（２）の続きです。
01:22:59
中山議員)
ま、それでは時間も限られた中での確認ということですので、効率的にやっていきたいと思います。まず一点目であります。要求資料に対応できないということで、今回撤回に至った訳であります。先ほど私もですね、その具体的な要求内容が何だったのか、どうして対応できなかったのかというところを質問してご答弁頂けなかったのですが、で、ここ厚生文教委員会の場でですね、議運の場ではないんですが、そもそも、議会から請求された資料というのは、え、今そこに議会事務局長がいますけども、全てが部局が受けて対応する必要性はないんだと思います。答えられないものについては、まぁ当然、要求議員との調整していくんだと思うんですけども、何らかの理由でそこで見解の相違なり、もしくは具体的な数値が示せないなりあったかと思うんですが、まぁココらへんの要求資料に、ごめんなさい、資料要求に対応できなかった経緯、もしくは詳細についてですね、改めまして確認をさせて頂ければと思います。と言いますのはですね、これまぁ一番最初にお伺いしたかったんですけども、市長は安定的な運営を目指すために、色々先ほど来、直営への影響などお尋ねしておるんですが、色んな意味で市長の想いといいますか、もちろん民間委託に関する経緯は稲葉前市長時代のお話なんですが、今回、西岡新市長になられてですね、やはり同じ想いで、ご判断で、委託の継続ということをご判断されたんだと思います。
それで、一番重要なところというのは、やはりですね、市長も自らですね、ご認識されている「安定的な運営をめざす」というところだと思います。で、直営に戻してですね、影響が出ればですね、これは市民の皆さん、特に学童保育をご利用になっている皆さん、利用者の皆さんにとって市民サービスのデグレードと、私は認識しておる次第ですが、あの、ま、昨年ですね、複数回ですね、担当部局におかれましても、学童保育の総合的な見直しということで、市民のみなさまに対してですね、何度か複数回説明会を開いてでおられると。そういう意味では、市民の方にも丁寧な説明をしながらですね、進めてこられた経緯があるかと思いますが、この民間委託自体についてはですね、保育時間の延長のほかですね、障害児枠の撤廃であるとか、ひろば事業の実施等による市民サービスの向上などもはかっているということで、まぁあの、直営では対応できない、色々な市民ニーズへの対応、そしてまた市民サービス向上へ向けての対策は取られていたんではないかと思っておりまして、私はやはり先程小林委員がおっしゃったですね、早急に撤回する必要はなかったんじゃないかと、つまり、そのまま突き進んで頂いて、議案を上程されているんですから、そのまま突き進んで頂いて、そしてですね、そのまま進めて頂くということがですね、必要だったのではないかと、私としては個人的には思います。
で、今回ですね、委託しようとして進めていた４学童保育の中からですね、他の３学童保育についてはですね、問題なくですね業務委託も行われていて、さわらび学童だけに今回のような問題があったということで、多分、先ほどのご答弁を窺っておりますと、最終的に検証の後労使合意、学保連との協議の後に仕様書を変える、というところで、多分仕様書を変えることで今後こういった問題が起きないように対応してください、ということを盛り込むことでですね、対応可能なのかな、という風に私はその想像理解をしておった訳であります。ですから、ある意味きちんと手続きを踏んでいけば、きちんとですね、学童保育に関しましてはですね、直営よりも、まぁ、民間委託したほうがですね、さらなるサービスの充実が図れると言う風に思っておりまして、ココは市長、やはり信念を貫いて、撤回ではなくてですね、議員への説得、議会への説得を継続しですね、その２月２日というデッドラインの中で、何とかこう採決に結びつけるべきであったのではないかと。でそれがですね、結局撤回によって直営になることによってですね、今私が申し上げたような、いわゆる、そのー、あのー、お、がくほー、学童保育の総合的な見直しの部分に影響が出てくるんではないかと言う風に考えます。ココらへんについてですね、市長はどういう風にお考えなのかを、お聴かせ頂ければと思います。またあの、部局に関しましても、先ほど来直営への影響を尋ねておりますが、こういったところについて、具体的に市民サービスの向上、そしてですね、こういった直営ではですねできない部分のサービスができなくなることについての悪影響というかですね、影響についてどのようにお考えなのかということをお示し頂ければと思います。
それからやはりですね、これは利用者保護者の方、学保連のみなさん方が、こういったメリットについてですね、やはりご理解頂けてないと、やはりなかなか進めていけないということで、他の３園では問題なく業務が行われているという実情をですね、考えますとですね、やはりこれは直営に戻すよりも、まぁ問題があればですね、委託業者を変えるということが再発防止策になると思いますから、そういった点できちんと説明をできなったのかどうか、まぁ、確かにスケジュール的にはですね、すごくタイトなスケジュールであったと思いますけども、それが指名型そのプロポーザルによってですね、ある一定、そのスケジュールのショートな部分とタイトな部分をですね、解消できるというか、色々とねきちんとご説明頂ければですね、理解を頂ける部分があったのではないか、という風に思っております。で、まぁ、今回厚生文教委員会を緊急に開いて、開かせて頂いてね、市長にこうやって質問し、さわらび学童のこういった直営化に関する問題についてお尋ねしているのは、やはり、影響の部分と、それから市民サービスの向上に対するデグレードについて問題があって、それがやはり保護者の方・利用者の方に１年間ご利用いただけない、適用されないというところに一番問題があるという風に思ってまして、そこのところを中心に、まず、お尋ねしておきたいと思っております。
それからあのー、進め方に関しましてはですね、この検証というところありました。えー、合意書に基いて検証して、その材料をもってですね、労使合意そして、学保連の協議という風に向かっていくんだと思いますが、この検証はそもそも、いつどのような形で行われようとしているのか、されているのか、そういった検証の具体的な方法についても、時期も含めてですね、お示し頂ければと思います。以上です。
01:31:50
児童青少年課長)
まずあの、要求資料について対応できなかった話でございますが、こちらについてはですね、１月２２日の要求資料については要求議員とは調整させて頂いて出せないものは出せないというお話はさせて頂いたかなというところはあるかと思います。ただまぁ、それがご理解頂けなかったのかという部分はあるかと思いますが、まぁそういう調整はさせて頂いたかなと思います。それから、当日、２月２日当日になって前日の会議録を出して欲しいというお話があって、それについては対応できなかったのかな、というところはございます。
それからえーっと、直営になることの影響につきましては、先ほど委員から若干ご紹介があったと思いますが、この民間委託、２７年４月からの民間委託自体につきましては、ご紹介のあった保育時間の延長とか障害児枠の撤廃等市民サービスの向上等を目標として始めたことでございますから、こちらにつきまして、えー、それをえー、複数回まぁ説明会等も開きながらご理解を得て進めてきたという背景から考えますと、これを直営に戻すという選択肢はなかったのではないかなという想いは持っています。ただまぁ、あの、先ほど来ご説明した事情により、こういった直営という選択肢しかその時点ではなかったのかなという想いもあります。
それから、検証の進め方につきましては、これから、これからと言いますか、一応労使での話し合いの中でこれからやっていくということでの確認は取れて、早ければこの３月から始まるのかなというところでございます。方法につきましては、私ども管理職と現場の職員指導員の組合員との対話といいますか、話し合いという形を予定しております。
01:34:24
西岡市長)
あの、２月２日の時点では、えー、先ほど申し上げましたけども、市議会での審議状況を勘案して、議長から相応の進言があったということでございます。ま、今となっては、とにかく一人でも多くの方にさらにさらにご理解を頂く努力をするということ、そして、２９年４月にさわらび、それから当初予定していた学童のえー、委託をめざして努力してく訳でございます。あのー、２月２日の時点でも、まぁ、保護者会、運協に私自身も参加をさせて頂きました。非常にあの、なかなかご理解がいただけない、隔たりの多い感想を持っております。
従って今となってはですね、私たちに課せられた使命というのはまず、目の前に迫っている２８年４月１日、これはあの、財政的にも将来的にも影響がない、影響が少ない方向で体制をとっていこうと、そして与えられた時間を有効に使わせていただいて、さらに、関係者の方々との理解を得ながら、切れ目のない学童保育の運営をしっかり目指していくのが、私たちの責任だと思っております。以上です。
01:36:29
中山議員)
えっと、ご答弁頂きました。あのー、やはりですね、要求資料に、資料要求に対応するというのは、市長部局にとって責任だと思いますし、やはりあのー、直営ではなく民間委託を推進しなければならないと、いわゆるもう、おー、Xデイが２月２日に差し迫った中でですね、まぁ、急遽撤回をするというような状況が起こったことはですね、やはりこれは進め方としては問題があったんではないかと思います。つまり、あのー、それが市民の皆さんにとって、それから学童保育をご利用なさっている皆さんにとっても凄い素晴らしいものであるということであるからこそ、議案として上程なさっているんだと思うんですね、あの、直営よりもいいということでありますから、やはりそこはですね、きちんと対応して頂きたかったかなとまぁ当然前日の会議録なんていうのはですね、物理的に作れないと思いますから、それをまぁ要求する議員がいてですね、口頭では駄目だとつまり、会議録をですね、前日に行われた会議の会議録を出してくれないと質疑に応じないというような議員がもしいたとしたらですね、それはちょっとそっちのほうがナンセンスかなと思っておりまして、やはりですね、あのー、まぁ、ご理解頂けなかったという、まぁちょっと具体的なお話は頂けなかったので、なかなかご答弁されにくいのかなと言う風に理解しますけども、例えば私が聴いている中ではですね、例えば予算の積算根拠とかですね、そういったところは基本的な部分でありますから、きちんと精査して準備をするべきではなかったかなと思っておりまして、それは具体的な形にして出せなくてもですね、口頭なり、ある一定説明できればですね、質疑にきちんと入れたのではないかというふうに思っておりまして、まぁそういったところのですね、今後対応についてはですね、きちんとやはり対応して頂きたいな、という風には申し上げておきます。
えー、それからですね、検証のお話でありますけども、まぁこれは、平成２７年の３月に対話ということで色んな関係者の方々と協議をいただいて、まぁあのー、そのー、運営状況についてですね、ヒアリングをされていくんだろうと思います。で、どういう進め方にされるのかは判りませんけども、少なくともまぁ、３月まではその様子を、あ、ごめんなさい、協議を３月に入られるということでありますから、えーっとそこの段階でですね、どういうような話が出てくるのかっていうことにもよっていくんだろうと思いますけども、当然その１年しか無い中で、これだけの作業をしていってですね、民間委託化に戻されるということであれば、これはかなりタイトなスケジュールの中できちんとした対応が望まれるといいますか求められるのではないかと思っています。私個人的にお話させて頂きますと、この厚生文教委員会の質疑を聴いていましてもね、今西岡市長の与党という説明が正しいかどうか判りませんけども、この委員の中でも、岸田副委員長がですね、非常にこの民間委託に対してはあのー、結構ご意見をおっしゃっていたのが、今度市長代わりまして西岡さんですから、これ進めていってくださいよという思いだと思うんですけどね、こういった議会の中でもですね、学童保育の民間委託化に関してはですね、稲葉市長時代とは違ってさらなるですね、議会の同意などもですね、求められるような状況が私なってきているんではないかと思ってまして、やはりこれはきちんと丁寧に説明をされていく必要があるのではないかなと、それからまぁ、あのー、学保連のみなさん方の中にも、様々な意見がありますけども、このがく、学保連の機関誌の中ではですね、一度直営に戻すとですね、あー、ごめんなさい、民間委託にするとね、直営に戻すのは難しいっていうの書かれたりしてですね、えー、私はあれは何だったのかなと、つまりですね、私いま危惧しているところは、直営と民間委託の影響についてですね、あまりこのフォーカスされていないといいますか、結局どっちでもやっていけるんではないかというような、あのー、このー、議論の流れになっていくとですね、これはやはりおかしいことになるかな、と。やはり、民間委託でなければできない、そのー、市民の皆さんが受けるですね、まぁプラスαこういったところをですね、やはり今後、厚生文教委員会を中心にですね、まぁ、議論していくことになるのかなと言う風に思っておりましてですね、ここはやはり、えー、それを推進される、されようとしているですね、えー、市長含めてですね、きちんとこういったメリットについては議論をしていきたいかなとこれはやはりあのー、今後他の園に関してもですね、民間委託という話に影響が出てくるというのは最終的に市民の皆さんへのマイナスになるんではないかという風に思っておりまして、そこは非常に危惧をしているところであります。
えー、それからですね、これ最後市長にあのー、お尋ねしておきたいと思いますけれども、あのー、まぁ、影響が少ない方法で撤回という風に至ったと思うんですけども、私逆に影響が少ない安定的な経営をめざすのであれば、まぁ、このタイミングでですね、委託の継続ということを進めるべきではなかったのかと、先ほど申し上げた通りなんですけども、やはりですね、市長はあのー、市の責任者として安定的な運営を目指すためには直営に戻すんではなくて、やはりその議案のですね、質疑を進めて頂いてですね、ある一定議会の判断を得る必要があったのではないかと。この２月２日がデッドラインといいますけど、採決してですね、もし仮に議案が通らなかったとしても、そこからですね、民間委託に戻すことだってですね、私は物理的にできるんではないかという風に思っておりまして、やはり、これは、市長のいわゆるですね、自らの身を切ってでもですね、行革を進めていこうとおっしゃっている市長がですね、あのー、そのー、なんていうんすかそのー、なかなか理解が頂けなくてですね、そのー、その自分が提案した、あー、議案の内容とですね非常に乖離があるという風にご判断されて撤回されるっていうのはですね、私、これは行革の市長がそこまでの想いで行革を進めていかれようと、お、日本一の素晴らしい社会を、ま、あの、素晴らしい社会とおっしゃってますよね、まぁ、日本一の、その、小金井を、日本一にしていくんだという、その想いですよね、え、そこをですねやはり貫く通すのであれば、あのー、私やはりこれは撤回には至らなかったのではないかと言う風に思っております。えー、そこの所あのー、やはり非常に重要な部分なんで、撤回することによってですね、対応していくという、まぁ、これ、か、価値観とか考え方の違いかとも思いますけども、きちんとやはり市議会を含めてですね対話をし、そしてきちんと進めていくことがやはりあのー、市長の方針それからポリシーではなかったかなと、それで、やはりそれは選挙公約でもね、おっしゃっていらっしゃいますし、ご自身が市長になられた後もおっしゃっていることですから、そこはあのー、自分のやっていることと言っていることがきちんと乖離していないかどうか、ここは認識をしていただかなければいけないかなぁという風に思っております。その点について、非常に重要な点でありますので、最後になりますけど、今回の厚生文教委員会の場でですね、その行革を含めて、市長ご自身の方針、えー、に対してですね、正直今回撤回するべきではなかったかと思われているのか、そこらへんのところについて、あのー、お尋ねを最後しておきたいと思います。それで、やはりですね、市長気をつけて頂きたいのは、撤回の段階でですね、具体的な平成２９年４月からという具体的な期間が出てきたんですね。これは非公式といいますか、水面下でありますけども、会派代表者会議を含めてですね、こういう具体的な期間が出てきた話というのはそれまで一回もなかった訳ですよ。で、撤回される段階で急遽、平成２９年４月というお話がでてきてですね、我々それを確認する機会もなかった訳ですよ、だから今回ね、こういう厚生文教委員会を開いて頂いて改めてこの経緯の真相と、それからどういう状況でこんな話になったのかというところはですね、議会としても知っておく必要がある。これ今後の学童保育の民間委託化に関する質疑、それからそういったものにですね、非常に影響してくるものでありますので、緊急的に開催させて頂いたというところでありますので、市民の方と議会の方と対話をするということであれば、私は撤回は市長の判断ですから、それはもうやった後のことはもうどうこう今の段階で言えませんけども、撤回するのは市長の判断で撤回して仕方かなったと思いますが、その撤回する直前の説明の中で急遽ですね、この具体的な平成２９年４月ということを盛り込んだことについては、私はちょっとですね、市長の議会との対話という意味では、間違ったやり方だったのではなかったかなと。まあ、私はただ単にですね、撤回とだけ申し上げてそれで良かったんではないかと言う風に思っておりまして、そういう一言ひとことが、あのー、６施設のですね複合化もそうなんですが、あのー、市長のいわゆる考え方に基いてですね、えー、進める中で、いろんなですね、マイナス要因になっていくのではないかと。つまりですね、本来であればすんなりと進むようなことが市長のそういう対応の間違いによってですね、大きな問題に発展していってですね、スムースにいくことがスムースにいかなくなるような、私はちょっと心配しておりましてですね、そこのお考えそれから間違ったことは間違ったでいいじゃないですか、きちんと間違ったことを表明されてですね、その時期についてはですね、私はこれいまお話聴きましたけど、これ本当に１年間で委託に戻せるかなという心配がすごく増幅した訳でありますけども、きちんとやるということであればやるでですね、進めていって頂きますが、市長がそういうようなですね、最初からぶ、ブレるような、つまりですね、ゆってることととっている行動がですね、私としては乖離があると思っておりますので、きちんとこれは再認識をさせて頂きたいということで市長のお考え、それから方針をお聴かせ頂ければと思っております。
01:49:19
西岡市長)
まずあの、撤回をした判断をいまどう思っているかということですが、あの時の判断は私は議長からの進言もあり、えー、将来を見据えてですね、えー、必要な判断だったと考えております。あの・・・民間委託を継続するという判断にたち、議案を我々も支援をしていたというお言葉について大変ありがたく思っております。しかし、まぁ、審議の状況等を踏まえた時に、また２月の２日が本当に最終日でして、この２月の２日を乗り越えてしまうとですね、引き続き民間委託をするということは、不可能でございます。また、直営につきましても、職員体制を整えるということは「極めて」難しい。まず、２日の日が最終日だったということはご理解頂きたいところでございます。先ほども申し上げましたように、今となっては、えー、さわらび学童や学童保育の関係者の方のさらなる理解を頂いて、平成29年4月からの円滑な委託に向けてですね、精一杯取り組まさせて頂きたいと思っておりますし、また「1年間」ということで29年4月といって期限を設定させて頂きましたのは、撤回ということは直営になるということでございましたので、この期間なき直営の導入ということはですね、むしろそのことのほうが不透明になる、また、期間がないということで、さらに、色々な議論を呼んでしまうことに繋がるのではないかと。
私は今回は、民間に委託したという方式そのものに誤りがあったのではなくて、私はいち事業者の課題だと捉えている訳です。従って、もちろん本来ならば、28年4月からの委託が当然望ましかったと思いますけども、しかし残念ながらその状況には至りませんでしたので、一年間お時間を頂きましたので、もちろん、精一杯子どもたちのためにどんな状況でも尽くすということが、もうこれ絶対条件ですけども、さらなるご理解を頂きながら、そしてまたさわらびだけではないですね。学童全体の運営がございます。ですから、直営は直営の良さがあるでしょうし、民間には民間の良さがあるでしょうし、そのベストミックスということで将来像を描いてきた訳ですので、まぁ、その方針に基いて、しっかりとした責任を果たしていきたいと言う風に考えております。以上です。
01:52:52
中山議員)
まぁ、あの、ちょっと3問目をするつもりはなかったんですが、あの、市長から今そういうご答弁があったんで、えー、再度聴いてみたいと思います。それから併せましてですね、もし部局のほうでですね、これだけは言っておきたい、というか、今私ご答弁をね止めようとしましたんで、もし何か言いたいことがあったら是非ご答弁頂きたいと思うんですが、あのー、いわゆるですね、将来を見据えて、2月の2日が最終日でどうしようもなかったという市長のご判断だったと思うんですが、であればですね、いわゆるそのー、直営の状況を期限も切らずにですね、ずるずるとっていう意味だと思いますが、そこまでご判断されたんでしたら、例えば平成29年4月という話は、いきなりですね、撤回の話で出てくる話ではなく、予めですね、議会にたとえば、この議案が通らなかった場合には、そういうことも考えているとかですね、そういうような話もできたかと思いますし、それから、あのー、先ほどのですね、今後委託をどのように進められるかですね、予定・計画ありませんかという、まぁ、先程の私の関連質問に対しましてはね、その平成29年4月からの合意書に基いて、検証、労使合意、それから学保連の協議から仕様書に至ってということなんですが、部局としてはですね、その、具体的な時期は示せないと言っている訳であります。で、その具体的な時期を示せないというのは一定理解できるんですが、つまり相手のあることですからね、その交渉内容によって期間がずれ込むということもあるんですが、であれば私逆にですね、その平成29年4月からの委託に戻すという時期の名言というのは非常に危険性があったのではないかという風に思います。で、まぁここは価値観の違いなんで、えー、行革を進めていく立場でですね、市長として責任ある立場として、期間を区切るんだという想いはわかるんですけども、あのー、根拠のない期間を区切られるとね、あのー、佐藤前市長のようになってしまいますんで、そういう意味でいうと、これはある一定ですね、平成29年4月からの委託化に可能な道筋としての計画・スケジュール案というのはお持ちになった上であのことをおっしゃったんではないかと言う風に思っておるんですが、その根拠はなかっということでよろしいんですね？それを、確認させてください。計画の根拠ですね。
01:55:56
子ども家庭部長)
えー、先ほどご答弁を申し上げようと思ったんですが、まず、資料要求の件でございます。資料要求を頂きました段階で、大体25～6件の資料がいっぺんに出されまして、それに対応していた訳でございますが・・・25件ですね、あ、失礼しました35件でした。で、その中ですぐに提出できるもの、またちょっとお時間を頂くもの、様々ありました。で、やはりその中に出せないものというものもありますので、質疑の中でご答弁でお願いできないでしょうかというようなお話もさせて頂く中で、なかなかご理解が頂けなかったということで、やはり資料を出して欲しいというようなご要望があったところでございます。中山議員からも、資料要求に応えるのは部局の責任でございますので、力不足は感じているところでございますが、35個の資料を整えるのに朝3時半までかかってしまいましたので、それから質疑というのは厳しかったかなと思いますので、ご配慮のもと会期延長をして2月2日まで会期延長をしたという状況がございまして、先ほど課長が申し上げましたように、2月2日にはじまる前に、前日までに行われた2回の会議録をを出して欲しいという資料要求がございまして、それについては前日のことですのでやはり厳しいというお話をさせて頂いたところですが、なかなか折り合いがつかなかったというのが状況でございます。あのー、今後ですね、やはり資料要求については、もちろん部局の責任におきまして、きちんと提出をさせて頂きたいと思いますが、お出しできるもの、できないものもございますので、その点につきましては、ご了承をいただく場面もあるかなと言う風に思っております。それから3月からの検証ということで非常に時間はタイトでございますけども、やはり、先ほど委員のほうからもご紹介頂きましたように、あくまで民間委託につきましては、サービスの向上ということで、そういった目的で行っていることでございますので、今後も、ご利用者のことはもちろんのこと、議員の皆さまにも同意を頂けますように、説明責任を果たしていきたいと、そのように考えているところでございます。それから、先ほど直営に戻すというお話もありましたが、説明会の中でも私触れさせて頂いたが、あくまで委託をすることが非常に今回は難しかったということで、一旦直営で業務運営は行うけども、あくまで、委託に通じる形での準備段階であるということで、そのように私ども認識してございますので、今後もですね、ご理解をご利用者の方、また運協の方々、ご意見を頂戴しながらですね、労使協議も重ねながらきちんと検証作業をして、委託に繋げていきたいとそのように考えているところでございます。以上です。
渡辺ふきこ委員長)
市長は…、はい、市長。
01:59:38
西岡市長)
１年間の根拠について問われているんだと思うんですけれども、ひとつ、この切り替えというのは年度の切り替わる時期、この4月1日というのが、あの、もっともふさわしい、何をやるにしてもですね、子ども達に関する、たとえば年度の切り替えの時期にというのがひとつの節目になろうかと思っております。その中で1年たら（？）最短のスケジュールということになりますけれども、本来1月22日に上程を出して、28年4月から進めるということでとらえてきた案件でございますので、私としては、この1年というスケジュールの中で考えていきたいとこう思ったわけであります。
渡辺ふきこ委員長)
よろしいでしょうか？ はい。それでは時間も時間になってきてしまいましたんですが、この後質問される方は何人いらっしゃいますか？ あと2人。（中略） ここで昼食のため概ね１時間休憩いたします。
<昼食休憩>
→→→（４）へ続く
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