ジャスト日本です。
有名無名問わず、さまざまな分野から私、ジャスト日本が「この人の話を聞きたい」と強く思う個人的に気になるプロレス好きの方に、プロレスをテーマに色々とお聞きするインタビュー企画「私とプロレス」。
今回のゲストは、数々のアントニオ猪木さんの書籍を出された作家の木村光一さんです。
(画像は本人提供です）
木村光一
1962年、福島県生まれ。東京造形大学デザイン学科映像専攻卒。広告企画制作会社勤務（デザイナー、プランナー、プロデューサー）を経て、'95年、書籍『闘魂転生〜激白 裏猪木史の真実』（KKベストセラーズ）企画を機に編集者・ライターへ転身。'98〜'00年、ルー出版、いれぶん出版編集長就任。プロレス、格闘技、芸能に関する多数の書籍・写真集の出版に携わる一方、猪木事務所のブレーンとしてU.F.O.（世界格闘技連盟）旗揚げにも協力。
企画・編著書に『闘魂戦記〜格闘家・猪木の真実』（KKベストセ
YouTubeチャンネル「男のロマンLIVE」木村光一さんとTERUさんの特別対談
最高に面白くて学びが多い約３時間のインタビューとなりました。木村さんのお話を聞いて「猪木さんって深いなぁ」「猪木さんってやっぱり唯一無二なんだなぁ」と認識しました。
プロレスとの出会い、アントニオ猪木さんの凄さと魅力、格闘技者としての猪木さんの強さ、取材対象としての猪木さん…。
元週刊プロレス編集長のターザン山本さんは自身のTwitterで木村さんについてこのように言及しています。
「木村光一さんは史上最強の猪木研究家だ。猪木のある試合。コマ送り。10万８千コマ。なんと全て見終わるのに1週間かかった」
「アントニオ猪木はインタビュアーの質問を全てすかす、はずす、そらす。だから対話にならない。ただ自分が言いたいことを一方的にいうだけの人。唯一、木村光一さんは例外。絶対に逃がさなかった」
これは、偉大なプロレス界のカリスマ・アントニオ猪木さんの真の実像を追い求め続けた闘魂作家・木村光一さんの物語です！
是非ご覧ください！
私とプロレス 木村光一さんの場合「第2回 アントニオ猪木の強さとは!?」
学生時代に格闘技研究をしていたからこそ分かるアントニオ猪木の強さ
──木村光一さんは〝格闘家・アントニオ猪木〟という視点から長年取材されてきたわけですが、なぜ〝プロレスラー・アントニオ猪木〟ではなかったのでしょう？
木村さん 前回も話しましたが、僕は子供の頃からプロレスラーの中でアントニオ猪木だけが違って見えるのはなぜなんだろうってずっと思い続けてたんですよ。そもそもルールの全く違う格闘技の超一流の選手たちとどうしてあんな凄い試合ができたんだろうと。それは〝プロレスだから〟の一言で済まされるほど簡単なことじゃない。その証拠に、猪木さんの他に、異種格闘技戦であれだけ多くの名勝負を残したレスラーは存在しないわけですから。
──確かにそうですね！
木村さん しかし、それについて考えようにも、僕が猪木さんの『格闘技世界一決定戦』に衝撃を受けた70年代半ば頃はビデオもなければ専門誌もほとんどなかった時代で、自分の記憶以外には手がかりがまったくなかったんです。そんなわけで、これは実践して身体で確かめてみるしかないと、少林寺拳法や柔道をやってる友だちを集めて公園で格闘技研究会みたいなことを勝手にやり始めたわけです。
──どなたかの指導を受けたわけではないんですか？
木村さん もともと僕は『空手バカ一代』とブルース・リーの影響を受けて、中学１年から知り合いにマンツーマンで空手を教わってたんです。伝統派空手の3段を持っていた人だったのですが寸止めに飽きたらなくなってキックボクシングのリングに上がったり、ストリートファイトで5人を相手にKOしたり、とにかく武闘派だったんですよ。ある日、その僕の師匠がなにを思ったか自動販売機に正拳突きを入れたところカップヌードルがドサドサッと無限に出てきて、それを山ほどおみやげにもらったなんてこともありました(笑)。
（写真は本人提供）
──ハハハ。ものすごい師匠ですね！
木村さん そんな調子なので教わったことといえば複数の相手との喧嘩の仕方みたいな、そういうことばかりで（苦笑）。そのうち師匠から「道場に行ってちゃんとした空手を教われ」と言われて町の道場に通うようになったんですが、なにしろ最初に教わったのがそういう空手だったのでさっぱり熱が入らなくて…。そんな時期に猪木さんの『格闘技世界一決定戦』を見て『空手バカ一代』『燃えよドラゴン』に続く第三の衝撃を受け、それをきっかけに中学高校の頃、同志を集めて格闘技研究みたいなことを始めたんです。
──具体的にはどんなことをやってたんですか？
木村さん まずはフルコンタクトに憧れがあったので、打たれ強さと防御を身につけようとひたすら打撃を受け続けるという練習を考案しました。反撃は許されない、一方的にボコボコにされるという（笑）。ほかにはVS柔道特訓もやりましたね。梶原一騎先生の『空手バカ一代』には〝柔道家は相手を掴まなければ技をかけられない。掴んできたら一撃を加えればいい〟と書いてあったんですが、実際、黒帯の柔道部員と道場で異種格闘技戦ごっこをやってみたらそんなに簡単にはいかず、結構投げられたんです。たしかに面白いように蹴りは入ったんですけどね。で、猪木・ルスカ戦後の「路上のストリートファイトなら猪木は投げでKOされていた」というカール・ゴッチのコメントをプロレス雑誌で読んで、確かにそうだと思って、地べたの上で柔道部員に投げてもらって受け身をとる特訓をやったんです。
──マットも敷かないで地面に投げられたんですか!?
木村 はい。いまにして思えばほんとバカですよね。受け身さえとれれば投げられた直後に必ず反撃のチャンスが生じる！ なんて根拠のない理屈を念じながら「もう一丁！」（笑）。しばらくは全身打撲と擦り傷の痛みで寝られませんでした。
──かなり危ないことをやってたんですね。
木村さん 誰も大きな怪我をしなかったのはラッキーだったとしかいいようがありません。それに、実際、受け身特訓のおかげで助かったんです。夜、急な下り坂を自転車で走っているとき、 ライトをつけようと発電機に足を伸ばしたら爪先を前輪に突っ込んじゃって、前方に一回転してアスファルトに背中から叩きつけられたことがあったんですよ。上から自転車が落ちてくるのがスローモーションで見えました（笑）。ところがかすり傷ひとつ負わずに済んだんです。
──それは一歩間違ったら大変な事故でした…。
木村さん ええ、他にも笑い事では済まされないこともいくつかありました。いずれにせよ、ちょっと間違った方法論ではありましたが、格闘技についての情報や知識不足をとりあえず〝痛みという絶対的感覚〟を通して身体に叩き込んだわけです。結果、子供ながらにリアルとフェイクの違いが直感的にわかるようになったというか。その時点でレスリングや関節技についての知識は皆無でしたが、アントニオ猪木は本物であるという確信がどんどん固まっていったんです。すみません、また前置きが長くなってしまって。
アントニオ猪木と石澤常光の゙スパーリング
──いえ、すごく面白いです！ 木村さんの場合、つねに感じたら即行動されるんですね。
木村さん やってみて納得できることがあれば、その先、理屈はどうあれ直感が働くようになりますよね。その直感から入っていったほうがより深いところに辿り着ける。僕にとってのアントニオ猪木を探究する旅がまさにそれでした。
──猪木さんにスパーリングを見せてもらったこともあるそうですね？
木村さん はい。猪木さんにお願いして新日本の道場で。1996年の夏頃です。スパーリングパートナーは当時付き人を務めていた石澤常光選手でした。
──すごい！ めちゃめちゃ貴重な体験ですね！
木村さん 実はその前に『闘魂戦記 格闘家・猪木の真実』（KKベストセラーズ）という本の取材で、佐山聡さんや藤原喜明さんに「アントニオ猪木がセメントのスパーリングで使っていた本当のフィニッシュ技は何なのか」という質問に答えていただいていて、それを直に自分の目で確認したかったんです。
──実際に見た猪木さんのスパーリングはどのようなものでしたか？
木村さん 想像していたよりずっと静かで淡々としていて、すごく柔らかい印象でした。猪木さんは終始受け身なんですが、身体の柔軟性をうまく使っていつの間にか形勢を逆転させて下になった状態から三角絞めで一本取ってしまったり。UWFや橋本真也選手はキックで倒してから三角絞めというのが必殺フルコースでしたから、猪木さんの技の入り方を目の当たりにした瞬間は鳥肌が立ちましたね。
（写真は本人提供）
アントニオ猪木の本当の得意技とは？
──恐らく、当時パンクラスの船木誠勝選手が下からの三角絞めを実戦でも使っていたくらいで、プロレスの試合で使っている人はいなかったです。あと猪木さんの三角絞めは試合ではあまり見たことなかったですね。
木村さん おっしゃる通りです。でも、僕がそのスパーリングで本当に見たかったのは、実は〝フィギュア・フォー・ボディーシザース〟だったんですよ。
──フィギュア・フォー・ボディーシザース？ 要は胴絞めのことですよね？
木村さん 佐山さんが「猪木さんの本当の必殺技はボディーシザースですよ。とくにフィギュア・フォーが巧かった」と語っていたんです。ある時期まで、猪木さんは試合でもよく使っていたんですが、あくまで繋ぎ技の一つという印象しかなかったので意外に思ったんですね。フィギュア・フォー・ボディーシザースは二種類あって、相手をうつ伏せにしてから上からのしかかるように胴を絞めるのと、仰向けあるいは身体が起きた状態のまま背中側から胴を絞めるパターンがある。スパーリングの最後に猪木さんが見せてくれたのは後者で、技に入った瞬間に石澤選手がタップしてました。
──恐らくその技は2001年のPRIDEで〝柔術マジシャン〟アントニオ・ホドリゴ・ノゲイラがヒース・ヒーリングとの初代PRIDEヘビー級王座決定戦で使ったあれですよね。ヒーリングの意識が朦朧となっていった場面をおぼえています。
木村さん そうです。僕も『Number』の猪木インタビューで、ノゲイラの胴絞めから猪木のフィギュア・フォー・ボディーシザースを想起したという一文を書いています。
アントニオ猪木にとってタックルを取られるのはそれほど重要じゃなかった
──猪木さんのスパーリングパートナーを務めた石澤選手はレスリング全日本選手権を制したレスリングエリートで、スパーリングではダントツに強かった選手です。新日本の道場で彼からタックルでテイクダウンを取った人はひとりもいなくて、藤原組やシューティングのジムにも出稽古にも出向いて強さを磨いた猛者で、当時「新日本道場最強の男」と呼ばれていたんですよ。その石澤さん相手でも猪木さんは強かったんですね。
木村さん 最近よく接待スパーリングが云々とか言う人たちがいますけど、僕が見た時点での寝技における両者の技術にはかなり開きがありました。石澤選手にも話を聞いたんですが「（猪木）会長の関節をとっても全然極まらないんですよ」と首を捻っていました。そうそう、あとは「猪木はタックルできない説」みたいなのが流布されてますけど、僕が思うに、アントニオ猪木にとってタックルはそれほど重要じゃなかったんじゃないかと。なぜなら猪木さんは下からいくらでも極められたわけですから。自分からテイクダウンを取りに行く必要はなかった。
──猪木さんからすると下のポジションから寝技に引き込めばいいと。発想としては柔術的ですね。
木村さん ええ。実際にスパーリングを見て感じた猪木さんの強さはレスリングとは異質な感じがしました。佐山さんはそれを〝柔らかさとしなやかさ〟と表現してましたし、藤原さんも「猪木さんは体全体が柔らかくて、いくら技をかけても効いてんのか効いてないのかわかんない。本人は意識してないんだろうけど、技を逃しちゃう感じがあるんだ」とその独特のニュアンスを語っていました。
──う〜ん、深い！ 他に木村さんが感じられたことは？
木村さん 猪木さんは観客の前ではつねに感情の動きを表現してましたが、さっきも言った通り、スパーリングのときは終始淡々としていて表情がない。相手を理詰めで追い込んでいく感じというか。その冷静さが冷徹に変わったとき、アクラム・ペールワン戦のような悲劇が起きたんじゃないか…。そんなことも考えてしまいましたね。
──猪木さんがダブルリストロックでペールワンの腕をへし折った伝説の一戦ですね。
木村さん 猪木さんがそういうモードに入ってしまったときは顔が青ざめて無表情になるんですよ。表情があるうちはまだプロレスモードだけど、表情が消えたときの猪木さんは…。その中間にあるスパーリングを生で目撃して、ようやくアントニオ猪木のプロレスがわかった気がしたんです。つまり、プロレスの場合、強さを〝生〟のまま観客に見せてもしょうがないのだと。でも、じゃあ、猪木さんはその強さを何に使っていたのか？ そこにアントニオ猪木のレスラーとしての本当の凄さが凝縮されていたわけです。
アントニオ猪木は格闘技の強さをどこに使っていたのか？
──その気になる答えを教えていただいてもよろしいですか。
木村さん 猪木さんは格闘技のテクニックを使って相手をコントロールし、自在に試合を展開させていたんです。いわゆる攻撃と受けを段取りや型として見せていたのではなく、技術を背景とした理詰めの動きの中で相手を捕まえたり、リリースしたりを繰り返しながら、相手の出方や観客の反応によってときに技の掛け方をシビアにしたりしていた。ある新日本のレスラーは僕に「猪木さんはそういうところがイヤらしい」と言っていましたが、相手は追い詰められて本当に痛みや恐怖を感じているから反応もリアルで真に迫っていたわけです。だから猪木さんの試合はつねに緊張感があり、派手な大技を見せなくても観客をぐいぐい試合に引き込むことができたのだと僕は分析しています。
──プロレスにおいて相手をコントロールして試合を組み立てていく選手は今の時代もいますけど、皆さんプロレスの中の技術や手法で実行されてます。猪木さんはそれを格闘技の技術で実行していった。そんな芸当をやれたレスラーは猪木さんしかいなかったんじゃないですか。
木村さん プロレスを完全なる約束事として捉えていなかったという意味でアントニオ猪木は稀有な存在だったのではないでしょうか。もちろん猪木さんも試合の中に観客にカタルシスを与えるための技やパフォーマンスも織り交ぜてはいますが、基本的に格闘技として矛盾する動きはしていなかった。それもリアリティにつながっていたんです。
──なるほど、だから猪木さんのような試合運びは他の選手には真似できないわけですね。
木村さん 真似なんてできないですよ。プロレスラーである前に格闘家でなければできないプロレスなんですから。じゃあ格闘家なら真似できるかというとそれも違う。格闘家が持っている技術は相手に勝つための合理的手法であって、それを使って試合を作っていくという逆の発想やセンスをあとから身につけるのはおそらく相当難しいでしょう。それを高い次元で両立させていたことがアントニオ猪木の凄さだったんです。
アントニオ猪木の格闘技術の源流
──ちなみに猪木さんの格闘技術の源流はどこにあったとお考えですか？
木村さん それは間違いなく力道山時代の日本プロレス道場でしょうね。
──日本プロレス時代の話はどうしても聞きたかったんです。俗に言う「極めっこ」（サブミッションを取り合うスパーリング）ですよね。当時の日本プロレスで行われていた「極めっこ」では猪木さんの強さが群を抜いていたといわれています。取材をされて、そのあたりの確証のようなものは掴めましたか？
木村さん はい。キーマンは大坪清隆さん。96年に『闘魂戦記』の取材をした際、猪木さん自身が「寝技の技術は大坪さんから教わった」と言ってました。
──大坪さんは柔道5段で実業団でも活躍され、木村政彦さんのプロ柔道にも参加された柔道家でした。元々は高専柔道出身の方なんですよね。
木村さん 増田俊也さんの著書『木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか』（新潮社）にも登場してます。他に猪木さんは「日本プロレス時代、基本的なことは最初にレフェリーの沖識名さんから教わった」とも語っていたのですが、最近になって、プロレス史家の皆さんの調査によって、その沖識名さんが〝檀山流柔術〟（ハワイアン柔術）やCACC（キャッチ・アズ・キャッチ・キャン）を修得していた達人だったことがわかってきています。ちなみに力道山もアメリカに渡る前に沖識名さんにコーチを受けていたというのは有名な話です。つまり、順を追って説明すると、猪木さんはまず沖識名さんから柔術やCACCの基礎を教わり、その後、徹底的に大坪さんから高専柔道の寝技を、さらに吉原功さん（後の国際プロレス代表で、早稲田大学レスリング出身の元プロレスラー）からアマレスの技術を伝授されていた。それらの格闘技術のすべてがプロレスラー・アントニオ猪木のバックボーンになっていたんですよ。
──なるほど！ めちゃくちゃディープな話です！ まさに日本プロレス道場は「虎の穴」だったんですね。
木村さん でも、猪木さんはもともと陸上競技の投擲種目の選手で、日本プロレスに入ってから格闘技を始めた人ですから「この技術は柔術」とか「この技術は高専柔道」とかいう認識はまったくなかった。教える側もいちいちそんな説明はしませんから、先輩方とのセメントのスパーリングを通して痛みと共に無意識のうちに身体で技術を吸収していった。猪木さんにとってはそれが最初に叩き込まれたプロレスそのものだったわけです。
53歳のアントニオ猪木は「まだ寝技なら誰にも負けない」と言っていた
──これはどうしても聞きたかったんですけど、日本のプロレスや格闘技の世界での足関節技の源流がちょっと分かりにくかったりするんですよ。ヒザ十字固めやアキレス腱固めは昔からあったという話があったり。ヒザ十字は古流柔術で存在したとも言われているんですけど、ヒール・ホールドの源流はどこになるのですか？
木村さん 75年から76年にかけて新日本にプロレス留学していたバーリトゥード王者のイワン・ゴメスです。ヒール・ホールドの技術がゴメスによってもたらされたことは、猪木さん、佐山さん、藤原さんの3人から証言を得ています。アンクル・ホールドについてはさまざまな格闘技に古くからある技なので確かめていませんが。
──実は以前、Twitter内で足関節技サミットを開催して、日本のプロレスや格闘技の世界における足関節技の源流を掘ってほしいという話題があったんですよ(笑)。
木村さん じゃあ堂々と「ヒール・ホールドのルーツはイワン・ゴメスだ」と断言してください（笑）。
──ありがとうございます。では、このテーマの最後の質問です。木村さんは、アントニオ猪木はいつ頃までその強さを維持していたとお考えですか？
木村さん 40代以降の猪木さんは糖尿病やさまざまな怪我の影響で決して良好なコンディションを保てていたとはいえません。それでも、スパーリングを見せてもらったとき、猪木さんは「まだ寝技だったら誰にも負けない」と断言してました。53歳の頃ですね。そういえば石澤選手がスパーリングの合間、オレッグ・タクタロフ（元UFCファイター、元世界サンボ選手権2度優勝）の膝の極め方を猪木さんから教わってました。確か、タクタロフと猪木さんはその年（1996年）にアメリカ・ロサンゼルスで行われた『平和の祭典』で対戦（オレッグ・タクタロフ、藤原喜明組VSアントニオ猪木、ダン・スバーン組）しています。ということは、現役引退の２年前の時点でも猪木さんはまだいろんな選手の格闘技術を貪欲に吸収していたわけです。そういうことも踏まえた上で猪木さんの「寝技なら負けない」という言葉について考えてみると、こと技術面では本当にそうだったのかもしれないと思えてくる。それだけの説得力が猪木さんの技にはありました。
（第2回終了）