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『うーん。。。
実は今、カウンセリングを受けていて、先生が「悪いのは宗教で信者ではない。信者は自分では考えられないように教育されてるから」って言われるのが、私は納得できないのですが、どう思いますか？
私にはそれでも考えない信者が悪いように思えます。
間違えました。
組織「も」悪いですが信者「も」悪いと思います。
例え操られていたとしても、責任は本人にもあるような気がします。
犯罪でも、主犯格全てが悪い訳でなく実行犯も責任とらないといけない。』
それについてのたくさんの返答を頂きましたが、きちんと記録として残しておきたかったので書いてます。
後で繰り返し読みたいと思います。
枝葉が別れて返答してくださったものをまとめたので少しおかしいところもあると思います。
Tさん『ナチスドイツ内で出世する為アドルフアイヒマンはユダヤ人虐殺システムを作り600万人の殺害に加担したとして戦後逃亡していたけどモサドに捕まりイスラエルで裁判を受け死刑になりました。彼は最後まで自分は命令に従っただけだと言っていました。
人は行動の結果に責任を持つべきです。』
はな『だから、本人は操られてたとしても行動の責任はありますよってことですよね。
まあ、私たち人間含めてみんな。
私もそう思いますね。』
おさん『これはわかりやすい良い例ですね👍』
はな『まあ、世の中が、その人を「罪」と思う世の中であって良かったって話しではありますね。
判決なんて所詮相対的なものでしかないとか言ったらややこしくなりますが。。。』
Tさん『アドルフ・アイヒマンやスタンレー・ミルグラムの実験は随分前にポストしましたが、統治体も知っていて信者をコントロールするのに使っているのではと感じています。根拠はありませんけどね。』
はな『操る方も、上手く人の心理ついて操るんでしょうね。操られたとしても一線は越えてはいけなかった。そこは考えるべきだった。ですね。』
Tさん『その通りだと思います。でも人は権威に弱い事が改めて分かります。目覚めた私たちは良かったです。ミルグラム実験 あなたにも起こり得る服従の心理！！ (life-and-mind.com)』
はな『ありがとうございます！面白そうです。
それ系、ちょっと調べてみてみたいです。
なんか検索ワード的なものありますか？』
Tさん『アドルフ・アイヒマン とか スタンレー・ミルグラム とか 服従の心理 とか ミルグラム実験 ですかね。
怖くなります。統治体や支部も知っていて、使っている気がしてなりません』
おさん『エンドレスリピートの洗脳教育もあるので「パブロフの犬」も入れたげて』
はな『確かに、「排斥者を無視することは良いこと」「輸血を拒否するのは良いこと」いろいろいろいろいろんな角度から説得を何回も繰り返して言ってますね。』
はな『例えば、第三者が介入して、「それはおかしいよ」って言い続けたらどうなるんでしょうね。。。』
Tさん『ミルグラムの実験は電気を流す人が被験者で後は桜です。指示役も別の所で「続けてくれないと困ります」と言います。電気を流す人も指示に従っただけと致死量の電気を流すことを正当化し、指示役も現場にいないので罪悪感が薄れます。こうして皆が罪悪感を抱かすに、ひどいことをします大勢の人が致死量の知っていて電気を流しましたが、苦しむ人を見て指示に従うのをやめた人もいます。確かに誰かが気付かせる事も大切ですよね』
はな『第三者がどう動くかも大事のような気がします。
加害者の味方するのか、ほっとくのか、誰か「おかしい」って言ってくれる環境にいるのか』
Tさん『この仕組み #JW の中に存在してると思いませんが？まあカルト全般に言える事ですけどね』
はな『メチャメチャ思いましたよ！
内容興味深かったです！
本人も罪犯すと排斥にとか復活なくなる恐怖の元、従うしか道がないところとか似てると思います！』
Tさん『私は支部と各長老たちの関係ですかね。児童性的虐待の隠蔽なんか典型だと思います。長老たちは支部の指示で被害者を罰します。支部は当人を知らないので遠くから指示出しても罪悪感感じないし、支部も統治体の指示従っただけと言えます。』
はな『ああ。よりその環境に近いですね。
確かに長老という立場は、組織にどっぷり浸かり、間に挟まれてて、自分の立場もすぐに剥奪されるかもしれない緊迫した立場にいると、上の人の指示は素直に聞くかもしれませんね。ただの信者よりより「パブロフの犬」になってるでしょうね。』
Pさん『カウンセラーの先生よりも目撃者/体験者のhanakoさんのほうが正確かつ的確に答えを出せますよ（先生はまた聞き的データでhanakoさんにも気をつかいつつそう言っているだけ、本音かどうかもわからない）。
ご自身の結論を重んじていくといいですよ。』
おさん『おおむねでわたしも同意です👍』
Wさん『信者も悪いに同意します。
考えたら分かることがいっぱいあると思っています。
あの時は考えられなかった、仕方無かったなんて言わせません。
子どもに迷惑を掛けたのなら、一生を掛けて奴隷となって償えと思っています。』
ｄさん『あくまでエホバの証人について言えば、大半の信者は勧誘の初期から相手がエホバの証人であることを理解して受け入れ、彼らの出版物などを学び、自らその生活に教義や宗教活動を取り入れた訳ですから……責任は教団とその構成員にあるとしか……2世はもちろん別として』
はな『そうですね。その背景も「エホバの証人になったから、自分はましになった。愛を感じるようになった。親を大切と思えるようになった」って感じなので、本当かどうかは分からないけど、人としてはましな人になったのかも？
じゃあ、元犯罪者がまだ人無視する程度で済んで良かったって思えばいいのかな？』
ｄさん『エホバの証人というコミュニティに属しているから極悪人にならずに済んだ人はいるかもしれませんし、いないかもしれません。たらればの話をしても仕方ないでしょう。その人が実際に行った人権侵害が全てです。』
はな『そうですね。カウンセリングよりよっぽど心の薬になってるような気がします。』
みさん『自分が思うにガチ信者の決定打って何かしらの実感なんですよ。どんなに不味い料理でも本気でその人の舌で美味しいって思う人を崩せませんよね。その上でそれっぽい130年以上に渡る洗脳理論ぶちこんでるのでそういう人を逃がさないようにしてる宗教が悪いと思います。美味しいと思う人はもう仕方ないと』
はな『例えば、被害者の観点で言えば、責任を全て組織に問うだけなのか？と
操られてたとしてもとった行動の責任は本人にもあるような気がします。
例えば犯罪犯したとき操られてたとしても罪は本人が償う
死んで閻魔様にどういう生き方してきたのかと聞かれたとき自分の生きざまを100％人のせいにはできない』
みさん『もちろん被害の種類と度合いにもよると思います。
けど被告に過失があるとしてもそれこそ39条みたいなのもあるわけじゃないですか残念ながら。いくら被害者やその家族が納得いかなくても。もう言い方悪いですけどその類いの人種だと思ってます。わかりあうことはないなって。んでこの種の問いに多分答えって出ないと思ってるんです。
真夏の方程式ってご存知ですか？誰もがあれのきょうへい君なんじゃないでしょうかね。湯川先生が最後に残した、「考え続ける」しかないと思います。』
はな『『真夏の方程式』Blu-ray & DVD 予告編 (youtube.com)
そこへ、第三者が介入した場合の話ですが、加害者の気持ちを分かれと被害者側に言うか？って思う場面がありました。加害者の方の味方になってるということです。
「この人はもう変わらないから」
うーん。環境が複雑すぎて。。。私の気持は伝わらないものなのかと。。。。』
みさん『加害者側の気持ちや経緯や状況を知るのは悪くないと思います。その上で情状酌量の余地はあるかもだけど許さない！でいいんじゃないですかね』
はな『なるほどですね。自分の気持も大事ですもんね。』
うさん『外からごめんなさい。
私も、1世の心の動きを知るのは悪くないと思います。
（1世がどうして入信したのかを追体験する目的で書かれた本として、横道誠先生の『あなたも狂信する』という本があります📚）
けど、1世に被害を受けた2世に対して、1世は悪くない、はちょっと配慮がないと思います。
また、1世の親が子どもをどのくらい虐待するかは、親個人の性質にかなり大きく左右されると思います。
だから各人の責任の重さは、個々のケースを慎重に見ないと分からないし、皆が純粋に騙された被害者とは言えない。
けど、そのあたりの事情は外部のカウンセラーさんには分からないのだと思います。
虐待の当事者ではない信者、つまり虐待をしていない信者や、子どもがいない信者の責任は？というと、難しいなと思います。
組織が外部の情報を遮断し、信者以外の人間関係から引き離すので。
そこに絡め取られたら、自分たちの異常さに気付くのは難しそう🤔
ちょっと無知が過ぎるとは思うけど。。』
みさん『無知は罪ですけど罰ではないですしね』
うさん『無知は罰を受けるほどの罪かと問われたら、立場次第で、という答えですかね、私は今のところ。
もちろん上の立場になるほど無知の罪は重い。
他人の生活に口を出せる立場なら、組織に盲従するのはちょっとなぁ…』
みさん『この辺りは自分も何ですけどやっぱり異分子に言われないと気づけないんですよね。会衆内に児童に性虐待をした人物がいてそれを通報せず排斥にすることで一般社会のこどもの安全は考えないのか？って問は中にいることを守るために無知のままでした。』
のさん『はじめまして
私もカウンセリング受けてまして同じことを先生から言われて‥納得していません😢3歳の頃から洗脳された私に考えられて母に出来ない理由などないと感じてますよ‥
先生が言われるには、端的には洗脳は強烈で、かなり意図的なんだそうですが‥なかなか理解は私には😢』
はな『ああ。仲間がいましたね。嬉しいです。
納得できないですよね。
カウンセリングを受けるのが嫌になってくるんですよね。
あまり人に言えない話なので、やっと人に話したのにそう言う？って思っちゃいます。
味方になって欲しかったって言ったらあんまりですが、
どうやっても理解できないので疲れます』
よさん『色々突っ込みどころや問題がある宗教だと思いますが、中でも「この宗教の信者以外は全員殺されます」という教義を受け入れて信者になった人たちを自分は軽蔑してしまいます。』
はな『それでも、そういう言い方では近付かないんですよね。
「良い世の中になりますよ」「愛のある宗教ですよ」「神は助けたいって思ってるんですよ」
いかに見抜けるかなんですかね。。。』
ナさん『白か黒かで決められる問題ではない。
責任が軽い人もいれば重い人もいる。
という話だと思います。
極端な話ですが、もし統治体成員以外には責任はないとするなら、本人の自由意志はどこにあるのか？という話になります。』
はな『本人の意思で洗脳されることを望んだ、本人の意思で統治体に従った。
もしくはその逆ってことですか？』
ナさん『上層部以外は洗脳されていただけ、信者に責任はない、なんて理屈が通用するなら、信者はみんな自由意志がなく簡単に洗脳されるゾンビということになりますが、そんなはずはないでしょう。
まあ責任があるからと言って、社会に対して土下座し続ける必要があるとも思いませんが。』
はな『何かを決定するまでに分岐点がいくつかあって、それを自分で考えられるか、上層部の判断に任せるか、次の分岐点で自分で考えるか、上層部に任せるかって感じで、自分で考えられる余地はあったのでしょうね。
最初っから最後までロボット人間はいないと。🤔』
いさん『10:0って話では無いですよね。
どちらかと言うと3：7で信者が悪いと思います。』
aさん『こんにちは。
似たような話で、アルコール依存症では酒が悪いんであって患者は悪くないって言われるんですよねー…病院で。
家族からすると納得はいかないんですけどね。呑んでるの本人やし🙄
治療の一歩目として伝えられる内容なんですよね。ぐぬぬ、と飲み込むしかないんだけどね。』
はな『なんだとーΣ(･ω･ﾉ)ﾉ！
それは納得いかない！
その先って情報あります？
そういうスタンスでいる理由ってあります？』
aさん『ねー！納得いかぬ😤
本人を責めると治療から遠のくので「とにかく悪いのは酒‼️」の一本槍なの。まぁ孤独と否認の病と言われるくらいですし、医療に繋げるのが大変過ぎるので本人責めは厳禁🚫なんですよね…脳の異常脳の病気だから仕方ないｼｶﾀﾅｲｼｶﾀﾅｲ…ｷｪｰ‼︎‼︎ってこっちはなるよね🙄』
はな『本人を治療するカウンセリングの観点からはそうアプローチするってことなんですかね。
私的には、お酒がいかに悪いか来る日も来る日もビデオ見せてりゃいいんじゃない？とか思っちゃうけど違うんですね。
後、お酒に伴ってお金を浪費するとか暴力振るうとかなったらさすがに本人は悪いでしょう。』
aさん『そゆことです🙄
ビデオwwwやってみたいけどww逆効果なんですよねー。酒に伴う素行の悪さも、なにもかも一旦全部酒のせいにして、私は貴方の味方だよのスタンスで医療へと繋げます。病院に通えば5割治ったようなもんと言われるんですが、逆に言えばそれだけ病院までが大変なのよね。奥歯ｷﾞﾘｷﾞﾘ噛み締めながら、病院へ繋げるという大きな目標の為に演じつづけましたよね、ええ(遠い目』
はな『アルコール依存者本人に「酒が悪い。あなたは悪くない」って言って治療しようとするのは分かりますね。
でも、例えば家族が被害受けてるのに家族に「酒が悪い。飲んでる人は悪くない」って言うのは酷だと思います。』
aさん『酷ですよ、酷い話なんですよ。でもね、多分課題の分離だと思うんです。罪を憎んで人を憎まずというか…
それまでの関係性もあると思うけど、そうすることで予後の関係性がマシになるのかも🤔
私個人としては、うちの場合は関係性が色々と手遅れだったのでw夫も、宗教狂いの母も、絶許‼️なんですけどねw』
はな『難しいですね。。。
自分が弱ってる状態だったら聞けないと思うんですが。
弱ってる人がカウンセリング受けるんだと思いますが。🤔
とりあえず、仲間がいて良かったです。教えてくださってありがとうございます。m(_ _)m』
aさん『いえいえ！こちらこそ失礼しました。
私の今現在の結論は、
夫も母も、奴らが私にしたことを一生許すことはない。
そして許さない私を、私は許す。
です。
夫に関しては、許さないけれど隣には居る、今は。
というスタンスです。
hanakoさんもご自身の納得がいく答えを得られますように。』
はな『家族と上手くいかないのは、人生の大きな足かせですね。
これから人と接していくとき、マイナスから始まる感覚でしようか。
しんどいですよね。。。』
aさん『我々二世は、羽根をもがれ手足をもがれ鎖をかけられ………本当に大変…逃げた先(結婚)もまた違う地獄だし🙄
でもね、大丈夫なんです。人を信じられるし、性善説で生きてられるし、深い愛も淡い恋もあるし、なにより平和に生きてます☺️
全ては子供達と哲学の師匠(ｽｸｰﾙｶｳﾝｾﾗｰ)のお陰なんです』
はな『性善説を知らなくて調べましたが、良い言葉ですね。( *´艸｀)
スクールカウンセラーさんにそんな力があるのですね。意外です。
私も今は引っ越しして旦那と結婚して幸せに過ごせてます。カウンセリングは旦那様が「行ってみたら？」と言ってくれたので、今頃になってやっと人生見つめ直してる感じです』
aさん『人間は生まれつき8割？ほどが性善説とか(京大研究論文)
元牧師(辞めた理由は元JW達と同じ)で哲学者のSCと幸運な出会いがあったので☺️
人生の見つめ直しは気力体力削られ大変ですよね💦しかしその先には、より良き毎日が待ってますものね😉』
どさん『キリスト教全般が性悪説なんでしょうね。神の許しを得ないと罪からも解放されない(条件付きの性善説?)。JWであれば、ハルマゲドンを通過しない限りバリバリの性悪説ですね。』
aさん『それそれそれそれそれー！！！！！
人間はそもそも悪である。で始まってるよねー！
それ…そんな不良品、創ったやつが悪くない？創造主なんでしょ？？ってなるやつー！』
はな『ホントそれです。すごい上手い！』
教えてくださった情報↓↓↓↓
homyou.hello-work.jp/ron5.html
