片山さつき@katayama_s·10時間
【日本学術会議問題】日本学術会議はこの際根本的に見直すべき！これがコトの本質だ！！
https://youtu.be/9BEkRTf7gGc@YouTubeより
片山さつき•2020/10/09 #さつきチャンネル
日本学術会議はこの際根本的に見直すべき！これがコトの本質だ！！
小川榮太郎氏をゲストに日本学術会議問題について緊急対談！
＊文字起こし（太文字は字幕、一部略あり）
片山さつき
菅政権で、私は党側の総務会長代理に留任の内示を六日に頂きまして、栄えある留任で党の
色々な「憲法改正問題」も含めて、こちらも副本部長にまた留任して3期目を引き続き行っていくんです。
『菅政権として本当に決める進める政治をやっていくんだという中で、
かなり良い滑り出しはしてるんですが、このところを突然降って湧いたような「日本学術会議問題」がある。
「これは我々からすると再燃したという感じだと思うんですね。」
日本学術会議って、「一時は総務相の下についてたりして、特別な機会の中でも「行革の中の最後の宿題」の残りと言われて、そもそもアカデミーというものがある外国では、国のお金は入れない学者の純粋な自律的なアカデミー団体の方が多いんですが、日本では経緯があって、約10億ぐらいの予算を付けてます。行革で厳しく見てるんで少しずつ減ってますけど、任命される先生は「特別公務員」、当然任命権は内閣総理大臣にあるというのは我が国の三権
分立で当然なんですが、非常に議論になってるんで、ここは菅政権、自民党としてしっかり
皆様にご理解いただけるように説明しなくてはいけないと思って、一番いい方で来て頂いたのですが・・小川先生、どう見ておられますか？』
小川榮太郎
『これはもう騒ぎになるに決まってることだから、マスコミやアカデミズムですね。安倍政権に対して、非常に批判的だった人たちは、そのまま菅政権に対しても当然、非常に批判的なスタンスを最初から取っている。その人たちに正面からですね、菅首相がいきなりケンカを売ったと・・普通に野次馬的に見たらそういう構図です。
最初から炎上するに決まってることを、菅政権が決断したと。あとはその決断がどのくらい法的に正しいか、あるいはどういう理由があるものなのか、という問題になってくると思うんですね。
で、一人ひとりの・・ある人を選ばず、ある人は選ぶという、それは法的には当然、内閣総理大臣の任命権があり、しかもこれは学者側から「学問の自由」の侵害だと言われていますけれども、国家公務員を選ぶという話であって、学問の自由とは基本的に何の関係もない。
国家公務員の選考を総理大臣側がするということについては、当然問題はないはず。ただ、基準は何なんかとですね。
あるいは今後この学術会議をどういう位置付けにするかという点が、むしろこれをきっかけにキチッと議論をしていく必要がでてきた。でないと、批判にも一理あるわけで、恣意的にリストが上がってきたものに対して、気まぐれにそれこそ✖にしたり〇にしたりできちゃんですかという話になってくると、任命の側の責任、あるいは根拠も当然問われる。
そういう課題が出てきたんじゃないかと、こう思います。』
片山さつき
『今まで学者さんの世界だからということで、「行革」の時も、チョッと斬りこみづらかったところがちょくちょくあったと思うんですよ。私が官僚で主査や主計官だった時、此処って「伏魔殿」って言わないですが、黒川さんなんか親しかったし、何代かの方々とは親しかったのですが・・やっぱり、イスが既得権化しているんだろうなっていう話は前からあったんです。
で、菅政権は既得権に斬りこむと、前例に捉われないということでやりたい。そのために総裁になりたい、総理になりたいということをハッキリおっしゃっているので、この際ずつと疑問だったと、菅義偉という政治家がずっと疑問に思っていた。しかも官房長官時代も
そう思っていたことを総理になって実現したということだと思うんです。
その意味では、もうたとえこれが政治リソースを非常に使う問題であっても、キッチリやりたいということで、逆に決意は固いと思うんですけれど、如何ですか？』
小川榮太郎
『まさに「政治的リソース」を、何しろ７０％で支持率スタートしていますからね・・・
普通に考えたら温存しとけばいいわけですよ。でも「携帯電話の料金値下げ」とかは、これは国民に受けるけれど、これは叩かれるに決まってますから、やっぱりそれだけ菅総理が覚悟した内容だと思いますね。
やはり、国民の普通の当たり前から見て、当たり前じゃないことは、問いを投げかけていこうというのが、菅総理の・・私は、これはそれこそ当たり前に見えて、全然当たり前じゃなくなってる日本の既得権益化した政・財・官、あらゆる既得権の中でですね、国民の普通の人間から見たら、やっぱり当たり前じゃないようなことが、マスコミもそうですけど、横行している。その一つの本丸はやはりアカデミズムの中に本来の学術と違う・・
たとえば、今、既得権益化したというのが先生から指摘ありましたけど、元々はGHQ(米国占領軍)が作ったものだという成り立ちにもやはり疑問があること。
それからもう一つは、やはり先生がご指摘したように、アカデミズムというのは、普通だいたい欧米のアカデミーというのは、大統領令や何かで発令されていても、基本は完全に民間の学者たち自身が運営していくもので、政府の機関じゃないわけです。
政府の機関にしておいていいのか、という問題がある。
そして元々は「選挙制」だったメンバーの選び方が、途中から、８３年から学術団体からの推薦になって、２００４年から今度、学術会議自身が自己推薦するとなくなってくると、これは完全な自家中毒といいますか、要するに同じイデオロギーとか、あるいは親分子分から次の世代にいくという流れが出来てしまうのは当然なわけだから、やはりこの機会に見直しをする。
逆に菅政権に対する批判が、大きくなればなるほど、学術会議がどうあるべきなのかという「見直し」に入っていく必要がある。』
片山さつき
『今回、石を投げてくださった、一石を投じて頂いた意味は大きくて、こういう組織って他にもあるんですょね。ずっと経緯的にそのままになっているんだけれど、本来から見ておかしいという。
先ず行革を何回も経ている間に、こういうものって国がお金を出すもんじゃないんじゃないのと・・
つまり、私学についてどうだ云々ということを言うならば、国がお金を出していたら、国にコントロールされますよね。
少なくとも予算的な適合性はあるし、「国家公務員法特別公務員」ということもあるので、そういうことを本当に嫌って純粋な独立したアカデミズムを追い求めるんだったら、こういうところに入っやいけないですよね。』
小川榮太郎
『逆に断らなきゃ・・しかも今回はね人文系の方でしょ。
そのような学問で、実際に国の特別国家公務員という立場を、さらに元々東大の先生だったりする上に、さらに政府の権威づけに近づいておいて、私はその中で、本当に自由に発言するとしたら、それはそれでおかしい。
例えば、国家公務員の皆さんが、あるいは国会議員の皆さんが自由に発言する権利を
ある意味では立場に売り渡している。私は何でも言えるけど、先生は何でも言っちゃいけない。これは言っちゃいけないという職業上の倫理があるわけで・・・
例えば、学術会議の最近のトップは、共産党の赤旗新聞の一面で自己主張を展開されている人が多いんですよね。』
片山さつき
「いやー、それは一党の党の機関紙ですからね」
小川榮太郎
『逆に考えたら、例えば、私自身がですね日本共産党・・私は共産主義に批判的な論客になっているわけで、そうすると例えば、日本共産党から何か顕彰されたり、或いは何か紐づけの委員会なんかなって、それで自由に共産主義の批判できますかみたいな話になっきますよ。
やはり、人文学の自由を守ろうとしたら、本来は相当ですね自分の身を、むしろそういうものから遠ざけるというのも一つの選択だと思います。』
片山さつき
『その意味では、今回ご任命になられなかつた方のうち何名かは特定の政党系の方が非常に多いというか、ほとんど占めるような学者団体にお入りになっているという指摘はあるんですよ。ただ、それが原因だということは、別に政府は言っているわけではない。
そういう指摘は出ております。』
小川榮太郎
『ですから本来でいうと、やはり欧米と同じで、基本学者同士が学術の勝負で権威を高めて行くと・・これはやはり政府に任命権があるということ自体が、私は敢えて言いますけど、更新制だと思います。』
片山さつき
『実際そうなんですよ。そこで自由なアカデミズムに寄付やなんか集まるような国でないと、こういう団体を作っても説得力は持たない。』
小川榮太郎
『そろそろ私は結構、安倍前総理が元々おっしゃっていた「戦後レジームからの脱却」の
基本に一種の学問とメディアと三権の・・言ってみれば既得権益化と・・それを私は「東大レジーム」かと言と方するんですけど、もちろん個々の東大の方が悪いとかの話でなくて、一種のアカデミズムが自由な学問というより、一種の戦後の既得権の何かの砦になっちゃって、既得権のリレーションを一生懸命してるうちに本当の学問の自由も、それから本当の三権それぞれの権威も落ちてきていると、いうふうに感じている。』
片山さつき
『手段的なものが目的化しちゃって、何故、そもそもそういうことを始めたのかということは、忘れられるぐらいに代替わりして、硬直化するっていう、日本ではよくあることなんです。皆さんの会社にもあります。』
・・略・・
小川榮太郎
『 最初に申し上げたように、私は基準を含め、それから今後、本当に政府の機関でいいのかという、そもそも論に持っていくべきテーマだと思うんですよね。』
片山さつき
『私もそう思います。せっかくこれだけ問題が大きくなったので、つまり法律論から言えば、内閣総理大臣は絶対的に「憲法１５条１項」の規定にも明らかであるように、任命権者でありますから、「選定・罷免権」があるということが重要で、これは国民を代表して国民固有の権利だ。と言う事ですからね。官僚専横国家ではないということです。
任命権者たる総理大臣が、昔の答弁が云々に関わらず、推薦の通りに任命しなければ
ならないということは、無いんですよ。まあそれが答弁でそれが阻害されるような答弁はできない。
そこが分っていないのと、それから一部誤解されているように、最近の安全保障系の法律について・・賛否ということであれば、今回任命された方の中でも、反対意見表明されている方が、色々な調査等によれば、１０名前後居られるというのを見ても、それは違うとおっしゃってるのは・・それは違うということなんです！。』
小川榮太郎
『それが直接の判断根拠ではない・・その場合に問題というか、国家公務員、特別国家公務員になると、それを総理大臣が国民の代表として任命するとなると、これは広い意味での「学術安全保障」というかですね・・つまり、日本は思想信条の自由が極端にある国ですから・・例えば、共産党ひとつとっても、非合法な先進国はあるわけです。
でも日本はそれは合法なわけだし、研究は尚更全然問題はない。
フランスやドイツだったら、ナチスに関しては非常に発言が限定されます。
片山さつき
『ダメというもの、認めない。そういう思想はあつたんだけど、認めないということで徹底している。』
小川榮太郎
『そういう点でいうと日本においては、民間でどういう研究をして、どういう出版物を出してもですね、刑法の犯罪を構成しなければ、言論を政治犯的に扱うということを、現に戒めてきている国ですから、私は主張は民間でやればいいし、東京大学はじめ国立大学の・・例えは、天皇というものの有様をですね、非常に厳しく批判的に論じていても、気が付いたら文化勲章もらってる人も、いくらでもいるわけです。
事実上、自由、放任されているんですから、もう少し在野でも、あるいは今の状態で、いくらでも研究できますよ。学術会議というものを本当に国家側が持つならば、性格をもう一度諮問して見直す。あるいは民間に委託すべきだ、あるいは民間に渡すべきだという議論も、かなり一部から起こっていますから、私はこの議を論積極的に進めていくいい機会になると思います。』
片山さつき
『我々保守層、保守政治家の中では、前から問題視されているのは、我が国には立派な防衛研究があった。あくまでこれは軍事研究ではなくて、防衛研究で、防衛研究所があって、優れた研究をいっぱいやってます。そういったものが民事転用されて、日本の「国家戦略」、科学技術を開くようなことはあり得るし・・アメリカの場合は、軍ではありますが、そういったものが莫大な富を生んで、大変な時価総額の会社を作っているわて゜すが、それはどこの国もやっていることですが、そういう研究は受けないとか、受けるべきでないとかいうことを、何故だかおっしゃっているんですね。
それもハッキリ言って学者の自由でしょ。
それを特定の方向に誘導しようとすることをおっしゃねんですよ。
私は前から自由って言うんだったら、非常に不思議なことを言うなと思ってて・・
それは出来た時のＤＮＡが・・非常におかしな形で残っちゃているのと、時代が違うよね。
ミサイルがどっちからどっちに向いているのか分かってるのと？
国家というのは存続して何ぼのものです。
小川榮太郎
『ミサイルの向いている向きが、完全に逆になってる。それがＧＨＱの時にですね。言ってみれば戦前の大日本帝国解体の一つの学術的なシンボルとしてこれは出来たものですね。』
片山さつき
『ＧＨＱとか米国側が・・今や中距離弾道ミサイルを日本が持ったらどうか、内々思っているとか言う話ですから、全くパラダイムが違っているってことを分かってないですよね。』
小川榮太郎
『ＧＨＱは元々・・日本の軍事研究を止めさせたいだから、創立の時の決意表明に、我が国のこれまでの態度を強く反省して、つまりもう非軍事的、平和国家のための学術という・・』
片山さつき
『だからこの人たちが、軍事なんとかに反対の人が、全部「日米安保」に反対かというと、そこまでも言わないわけです。だから非常に中途半端なんです。
何のための何なのってことが・・だから多分、手段が目的化しちやったんです。
小川榮太郎
『多くのニュートラルな優れた研究をしている学者も沢山所属されます。
一方で大きな方向づけをしたり、社会的メッセージを出す時には、今言った反戦イデオロギーというか・・反戦は結構なんだけれども、戦争に関わる研究は一切しないという
非常に突出した、私はイデオロギーだと思います。
その方向に盾突くと、これは逆に戦争に加担するかみたいな感じになっていく。
「軍事研究抜きに平和は守られません」し、それから軍事研究が先行して、あらゆる現代のテクノロジーや医療が発達しているわけですよね。
軍事研究というとオドロオドロしいけれと゜、実際にはその中からより安全、防衛的な・・
それから原子力技術にしても、やはりドンドン安定して安全な技術に持っていくために
は、継続しなければいけない。
あまりにも多くの自然科学上の日本の方向性の自由を阻害する要因にも、今なっちゃっている・・学術会議ですね。』
片山さつき
『むしろ、我々保守陣営としては、そもそもの存在がですね、今の日本を取り巻く「安全保障環境」、今の国際政治的、地政学的な状況から見て、本当に自由で、公平で、公正で、そして国家の存続というファンダメンタルな憲法の前提条件に合っているのかと・・ということを考えるべき時がきました。』
小川榮太郎
『その意味では政権の最初に、菅総理が一石を明確に意図して投じたと・・当然批判も含めて様々な、また肯定側もすごく、今でて来ています。
だからキチっと炙り出して・・ちなみに今、大騒ぎを演じ始めたのは、やはり赤旗新聞なんですよね。
最初が、だから向こうとしたら、頭が古くなっていると思うんですね。つまり、ひと昔前は、その政府が無いから、学問の自由を脅かすとか、これを言うと一方的に政府側がその後、平身低頭し、修正をしないと済まないという風潮まで新聞メディアが持って行ったんです。
しかし、今回見ても・・良い機会だから、日本学術会議について、皆で考えてみようやと、逆にそういう流れになってしまっている。
つまりそうなっていることに気が付いていないんですよ、まだ向こうの皆さんは。』
片山さつき
『とにかく我が国の憲法は「憲法１５条１項」等でですね。明らかに公務員の選定罷免権が国民固有の権利であって、内閣総理大臣が任命権を持つという解釈であって、且つ、今まで名簿を多めに出すのか出さないのかということも、色々あったようですよ。
だから統一が図られていない。しかも戦後の間に選定方法自身がどんどん内向きになってついには後任の指定となると、これはその組織内での民主的な選挙ではないと
・・・今ちょうど東大の学長選がこの後どうだったのか言われてますが、つまり、選挙でないっていうこと自体が皆さんにとっては、びっくりだったんじゃないですか。
だから民主的で開かれた選び方では元々ないんです。
その出て来る名簿自体が、それが本当にそのままあることが唯一のアカデミア的に正しい方法なのかというと・・それは皆そう思えないと思う。
全てのアカデミアの組織がそのように選んでいるわけでも無いからです。
そこに皆さん明かりを当てて・・・これは菅内閣として新しい政権になって、前例踏襲しないと、みんなが当たり前だと思うことは、当たり前にやろうと・・これは全てまでは言えないが、言わずもがなということで、お入りにならなかった方には、何か特別公務員として、イエスではないところがあったと言う事だと思うんですよ。・・それは、みなまで言えない部分があるんじゃないですか。』
小川榮太郎
『それは正に学問の自由じゃなくて、国家公務員をいかに選ぶかという話ですから、任命において総理大臣に何か判断をせざるを得ないことが、あったという風に、我々は考える。』
片山さつき
『そうだと思います。この一週間くらいの経緯を見ると、極めてノーマルではない。
国会の論戦も行われまして、我々アベイラブルな資料を今、持って机の上に出して議論をし、
・・これからもこの問題を突破口にして、本当に今、我々が憲法のもとの民主主義で
アカデミアとの関係、それから様々なメディアにおける議論においても、「事の本質」を見極めて、このさつきチャンネルでは、議論をしてまいりたいと思います。
・・小川栄太郎さんにはレギュラーコメンテーターで出ていただくことにしたいと思います。
いろんな日本再活性化するプロジェクトにも一緒に行っておりますので、是非、さつきチャンネルへのご登録も宜しくお願いします。
今日は緊急出演ありがとうございます。
頑張りましょう。
以上
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コメント
丸丸 9 時間前（編集済み）
日本で明確な事は、もりかけでも、そうだったが、既得権益の中枢で、国民の権利を平気で剥奪し、自分たちだけの特権にしている集団がメディアを利用して、内閣は既得権益だ〜！と喚くことで自分たちの既得権益を守ろうとしている。という真実。
茂木照雄 7 時間前
日本学術会議は科研費4兆円の分配を行っており会員及びその周辺には手厚く分配されるようです。分配方法を透明にすることが重要と思います。科学技術立国を復活させるため科研費の有効活用がされる仕組みを議論することも重要と思います。
緑茶 7 時間前
千人計画に加担して中国の為の軍事開発はするが、日本の防衛に関する研究は駄目だという会議自体がおかしいです！大学の教授になるには、嘘ついてでもマルクス主義者を提言しなければなれない事もおかしいです！片山先生がもっと前に出て声を上げて下さい！
-Akatsuki- 2 時間前
日本国力の発展を阻害し他国に寄与するスパイ組織に成り下がっている
どう考えても見直しが必要ですよね。
chanlee 5 時間前（編集済み）
｢藪をつついたら蛇が出てきた｣ のが真実。その蛇達が国のお金で反政府活動ばかりしてる学者だった。戦前のコミンテル活動家の尾崎みたいな奴が政府の御用学者とか怖すぎるね。
Seikou Katsuno 6 時間前
第25期 日本学術会議連携会員名簿（全体版）
http://www.scj.go.jp/ja/scj/member/pdf/25renkei_meibo.pdf
メンバーをご存じの方は、実態のわかる範囲で拡散していただきたい。
◆日本全人代会議
たかりん。7 新垢 @takarin___7·21時間
【日本学術会議、モロ軍人とか解放軍兵器開発企業技術関係者と懇意にお付き合い】次から次へと出てくる、日本学術会議ならぬ「日本全人代会議」という証拠。日本にスパイ防止法が有ったらﾀﾋ刑相当の罪なのではなかろうか。許すまじ！ #日本学術会議を解体せよ
たかりん。7 新垢🎌@takarin___7
【日本学術会議、モロ軍人とか解放軍兵器開発企業技術関係者と懇意にお付き合い】次から次へと出てくる、日本学術会議ならぬ「日本全人代会議」という証拠。日本にスパイ防止法が有ったらﾀﾋ刑相当の罪なのではなかろうか。許すまじ！… https://t.co/gGaDoyCDqc
2020年10月10日 00:55
(核ミサイル)撃ち込まれたら存続しないんです
トランプ大統領の再選で、米国の「制裁リスト」に載せられたら、空港から追い返される学者も出てくるかもしれませんw
