O 最近やっていなかった思いつきテーマをその場で話してみるというのをやってみたくて、思いついたテーマが「日光」です。

T なぜ日本の数多ある観光地の中から日光を選んだんでしょうか?

O やっぱり「日光を見ずして結構と言うな」という言葉があるぐらいの場所ですから。

T 初めて聞いたわ(笑)。そんな言葉があるの?

O あるよ!調べてもらえばわかるよ。

T 知らなかった。「ナポリを見て死ね」とか、そういう類の言葉なのかな。

O そういうことかな、よく知らないけど(笑)。旅や場所をテーマに話してみたいとは前から思っていて、二人の共通項は何だろう?って考えたときに、T君は世界中を旅しているけど、僕は日本しか、日本も別に日本中を旅してるわけじゃないから語れる地も少ないんだけど、その中に日光があるかなと思ったんだよね。

T でも前に行ったことある都道府県を挙げてもらったら、けっこう行ってなかったっけ?

O 30いくつぐらいは行ってるかな。あと10県ぐらいだったと思う。

T それぐらい行ってれば十分じゃない?

O あ、そうですか。ちょっと謙遜が過ぎましたね(笑)。それで、T君も今年日光を旅したということを聞いたので、テーマにしてみても面白いかなと。僕も日光はとくに大学の頃よく行ってたから。

T なんで大学の頃よく行ってたんですか?

O オリエンテーリングというスポーツをしに日光の山に行ってたんだけど、そっちを説明し始めちゃうと主旨から外れて行っちゃうので、オリエンテーリングのことはググってください(笑)。

T そうですか。知らない人のためにオリエンテーリングを解説してほしかったところですが(笑)。

O そして記憶に新しいところだと『ハゲタカ』の舞台にもなってましたね。『ハゲタカ』といえば最近は、松平貴子役で出ていらっしゃった方が…これ以上はやめておきますが、いろいろあったので(笑)。

T 日光といっても広いと思うけど、どんなところに行ってたの?

O オリエンテーリングで行くのは観光地じゃないから、いろは坂とか中禅寺湖がある方向とは真逆のほうによく行っていたね。

T 奥日光のほう?

O いや、奥日光とは全然違って、いろは坂を上る前の、東照宮を起点に見たときにそっちとは反対方向で…

T 日光の駅から見て、東照宮とは反対方向ということ?今市とか。

O これ以上詳しく伝えるのは時間だけかかってしまいそうなので(笑)、ざっくりそのあたりの山と思ってください。でもオリエンテーリングで行ったついでに多少の観光もしてるから、周辺の観光地は行ったことあるけどね。

T どこが良かったですか?

O そういう質問はちょっと困るなぁ(笑)。

T え?基本的な質問でしょ(笑)。

O そうだねぇ、冬場にいろは坂を上って戦場ヶ原を通って、それこそ奥日光のほうの温泉に入りに行ったことがあるけど、雪が降る中の温泉がすごく良くて、とくに印象に残ってるね。

T 湯元温泉かな。寒い時期に行ったんだね。

O オリエンテーリングにはシーズンがとくにないから、日光にはオールシーズン行ったことあるかな。

T てっきりオリエンテーリングって、戦場ヶ原とかあのへんでやるのかと思ったよ。戦場ヶ原が戦場になるのかと(笑)。

O なりませんね(笑)。

T 僕は逆に夏しか行ったことないけど、奥日光は8月でもすごく涼しかったね。もともと日光って明治以降、避暑地として栄えたところで、外国人も来ていて大使館の別荘もあったりするよね。

O 『ハゲタカ』に出てくる日光みやびホテルもそんな歴史の中で栄えてきたという設定だったね。

T 日光みやびホテルには日光金谷ホテルというモデルがあるんだよね。昔から洋館として建てられた、名門として名高いホテルだけど。

O へぇ、モデルがあるのは知らなかったな。

T だから夏に行くと本当に涼しくて、今年も猛暑の時期に行ったけど逆に肌寒いぐらいで、奥日光の中禅寺湖の湖畔のあたりに泊まったけど、8月なのに毛布を掛けて寝た記憶がある。どこの家にもクーラーは無いって聞いたよ。

O 僕は何回も行っているわりには奥日光には泊まったことないなぁ。中禅寺湖のほうだと、一度展望台みたいなところから中禅寺湖を見渡したことはあるよ。

T 展望台っていうと、明智平?ロープウェイで行くところ?

O ロープウェイでは行ってないな。車で行った。どうも記憶が曖昧で、展望台ではなかったのかな…。

T 曖昧な記憶で対談に臨むのはやめてもらえるかな(笑)。

O これはまずいね(笑)。

 

To Be Continued...

T   日本対南アフリカはアイリッシュパブで一緒に観戦したね。
 
O   あの店は日本人でも南アフリカ人でもなさそうな人たちがいっぱいいたね(笑)。でもみんな日本を応援してくれてるっぽい感じではあったけど。
 
T   あのときは日本と南アフリカの実力差を感じたな。
 
O   日本もそれまでアイルランドに勝ったりして勢いづいていたものの、格の違いを見せつけられた感じだったね。そもそもこれまでラグビーを見てこなかったから、アイルランドに勝ったことのレベル感もいまいちピンときてないんだけど。
 
T   ラグビーワールドカップってこれまで、南アフリカとニュージーランドとオーストラリアとイングランドの4カ国しか優勝したことがないんだけど、やっぱり優勝経験国とそれ以外の強豪国とでは差があるんだと思うよ。
 
O   あとアイルランドといえば、日本対アイルランドの試合があった日に新幹線に乗ったんだけど、車内がアイルランドサポーターだらけでびっくりしたよ。会場には見に行かなかったけど、日本でワールドカップが開かれてるっことを実感したね。行きなのにもう酒飲んでて、車内で『カントリー・ロード』を歌ったりしてたよ(笑)。
 
T   アイルランドサポーターは賑やかで酔っ払いが多い(笑)ってのは有名な話だけどね。
 
O   その後、僕は途中うとうとしちゃったんだけど、「降りてください!降りてください!」って車掌の声で目が覚めたのね。僕に言われたのかと一瞬思ってパッと目を開けたら、荷物乗せる荷台のところにアイルランド人が横たわってて、その人に向かって車掌は「降りてください!」って言ってた(笑)。
 
T   (笑)。完全にタチの悪い酔っ払いだ。
 
O   カタコトで「スミマセン」って言って降りてたけど。そもそも僕はその前に居眠りしてたから乗った場面は見てないのね。どうやって乗ったのかが気になる(笑)。
 
T    試合終わった後で浮かれてるのならわからなくないけど、試合前なんだよね?やっぱりアイルランド人はその手の民族なんだな。僕もエコパ行くときにはこだま乗ったけど、ラグビー関係者がいっぱい乗ってたな。掛川駅でぞろぞろ降りてた。
 
O   普段なら有り得ないことですね(笑)。apバンクフェスのときに掛川から大量に人が乗ってきたことはあったけど。
 
T   でもそういうお祭り騒ぎ的な雰囲気も良かったりするよね。
 
O   お店で観戦するにしても周りに外国人がいたりして、楽しかったな。
 
T   ちなみに前回の2015年イングランド大会のときには旅行でたまたまロンドンにいたんだよね。日本がスプリングボクスに勝ったという歴史的な日に、僕はロンドンにいたんですよ。
 
O   一緒に勝ったようなもんだと言いたいんでしょうか(笑)。
 
T   ブライトンのスタジアムで勝ったから「ブライトンの奇跡」と呼ばれてるんだけど、その前日にブライトンにも行ってるんだよね。サッカーを見に行ったんだけど(笑)。でもラグビーワールドカップをやっている最中だということはちゃんとわかってた。
 
O   それ、奇跡と言うのは本当は良くないらしいね。この前アイルランド戦のときに、解説で出てた五郎丸さんが「なぜか僕らのときは奇跡と言われてましたけど」って、イラッとした感じで言ってた(笑)。
 
T   競技をやってる人からすれば努力の賜物ってことね。でもそのとき、トラファルガー広場ってところで、日本がスプリングボクスに勝ったってアナウンスを聞いて驚いたんだよね。当時、ラグビーが今よりも注目されてない中、大偉業を成し遂げたということは日本でも大きく取り上げられてたけど、現地の盛り上がりもすごくて、優勝経験のあるスプリングボクスに日本が勝ったということにはイギリス人がみんなリスペクトの目で見てた。ロンドンのパブに入ったら、日本人とわかっただけで拍手が起きて、「お前らすごいな」って言葉をかけてくるんだよね。まあ、別に僕はラグビーを応援に行ったわけじゃないんだけど(笑)。
 
O   それは関係なかったとしてもすごく気持ちがいいよね。
 
T   だけどやっぱり奇跡的勝利だったことは間違いなくて、そのとき記念に買った地元の新聞には「Japan beats Springboks!」って一面に大きく出てた。それだけ現地にとってもインパクトのある出来事だったんだよ。その瞬間に現地で立ち会えたのは本当に良い経験だったと思ってる。ましてや相手が気になってるスプリングボクスだったし、縁を感じたね。
 
O   ちなみに新聞はJapanはJapanて書かれてたの?Brave Blossomsじゃなくて(笑)?
 
T   そこはJapanだったね。残念ながらBrave Blossomsはイギリスでは市民権を得てなかったみたい(笑)。
 
O   でも考えてみたら日本人もそんなにその呼び方には馴染みがないかもしれない。
 
T   呼称とはまた違うけど、日本を表す色は青なのか?赤なのか?って議論もあるよね。サッカー日本代表が青のユニフォームだから青のイメージもあるんだけど、ラグビーは赤だったりする。
 
O   国旗からすると、ラグビーの赤白のユニフォームのほうが合ってるよね。
 
T   昔はサッカーも赤だったらしいんだけどね。だいたいどの国も色は定まってるんだけど、日本は定まってない感じがする。
 
O   たしかに他の国は色が決まってるか。イタリアは青だったり、オーストラリアは黄色だったり。
 
T   そういう意味ではニュージーランドも特殊なんだよね。ラグビーはオールブラックスと呼ばれるくらいで黒のユニフォームなんだけど、サッカーだと白のユニフォームで、オールホワイツとか呼ばれてたりする。そういえば、スプリングボクスの名前の由来は調べた?
 
O   それは調べたよ。そういう動物がいるんだよね?
 
T   スプリングボックっていう鹿みたいな動物で、南アフリカ行ったときに肉も食べたことあるよ。
 
O   いろんな経験をしてますね。って、ラグビー日本ワールドカップの話のはずなのに、南アフリカの話多いな(笑)。
 
T   まぁまぁそう言わずに。イングランド大会から2年後の2017年に南アフリカに旅行に行ったんだよね。そのときケープタウンにあるラグビー博物館にも行った。優勝したときのユニフォームとかも展示されてて、今着てるこのユニフォームもそこの博物館で買ったんだよ。
 
O   正装を買われたんですね(笑)。
 
T   現地で買ったものだし、この服持ってるのは日本で僕だけなんじゃないかと思ってるよ。
 
O   でも意外にみんなそういうの持ってたりするんだよね。この前もラグビーそこまで好きな感じでもない会社の先輩がオールブラックスのジャンパーを着てて、どうしたのか聞いたら、ニュージーランドに旅行に行ったときに買ったって言ってた。
 
T   でも僕はそのときにもう2年後には日本大会があるのを知ってたから、そのときに着て行こうということまでを考えて買ったからね。
 
O   あ、計画的なことだったんだね。
 
T   もっと言うと2015年のイングランド大会のときにもナップサックを買って、4年後に日本大会があってみんな浮かれるだろうから、そんな中で前回大会のナップサックを持ってたら「お前らはミーハーで今浮かれてるかもしれないけど、俺は4年前の大会から現地に行ってたんだぞ」ってアピールできるかもしれないって思ってた(笑)。
 
O   尖ってるなぁ、らしいなぁ(笑)。
 
T   まあ、でもそもそも4年前はラグビー見に行ってたわけじゃないんだけど(笑)。
 
O   では、そろそろ時間も経ちまして、T君のトークのトライも決まったところなので、ここでノーサイドとしましょう(笑)。
 
The End.
T   ここで南アフリカの話をしたいんだけど、僕は南アフリカが好きで…
 
O   今日も見えないけど実は南アフリカのユニフォームを着てきてるもんね(笑)。
 
T   ちゃんと正装をしてきましたから(笑)。もともとは『インビクタス』って映画が好きで、そこからなんだけど、映画は見てきた?
 
O   すみません、それが見てなくて、ここでも準備不足なんですよね(笑)。
 
T   だからラグビーから入ったわけじゃなくて、映画からだったんだよね。
 
O   そうだったんだ。それは知らなかった。
 
T   マット・デイモンが選手の役で、モーガン・フリーマンがマンデラ大統領の役をやってて、南アフリカを舞台に実話を元にして作られた映画なんだね。で、初めての母国開催のワールドカップで、アパルトヘイトが終わって初めての黒人大統領であるマンデラ大統領が誕生したという歴史的転換期でもある大会のことを描いてる。
 
O   なるほど、南アフリカの映画だったんだね。
 
T   南アフリカには黒人と白人がいるわけだけど、ラグビーってもともとはアッパークラスのスポーツだったんだね。
 
O   たしかに、発祥はイギリスだったしね。
 
T   サッカーはストリートの貧しい人たちがやるスポーツで、ラグビーは学歴が高い人たちがやるスポーツと、日本じゃ考えられないんだけど、階級によってやるスポーツが分かれてたのね。
 
O   サッカーやっててボール持って走っちゃったやつがいたのがラグビーの発祥なんて話も聞いたことあるような気がするけど。
 
T   もともとはサッカーもラグビーも同じスポーツがルーツになってるみたいだね。そこから、手を使っていいかどうかで分かれてったみたい。
 
O   ボール持って走っちゃったとか、そういう単純な話じゃないのか(笑)。
 
T   今はもうサッカーとラグビーの垣根は無くなったらしいけど、昔はイギリスのエリートビジネスマンにプレミアリーグでどこのチームが好きか聞くと、サッカーなんか見るわけないだろって思われたらしいね。で、エリート高校ではどこでもラグビーをやったらしい。
 
O   そうなんだね。失礼ながら、ラグビーのほうが体力も使いそうだし、上流階級的なイメージは無かったんだけどな。
 
T   面白い言葉があって、サッカーは「野蛮人がやる紳士なスポーツ」で、ラグビーは「紳士がやる野蛮なスポーツ」なんて言われたりするんだよね。
 
O   今のは大丈夫ですかね?今回書き起こしに若干不安があるんですが、ヘイトスピーチ的なことではないですよね(笑)?
 
T   僕が作った言葉じゃないし(笑)。で、南アフリカではラグビーをやるのが白人で、サッカーをやるのが黒人となってた。だからかつてはラグビーワールドカップがあっても選手はみんな白人だったんだけど、南アフリカの国民は9割が黒人だから、白人のやるラグビーを冷めた目で見てたらしいのね。そこをマンデラ大統領が人種の壁を超えて、融和の象徴としてワールドカップをやったと。その結果、国中の後押しを受けて、南アフリカは初めてワールドカップで優勝ができた。僕はけっこうすごいことだと思ったね。それで、そういう背景があるのを知って、南アフリカのラグビーが気になるようになった。
 
O   なんで南アフリカ代表に興味を持つようになったのか不思議だったけど、そういうことだったんだね。
 
T   映画で感動したんだよね。
 
O   でもラグビーのルールって難しいよね。前に投げちゃいけないとか、落としちゃいけないとか、倒れたらすぐボール離さなきゃいけないとか。
 
T   そうだよね。反則にたくさん種類があって、解説が出ないとわかりにくい。
 
O   テレビでもNHKとか民放で見てる分には、画面の下の方に反則についての解説が出るからわかるけど、スポーツバーとかでかかってるJ-SPORTSとかだと解説が出ないから、なんで反則なのかがわからなかったりもする。
 
T   穿った見方をすれば、あれだけ複雑なルールで高等な戦術を使わなきゃならないスポーツだから、頭が良くないとできなくて、やっぱり上流階級のスポーツなのかとも思うね。
 
O   もう上流階級じゃない人は頭悪いって言っちゃいましたね(笑)。
 
T   いやいや、そうは言ってないって(笑)。だけど今年のスプリングボクスのメンバーを見ても、キャプテンは黒人だったし、チームの黒人の割合もだいぶ増えたと思うね。融合が進んでて、もうラグビーは白人のスポーツだって雰囲気はないね。
 
O   コルビはどっちになるんですか?南アフリカ代表だと彼ぐらいしか知らないので(笑)。
 
T   コルビも有色人種だね。まあ、彼は人気者だからな。日本人はああいうタイプ好きだよね(笑)。
 
O   足が速くてすばしっこいんだよね。それが見てて面白かったな。
 
T   今は半分以上は黒人じゃなきゃいけないって決まってるらしくて、まあ、人口比率から考えるとそれが普通なんだけど、人種構成は昔とは全然違ってるみたいだね。そういう意味では黒人のキャプテンのもと今回優勝したのは意義深いって、キャプテン本人も言ってたな。
 
O   勝ち上がっていったからってのもあるけど、今回は南アフリカ、あ、スプリングボクスって呼んだほうがよろしいですね(笑)、スプリングボクスの試合は何試合か見たな。
 
T   初戦がいきなりニュージーランド戦で、決勝でもおかしくない組み合わせだったね。見に行きたかったんだけど、チケットが売り切れで取れなかった。あの試合は負けたけど、予選で一度でも負けたチームは優勝できないってジンクスを見事に破ったね。
 
O   Tさんが会場に見に行ったイタリア戦の話を聞いてもいいですか?
 
T   エコパスタジアムに見に行ったんだけど、南アフリカ戦は一試合は生で見たいって思ってたんだね。ラグビーを生で見るのも初めてだったけど、国際大会を見たのも初めてで、独特の雰囲気があったね。
 
O   たしかに国際大会って生で見れる機会はそうあるものじゃないからね。
 
T   日韓ワールドカップのときも僕らは学生だったから見に行かなかったし、そういう意味でも今回は貴重な機会だったな。まず、観客はほとんどが外国人。日本なんだけど周りは外国人ばかりで、それこそスプリングボクスのユニフォームを着た人がたくさんいて、華やかな異文化の中にいるって感じがしたよ。
 
O   そうか。結局僕は仕事の都合もあって会場には見に行けないまま大会が終わってしまったんだけど、周りのラグビー経験者の人からも会場で見たほうが面白いってことを言われてたから、ちょっと残念だったな。行ってたらどうだったんだろうってことを考えるね。
 
T   もともとはラグビーって日本でそんな馴染みのあるスポーツじゃないし、来年にはオリンピックも控えてるから、ワールドカップ盛り上がるのか不安な気もしてたけど、蓋を開けてみたら日本チームの躍進もあって、かなり盛り上がったね。それに、過去最高の大会だったと大会運営者からも総括されてたし。
 
O   そうだね、とにかく盛り上がってたって印象だったな。
 
T   今年の新語・流行語大賞にもラグビーの言葉がたくさんノミネートされてるね。「ジャッカル」とか。
 
O   「ジャッカル」なんてラグビーの世界では今年始まった言葉でもないと思うんだけどね(笑)。
 
T   それぐらい盛り上がったってことだね。僕としてはその中で縁のある南アフリカが優勝してくれたのも嬉しかったな。日本に勝って勝ち上がったわけだけど。
 
O   それも一つ良かったよね。日本が負けたところが優勝したから、日本に勝った分、優勝してくれたって感じがする。
 
To Be Continued...