城繁幸氏が監修した『働くってなに？ ブラック企業大論争』（宝島社）というムック本 が出版されています。このムック本での竹中平蔵氏との対談等で城氏は「正規労働者の解雇規制緩和が若者や非正規労働者を救う」かのような主張を繰り返していますが、この点についてふれている私が企画した座談会の一部を紹介します。（byノックオン。ツイッターアカウントはkokkoippan ※以下は2013年6月15日に収録した座談会「労働『規制改革』の正体――限定正社員の狙いは解雇自由と無限定な過労死労働」の一部です。座談会出席者は、根本到大阪市立大学教授、佐々木亮弁護士／日本労働弁護団事務局長（現在は日本労働弁護団常任幹事）ブラック企業被害対策弁護団代表、森﨑巌全労働省労働組合委員長。以下敬称略。『国公労調査時報』2013年８月号第608号収録 ）
雇用の規制緩和や流動化が成長につながったケースない
森﨑 『東京新聞』5月22日付で、ＩＬＯ（国際労働機関）のガイ・ライダー氏は、規制改革の内容に関わって「強調しておきたい」とした上で、「雇用の規制緩和が、成長をもたらす魔法のような解決策として捉えるのは間違っている」と述べています。「日本の成長鈍化は、労働市場の硬直性が原因ではない。逆にいえば、雇用の規制緩和や流動化が成長に繋がったケースもない」とはっきり言い切っている。この指摘にしっかり耳を傾ける必要があります。
「限定正社員」は長時間労働問題の最大の“目くらまし”
佐々木 本来であれば正社員が長時間労働を強いられているとか、生活を犠牲にするような配置転換があるとか、追い出し部屋のような不当なやり方があるとか、そういう問題をこそ規制していくことが正社員改革のはずなのですね。ところが規制改革会議は、それを「限定正社員」というものをつくって「限定」していこうと言うわけです。「限定正社員」というのは“目くらまし”と言っていいかもしれません。なぜなら、「限定正社員」の反対側には「無限定正社員」ができることになってしまって、その「無限定正社員」ならば長時間労働でいいのか？ 生活を犠牲にしていいのか？ という問題が何の議論もされないまま進められているわけです。この最大の問題に対する“目くらまし”に「限定正社員」がなっていると思います。
「限定正社員」の狙いは解雇規制緩和と賃下げ
一方で“無限定正社員”の過労死は自己責任とされる
佐々木 「限定正社員」の狙いは、やはり解雇規制緩和にあると思います。労働契約法第16条の適用除外の正社員をつくるということまでは明文化されていませんが、職がなくなったとか、企業が地域から撤退したとか、そうした時の労働者の解雇をよりやりやすくしようという狙いがあると思います。
この解雇規制緩和の狙いとともに、「多様な働き方」という観点には２つの懸念があります。１つは正社員の賃金・労働条件の切り下げです。確かに非正規労働者から正規に近づけるために限定正社員を設けるという考え方もあるのかもしれませんが、今回の「限定正社員」の狙いは間違いなく、現在の一般的な正社員を「限定正社員」にすることで賃金全体を下げようという狙いがあるのではないか。つまり、一方には無限定な正社員というのがいて、彼らは長時間の残業もするし、広域配転もあるのだから、当然、賃金は高く設定されている。一方、そうではない「限定正社員」は、賃金も低くていいという流れが出るのではないかと思っています。ですから解雇規制緩和と同時に賃金の切り下げというのが大きな狙いではないかと見ています。
もう１つ懸念するのは、「限定正社員」をつくることによって一方に無限定正社員というものも出てきてしまう弊害です。たとえば、無限定正社員が過労死した場合、「この人は無限定正社員だったのだから過労死するのは自己責任でしょ」みたいな議論になりかねません。限定に対する無限定というのは、会社に命を捧げるというところまで話が進んでしまう可能性があります。そこまで露骨に報告書は書いてありませんが、当然予想される弊害だと思っています。
「解雇が自由にできる国」と言われている
デンマークよりも日本は解雇規制が弱い
根本 解雇の厳しさに関しては、2008年に出たＯＥＣＤのデータがあります。このデータによると、正規雇用、非正規雇用、大量解雇あるいは集団解雇を分けているんですが、まず全部をひっくるめた解雇規制でいえば、日本は強い方から24番目、弱い方から７番目ということになっています。よく「解雇が自由にできる国」と言われているデンマークよりも日本は解雇規制が弱いのです。実際にデータで見ても、むしろ日本の解雇規制は足りないのです。
このＯＥＣＤのデータが３つに分かれているということで、正規雇用だけをとってみても、日本は解雇規制が強い方から18番目です。正規雇用の解雇規制が日本はすごく厳しいと指摘されることがありますが、世界で使われている統計データで見れば、解雇規制は弱いといえるのです。
また労働者保護の全般にかかわっては、ＩＬＯ条約の批准数が、ヨーロッパ諸国においてそれぞれ差はありますが100前後くらいは各国が批准しているのに対して、日本は半分の49しか批准していません。ＩＬＯ条約の批准数を見ても、労働者保護という意味ではむしろ随分劣っています。日本の労働者保護は、国際比較からもむしろ引き上げなければいけないのです。
ロックアウト解雇や追い出し部屋などが
野放しになっている現状の規制こそ必要
森﨑 私は労働行政の中で解雇の実態も随分見てきましたが、いとも簡単にクビを切られるというのが現実です。そうすると、法制度でさえ解雇しやすい方から７番目ですから、現実の日本の社会はもっとひどい解雇自由の国と言えないでしょうか。労働者が少し口答えしたら即日解雇とか、あるいは一度遅刻したら解雇とか、年休を請求したら解雇とか、そうしたことは私もよく見てきました。
それから、大企業の多くは、解雇という手続きを取らないで辞めさせます。私はバブル崩壊の時に第一線の職場にいましたが、嫌がらせも含めて、労働者に退職願いを書かせてしまうのです。そうやってあれだけのリストラをやってのけた。解雇は一つもなく、みんなそういう形で辞めさせてきた。そういうことも含めて考えると、日本には乱暴な「解雇」が蔓延しているのです。むしろそうした乱暴な「解雇」をどう規制するのかということを真剣に考えるべきです。今でも、新手のリストラ、ロックアウト解雇や追い出し部屋など、一部の人材ビジネスの指南のもと乱暴なことが行われていて、それが野放しになっている現状があります。解雇ルールの見直しの方向性そのものがやはり逆を向いていると思います。
労働者の使い放題求める「柔軟な働き方」
佐々木 「柔軟な働き方」と言っていますが、では現在は労働時間が硬直していることが問題なのでしょうか。立法事実があれば柔軟な働き方に向けた施策をとる必要があるわけですが、現在、労働時間の問題として一体何が起きているかというと、過労死や過労自殺、働き過ぎによる精神疾患が増えているということが大きな問題で、これこそが立法事実だと思うのです。より長時間労働を生むような施策をとることはまったく立法事実に反した政策ということになります。労働者がまず求めているのは、もっと休みたい、有給休暇を全部取得したい、長時間労働はしたくない、健康的で人間らしい働き方がしたい、ということだと思います。
柔軟な働き方、働かせ方を求めているのは逆に使用者側です。使用者側が求めているのは、要するに無料で長く使える労働者です。昨今のブラック企業の若者の使い捨てなどを見ていれば、長時間働かせて使い倒せるよう求めていると見られても仕方ないと思います。それをまるで後押しするようなやり方をしている。現在の労働時間規制は、基本的には青天井で、36協定でもほとんど上限なく長時間労働が蔓延している現状です。マスコミでも報道されているように、労働組合自体が長時間労働に協力している問題がありますから、本来はそうしたことを改善するために、きちんと意識を変えて、長時間労働をすれば一定の割合で人間は死ぬのだという事実を踏まえた上で長時間労働を規制していく必要があります。
長時間労働をすれば過労死するという事実から出発して、終業から次の始業までのインターバルを必ず何時間以上は取らなければいけないとか、年間の最大労働時間もきちんと決めてしまうとか、そうした実効性のある長時間労働の規制こそが求められているのです。それにも関わらず、労働者の使い放題を求めているという、まったく方向が逆だと言いたいですね。
正社員の解雇自由が非正規労働者を救う？
森﨑 ところで、正社員改革を考えるとき、正社員と非正規社員を対立して捉えて、正社員の既得権益があるから非正規社員が報われないんだという考え方があります。この間の議論に即して言えば、正社員を解雇しやすくすることによって非正規社員の人達が救われるのではないかというものです。そうしたトレードオフのような考え方についてはどのように見たらよいでしょうか？
佐々木 まず、正社員の持っている既得権を破壊すれば非正規社員に正社員が得てきた既得権が回ってくるかというと、回ってくるはずはありません。それは正社員が持っていた権利がなくなるだけで、労働者全体の底上げにはまったくつながらないと思います。
たとえば正社員の雇用が不安定になったとして、非正規社員の雇用が安定するのかといったら、関係ないですよね。皆が不安定になるだけです。労働者の誰も幸せにならない。使用者側は雇用調整がしやすくなりますので幸せになるのかもしれませんが、少なくとも労働者側に幸せは来ない。さらに、正社員ばかりが高い賃金をもらっていて、非正規社員の賃金は安いから、じゃあ正社員の賃金を下げれば非正規社員に回ってくるかというと、そんなに甘いものではないですね。要するに企業としては利益を最大限に確保したいという企業活動の第一の欲求がありますから、企業自らは正社員に払っていた賃金を下げたからといって、その下げた分を非正規社員に回すわけがありません。ですから、正社員の賃金を下げても非正規社員は幸せにならない。そういう意味では、正社員のパイを奪って、そのパイが非正規社員に回ってくるという考え方自体が、夢のようなことを言っているだけで何の実態もない話なのです。
正社員に権利があるから非正規社員の権利も生まれるという関係
正社員の権利破壊で非正規社員の問題は何ひとつ解決しない
佐々木 さらに解雇規制に関して、有期雇用労働者の雇い止め法理というのがありますね。本来なら期間が満了すればその雇用は終わりであるはずなのを、なぜ雇い止め法理といって正社員と同じように解雇権の濫用法理を当てはめたのかという問題があります。
これは今、法律にもなりましたが、もともと正社員の人達の雇用は守られていますが、非正規社員の人達は「自分は正社員と同じように働いていたのに、おかしいじゃないか」という矛盾がある。そこで、非正規社員の人でも正社員と同じように働いていたり、次の期待権がある場合は解雇権の濫用法理を適用しようということになっているわけです。正社員に権利があるから非正規社員の権利も生まれているという関係にあるわけです。ところが正社員の権利の方を破壊してしまったら、こうした矛盾そのものがなくなってしまい、非正規社員が上っていくところもなくなってしまうわけで、非正規社員の問題は何ひとつ解決しないと思います。
また、よくある話では、解雇規制が強いために退職強要が起こると言われます。だから退職強要をなくすためには解雇規制をなくす必要があるという論理です。これは、たとえば泥棒がたくさんいて困っている、どうしたらいいんだろう？と皆で考えて、「そうか、泥棒が犯罪だからいけないんだ」、「泥棒は犯罪じゃないことにしよう」ということで解決しようとしているようなものです。要するに、なぜ退職強要が起きるかというと、労働者が退職したくないからです。退職したくない労働者の退職強要を解決するのに、解雇を自由にしたら結局その人達は強制的に会社から放逐されるだけですね。それはまったく何の解決にもなっていません。だから、解雇規制と退職強要を巡る議論は一見正しいかのように見えてまるで間違っている考え方なのです。
解雇規制の緩和を雇用の増大と結びつける大きな間違い
森﨑 非正規という働き方が非常に増えています。あまりにも不合理な格差がある中で、ご指摘のような様々な思いが非正規の人の中にも生じているのだろうと思います。そういう意味では、非正規の働き方を最優先で改善していくことが、労働者全体の課題だと思うのです。正社員もそこに目を向けないと、対立だけが際立って何の解決にもならないと思います。
根本 佐々木先生が言われた通りだと思いますが、国際的には1990年代から2000年代にかけて、いくつかの国がその発想で「解雇規制が厳しいから雇用が増えない」という議論を随分しました。そして実際に解雇規制を緩めることを検討した国々があります。まず、そうした国々で、雇用を増やす方向では何も働かなかったということがひとつ言えると思います。解雇規制は解雇の禁止とは違いますので、その上で解雇規制を緩和したら新たに雇用していくかというと、それは各企業の利潤動向で決まることですので、解雇規制を緩めれば雇用が促進されるということが証明された実例はありません。また数字的にそうしたことが生み出されるかというと、そういうデータも今までに出たことがないと思います。労働者側は、そういうものだと言われて影響を受けてしまうわけですが、やはり現実の雇用に関しては企業のいろいろな動向が考慮されるわけで、解雇規制が強いか弱いかだけで決められるものではないということです。
私はこの２～３年、デンマークの状況を調査してきました。デンマークは非常に解雇規制が緩く、解雇自由だとまで言われる国で、かつ非常に失業が少ないのです。それで解雇規制が緩いから雇用動向がいいのだという宣伝がされました。
けれど実際に調査してみると、解雇が自由どころかむしろしっかりした解雇規制があったのです。先ほどのＯＥＣＤのデータでも、日本より厳しいと言われる解雇規制があります。それで人が動くということが達成できているのは、解雇規制が緩いからというよりは、しっかりした雇用保険に基づく保障があるからです。それで、仮に退職を選んだとしてもしっかりした生活保障があり、その中で次の職を選べるという状況があるのです。雇用を増やすためには、まず解雇規制を緩めればいいというところに着目するのは大きな間違いで、失業時の生活保障などをしっかり整えることの方がよほど重要なのです。佐々木先生が言われたように、違法なものを合法にして対処するなどということは本当にナンセンスな話ですね。ともかく解雇規制の緩和を雇用の増大と結びつけるのは大きな間違いだと思います。
解雇規制を緩和しても雇用は増えない
森﨑 私も実感として、企業は解雇しやすくすれば新たな人を雇うかというと、そうはならないと思います。企業が人を雇うのは、任せたい仕事があるからなんです。そこがポイントなので、奨励金もらえるから雇うとか、助成金がもらえるから雇うということも、実はそんなにない。奨励金や助成金がミスマッチ解消に役立つことはたしかにあるのですが、雇用自体を増やすことにはならない。ましてや解雇規制を緩和させるからといって雇用が増えるわけではないと思います。むしろ雇用を増やすのは、実体経済の改善です。株価を上げるということではなく、実体経済を良くすることで雇用を増やすというのが基本だと思います。そのためにも、良質な雇用を広げることが必要なのです。
また、根本先生が言われた失業時の支援や保障はとても大事で、ここも国際比較をしていく必要があると思います。日本は非常に脆弱ですから、解雇できないどころか労働者が辞めたくても辞められないという事態が起きている。だから「ブラック企業」の問題もそうですが、やはりひどい働かせ方の企業は安心して辞めることができるという労働者の実質的な自由、企業を辞めても支援が受けられる、保障が受けられるということをしっかりしていくことも、あるべき改革の方向のひとつだと思います。
人間らしく働ける社会のルールづくりを
佐々木 最近の労働現場では、いじめの問題やハラスメントの問題がすごく増えていますね。その中で、それを救済できるかといわれても、なかなかできないことが多い。裁判をしたとしても、慰謝料という形になるので認められても大した金額にはならないし、立証の問題で誰かがビデオにでも撮っていれば別ですが、なかなかそういうことに遭っている人が証拠を残すことができない。そして労働者はどんどん病んでいく。最初は自分がいじめる側だったのに、いつの間にかいじめられる側になってしまったという話もあります。そうしたことが非常に深刻な病理としてあると思っています。一応、厚労省はガイドラインをつくって啓蒙しようとしていますが、啓蒙だけでは足りないのではないかと思います。こういうのは事前に防止しない限り、起きてしまうと不幸しか残らないので、いじめやハラスメントを事前に防ぐための法政策や啓蒙の方法を、それこそ真剣に予算を割いて議論してもらいたいと思っています。
それから、長時間労働の問題は、過労死の遺族の話を聞くと本当に胸が痛くなるようなことばかりですので、今、遺族の方達が進めている過労死防止基本法の制定などきちんと長時間労働を規制する方向の施策をこそやってもらいたいと思います。とにかく人間らしく働くというのは、家族と一緒に過ごしたり自分の時間を持てることこそが大事だと思いますからね。
根本 非正規の問題はこの間ずっと課題になっているのに、昨年、政権交代した途端、こうした規制改革会議などの動きが強まってきました。しかし、むしろ非正規雇用をしっかりとなくす方向で法規制をやっていくべきです。たとえば、この間、派遣法の改正や労働契約法の改正がなされましたが、非正規をなくす方向での規制としてはむしろ不十分だったと思うのです。具体的にいうと、一般的には「入り口規制」と言われますが、有期契約を結べる自由を限定していくというようなことをしたり、派遣については製造業の派遣や登録型派遣をなくす方向で検討されていたにも関わらず、そうした規制には随分消極的な形が示されています。
しかし、働き方を見れば、そうしたものへの規制は絶対に避けられないはずです。非正規雇用をまず少なくする取り組みをしっかりしていく必要がある。そして均等待遇がしっかり保障されないといけません。ところが日本では均等待遇がきわめて不十分ですから、均等待遇の規制をしっかり導入すべきだと思います。
合わせて、正規雇用自体も当然規制されなければならなくて、その中心になるのは、労働時間規制です。日本の労働時間規制は国際的にみても非常に長い労働時間を強要する形になっていて、例外的な規制が無制限に使えるようになってしまっています。そうした規制の状況なので、やはりしっかりと明確な時間で規制する方法に変えていくことを検討すべきだと思います。そうでなければ、過労死をなくすということには本当に近づけないと思うのです。
佐々木 若者の雇用を改善していかなければいけないと思っています。新たな契約を締結する人達から非正規は増えていきますので、そうなってくるとどうしても若者にしわ寄せがくるのは間違いありません。ここをどうにかしないといけないということになれば、やはり非正規を規制していくしかないのかなと考えているので、派遣を増やそうとか、そういう方向で何かを解決しようとしているのであれば間違いですよと言いたいですね。
また、世代間対立のようなことを煽られていますが、世代間対立というのもまた一つの幻想のようなもので、高齢者の雇用を縮小したって若者に雇用が回ってくるわけではないということは外国の例で明らかです。そうしたところもきちんと見ていって、労働者全体で一致団結していろんな問題に当たっていくのが大事だと思います。
▼座談会の一部はYouTubeで視聴できます。
◆「限定正社員」をどう見るか：根本到×佐々木亮×森﨑巌
http://www.youtube.com/watch?v=EEsoeamNsZE&feature=youtube_gdata_player
◆「解雇の金銭解決」をどう見るか：根本到×佐々木亮×森﨑巌
http://www.youtube.com/watch?v=znDKzjIe_NE&feature=youtube_gdata_player
◆「派遣見直し」をどう見るか：根本到×佐々木亮×森﨑巌
http://www.youtube.com/watch?v=oy29uDSSIIs&feature=youtube_gdata_player
◆「労働時間規制緩和」をどう見るか：根本到×佐々木亮×森﨑巌
http://www.youtube.com/watch?v=d8XSPh4cP6Y&feature=youtube_gdata_player
◆真の労働改革をやろう：根本到×佐々木亮×森﨑巌
http://www.youtube.com/watch?v=hK4-e6F7aIE&feature=youtube_gdata_player