＞『かりに何事も確実でなかったり、安全でないように思えるとすれば、かりに環境汚染された世界では呼吸さえもがリスクをともなうとすれば人々は愛情という人々を惑わす夢をそれが突如として悪夢に変わるまで追い求める。』
ベック＆ゲルンスハイム（1995）
業界の「ミュンヘン会談」対応が招いたポーランド分割
の続き、内容検証。
今回は簡易な纏めは記しません、実際に読んでもらいたいので。ただ、表現規制について中間報告までを技術的な問題として割り切り、今回からいよいよ表現「内容」に踏み込むに当たっては竹花―前田が周到に議事進行のあり方を練り直して挑んできていることだけは察知すべきかと。
ただ、一点、前回委員会で前田が述べたことは絶対忘却したくないので冒頭に再録しておきます！
【座長】（＝前田氏）
＞私なんかも全く同じ考えでして、さっきＦ委員（＝江川委員）のご指摘にあったとおりで、有害というのは非常に難しくて、警察庁でホットラインを作っていただいたときに、結局一番問題なのは、何を有害かでどこまで通報して、プロバイダーがどこまでチェックを入れるかということなんですけれども、それを国が決めちゃまずい、警察が決めちゃまずいと。
＞ここで書かれた内容も、そのコンテンツの中身まで踏み込んで、国が一歩出るというのは絶対しないという趣旨は貫かれていると思いますので、ただまとめ方が悪くて申しわけなかったんですけれども。
凄いですね、法律なんてあとからついてくると法学者とは到底思えない考え方を開陳されたかと思うと、今回の議事では上記発言をされた方とは思えない発言の数々と本当に同一人物なんでしょうか？
(1) 開会
(2) 事務局説明
【Ａ委員】（＝玄田委員）
＞携帯電話各社と大手量販店に依頼をされたということですが、具体的にどういうことをするとか、あるいは携帯電話の各社だとデータがなかなか出していただけなかったのがありましたよね。そういうのは、改善するとか、何か一定の具体的なリアクションみたいなのはありましたか。
議事も説明もなく第一声がこれです！最初、Ａ＝前田座長、ついでそんな委員会を私的なものとして振舞えるのは竹花氏のみと思っていたのですが、確かにＢこそが竹花氏であって、後にＡの発言についてというカタチでＢが発言していることからもＡ≠Ｂであり、またＡの発言についてというカタチで座長も発言していることからＡ≠前田座長…すると消去法で玄田氏か残らない。要は第一声を坂元先生に話させないがための小細工だと思うのですが、恐ろしく綿密な打ち合わせ、台本を作ってこの場に臨んだということとしか思えないよ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
【事務局】
＞携帯電話会社につきましては、とりあえず第１回の会合ということでございまして、この報告書の内容の説明ということを主にしております。
そして第一声に引き続き、もう一つの戦術がこの「事務局」利用。再三、事務局とのキャッチボールでもって議事を進めていきます。今まではこの種の質問に対して竹花が答えていたことを思うと…。
【Ａ委員】（＝玄田委員）
＞一番最後の漫画が検挙済みということですけれども、それ以外のものは検挙はできないという判断なんですか。
【事務局】
＞大変微妙なところではあるんですけれども、一応こういったものについては、警察で発見した場合には、例えば警視庁であれば東京都のほうの健全育成条例に基づきまして、その有害指定がなされるかどうかということで、都のほうに通報いたしまして、そこでまず１８歳以上と未満での規制のほうに乗せていくことになります。しかし、今委員ご指摘のような検挙ということになりますと、一番最後のもの以外については、検挙には至っておりません。
【Ａ委員】（＝玄田委員）
＞この中にはあからさまな描写というのがありますよね。にもかかわらず、最高裁の刑法の１７５条についての判例の中で、性的道義観念という判断基準がありましたね。そういうところに照らせば、一般人の感覚からいえば、かなり問題だというふうに感じる人が多いと思うんです。なのに、このことについて、やらない、やれないというのは、現場がこれはもうおそらく無理だろうということでやらないんですか。それとも、警察庁がこれはできないという判断を出したんでしょうか。
事務局に対する質問は必ず、規制を強める方向で都合のいい回答が返って来るものに決まっているものばかりです。
【事務局】
＞判例で示されている基準、例えば芸術性の議論ですとか、いろいろな要素がさらに細かく最近では出てきているところであります。そういった基準に照らして、取締機関として、当然検挙もやっておるんですけれども、地検とも相談する中で、これまでの摘発例から見ても、これはあまり該当しないのではないかということで検挙に至っていないものもあるということであります。委員おっしゃるように、警察の判断かと言われますと、警察だけの判断ではございませんけれども、私どもではなかなか難しいのではないかという考えで着手をしていないという状況にあります。
だから警察が出来るように権限を付与しようとそういうことが言いたいわけです。
【Ａ委員】（＝玄田委員）
＞判断基準というのは変わるわけですよね。例えば、一人の殺人で死刑というのは今まで余り考えなかったわけですけれども、この間そういう事例がありましたよね。そういうふうに、いろいろな状況だとか、人々の受け止め方によって少しずつ判断基準は変わると思うんですけれども、これを、やってみようかということにならないのは、率直に言って、地検がというか、検察庁が非常に消極的だからというのが一番大きな原因ですか。
【事務局】
＞事件の場合には、一般的に地検にご相談させていただくということを申し上げたのですが、私どもとしては、最高裁の判断基準を踏まえて判断していくこととなります。
【Ａ委員】（＝玄田委員）
これは警察として現行法の中でやろうと思って、あれもやり、これもやっているけど、全部、例えば検察庁なり裁判所なりにはね返されてしまい、いくらやってもやっても現行法ではだめだと言われているのか、それともある程度これは無理だろうということでちょっと控えているところもあるのかというところが気になるからしつこく聞くわけなんですが。
【Ｂ委員】（＝竹花委員）
＞今、時代によって物に対する法律的な評価も変わってくるというお話がございました。
とここでＡ委員の話を受けた発言をしているのでＡ≠Ｂなわけです。よく考えると、坂元先生や江川氏が口を挟まなかったのは竹花、前田ではない玄田氏がいきなり喋りだしたことに意表をつかれた、呆気にとられていたというのが正しそう。
＞大人であろうが子どもであろうが、一般的にわいせつであるから検挙するということについては、表現の自由の関係、あるいはわいせつについての判断、あるいはその種の情報の判断状況といった点からすると、警察としてはある程度慎重にならざるを得ないということがあろうと思います。それが、子どものほうはどうなのかということになると、これはちょっと話が違うのではないかと。それは別の視点で、わいせつ性という視点ではなくて、別の、子どもを守るとかいった、そうした観点での検討が別途必要であろうと。
【Ｃ委員】（＝江川委員）
＞そのわいせつの判断が緩い方向に進んでいるというのが印象的でよく分かります。ただ、一方でこういう調査とかデータはあるんでしょうかという質問ですが、国民的な常識がどこまでをわいせつとして認め、どこからがそうじゃないというふうな、非常に難しい、あいまいなことを申し上げますけれども、その線引きというのが調査されているのか。例えば、こういう映像を前にして、あなたはわいせつと感じますかというのはもちろんできないわけですけれども、青少年のことも含めて、やはり最高裁の判例というのはもちろん欠かさざる重要な基準ですけれども、何をもってこれは子どもに望ましくない、わいせつであるというふうな、ある程度国民的な合意をつくり上げるようなデータなり、そういう環境をつくっていかなければ、どうしても水かけ論争に終わってしまうのではないかという印象ないしは考えを持つんですけれども、いかがでしょうか。
江川氏がようやく口を開きますが…。
【事務局】
＞警察のほうで、そういったものについての実証的なデータというのは持ち合わせておりません。今後、その点は研究すべき課題だと思いますけれども、現実的には持ち合わせておりません。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ何この木で鼻を括ったような回答…今までの質問に対する回答とえらい違いなんですが、以降江川氏は沈黙してしまいますorz
【Ｄ委員】（＝岡田委員）
＞今、Ｂ委員（＝竹花）のほうからもわいせつ性という従来の基準と、児童を対象にしたものというものの新しい基準が必要じゃないかというお話がありましたけれども、私もＡ委員（＝玄田氏）が感じているように、実際見ると、本当の有害性という点で、児童を対象にして描いているということは、これは非常に悪い種をばらまいているんじゃないかと。だから、これまでのわいせつの基準というものが、何か非常に児童を対象にしたものに対して、ものすごく甘かった、そういうものを野放しにしていても割合無関心だったというような状況があると思うのです。そういうこともやはり今の幼児性愛のようなものがどんどん蔓延してしまっている、それがあまりタブーじゃなくなってしまっているような状況を生み出しているのではないかなと。だから、私なんか見ると、児童を対象にした作品の方が、非常にこれは困るじゃないかと。こういうのがやっぱり事件につながっているんじゃないかなと、実際のケースとの関連で考えますと、非常に危険を感じるんです。だから、そういう意味でも、児童を対象にした、やっぱりきちっとした基準、単なるわいせつ性だけじゃなくて、その辺が必要かなと思います。
見て見て、この「ないかな」「思います」といった主観の連呼。何一つ根拠を挙げられないのになんでこんな自信満々になれるんでしょうね？その脳内環境のおめでたさが実に羨ましい。
【Ｂ委員】（＝竹花）
＞結局、子どもを対象とした性暴力の描写というのは、現在の法律上の規制の中では抜け落ちているというふうに僕は言っていいんだろうと思います。
抜け落ちているというと法の不備みたいだけどたんに必要ないからじゃないか…それが宗主国の結論ですよ！
＞それから今、Ｃ委員（＝江川氏）がおっしゃったことは、大半のマジョリティーが、これを見ればわいせつだと、処罰すべきだと言う方がマジョリティーではないかと僕自身は思いますけれども、しかしそれを調査するというのは、これはまた表現の自由の観点、その他からいっても、相当難しいことだろうと思う。こういうもののわいせつ性みたいなものについて、一般の人たちの意見を、これはゲームでも同じでしょうけれども、そうしたものはご存じありませんですか。
江川氏を黙らせようという意地の悪い質問です。根拠が無いことにおいては同様だが正義＝マジョリティーは我にあり！とね。
【Ｅ委員】（＝坂元委員）
＞存じていません。
【Ｂ委員】（＝竹花）
＞私どももなんですけれども、非常に難しいのではないかという感じがいたします。
＞子どものやつをわいせつだというのは、多分法律家、裁判官はうんとは言わないだろうと思います。それは、やはり別途の法律を作っていただかないと、裁判官としてもノーとは言えませんよという、多分そういう程度のものではないかというふうに僕は思います。
表現の自由を守る司法を踏み躙る錦の御旗を作れと。
○.. コンピュータソフトウェア倫理機構からの説明
＞私どもの基本的な考えとしては、アニメが中心なんですけれども、児童ポルノ法だとか、あるいはわいせつ罪、そういう違法なもの、それから青少年の育成条例に合致した内容でなくてはならない、これは販売目的ということになるわけですけれども、そういう観点からソフトを審査している団体でございます。
ソフ倫が参考人として呼ばれるということ、ゲーム、漫画だけでなくアニメも対象だとそういうことです。
＞それから、先ほど来、１８歳未満の子どもの問題がございますが、私どもは、もちろん法的にはアニメ系については規制はないというのは承知しておりますが、児童ポルノ法が制定されたときから、私どもは何年か前に──その後改正されたわけですけれども──その時点で１カ月ほど先行して、いわゆる子どもに対する規制を作りました。これは法律の中ではありませんけれども、やはり法律と私ども民間の自主規制というのは車の両輪だと解釈しておりまして、児童ポルノ、いわゆるアニメ系、絵であっても子どもの表記はだめだということにしております。
きちんと釘刺しました「この点は」(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
＞万が一漏れて販売されるというケースは皆無ではありませんで、それはすべて私どもでチェックしております。最後に商品サンプルが来て、全部チェックをするわけですが、その間に売られますね。そのときには全部回収させます。回収すること自体が、経営上、非常に困難だということで、この辺は守られているということです。
【Ｂ委員】（＝竹花）
ソフ倫の審査を受けずに作られているアニメというのは推定でどれぐらいあるというお話だったんですか。
携帯販売店でのフィルタリング推奨の現状を問い詰めていたときと同じですな。
【ソフ倫】
＞現在、同人系が約６００タイトルほどが店頭で売られているものと承知しています。これは無審査です。ほかの審査団体に入っているのが今１１社ございます。これは私どもの審査とは関係ないですけれども。
【Ｂ委員】（＝竹花）
＞その同人系というのは何なんですか。
【ソフ倫】
＞同好会みたいなもので、個人個人とお考えいただければいいと思います。個人で作っているものです。
はい、同人も俎上に上りました。これでオタ関連で無関係なジャンルはなくなりました。一蓮托生です！
＞ソフ倫の生い立ちは、平成４年か３年かに京都の販売店でこのソフトを子どもが万引きしたんです。少年が。万引きしたので警察で調べられる。それで、警察でこれをチェックなさったのでしょう。これはわいせつ物ではないかということで、当時、私どもがこれができたときはまだ４４社でした。この業界に対して警察庁からのご指導で、業界としてしっかりした倫理団体を作らないとだめじゃないかということがありまして、流通、メーカー、販売店も集まって、できたものがソフ倫であります。そういう経緯もございます。
先ほど「この点は」と留保をつけたのはこの辺がちょっとひっかかりを覚えるところがあったので…。
○ コンピュータエンターテインメントレーティング機構及びコンピュータエンターテインメント協会からの説明
＞現在では世界的に主流として採用されておりますのは、年齢別レーティング制度でございます。すなわち、ゲームソフトそのものは米国よりも日本のほうが世界の発信基地だったと、過去そうでしたけれども、こうした社会とのインターフェイスという点になりますと、ちょっと日本は遅れまして、米国のほうが先輩格になっております。アメリカでは１５年ほど前からこういった制度を始めておりまして、非常にそれが成功していると評価されております。また、ヨーロッパでもアメリカとは違う制度ですけれども、同じく年齢別レーティング制度が採用されております。そんな中で、我が国はこういったレーティング制度を４年前の２００２年１０月から始めております。
＞これまでの実績でございますが、これまでどのぐらいの審査をしたかということにつきましては、８月まででトータルしますと３,０１８となりますが、現在はもう少しいっております。これだけのものを審査して、その結果全年齢対象というのが６７％ぐらい。それからＢ、１２歳以上が１６％、それからＣ、１５歳以上が１２％、それからＤが４％ぐらいですか。それからＺは０.６％ということで、非常に少なくなっております。
＞レーティングを与えられないと判断されたものは全体の１％弱でございます。今まで３,０００やっていますと３０ぐらい
この辺は純粋な情報としてメモ。
【Ｄ委員】（＝岡田委員）
＞依存性というものが問題の根底にあると思います。やはり依存性のあるものというのは、どんどん強い刺激を求めるということがありますので、最初は非常に穏やかなもので開始しても、それがだんだんエスカレートしていくというところにあるわけですけども、その依存性の問題についてはどのように認識されておられるんでしょうか。
「脳内汚染」垂れ流し('A`)
【ＣＥＳＡ】
＞依存性というのと、いわゆるのめり込みというのがイコールかどうかというのはちょっとよく分かりませんが、この辺の研究については必要だと考えております。
【Ｄ委員】（＝岡田委員）
＞必要だということですけど、もう既に海外では、ゲーム依存症というのは、随分前に診断基準も出ておりますし、ゲーム依存症の実態ということについては、調査とか何かされているんでしょうか。
【ＣＥＳＡ】
＞ＣＥＳＡとして研究をしているかということであれば、現状はまだできていない状態でございます。
【Ｄ委員】（＝岡田委員）
＞依存性があるものを販売されるのに、それについての調査とかをしないというのはどういうことでしょうか。
【ＣＥＳＡ】
＞学術的にいろいろ研究をしていらっしゃる先生方のご意見を伺ったりとか、そういったことは行っております。
【Ｄ委員】（＝岡田委員）
＞今、海外の研究では、約２割の青少年がゲーム依存の状態にあると。日本の調査でもやはり同じぐらいの割合で依存の傾向があるということを裏付ける結果が出ておりますけど、それは人口比で言いますと、ニコチン依存と匹敵するような問題であると思われます。しかも、それを子どもに販売する、依存性のあるものを子どもに販売するという状況で、もう少しその辺の問題について認識していただいて、対策を講じていただく必要があると思うんですけど、いかがでしょうか。
そんな研究があるなんて初耳なんですが？というか、そんな研究がきちんと認められるものとしてあればアメリカで片っ端から違憲判決がくだるわけないじゃない。
【ＣＥＳＡ】
＞先ほども冒頭に申し上げましたように、依存ということと、例えば、長時間ののめり込みというところの関係性。例えば、何時間ぐらいが適切なんであろうかということは、東京都の協議会なんかでもお話しをさせていただいておりますけども、ゲームの種類によっても一律決められないことでございますし、この辺については議論を続けていきたいと考えております。
【Ｄ委員】（＝岡田委員）
＞依存性というのは、性表現とかバイオレンスの問題とやはり絡んでいくんですよね。だから、そこだけを問題にしていても、やがて性表現とかバイオレンス、そっちのほうに向かっていく入り口になっているので、そこで無視できないということがあって、私わざわざ申し上げているわけです。
なにこの独りよがりな暴走は？スポーツはどうするの？食事は？飲食は？依存症の無いものなんてなにがあるの？だいたい岡田自身が「脳内汚染」依存症じゃないかｗ
【Ｅ委員】（＝坂元委員）
＞先ほどの調査の件なんですけれども、先ほどコンピュータエンターテインメント協会のほうから、調査をしていないというお話がございましたけれども、それは依存症に絞った実証的な調査をしておられないという意味だと思うんです。私もテレビゲームの問題性について、ＣＥＳＡの委員会などでお話しをさせていただいたり、それから、ＣＥＳＡではたびたび調査事業を企画し実行しておられて、その中には、テレビゲームの問題性について有識者
から意見を集めてレビューするというようなことも行っておられます。そういう意味での調査は行っておられ、私もそれに関与したことがありまして、事情を存じ上げておりますので、少しその点を申し上げさせていただければと存じます。
まさに専門家ですからと口を開いたところで…
【Ｂ委員】（＝竹花）
＞まず、ＣＥＲＯにお伺いをいたします。今のご説明で確認をしておきたいんですけれども、要は、ＣＥＲＯを通らないソフトというのは、ゲームの世界には、家庭用ゲームソフトとしては、日本の国内にはないのだと考えていいわけでしょうか。
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工いきなり横から口挟んでもっていくし…おいおいＣＥＲＯの専門家の坂元先生を前にしてＣＥＲＯの一社員に意見を求めるって。そこまでして坂元先生、江川氏の口を封じたいか！
【Ｄ委員】（＝岡田委員）
＞今、Ｅ委員（＝坂元委員）のほうから、そういう依存的な傾向についての調査があるということでしたけど、どのぐらいの割合の方がそういう問題を持っているという結果だったんでしょうか。
わざわざ話を戻してくれる辺り、岡田氏は坂元先生に対して専門家として対抗意識を燃やしているの？
【Ｅ委員】（＝坂元委員）
＞いえ、そういう実証研究があるということではなくて、ＣＥＳＡのほうでも、テレビゲームの問題性について、有識者からどのような意見や認識があるかということをレビューして、状況を把握しようとしておられること、そういう調査をしておられるということを申し上げたんです。
【Ｂ委員】（＝竹花）
＞ソフ倫にお伺いしますけども、コンピューターゲームについての審査というものは、ソフ倫のほうでご担当いただいていると考えてよろしゅうございますか。
と、こうして坂元先生が口を開くといきなり、竹花が強引に割り込んで関係ないところに話をふります…ってこんなことが許されていいの？これこそイジメじゃないのかヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
(5) 自由討議
【座長】（＝前田）
＞お手元にあります資料の中で、「子どもに対する性行為等を表現した画像等への対応方針と具体的実現方策について」というものがあります。これも１つの議論のきっかけとして、今までの議論を踏まえて話を進めてまいりたいと思います。これについてご説明いただいてもよろしいですか。
【Ｂ委員】（＝竹花）
＞これはものすごく詰めて書いてあるものではありませんので、若干の字句の問題だとか、そうした問題についてはご容赦願いたいと思います。１つの対応としては、もう現状追認で、マジョリティーの意見にゆだねていって、こんなものは徐々になくなっていくんじゃないかということと、既存の法令で、できる限りの取締りを行うことをもっと追求すべきではないかという、それが１つの立場であろうかと思います。
もう携帯の議論の流れに懲りたのか、何がどう有害なのかとか一切問わずいきなり対策をぶちあげてきています…(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
＞もう一つ、４番に書いてありますが、これは今のソフ倫の考え方に似通ったものがあろうかと思いますけども、子どもに対する性行為等を表現した画像等の制作、あるいはこれを流通に回すことをそもそも禁止してしまったらどうだろうかと。これはそもそも犯罪ではないかと。そうした犯罪を表現しているもの、あるいは犯罪を助長するようなものを作ったり売ったりするのは問題だということが４番の１つ考え方であります。
＞その間にといいますか、そのほかに考えられるのは、３つ目でありますけど、４つ目が制作の禁止です。３つ目は、そうは言っても、４番で作るなというのはなかなか難しいので、こういう犯罪行為を助長するおそれのあるコミックやアニメやゲームについては、業としての販売、インターネットを通じた提供等、多数の者の目に触れさせるような販売ですとか、そうした行為を禁止するということを考えたらどうだろうかと。
＞さらに、２番に、そこもなかなか議論があるんじゃないか。それよりはむしろ、出版社や販売店、プロバイダ等々、こうしたものを公共の目に触れさせることにかかわっている人たちに、自主的な取組を進めてもらったらどうだろうと。１つは、こうした子どもに対する性行為等を慫慂し、犯罪行為を助長するおそれのあるコミック、アニメ、ゲーム等を取り扱わないようにお願いできないだろうか。今、ソフ倫がやっておられるようなことをすべてのこうした業の方々にお願いをしてみようと。それから、これらのコミック等をもし販売するというのであれば、専用シール。例えば、「１３歳未満との性交は強姦罪になります。そこをよく注意してください」というのを張ったらどうだろうかというようなことも考えられないだろうかということであり
ます。
＞この１番から特に２番や３番のところで、いろいろな考え方があろうかと思うんですけれども、ロリータものというのも、１つは、言葉で書かれたもの。小説とか、そうしたものを規制するというのは、それはもう全然だめだろうと。画像はそういう意味では、非常に人の受ける印象というのは大きいから、画像、あるいは実物の画像ばかりじゃなくて、アニメにしてもコミックもそうですけれども、人に訴える印象の点において大きく違うから、そこはもう一つ規制の対象として考えてもいいんじゃないかと。
＞しかし、ロリータものの中にもいろいろなものがあると。それは非常に牧歌的なロリータものも一部ではあるけども、ないわけではない。しかし、問題なのは、１３歳未満の子どもに対する性行為というのは、基本的に犯罪行為でありますから、それを慫慂するような中身。例えば、子どもは最初は痛がるけれども、しばらくやってみると喜ぶんだといったようなストーリーを持ったものが特に問題なわけですけれども、実は、それを信じて強制わいせつを行った変質者を検挙した事例もあるぐらいでありますので、そうした内容のものについては、少しきつめの規制も可能なんじゃないだろうかというのが１つの視点としてあるのではないか。
＞もう一つ、最後まで説明いたしました５番に、児童ポルノの単純所持の禁止というのがございます。今、児童ポルノ法は、単純所持が禁止されてないわけでありますけども、これもやはり問題じゃないかということで、他国にも規制の例がありますので、ここも厳しくしてみるのも１つの考え方ではないかといったことも、１つの考え方としてあるのではないか。
＞それから、その前提になる子どもたちの性の低年齢化といいますか、そうしたものについても少し日本では検討してみる必要があるのではないか。刑法の強姦罪はあるわけでありますけども、１３歳以上だけど、何歳以下かの子どもの性行為について、やはり新たな法規制を設けて、子どもたちとの性行為ということについて、大人社会がもう少ししっかりとした対応を求めるような法規制も新たに考えてもいいのではないか。これは、多くの国がそれを持っている。強姦罪に加えてチャイルドアビューズという規定を設けて、イギリスでは、１６歳未満の子どもとの性行為について、最高で１４年以下の懲役刑を科する法律が、従来は２年以下の懲役だったんですが、最近の法改正で、そうした法規定の改正が行われておる。そういう点で、日本は淫行処罰規定ということで、条例にゆだねられている。法律は何も言っていない。要するに、国は何も言っていないという状況を改善して、子どもたちを性行為から守っていくというんですか、そうした姿勢を明らかにすべきではないかという視点もあるのではないかといったようなことを考えてみたんです。議論の素材として、問題提起みたいな形になりますけども、ちょっと説明させていただきました。
'`,､'`,､'`,､('∀`)'`,､'`,､'`,､サイレント☆魔女リティならぬ、マジョリティーの体感は我にあり、その正しさについてはデータ的裏づけ不要とばかりに開き直ると。重要なのは対策と強引に突き進められては何も言いたくなくなるわ。
【座長】（＝前田）
＞日本というのは、文化的にはそういう性犯罪は非常に少ないんです、児童に対しての……。でも、少ないから逆に画像に対しても寛容だったのかもしれないんです。
たまには前田も定量データに基づいたことを述べられるみたいです。しかし、逆にどうこうではなくて、表現について寛容で性犯罪が少ない現状を変更する必要がどこにあるの？
参考；少年犯罪データベースさま 幼児強姦被害統計グラフ
【Ｄ委員】（＝岡田委員）
＞児童が被害に遭う犯罪がどんどん増えているという。最近もそういうどんどん不幸な事件が起きているわけですけれども、それは起きてからいくら処罰しても遅いわけで、やっぱりその根元の部分を厳しく対処していく必要があると思うんです。ですから、むしろいわゆるわいせつというよりも、児童に対する性的な搾取というか、そういうものに対しては、児童をそういうものに出演させるのはもちろんのこと、そういうものに触れさせることも、どちらもやはりコントロールしていく必要があると思います。
いや増えていないって、少ないって前田座長ですら認めた部分じゃないか…こいつ人の話も聞くこと出来ないの？
少年犯罪データベースさま 性犯罪
を読めば最近になってどんどんそういう事件が起きているわけではないことは一目瞭然なんですが。しかし、本当に体感に拠っているよね、「どんどん」ってｗ
【Ｅ委員】（＝坂元委員）
＞アニメとか漫画で描いた子どもの性描写が問題になっているかと思うのですが、それがわいせつ概念で問題にすることができないということで、あくまで悪影響問題として、それが子どもに対する犯罪を誘発するのかどうかというところで、その問題で考えていこうという議論に基本的になっているのかと思います。
悪影響があるのかどうかについて、ここまで全く問題になっていないんですよね、怖いことに。「思う」という感覚が悪影響があるということをいつのまにかに既定事実にしているんです。
＞私の立場から申しますと、そうした画像であるということで、即それを廃絶ということになりますと、それはあまり合理的とは言いにくいということになります。表現の自由の問題がずっと出されておりますが、ポルノの悪影響というのがそれを乗り越えていける理由かどうかというのが重要な観点になると思います。従来の研究を見ると、ポルノの影響というのは、特に暴力的ポルノの場合、ないとは言えません。暴力的なポルノにおいて、性暴力が肯定的に描かれた場合、すなわち、被害者のほうがそれを受け入れて喜んでしまうと描かれた場合に、性暴力についての肯定的な見方を高めて、暴力性を高めるという指摘がございます。すなわち、ポルノの影響はないとは言えませんが、そうした描き方や条件に左右されると考えられます。また、古くから見れば、今日までずっと性表現というのは激しくなり、普及しているわけですけれども、そのわりに性犯罪が増えているかといったら、決してそういうわけでもないということで、これは、性犯罪を抑制するいろいろ要因があってそういう状態になっているのだろうとは思いますが、ポルノがそれを超えるような強い力を持っているわけではないことを示唆しているようにも見えます。
。・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・ ｡坂元先生頑張って！
＞それから、そういうアニメとか漫画によって表現されたポルノ、これを、表現される実体が平面であることから二次元ポルノと、実写表現による三次元ポルノと区別して呼ぶ場合があるそうですけれども、これが漫画ですから表現の制約が少なく、自由自在な表現ができるため、過激な表現が可能になっていて問題ではないかという議論があると思います。しかし一方で、実写と違って、描かれた画像ですのでリアリティーが少なく、そのため模倣性が低いということもまた有力な議論になると考えられまして、そうしたことで結局どうなのかということはよく分からない状況にあると思います。こういう描かれたポルノについては、これまでほとんど研究の対象になってこなかったので、よく分からないところがございます。ただ、悪影響については、何かしら影響はあるだろうとは認識されていても、しかし、その影響が大きいかと言われると、たぶん、私の分野では、大きいとまでの認識を持つに至るのは難しいのではないかと思います。
坂元先生、ずいぶん踏み込んだ意見をされています。今までは影響が無いとはいえないという部分についても強調されていたのに、影響の少なさを示唆するスタンスをここに示されました！
＞それから、私の認識ですと、このポルノの影響というのは性欲を高めるというふうにはあまり考えられていないと思います。飽和ということが言われるのですけれども、ポルノによっていったん刺激があってもそれにすぐ慣れてしまうことになって、性欲が次第に高まっていくこと、すなわち、強い性欲を持つような人が育っていくということはあまり考えられていないように見えます。指摘されているのはむしろ認識の問題でして、先ほど申しましたけれども、ポルノによって性暴力というものに対して肯定的な見方を持ってしまうということです。ですから、ポルノにおいて性暴力が肯定的に描かれるということが問題になってくるわけです。
岡田の立つエスカレートする依存症妄想を否定しました！
＞そうであれば、この問題については教育的な効果が大きいものと考えられます。ポルノの中には、性暴力を与えても、結局それは相手も喜ぶものであるという内容が少なくないようですが、現実には、そうしたことはないわけです。性暴力の被害者のインタビュー研究でも、性暴力を喜ぶということはまずないということが言われています。ここに、リアルな世界とバーチャルな世界の開きがあるわけです。ですから、そういった開きを知らせていくという教育的な取組というのは効果が大きい種類のものであるように思えます。メディアメッセージを遮断するというよりも、教育ということで対処することの意味があるものではないかと考えられます。それからインターネットの問題があります。いろいろ規制をしたとしても、それぞれのコンテンツがどれもインターネットに乗っていくことが考えられます。インターネットでは、いろいろ抜け穴を作れるわけで、もちろん規制によって効果がないということはないでしょうけれども、効果が上がりにくい部分があるとも思います。そうしたことで、表現の自由を超えてかなりきついことを行っても、それほどの合理性がないのではないかと思うわけでございます。
＞こうしたことから、教育面での取組の他に、規制面での取組を考えると致しましても、Ｂ委員（＝竹花）が２番として挙げておられる自主的な取組というのが基本的なものになるのかと存じております。例えば、ご指摘のように、注意喚起の文章とかそういうものを入れます。これは教育的な取組ということになりますけれども、現実とゲームの中が違っていることを注意喚起することは意味があろうかと存じます。それから、既にソフ倫、ＣＥＲＯ、ＣＥＳＡで自主的な取組を行っておられ、成果を上げておられるように見えるわけですけれども、そういった自主的な取組も貴重かと思います。先ほど申し上げましたように、ポルノそれ自体の問題というよりは、特に描き方が重要と考えられますし、影響研究の状況からしましても、一網打尽ではなく、本当に心配なところにだけ注意するという肌理の細かい方法が適当かと思います。そのため、コンテンツを評価したり、コンテンツが適当な年齢の子どもにのみアクセスできるというレーティングやゾーニングをまず自主的な形で行うというのが１つと思うのです。ただ、同人のよう
なところがなかなか取組に乗りにくいということがあって、そこを何とかしなくてはならないという見方があるとしても、一網打尽という形よりも、レーティングやゾーニングを、しかもできるだけ自主的な形のものを考えていく必要があるのではないかと思うわけでございます。
悪影響という科学的部分での争いではなくて、結局このまだましな規制のあり方というカタチへの妥協を強いられてしまっている、自主規制の部分はＣＥＲＯ的には望むところでしょうが、悪影響論が大前提である以上、先の携帯のときと同様に決して本意では無いでしょう。
＞それから、資料の最後に、性行為の低年齢化への対処ということで、刑法の強姦罪等以外に１３歳以上の子どもに対する性行為等について新たな法規制を設けるということが挙げられています。大人による子どもに対する性暴力は、子どもが自分を守るための判断力のないときに一生残るかもしれないダメージを負わせるもので、子どもを守るという観点から阻止しなければならない重要な問題であると思います。ただ、先ほど申しましたように、メディアを規制することがそうした効果を十分持つかどうかということからしますと、はっきりしないところがあるわけでございます。しかし、こちらの性暴力そのものに対する新たな法規制を設けるというのは直接的で効果的なようにも思われます。もちろん、私は法律の専門家でもないので、いろいろなバランスなどからこうしたことが適切なのかどうかは全く分からないのですけれども、メディア規制はどうしてもあいまいな面があるように思われるのに対し、こちらの新たな法規制は、性暴力の抑止ということからは直接的ですし、子どもを守るという立場からは厳しい対処があってもよい問題になるようにも思われますので、選択肢となり得るのではないかと感じました。
ここが表現の自由「のみ」に関心があるものにとっては判断に迷うところですよね。はっきりいってリアルな部分での法改正なり厳罰化はどうでもいい、いやむしろことあるたびに表現規制に絡んでくるので苛立ちすら抱きたくなる部分ですから。