でメールぐらいできるだろうってどなりつけて大げんかになったんですけれども、これもまた、携帯電話があることの影響というか、仕事に出ているわけですから、ほんとうはなかったらわからないわけですよね。ずっと後でお互い電話がつながる状況になるまではわからないことが。
＞これは実は子どもも一緒で、裏切られた、もうあの人は信じられない、何でって聞くと、非常に簡単なことで結論が出ている。やはり悪影響という意味では非常に短絡的に、私自身のことも含めて人間の思考を短絡的にしてしまっている。それから、プロセス抜きの結果重視主義を助長している部分が、少なくとも自分自身には当てはまるかなと。そんなことを感じます。学校だけ、あるいは親だけではどうしようもないような問題があるような
気がします。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
義家氏の個人的人格欠陥に基づく問題をまるで他人も同じだと言わんばかりに普遍化しないでください！
【Ｂ委員】（＝相原佳子）
＞去年、私が個人的にかかわった事件ですが、女の子のリンチ事件があったんです。女の子が５人ぐらいで１人の女の子をリンチしたのですが、そのときに、裸にしてかなりひどいことをした後に、それを写メールに撮ったんです。そして、それを流す。つまり今までだったらそこで終わっていた話が、写真を流して、今度受けた子がまたそれを流すということになったのです。だから、同じことでも、今までだったら現場で終わっていた話が、結局、被害者の子からすると直接受けたこともひどいのですが、不特定多数に行くというこわさがあるのです。ここから先の話は携帯のツールの問題というのは非常に大きいなというふうに感じた次第です。
【座長】
＞先ほど、一番最初に出てきた悪用、悪影響、どちらに分けるかというのは、このテーマというか枠組み、またずっと議論になっていくと思うんですけれども、いずれにせよ、携帯があって少年たちが犯罪の世界に落ちていくという意味で、ハードルが下がっていくということはかなり共通の議論なんですよね。我々の時代はおふくろが怖くて何もできなかったというハードルがあって、そういうのが携帯があるから弱まっていく。いろんな意味でハードルって常に弱くなっていっている面があるんですけど、この会として何ができるかですね。
勝手に結論づけられてしまいました。まさに多勢に無勢、くだらない個別エピソードの量でもって見事に押し流してしまいました！こんなの包丁のような刃物だろうが、車・バイクだろうが同じでしょ？新たな犯罪手段をもたらすからといって影響を受ける？んなあほなという帰結に至らない、どうしてまともな定量的データ一つないのにそんな昔話の積み重ねでさも科学的事実のように装えるでしょうね？で今回はまさに露骨に竹花ー前田ラインによる結論あり気の議事進行だったわけですがその最後の纏めが↓