今回はこちらの記事の続きとなります。
国民年金保険料差し押さえ食らった件で弁護士に相談してみた結果①
先生 うん、まー、ごめんなさい。僕もまーこれ初めて見た通達なんですけど、基本的には、これまー一般的なお話ですが、税金に関して・・・・
オレ 税金じゃないす。 国民健康保険料、ええと〇沢市の場合は国民健康保険税じゃなくって国民健康保険料なんで税金ではない。
先生 だからまー基本的には、準ずるものだとおもうんですけど、ええとその場合、うーん、そうなんですね。必ずやれっていう風には、まートラブルになるし
ちゃんとそれが必要なのかどうなのか、こう考えてやってくれって・・・
オレ そうですね。で、私の場合には基本的にやむを得ない状況だからー、もしもそれに判断が出たんだから、
〇沢市の方で基本的にはこうなってるんですけど、
私の件は基本的にじゃないからこうしましたっていうのはきちんと書面で説明していただきたいんですよ。
これでもやっぱ市は正しいんですよっていうんだったらっていうふうに持ってこうと思います。
先生 うーん、そうですねー 基本、税金の場合は、いきなりドーンといくんですよね。
普通は払わない時には裁判をかけて、判決が出て、それでも払わない場合は、裁判所に強制執行申し立て、で差し押さえってなる。
ただ、税金はいきなり、裁判とかいらなくてドーンと差し押さえって特別なルールになってて
しかも、 予告するかどうかというとうーん、ちょっと法律しっかりみてないんであれなんですけど、大原則なんですけど
基本、予告はやらないよってってことなんですよ。どうしてかっ、というと、
予告してしまうと隠したりいろいろするので、
執行が空振りになっちゃう可能性があるので、法律上は大原則からすると、そうなってた気がするんですよー
※気がするんですよーってアンタ弁護士だろ、って感じました。
先生 んーで、滞納して払う義務が生じてて取り返すっていうと、一番まー取り返す根拠として、
そこまで払う義務はないんだよって、当然間違いなんで返す。
ということになるんですけど、問題ないようだと、マーやり方についてはいろいろあるんですけどー
オレ やり方って、それでは内容証明郵便できちんとくださいよー、って私は主張したいんですけど。
先生 なるほどー
オレ 先生の見解では、内容証明いらないよ、って、
これはムシしちゃっていいんだよっていう見解ですよね。
この流れだと。
先生 ムシってゆーか、必ずしも、これは絶対必要だよーっていってるわけじゃないわけですね。
オレ んー基本的にそうなっているだけだからー、私の場合は大丈夫なんだったらー、
基本を逸脱して大丈夫なんだったら、根拠を書面で記してほしいんですよ。
先生 んーと、大原則、しなくていいんですよ。さっき言った通り、なんでかってゆーとしてしまうと、
差し押さえをバーンとしないと口座移したり、隠したりいろいろしてしまうんですよ。そうすっと、ほぼムリですよね。逃げちゃいますよね。
オレ まー口座全部調べればわかると思いますが。
先生 つーと、差し押さえした同時か後にこういう通知がくるのが通常なんですよね。税金の場合は。
オレ 三か月以内に申し立てとなんとかしてくれと・・・
先生 まーまー、で、これはすでに払ってるとかないんだよってことなら、それはおかしいんで指導して審査してこうできますよっていうことなんすよ。
やり方について裁量とか、どんな時でも内容証明が必要かというとそうじゃないですよねー それは条文でこうではないってことなんですけどー。
オレ 要するに留意事項には乗っ取らなくても大丈夫ってことなんですか？
先生 ま、そうですね、たぶん。
でこっちに不利かなーって感じるのは滞納が大きい、長いのと、まーそんだけはらってないと、
まー払う可能性が高い人ってまーちょこちょこ払うんですが。
オレ その前にも払ってますよ。ちょこちょこ。
先生 おおきいんで、それをしちゃうと回収できなくなる危険性が高いんで、しないのも裁量の範囲かなーっていう感じになるかなと思います。
オレ あーわかりました。
では次に納付の連絡もないとか、まーこういうこと言いそうだな、ていうのもまさに言ってくれますよね先生は。
で、減免の申請の説明は、職員が嘘の説明をしたってことに関しても、先生の見解だと全然問題ないですよって
ことでよろしいですかね。
先生 うん、通常、はい
※ あー、市役所員の嘘、弁護士先生のお墨付きになってしまっただ
オレ 減免の申請をしたんですけど、実際には財産じゃなっくっって、収入要件によってきまる。
だが、実際とは異なって、窓口の職員は財産が多いか少ないかによって決まるんですって、
明らかに嘘、虚偽をしたんですけど、それに関しても全然問題はないという。
先生 まー、うん、せいかくー まーいつの話なんですか？ 差し押さえでいったときの？
オレ そーそー、差し押さえで行った時の、今年の１月２３日のはなしです。
先生 うーん、まま、うーん、間違えたことによって何か・・・
オレ や、間違えではないです。虚偽です。これ一番最初に説明を受けたのは僕の担当であったAさんていう方で女性の方なんですけど、
そのあとに、 あー私の言い分は聞きましたと、じゃあ、上司の方に問い合わせてみますと、
上司の裁量で（差し押さえ解除するかどうか）きまりますと、いう流れだったんです。
で、戻ってきました。で、Aさんと一緒にBさんという方が来て、
Bさんの方が話を受け継いで、「ちょっと法律の話は私がするんで、ちょっと法律的に無理ですよ」という話をされたんです。
でBさんの方に、AさんではなくBさんのほうに減免申請の話をしたからそういった流れで説明されたんです。
だから、
Aさんじゃなくって、Bさん法律くわしいですよ、
という前提で私に言ってきたんで、それで、間違えました、
というのはないっす。私人でもないし。
先生 んん、そうですね。かりにそこがあったとしても、これが返すか返さないかというお話には・・・・
オレ それは別で問題ないですかという、要するにそれはえっと、
現場の職員は市民に対して虚偽の説明をするのは
全然問題ないのかという。
先生 えと、そうですねー
オレ 合法であるということでよろしいですか？
先生 合法ってか、まず虚偽というのは二パターンありまして。
わかってて嘘を言う場合、まこれ嘘ですね。
もいっこは、勘違いしてて事実と違うこと言ってしまいました。という場合がありますね。
で、あのーいいか悪いかてーと、まーそのー当然、内容的には違うものってゆうか、
明らかに違うことをお伝えするっていうのは、適切性は欠きますけどもー、だからといって違法っていうか、法律的にそのー、不法行為っていうんですけど、
なにか法的責任生じるっていう度合いかというと、殴るとか怪我させるとかは明らかでないすか。
それとはちょっとちがくて、まーええとー・・
オレ 不法行為にはあたらないと
先生 ま、あたったとしても経済的な何か・・・
オレ 経済的な損害、だって減免申請で、Aという額で、例えば１０万円で済むものを、減免申請を訴えたにも関わらず、多めにとられちゃってるんです。経済的に・・・・
先生 いや、ごめんなさい、減免申請を
オレ すくなくしてくれっていう。要するに２０１８年度は減免申請の枠にかかるから、実際はもっと少なく支払えば大丈夫なんですよ。
先生 実際に申請はされてるんですか？
オレ いやしてないす、だからその日に減免申請をしに行ったんです。行ったときにしたんです。
先生 んー、なるほどー
オレ 減免申請したのに、減免とおらないよー。 何故ならば財産があるから、っていう話をされたんですけどー
それは実際とは違いますよっていう。
先生 えとー、減免というのは差し押さえられた後の話ですよね。
オレ そそ、差し押さえられたあとに、１月２３日に、差し押さえ解除してくんないという話をしてその同じ日に減免申請もしたわけですよ。減免の要件をクリアしてるっぽいんでお願いしますって。
それでつっぱねられちゃって、それで間違えでもないし、
不法行為でもないって申請はその場で地方自治体に不利なお金払わんですむように嘘いくらいっていいですよって社会になってしまうから
先生 ごめんなさい、実際なんか書類で・・・
オレ 書類出したわけじゃなくって、口頭で減免申請お願いします
先生 うーんなるほど、ええと、それも条例とかみないとはっきりした事わかんないですけど、通常、書類出すんで・・
オレ でも、書類で出しようが、口頭で減免申請お願いしますって言って、それで、だめですっていわれたら、書類出しようがないじゃないですか。
先生 あー、だから、まだだせるんであれば、出す機会を奪うっていうかそういうこと、そのあとでもまだできるんであれば、あとで、実際的な損害あるかっていうとちょっと難しくなるかなーとおもうんですけど。
だってー そん時は、だめなのかなーと思っても、だしてみてって、何か機会を奪われるっていうのならあれですけど。
※ 実際、現場の職員がうそついて減免申請受け付けないんだからジューブン機会うばってるだろ
先生 ただちょっと僕の感覚からすると差し押さえたあとに実際に回収したわけですけど、そのあとの減免、効くのかな
という気がするんですけど。
オレ ま、効くかどうかはまた別として、そんときの論点は減免申請の要件で嘘つかれた、ということですから、それを・・・
先生 あと、そもそも減免で下がるのかどうかっていう、まったく可能性がないんだったのえあればその結論変わんないんじゃないんですかと聞き返されちゃうんで、まずだせるんだったらだすかんじですかねー
オレ そうなんすか、あと、現年度分優先の原則に反しているということも別に問題はない・・・・
先生 それなんですけど・・・僕それあんまし詳しくない・・・
オレ あーそれ、（タブレットで）調べてもらって・・・ 現年度分優先の原則っていうのはすべての地方自治体に関して
あるわけですから・・・
直近のぶんに充当されてないっていうことはこれで読み取れますよね。
先生 あのーこれって、こういう手紙って何回も来てますかね。
オレ 何回もきてますね。そのたびに払ってはいました。無視して電話しませんとか、払いませんよということはないです。
先生 うんー ごめんなさい、ちょっと見たんですけど、法律的な根拠が確認できなかったです。
ま、確かに記載はあるんです。
なんでそういう風にしてるかというと保険料って２年の時効があるんですけど、
保険料は言ったからといって、時効にかかったものに充ててしまうと不利だからですよね。
時効で払わなくっていいのに、時効になって・・・・
オレ いやいやいや、催促している時点で（時効の）中断ですが。
先生 ああああ、そうそうそう、だから、仮に、正直なところ、これが原則あったとしても
いまのやつ中断してるんで額はそうかわりはしないんですよね。だからこれをたすにしても
オレ まぁ私の損得以前に、現年度分の原則ムシしてますよねっていう話。
原則ムシしてるじゃんって、つっこみたいわけなんです。なんでそれしてんの？
それでまともな正当事由あるんだったら、さきほどもうしあげましたように
書面くださいっていうこと
先生 うーん、なるほどね。
オレ、それ、私公開しますからって話。
先生 うーん、これが、ごめんなさい僕もこれ不勉強で、
ネットに記載はあるんですけど、国民健康保険の法律のとこでてるかちゅうと・・・・普通ですよ、
ごめんなさいお金の滞納の場合、税金ですよ、民法の普通のやり取りする
私人間のやつでどれに充当するかわからないやつって、基本的には選べるっていうか、もらった方のなので。
そうすっと、あの、確か古い方から入れてたきがするんですよね。
オレ 要するに古い方からやってましたっていう、あー民法上では。
先生 弁済期が先に到来したものへ充当するという規定が・・・・次が払う人にとって利益がおおいものがなんですけど・・・・例えば利息が高い低いがあると思うんですけど、
それが変わんないよってことになると、先に来てるものからあてますよって、一応ルールになって、
法定じゅうとっていうんですけど。民法には規定があって、それとは真っ向から違う感じになるんですけど、これにばっちり書いてるんかわからないんで何とも言えないです。
考察すると、民法の大原則なんですけど、お金のやり取りに関する。これと違う風にしてるかどうか・・・
オレ 違う風にしてるから、現年度分優先の原則があるわけですよ。
先生 かどうかは私には正確にお答えできないです。
オレ あーわかりました。
結論からすると、 滞納整理における順守事項は、要するに国のルールには乗っ取ってなくてもオーケーということでよろしいですか？
先生 ルール自体、絶対こうしろというルールじゃないから・・・
オレ ルールじゃないから、
先生 色んな事情がある人もいるんで、無差別に滞納者が全部やるとかそういうことはちょっと考えた方がいいですよって・・・
しなければならないとかそーゆー感じじゃない。
一定の裁量枠があるときに、あきらかに裁量が外れてる場合、違法になることがあるんですけど。
裁量の逸脱を判断するのは裁判官なんで、交渉の場でやるのはきびしいかなと。
オレ 裁判官、国とか地方自治体に不利な判決ほぼほぼださないですからね。
先生 うーん、・・・・まー・・・・ 色んな事情・・・・・ですね・・・・・（答えずらそう）
オレ はいわかりました。 「滞納の連絡もない場合は」 と記載があるのに、私は連絡もしてるし、
お金もまぁ、部分的には納付してるんだけど、差し押さえしたのも問題ないしってことでよろしいですか？
先生 うーん、そういわれる可能性あるかな。むこうから。
オレ それから、減免申請の説明に関して、職員が明らかにうその説明したんですけど、それも問題ないっていうことですよね。
先生 うーん、問題ないってか、その今回の話に影響するかというと・・・
オレ 影響するかは私も判断つけようがないですから、嘘ついてもオーケーかどうかっていう論点であちらと
お話したいんですよ。
先生 嘘ついてんのは、わかってんのに嘘ついてるのならそりゃ私もダメだと思いますよ。
オレ 現状からして市役所の職員で嘘の説明したBさんという人は、法律詳しいですよっていう・・・・
先生 人間、間違えることもあるっていう、だから不服申し立てという要望手続きがあるんで。
必ずしも違法っていう、社会的にというと疑問があります。
４ 感想
とても文章が長くなったなぁ。 今回の相談での印象
- 弁護士だから、とりわけ市の業務を受けて、取引があるので市のことは悪くは言えないでしょう
- 市の職員の窓口での市民に対する嘘はよほどのことではないと問われることはない
- 先生は、裁判は国や地方自治体など強者有利だということを認識しているようだった
- まぁあらかじめ想像してたような回答だった、相談料とられなかったのはまだよかった
やり取りの内容をまとめると、弁護士先生の見解は
- 国税庁徴収課長通知 「滞納整理における留意事項」 では 「差し押さえ予告」 を配達証明便で送るとあるが、そうしなくても市役所の裁量の範囲
- 「最終催告書」には「納付も連絡もない場合」とあるが、部分納付をしたにもかかわらず、差し押さえしたのは市役所の裁量の範囲
- 「減免申請」を窓口の職員が嘘ついて受け付けなかったのは問題なし
- 国民健康保険料、「現年度分優先の原則」 は、民法の規定とは真っ向から違う感じ。「現年度分優先の原則」従わなくてもおけ
こういった状況を踏まえて、
市役所保険年金課には問い合わせしてみようと思う。
参考にどうぞ～
ガチで潰しにきている
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