最古のトランス楽器～ディジュリドゥ 上野哲路(1)

2002.01.12　アボリジニから受け継ぐ最先端の楽器～ディジュリドゥ 上野哲路(1)

インタビュー１）ディジュリドゥって何？

梅木：今回は、ディジュリドゥという舌を噛みそうな楽器の紹介をします。テツジェーという名でディジュリドゥ奏者として活動されてらっしゃる上野哲路さんです！宜しく御願いします。

上野；宜しく御願いします。
梅木：ディジリドゥーでよろしかったですかね？
上野：正確には『ディジュリドゥ』と発音します。
梅木：なかなか発音しづらいですね。そもそも『ディジュリドゥ』とは何なんですか？
上野：そうですね。まず、ディジュリドゥという楽器の名前ですけど、これはオーストラリアの先住民であるアボリジニが千年以上前から使っていたと言われている世界で最も古い管楽器なんですね！ユーカリの木を白アリが中の柔らかい部分だけ食べてしまって、それを切って使っているんです。だいたい長さが1.2mから1.5mくらいの木の筒なんです。それに唇を振動させて吹くことによって音を作るんですよ。そのディジュリドゥという名前自体は一見アボリジニの言葉のように聞こえるんですけども、実際にはアボリジニの言葉ではなくて、白人の人がこのディジュリドゥの音色を聞いた時に、『ディジュリドゥ～♪ディジュリドゥ～♪』って聞こえたことからこの名前がついたんですよ！
梅木：へぇ～そうなんですか！てっきり昔からの楽器の名前かと思ってましたよ！
上野：よくそういう風に言われるんですけどね。アボリジニの人達の中では、もちろん部族によって言語が違うので色んな呼び方があるんですが、伝統的に使っているアーネムランドなんかですと『イダキ』という名前です。他にも『イギイギ』とか『バンブー』とか色々な呼び方があるんですよ。
梅木：へぇ～。部族によって変わるんですね？
上野：はい。
梅木：そもそも上野さんはどうしてディジュリドゥと出会ったんですか？
上野：実は７年くらい前に、オーストラリアのメルボルンというところに４年半ほど住んでいたんです。その帰国する２年程前ですが、あと２年後に帰るということが決まっていて、その２年の間に何かオーストラリアらしいものをひとつくらい身につけたいな、覚えたいなという思いがあったんです。ディジュリドゥっていうのは実際には見たこともなく、ただテレビのコマーシャルの音楽とかでちょっと聞いたことはあって、なんか面白そうな楽器があるなって感じだったんですね。どっかで誰か教えてくれる人はいないかなぁ～とメルボルンで探していたら、たまたまそういうのを教えてくれる教室があったんですよ。全５回の実習だったんですけど、すぐにそこで申し込んで習ったのが最初で、それからハマってしまったんです。
梅木：そうだったんですか～(笑)。その一番最初の先生っていうのはアボリジニの先生ですか？
上野：いえ、白人の方でした。今から考えるとそんなにうまい人ではなかったんですが(笑)
梅木：そうですか～(笑)
上野：まぁ～きっかけとしてはよかったかなと。その５回のレッスンで音の出し方と呼吸法なんかを身につけられたのでこれはおもしろいな～ということで続けていたんです。でもまさか自分が日本で活動するとは思っていなくて、ほんの趣味でやっていたんですけど、日本に帰ってきたら演奏している人があまりいなくて、せっかくだから人に教えられたらいいなと思って教室を開いたのがきっかけでそれから色々な活動するようになったんですね！
梅木：じゃあ～日本ではディジュリドゥの先駆者ですね！？
上野：まぁ～その前にやってらした方も何人かいらっしゃったんですけど、どちらかというと個々に活動されていたので、僕の場合はネットワークを作り始めたという意味では先駆者と言ってもいいかもしれないですけども。

梅木：実際にディジュリドゥの演奏は難しいんですか！？
上野：う～ん。他の楽器をやったことがないのでどのくらいの難しさか良く解らないんですが、、、、。逆に楽器をやっている方っていうのは例えば楽譜をよんで、何か課題曲があってそれをやるっていうのが普通の楽器の練習方法ですよね！でもディジュリドゥの場合っていうのは課題曲もないし譜面にドレミファソラシドもないし、その中でも自由に吹ける半面、どうやったら音をもっと変えていったりできるのかっていうのを試行錯誤してずっとやってきたんですね。だからそういうのを自然に、自分の体の中にあるリズムっていうものを表現できればすごくおもしろい楽器なんですけども、逆に言えばちゃんとしたきちんとしたものがないわけですから、なんか到達点みたいなものが分かりにくい部分があるんですね。そういう部分では難しいと思います。
梅木：なるほど～。ピアノだったらこの曲が弾けたらすごいとか！
上野：そうそうそう！
梅木：でもディジュリドゥにはそういうのがないということですね？
上野：そうですね！まぁ厳密に言えばネイティブの人がやっている伝統的な奏法っていうのがあって、最近は流行っているんですけども、やっぱりその中には色んな深い意味があるのであくまで音真似しかできないんですね。ネイティブと全く同じ心と深い意味を理解してっていうのはまだできないのでそういう部分に難しいところはあります。

感想）１

梅木：実はですね、なんと収録スタジオに私が購入したディジュリドゥを一本持ってきてしまいました。
澤田：おぉ～ありますね～！ただの棒ですね～(笑)
梅木：棒でしょ～(笑)これがユーカリの木なんですよ！
澤田：ユーカリっていうとオーストラリアではコアラがユーカリの葉を食べますよね！あの木ですね！
梅木：そうです！色がクリームっぽいでしょ。高価になるとペイントされてるんですよ！自分の守護霊になる動物のペイントがされていたりするんですって！
澤田：なんかシャーマンが作る楽器みたいですね！
梅木：これには模様はないんです。
澤田：長さはどのくらいですか？
梅木：長さはですね1.3mくらいですね！重さが3㌔くらいです！ちょっと重いんですけども。
澤田：うわ～結構重いな～。直径が大体10cmもないですね！吹くところはコーティングされてるんですね！
梅木：そうなんですよ。これは蜜蝋（みつろう）ですって！
澤田：へぇ～そんなものが塗ってあるんですか！？
梅木：ちょっと私鳴らしていいですか？
澤田：えぇ是非、お願いします！
梅木：素人の音なので聞くに堪えないんですが！（笑）
澤田：重々承知しております(笑)
梅木：(笑)じゃあちょっと恥ずかしながら。ブーブーブー♪
澤田：ハハハッ～～なんかバホバホって感じでしたけど(笑)
梅木：でもねプロの方が吹く音ってこんなものじゃないんですよ！
澤田：そうでしょうね！是非、聞きたいですね！

次回に続く！

『モンゴルのホーミーに魅せられた男』福岡文寛(2)

2002.02/02 『モンゴルのホーミーに魅せられた男』福岡文寛(２)

インタビュー３）ホーミーは５種類ある

澤田：それでは福岡さんのホーミーの実演を聴いてみたいと思います！
福岡：モンゴルのホーミーは４種類あると言われています。その中でも僕が実演しているのはモンゴル西部のアルタイオリアンハイゾクというところのホーミーなんですね。そこは５種類のホーミーがあると言われてるんですね！その中で一般的にみんなが聴くのは、要は高い音と低い音を同時に出す音ホーミー、その高い音と低い音を同時に出す方のひとり二重奏の方を今実演してみます！
澤田：はい。
■二重奏ホーミー演奏♪（二重奏で不思議なのど笛）
福岡：次は高い音を主体にしたスグット！
■ スグットホーミー演奏♪（高温でのまるで風が吹いているようなのど笛）
福岡：僕が一番得意としているのはハルヒダー。カルグラーまぁ色々言い方はあるんですけど低い音なんですよ。これはチベットのお経を読むときにも使われているんですよ。これを今やってみますね。
■ ハルヒダーホーミー演奏♪（低温でまるで地響きのようなのど笛）
福岡：こういう感じです。
澤田：素晴らしい！！なんかのど歌っていうかひとつの音波みたいね！波動ですよね！
福岡：そうですね～！ホントだったらこれに伴奏楽器をつけてやることが多いんですね。２玄のハツゲン楽器トプショールと言う楽器とかみなさんよく知っている馬頭琴ってやつですね。
澤田：じゃあ馬頭琴なんかの演奏で今のような幾つかのホーミーを織り交ぜながら演奏するんですね。
福岡そうです。
澤田：これをモンゴルの草原とかそういうところで聴くとまた違うんでしょうね？

感想）４

澤田：どうですか？こんなのど笛がだせますか？
梅木：出ないですよ～（笑）なんか人の声じゃないみたい！
澤田：そうですよね～！ちょっと調べてみたんですけどこのホーミーの高低音には耳には聞こえない高周波の波長が含まれてるって書いてありました。
梅木：そうなんですか？
澤田：だから耳で聞こえる音と、耳には聞こえない波動として聴覚で感じるのか部分があるんでしょうね。
梅木：なんか奇妙な感じはしますよね。
澤田：聞いてると脳からアルファーファは脳から出てくるぞっていう書いてありましたよ。
梅木：なんか市場でセリをやるおじさんとかいるじゃないですか～！安いよ～安いよ～みたいな。それとさっきおっしゃった浪曲みたいな。確かに似てますよ。（笑）
澤田：喉から絞りだすようなところがね。これはおもしろいですよね～！

インタビュー４）偉大な国モンゴル～もっと知って欲しい

澤田：福岡さんの現在の活動はどういうことをされているんですか？
福岡：７年前からスパイスオブライフっていう一種のミュージシャンが集まってセッションをやろうという企画をやっていたんですね。それから他のコンサートの企画をするようになったんです。これらは全て民族音楽を主にやってたんです。たまたまモンゴルにハマっちゃったってことで、去年から日本モンゴル芸術交流協会というのを作りました。これはモンゴルのアーティストを日本に招聘して楽団を作ったんですよ。アンサンブルタリンドって言って日本語で言うと蒙古大草原楽団。
澤田：すごいですよね～。
福岡：今はこの楽団を日本でプロデュースしてます。
澤田：じゃあモンゴルから色々なアーティストを呼んで、日本全国でコンサートを実施しているということですね。どうですか反応は？
福岡：反応はいいですね。お客さんはあ常にいっぱい入ってくれるし、ホントにミュージシャンはどこに出しても恥ずかしくないくらいの一流を集めているんですね！モンゴル国以外でも世界を探してもこれだけのミュージシャン抱えてるのはうちの日本モンゴル芸術交流協会だけだと思うんですね。そういうのもあって仕事の話っていうのは少しずつはきています。
澤田：よほど福岡さんにモンゴルが合ってるというか、モンゴルが福岡さんに合っているというか（笑）
福岡：モンゴルはすごく心の洗濯になりましたね。モンゴルやホーミーがあるから頑張ろうかなって感じですね。
澤田：最後に福岡さんの今後の活動予定をお聞かせ下さい。
福岡：実は僕は近々モンゴルに行くんです。この時に今プロデュースしてるアンサンブルタリンドの新しいメンバーのオーディションに行ってきます。とにかくモンゴルの音楽って素晴らしいんですよ。元々僕なんかロックとかそういう人間だったのが、今はこれだけしか興味ないくらい惚れこんでいるんですね。もっと日本の多くの人に紹介して見てもらいたい。そういう活動を広げていきたいです。

感想）５

澤田：ということで福岡さんの紹介でした。
梅木：いや～しかし音って不思議ですね。
澤田：このホーミーですが、よく聞いていると「のどから出す声というか一種の音」が、「自然の音に変わっていく」ような不思議な感覚に包まれました。なんかのど歌が進化して「宇宙的というか自然的な超音波」に変わっていくというか、そんな感じですね。実は人間の耳に聞こえない音と聞こえる音があるんですが、通常に人間の耳に聞こえる音の周波数は２０キロヘルツ以下の音なんだそうです。それ以上の高周波数があるんですが、ホーミーからはその高周波数が出ているっていうんですよ。その周波数を聞くと脳からリラックスするアルファ波がでるそうです。
梅木：そうすると自然の風の音なんかにもその高周波数が入っているんですかね。
澤田：そうみたいですね。例えば森の中で吹くそよ風とか木々がこすれる音とかそんな音にも含まれているみたいですねよ。人間も努力すれば自然と一体になれるんですね。 (・ω・)/

『モンゴルのホーミーに魅せられた男』福岡文寛(1)

2002.02/02 OA『モンゴルのホーミーに魅せられた男』福岡文寛（１）

澤田：以前、この番組で私が９７年に行ったモンゴルでの恐竜発掘のことをご報告しましたけど、実はそのモンゴルの民族音楽でホーミーというのがあるんですよ。これは『のど歌』と言います。うまく声で表現できないんですけど、のどを鳴らして声として出てくるものなんですよ。
梅木：楽器じゃないわけですね？
澤田：楽器ではありません。
梅木：声なんですね。
澤田：そう声ですね。のどが楽器、、、、といえばそういう見方ができるかもしれないですね。そのホーミーをなんと日本人が現地で習得した貴重な人がいるんですよ。早速、ご紹介しましょう。

インタビュー１）ホーミーに惚れちゃった。

澤田：今日はホーミーに魅せられた方で福岡文寛さんをご紹介します。よろしくお願いします。
福岡：よろしくお願いします。
澤田：福岡さんはモンゴル関係のお仕事を色々とやっているということですが、実は会うのが最初ではございません・・・。モンゴルとの出会いは、僕はよ～く知ってるんですよね（笑）
福岡：そうですよ。（笑）１９９７年に『世界考古学発掘アカデミー』という仕事で澤田さんにお世話になったんですよね。(笑)そこでインストラクターとして派遣されてモンゴルのゴビ砂漠に恐竜化石の発掘に行ったんですよね。そのプログラムの最後に首都のウランバートルに寄って民族音楽のコンサートをレストランで観るというプログラムが含まれていたんですよね。その時にモンゴルの民族音楽に初めて出会って感動しちゃったんですよ。
澤田：なるほどね～。それがホーミーだったんですね。ところでホーミーってなんなんですか？
福岡：ホーミーって英語で表現すると、オーバートーキングとかスロートーキングとか言われているんです。日本語で言うと『のど歌』ですね。
澤田：へぇ～のど歌ね～！？
福岡：日本にも浪曲とかありますよね。あ～ゆう～のも同じような類だと思うんですよ。どのように発祥したのかはまだ定かではないんですよ。自然の音を表しているとか、風の音を表しているとか色んな説があるんですね。何のためにやっているか、まだハッキリしたことがわかってないのが現状ですね。
澤田：例えば、祝いの時に歌うとか悲しい時に歌うとか、何かそういうのってのはあるんですか？
福岡：いや特別にないですね。何時でも歌うって感じかな！例えばお祭りの時に歌いますし、お母さんラクダの乳が出ない時にホーミーを聞かせると乳の出がよくなるとかも言われていますけどね。
澤田：へぇ～！？
福岡：最近はモンゴルでも民族音楽はかなり衰退してきているんですよ。それでも昔はみんなが民族音楽を歌ったわけですね。ホーミーというのは特別に選ばれた人間しかできないと言われていたんですよ。

感想・解説）１

澤田：福岡さんから話がありましたがホーミーにはとても古い歴史があるんですね。なんと１０世紀頃から続くモンゴルの伝統的な発声法らしいですね！
梅木：そういう発声法を日本人の福岡さんができるっていうのはすごいですよね～！
澤田：日本だと浪曲みたいな『のど歌』って表現してたでしょ！そう考えると日本人ののどにも合ってるのかもね。
梅木：なるほどね～。
澤田：蒙古斑があるのはモンゴル人と日本人っていうくらいだから民族的に似てるってよく言うでしょ！そうすると声帯も似ていてベース的なものがあるとか、そんな感じがしましたけどね～。
梅木：福岡さんがホーミーと出会ったのは何年前なんですか？
澤田：そうですね。一緒だった発掘ｱｶﾃﾞﾐｰが９７年ですから、今から５年くらい前ですよね。（０２年現在）
梅木：へぇ～じゃあその５年間で一生懸命練習されたということですか？
澤田：ホーミーに出会って５年、実際に修行したのは２年間ですよね！
梅木：すごいな～！
澤田：私も向こうに行った時に現地の人のホーミーを聞きました。声というか響きというか、歌なのか音なのか区別できない不思議な音波みたいな感じで耳に入ってくるんですよ。そんなのをどうやってのどから出すのかな～って思っていましたよね。ラクダの乳が出ない時にホーミーを聞かせると乳が出るっていうのは不思議で自然と一体のモンゴルらしい話ですよね

インタビュー２）現地ではスーパースターだった

澤田：ホーミーを最初に聞いた時っていうのは何か自分の中にド～ンとくるものがあったんですか？
福岡：もちろんホーミーはモンゴルに行く前からテレビで見たりCDで聞いたことはあるんですよ。いざ実際にコンサートで初めて目のあたりにした時は、震えが出ましたね～！涙が出るくらい感動しましたね～！元々僕はボイスパフォーマーとしてそういう感じの『声』を主体にしてるグループをやっていたんですね。普通のボーカルじゃなくてボイスパフォーマンス。凄さっていうのはすごくわかりましたね～！のどの使い方や操作とか。だから普通の人が見るよりは、感激は一押しだったと思いますよ。
澤田：じゃあもうその時点でこれしかない！自分で覚えるしかないと思ったんですね！
福岡：はい！もうこれしかないと正直に思いましたね～。ただその当時はいかに自分の音楽活動に融合させるかっていうことばかり考えていたんですよ！こんなの自分にできるわけないだろ～って思っていましたからね。実はホーミーやっている人って日本の国内に何人かいるんですよ。
澤田：えっ日本に？何人くらいいらっしゃるんですか？
福岡：日本で現役でプロのミュージシャンとして活躍しているのは僕を含めて４グループですね。
澤田：その中のひとりが福岡さんなんですね？
福岡：そうですね～。
澤田：そのホーミーなんですがどんな覚え方したんですか？
福岡：最初はモンゴルに行った時にプロから習ったんですよ。どうも向こうは『どうせこコイツにできるわけがない！』って感じでしたね。だからあんまり真面目に教えてくれなかったんですけどね。彼が言ったのはまず『俺の口と喉を見ろ』と！
澤田：真似ろということですか？
福岡：そうです。そんなの絶対できるわけないですよね！あとCD聴いて何度も覚えろと！でCD聴いて練習しました。とにかく２年間は全然声も出ず・・・。
澤田：２年間も修行したの？？
福岡：音は出ず・・・。ただのどから出血が２度ほどして・・・。（笑）
澤田：それでもめげずにホーミーをやろうと？
福岡：はい！
澤田：で覚えたわけですよね～！その時の気持ちは？
福岡：こんなの日本でできるのは僕ひとりしかいないだろう～と思っていましたよ。
澤田：へぇ～。実際そのホーミーをできるようになってから、何度かモンゴルに行ってますよね？今ここに現地の新聞に大きく取り上げられてますね。、テレビやラジオ、ライブ演奏でも話題にもなったみたいですね。どうですか本場モンゴルで出演してみて！
福岡：そうですねぇ～。実は何でホーミーやるんだって言われたのがショックでしたね。
澤田：はぁ～。日本人のお前が何でってことですか？
福岡：いや違うんですよ！何で今どきホーミーなんかやるんだって？
澤田：えっ、今どき？
福岡：はい。モンゴルは倍音系の音楽の発祥の地だって言われてるんですよ。そういうところなのに一般の人は、何で今どきホーミーなんかやるの？それがすごくショックだったんです。
澤田：要するにホーミーなんて古いよってことですか？日本で言ったら民謡を真似てるみたいな感覚なんでしょうか！もっと違う先進的な音楽があるだろ～みたいな意見ですか？
福岡：だからコンサートも２部構成でコンサートにされたんですよ。１部は民族音楽の人たちとホーミーや馬頭琴に僕がのど歌を歌って、ギターとベースが入ったりして。だいたいこれが３パターンくらいで２部構成はロック、向こうのミュージシャンたちとセッション形式でコンサートやりました。
澤田：反応はどうでした？
福岡：海外から来てコンサートをやったっていうのは１０年振りで、モンゴルと民族音楽と一緒にジョイントでコンサートやったっていうのは初めてだったらしいんですよ。そういう話題性はすごかったですね。
澤田：まぁ～この新聞にも日本からホーミーの達人が来たり！みたいなことが書いてあるみたいですね。けっこう話題にはなってますよね～！
福岡：かなりスターでしたよ。（笑）もう道を歩くとすごかったですよ～！
澤田：キャーキャーって感じ？
福岡：もうそんな感じですよ！子供から大人まで、、タクシー乗っても色々言われるし、産まれて初めてロックスターみたいな（笑）そんな気分を味わいましたね～！

感想）２

澤田：なんと福岡さんは現地のプロに教えてもらい、後は自分で覚えろと言われて突き放され（笑）、CD買って２年間死に物狂いで覚えたって言うんですよ～。
梅木：覚えられるもんなんですね～？
澤田：のどから血を出しながら覚えたって言うんですからね。よほど魅力的だったんでしょうね。ストレートにハマっちゃったんでしょう。（笑）
梅木：わざわざモンゴルまで行こうとまず思わないですよね！自費留学みたいな感じですよね。
澤田；例えば日本で言えば浪曲とか浪花節みたいな感覚で向こうではホーミーを捉えてるんで、何で今頃ホーミーなんか習っているのって言うような形で捉えられたみたいだけども、結局日本からね、ホーミーの達人が来た！ということでかなり話題になって大変だったそうです。

＜ミュージックブレイク　ドナルドフェイゲン『マキシー』＞

次回へ続く！