●成田祐司
先日、メールで質問を頂いて、それに
やり取りをしていたら、水元回転量を
５でやっています。との事。最大で
99まで回る回転量なのですが、それを
５で刷っているんですって。
K社の菊全クラス、枚葉オフセット機
では、こうした設定を時々、見ます。
でもね、水元回転量って、最低でも
20くらいは回したいと思うんですよ。
５で汚れたからと、一つ上げて6に
するのと、20で汚れて一つ上げて
21にするのとでは、これ水上げ量に
大きな差が有るって分かります？
５の一段階アップと20の一段階
アップでは繊細さが違いますよね。
それにね、５で制御していて例えば
ユポが来たら、どうします？３とか
言う不安定極まりない数値で制御
するのかなぁ？20ならねぇユポなら
10くらいから始めればイイんです
けどねぇ。
調量を絞るなりして、20が標準に
成るようにするのが基本的にも
正しいと思うのですが、もしも
５とかでやってらっしゃる方が
おられたら意見を聞かせて下さい
ませ～。
2024/7/19金22:07
●バリバリきいさん
お疲れ様です
機械にもよるんでしょうが、だいたい20〜40ってイメージですよね〜
（私の経験ではなく、ネットで見た数値）
ちょっと5ってのはどこかに異常を感じます。微調整できてるんでしょうか？
版面で必要な水の量って機械が変わっても変わらないと思います。
ということは、水がドバドバ上がってきてるのをメモリで必死に抑えてるって事ですよね？どこかが無理してると、ちょっとしたことでトラブルになりそうですね。
水を絞るというのは単純にメモリを下げることではないって事を思い出します。
でも、なんで20なんでしょうね？
私の機械もだいたい20辺りです。
統一された規格なんでしょうか？
だったら真ん中の50にすればいいのにUp 7/22 11:48
2024/7/22月11:47
●成田祐司
虎の穴の題材としてはイイ話題かと
思ったんですけど、誰も書き込んで
くれないので諦めかけてました～。
きいさん、アリガトね～。この話は
和さんあたりが、真っ先に反応して
欲しかったなぁ～(笑)。
調量ローラーって、単独モーターで
回転させてるじゃないですか～。
モーターの消耗を考えると、50って
チョット、きついかと思うんですよ。
それに、朝一、20でスタートして、
印刷を続けてると、30とか40にまで
上がってしまいますよねぇ～。
ならば20くらいが無難なんだろうと
思うんですわ～。あ、ローラーの
温調装置が付いてない機械の話ね。Up 7/22 15:17
2024/7/22月13:13
●よし
お疲れ様です。
うちもK社の菊全使ってます。しかもその方と同じように、水送り6〜8です。5でもローラーが新しければ（交換した時）全然いけます。
成田さんのおっしゃる通りユポや金紙など水を吸わない紙の時水を絞らないと。。て思うんですが、5位で刷ってる感じです。
もっと水送りを上げたいと思い水元ローラーのカチカチを7〜10クリックにしたりしてみたのですが、ローラー屋さんからあまり圧をかけるのは良くないです。との回答でした。
K社の担当様に聞いてみたのですが平均10位で使われるとのことでした。
ちなみにユポや金紙を印刷するときだけカチカチを10クリックに変えています。Up 7/22 16:16
2024/7/22月16:03
●成田祐司
なるほどです。
やっぱり、５なんですねぇ～。
ユポの時は、本当に苦労すると
思いますよ～。確かにカチカチを
あんまり強くするのはローラーに
厳しいと思います。でもやっぱり
最低でも10は回したいですよね～。
なんでかなぁ、印刷機が、そう言う
設定なのかなぁ。でも５は無いと
思うんですよねぇ。使う方が苦労
すると思うんですわ～。
私が使ってた古～いリ◯ロンは、
20で普通に使ってたんですが、
最近のを見ると、５が多いんです
よね。何か意味が有るのかなぁ？Up 7/22 19:14
2024/7/22月19:12
●和
成田さん失礼しました。
水の送り量に関しては過去に自分で解決できていない事があるため、投稿することを躊躇していました。
私も朝の水の送り量スタートは20ぐらいが良いと思っています。なので20で使えるようローラー調整、プレインキング時ローラーに撒くインキ量も調整するようにしていますが、過去に送り量をいくら下げても汚れが発生しない機械があり未だなぜなのか答えが出ていません。
その時、送り量を10まで下げても5まで下げてもインキの着肉・濃度共に変化もありませんでした。
こう書いてしまうとモーターの故障？となりそうですが、そうでもないような感じでした。
ちなみにK社の水の送り量ですが、メーカー推奨は10スタート（油性）のようです。（過去に機械設置しにきた工場のサービスマン曰くですが）
またK社の給水システムがまた特殊ですよね 汗
特徴的なのは逆〇〇。プもですが、水着けローラーの上下にライダーローラー（どちらか片方はオプションかも？）なるものが付いています。上部のライダーは余分な水を取り、下はショック目防止だったと記憶しています。なんで下がショック目防止かは？ですが 汗
そしてK社の印刷機はスキューがグレードによってオプション・又はオプション設定すら無い機械が存在するようです。
スキューがついていない事が原因かはわかりませんが、汚れるからという理由でライダーローラー外して使っている会社も多いようです。ライダー外すと水はダイレクトに上がるので、送り量は下げる方向になるのかな、なんて妄想してみました。
あくまで私の勝手な妄想です。
2024/7/22月20:05
●よし
そーなんですよね、、
ずっと水送り上げたくていろいろネット検索やらしてみたのですが、なかなかヒットしなくて、同じ様に考えてらっしゃる人がいることに少し安心しました(汗
大体変なんですよねー流してる時の水送りが6とかなのに、刷り始めに送る水量が低でもデフォルトで30なんですよね、、
なんか変なのかなー悩
2024/7/22月20:06
●和
よしさんのお使いの印刷機の刷りはじめの送り量が30とありますが、Ｌ・Ｍ・ＨのLowが30設定になっているで良いですかね？
もし無処理版を使っておられてＬ30で問題がないのであれば、20ぐらいまで落として使用してみることをお勧めします。
2024/7/22月20:23
●成田祐司
お～、和さん、アリガト。
やっぱり不思議な体験してましたか。
なんかね、いろいろ有るんだよね～。
私は無処理版、未経験なので、それに
関しては分かりませんが、LMHの設定、
和さんが言うように下げるべきだと
思います。例えばユポなんかだと、
初期の水出し30は、ヤバいですよ。
私なら初期を10くらいにしちゃい
ますが、無処理版だと成ると私には
分からんですわ～。(汗)
2024/7/22月20:36
●和
成田さんありがとうございます。
印刷っていまだに？？？な事があります。
だから、面白いんだと思います
2024/7/22月21:16
●成田祐司
ん～、
印刷自体が？？？なら基本を勉強
すれば何でも解決出来ると思うん
だけど、印刷機とか設定だとかが
？？？だと、迷うよね～。
５で刷る事の意味。５に成って
しまう事の機構。そう言う事にさ、
？？？が付いてしまうんですよ。
だから、誰か、こう言う理由で
５なんですよ！って教えてくれる
人が居ないかと思って投稿して
みたんだけどねぇ～。
2024/7/22月21:31
●和
印刷に関してと書きましたが、環境や使用している資材で大きく変わると思います。
水の送り量に関してもローラーメーカーやＨ液を変更しただけで大きく変わると思います。
答えは現場にあるかと
ん～ すみません今の私では成田さんを納得させる回答は出来ないです 反省
2024/7/22月22:04
●よし
おはようございます
その通りで、うちの機械で低中高で30.50.70がメーカー設定です。
気になったので担当様に確認して低(LOW)を15にしてみたのですが、それだと微妙に足らないと言うか…保水力が高いのかな？とか思ったり、、
20位でやってみます。ちなみに、うちは無処理版ではないですね。
2024/7/23火7:31
●成田祐司
そうですね。
日本全国の印刷現場を回ってても、
良好な工場環境で印刷してる工場
なんて、本当に少ないですわ～。
資材もローラーもエッチ液も、
同じ物を使ってる工場なんてねぇ
まぁ無いですよ。そう言う意味で
言えば、Kサ◯ライとか言って、
印刷機メーカーが資材まで提供
して統一化を図るってのは、良い
取り組みかも知れませんね。
汚れるか汚れないかの送り量が
５だったので、７で印刷してます。
なんて事を、常識かの様に言う
オペレータがケッコウ多いのも、
実は、本当の話なんですよ。
５で制御するべきところを、
安全マージンを稼ぎたいのか、
楽をしたいとでも思ってるのか、
2も多い7で印刷してしまっている。
常に2多い湿し水を供給している
ワケですから、それがインキを
乳化させ、印刷品質を低下させて
逆に汚れを増長させているって
事が分かっていないんですね。
こう言う現場で、この話をしても
いや、今まで、こうしてやって
来たので。と言って、まず言う事を
聞こうとしません。そして、その
間違ったやり方が、延々と受け継が
れて行ってしまうんです。
ですからね、工場環境とか資材とか
の違いよりも、もっと良くないのは
古い理論や、やり方を何も考えずに
継承してしまう先輩達の方針。
また、勉強しようとせず教えられた
間違ったやり方を何も考えずに、
それが常識だと受け入れてしまう、
教えられる側にも問題が有ると
思うんですよ。技術や資材は常に
進化しているんだから、古い技術が
いつまでも通用するワケが無いです。
私にとっては、水元回転は20が
常識なんですが、それはもう古い
考え方で、今は５が正しい理論
なのではないか？と考えるべき
なのか？とも思う次第です。
2024/7/23火7:55
●よし
ずっと気になっていた事象なのでここぞとばかりに書いておきます。＾＾；
私が入社した時に同時に入ってきた機械なんですが私自体印刷のいの字も知らない状態で紙積みに一生懸命な時、合間を見ては色見台へ行って設定数値なんかをメモしていたのですが、当時のオペレータはメーカーと一緒に設定しながら印刷をしていました。
その時は、水送り20で印刷してたんですよ。
でも、棒積みはもってのほか。板取しても裏付きする。薄く板取してスプレーバンバン出して、インキバンバンって感じでした。（今思えばですが）
その頃は、うちは厚紙だから板取は当たり前！スプレー振って裏付きを防止するんだ！って感じだったのでそれが正しいと思ってました。
私もこの機械を使うまでにM社の菊半裁を経験して、その機械が大体25スタートで終わりが35位になってまして、この機械を使う時違和感なく20スタートしてました。もちろん板取してました。
ところが、あまりにもローラーに撒くインキがジャージャー言ってるのが気になり始め、良く見ればミスチングしてる！網点はす抜け。それでも、うちは厚紙だから仕方ないんだ、と思ってました。
そんな時たまたま、成田さんのセミナーに行きなんか今のやってることと言われてること違うなと感じ、本を購入して読んでみて、まずは棒積みを目標にH液をこっそり変えたり、色の出し方を変えてみたり。
ようやく棒積みも濃さも安定した感じを出せた時の水送りが6とかだったんですよね〜。H液を変えたせいなのかな〜とか思ってたのですが、そうでもないっぽいですね。
ユポや金紙を使う印刷も結構あるので（ユポはたまにか）送り量のメモリに調整幅が欲しいといろいろ試してみたのですが、あまり効果なく。。。と言った現状でこの話がここで出てきてくれて嬉しいです。
2024/7/23火8:20
●元印刷営業
5でいけてる理由として考えられるのは…
1 H液の性能か、水の温度かわかりませんが粘度が高い(粘度高いと上がり、低いと上がらない)
2 調量ロールのメーカーや材質が、ものすごく水を上げる
3 水元-調量の締め込み量(一定範囲では減らすと上がり、絞めると上がらない)
1については、ここで何度も出ているように最近のH液は性能が良いので、添加量はあまり上げない方が良いです。
あと、水は温度下げるほど粘度が上がります。下げるほど結露出やすいですし、見直すのも良いかもしれません。
2 みなさま認識されてるとおり小森マチックはやや特殊な湿し水搬送を行いますので、調量ロールの保水力に頼ってるところがあります。
各ローラーメーカーもそれは留意しあの手この手で保水力確保してますので、メーカーとその材質によって違いは大きいです。
3 水元-調量を締め込んでニップをきつくすると、水はそこで切れ上がらず、ゆるくすると上がります。
ゆるくし過ぎると全く上がらなくなりますけどね。
こんな感じです。
成田先生が5は…と言ってるのは、5で決めるとより水を切りたいときに3とかにする必要が出てきてしまい、それやれるの？と言うことと、20と21なら5%、5と6って20%の違いが出るけどそれで微妙な調整きくの？という疑問からではないかと。
ちなみにペテン師の僕としては、10と言いたいところですが8〜15位で朝はじめて、25〜30で仕事終わりというくらいが理想かなって思います。
30以上回すと水か飛び跳ね始めるイメージが…
2024/7/23火8:27
●成田祐司
皆さん、ありがとうございます。
水目盛り一つでね、未だにこんなに
意見を交わす事が出来るんですよ！
これを読んで、よしさんの様に、
あ！ならば自分も試してみよう！
とか、初めて、ここに書き込みを
してくれる人が出で来たら、
それこそが、虎の穴の存在意義だ
と思っています。
本当に、ありがとうございました。
とても参考に成りました。感謝！
2024/7/23火8:39
●よし
なるほど
せっかくの機会ですので、今の設定も載せておきます。
H液＝1.0% 湿し水温度設定＝10℃（水槽内）IPA＝3％ 濾過装置有り。ローラー冷却（ポラリス）有り。
こんな感じです。
20を21にすると5％で5を6にすると20％。。ごめんなさい。頭が弱くて理解できません。。となると、水を切りたいと思っていつもの6から5に変えただけで20％水が切れてるってことになるのですかね？
まるでザルのような水管理になってるのか。。。
小森マチックの性質上逆スリップで必要以上の水を供給しても結局絞られて0、04の水膜になるのかな？とか、ローラー上で絞られ余った水と版面から帰ってくる水、そもそも水元から送られてくる水が合わさるから、送り量が少ないのかなとか。。
ヒントや情報ありがとうございます。引き続き勉強します。
2024/7/23火11:34
●成田祐司
20％アップの計算合ってます(^^)v
だから、５で使う事のヤバさが
分かってもらえると思うんですよ。
でも0.04の水膜に成るってのは
どうかな？それって私が言った？
多分、それ私じゃないですよね。
そもそも、水膜の正しい厚みって
公表されてないと思いますよ～。
版面の水膜を測定する計器が無いん
ですよね～。だから湿し水を出す
量はオペレータの経験と勘のみに
頼る事に成ってしまっています。
これが一番アカン事だと思ってます。
いろんなメーカーにね、版面の
水膜測定器の製作を依頼してみたん
ですよ。でも、ダメでしたわ～。
もしそれが出来たら、私がバンバン
売りまくるんですけどね～(笑)Up 7/23 15:00
2024/7/23火14:38
●よし
0.04は確定した情報ではなかったのですね＾＾；すいません。前印刷虎の穴（保存版虎の穴 小森マチック①）でその書き込みがありまして、そーなんだ！小森マチックすごい。って思い込んでました。
調量を３ヶ月で交換しなさいと私もメーカーから聞いていたので、疑いませんでした。（反省）
2024/7/23火16:56
●成田祐司
紙の上のインキ皮膜の厚みが、
0.004mm＝4μm なので、
ブラン上で、8μm
版面上で、16μmだと推測して、
その時に水の皮膜厚が40μmって
どうなのかな？そんなに必要？
って思ってしまうんだけど、
測定のしようが無いから多分、
正解の数値は誰にも分からないと
思うんですよ。
2024/7/23火17:26
●よし
すいません。勉強不足です。すごいと思ったのは、逆スリップで絞るのでローラーの状態が良ければ決まった水量しか版面にいかないのかと勘違いしてた部分でして、、今は水量を増やせば版面に行く水量も変化してるのは間違いないと分かります。
0.04と言う数値だけ頭に残ってしまってたもので、
確かに他の数値を当てはめてみると、なんだか多く感じてしまいますね。
仕組みから勉強しなおします。
2024/7/23火18:40
●元印刷営業
> H液＝1.0% 湿し水温度設定＝10℃（水槽内）IPA＝3％ 濾過装置有り。ローラー冷却（ポラリス）有り。
油性機・・・ですよね？
よほど水幅の狭いインキばかりをお使いなのか、
水棒ローラーの水をくみ上げる性能が低いのかな？と
この設定だけ見ると感じます。
> 20を21にすると5％で5を6にすると20％。。
20の時を100とすると、21では105
5の時を100とすると、6では120
って話です。
ただ、回転量と実際に搬送される水の量は
完全に比例しませんので、実際どんな違いが出てるかは
計測してみないと何とも言えないです。
IPAをなぜ入れるのかについてこそっと書いておきます。
しょせんペテン師のたわごとなので、間違っているなら
プロからの厳しい注釈を入れて頂ければ。
一般的に、アルコールを入れる理由は
・表面張力低下
・粘度上昇
→この二つの効果で均一かつ必要な厚みで水を上げやすくなる
・インキの過乳化抑制
→インキ中に水が入り込んでも、過乳化状態に
なりにくくなる
と、言われています。
表面張力低下については、アルコールの方が水より
表面張力が低いので、そりゃそうですよねと言う事で。
粘度については、一定濃度までは高くなりますが
そこを超えると下がる事がわかっています。
で、その粘度の上がる理由が、液中の分子同士の塊が
変化する事によると言われており、その変化が過乳化を
抑制しているようです。
あと・・・調量－渡り間では水を絞ると言うより、
渡りが調量から水を全部ぶんどるような形で動いています。
水がどう上がって行っているかを絵に書いて考えて
もらえればわかるかと。
コモリマチックで「水を絞る」部分と言えば
水元-調量間と、渡り-水着間ですかね。
水元-調量間は、調量ロールのゴム変形や
ローラーのたわみなどが起こると水膜の厚み不均一や
ローラーの早期軸摩耗の原因となってしまうので
あまり推奨されていないはずです。
渡り-水着間も、水着はいろんなローラーに挟まれ
まくっててただでさえきつい上に、変速ギア使われ
たりしてしごかれている過酷なローラーです。
ゆえにゴムの劣化を早める懸念から、こちらも
推奨されていないと思います。
2024/7/25木11:19
●よし
解説ありがとうございます。油性機です
＞よほど水幅の狭いインキばかりをお使いなのか、
水棒ローラーの水をくみ上げる性能が低いのかな？と
この設定だけ見ると感じます。
IPAを使っているからって事ですかね？
正直IPAを入れている理由は、先輩や資材やさんから教わった事ですが、説明していただいた事と同じような説明を受けています。あと、ベタの中の小さな白抜き文字が抜けやすくなるとか、小さい網点が綺麗に出るとか。。
ただ、IPAは使わなくても印刷できることは確かめたんです。まだ私がオペになりたての頃、水槽内の水を交換した時こっそりIPA入れずにH液濃度を1.5％にして印刷してみたところ、特に問題ない。ここまでは良かったのですが、資材やさんに聞いたところ、ノンアルコールにするなら、ローラーを新しくしなきゃだめだよ！。とか、先輩はうちの会社は金インキ銀インキ、合成インキなどいろいろ使うからIPAは必要なの！と言われてしまい、先輩のいなくなった現在でもそれが頭にあり、なかなか踏み出せないんですよね。。
5C機なので一気に5胴は変えられないし。。
これって間違った情報なのですかね？
私としては、IPA使いたくないのですよね。
20を21で5％5を6で20％の意味わかりました！バランスが取れている数値を100として考えるのですね。なるほど。この計算でいくと30で100にした方がもっとシビアな水管理ができるってことですかね？単純すぎか＾＾；
小森マチックもっと勉強します。逆スリップの意味を勘違いして理解しているようです。Up 7/25 16:24
2024/7/25木16:23
●成田祐司
IPAってね、魔法の溶剤なんですよ。
インキが紙に乗る前は、インキと
湿し水がグチャグチャに混ざり合った
状態ですよね。これをローラー圧力や
版、ブラン間の圧力で、湿し水を
出来るだけ絞って、紙に乗る時は
インキだけ！ってのが理想ですわね。
この、湿し水とインキを仕分けする
作用をエマルジョンブレーカー作用
って呼んでました。
どんな高性能なエッチ液を作っても、
この、エマルジョンブレーカー作用
だけは、IPAには敵わないんですよ。
この作用の優秀さで、IPAは魔法の
溶剤って呼ばれてしまうんですね。
IPA３%ってのは、まさに、この
作用を狙ったものですね。私は
ノンアルコール化の旗頭でしたが
やっぱりね、たった３％でも、
IPAを入れた方が、楽に良い物を
刷る事ができますね。って成田が
これを言っちゃダメですけどね(笑)
2024/7/25木20:47
R0 2024/07/27