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【決算特別委】奥谷県議「答弁として受け入れられない」「職員に通報の萎縮を生じさせてはいけない」

 

10/20の兵庫県・決算特別委員会、奥谷謙一県義の弁護士らしく、元百条委委員長らしく、

先の10/7の決算特別委で担当部局の見解を聞き、整理した上で、法解釈と第三者委、百条委の調査報告も踏まえ、理路整然と、県が行った公益通報者保護法違反の「通報者探索、懲戒処分のプロセス」についての知事の認識を問い質した。

 

24年9月6日に百条委に参考人として招聘された山口利昭弁護士（消費者庁　公益通報者保護制度検討委員会委員でもある）が「まだ今、兵庫県は違法状態が続いているという風に理解をしております」と述べられたままの状態だ。

 

 

 

　

元彦、それなりに神経がまいっているのかも？　後頭部がまだらに薄くなってない？

 

 

 

決算特別委員会　10月20日

 

奥谷委員：

それでは最後の質問です。

最後はですね、公益通報者保護法を巡る県の認識についてお伺いをしたいと思います。

元西播磨県民局長の文書問題における公益通報者保護法をめぐる県の認識 について伺います。

本件について、「第3者調査委員会」は「文書の外部への配布を3号通報に該当する」と判断し、

県による 通報者探索等を違法と評価しています。

一方、知事は現在も県の対応は「適正 、適切だった」という立場を維持されてい ます。

 

先日の総務部に対する決算審査では重要な点が明らかになったと考えております。

・まず人事当局が本件について、県の特別弁護士に初めて法律相談をしたのは4月1日であり、3月21日の調査指示、22日の作成者特定に向けた調査開始より 後であったということです。

・また人事当局は県民局長に元県民局長に「不正の目的 があったと判断したことはない」と明確に 答弁をされました。

・さらに本件がそもそも法第2条の公益通報に該当しないのか、それとも公益通報には該当するものの

法第3条第3号の保護要件を満たさ ないという整理なのか確認しましたが、 県から明確な答弁はありませんでした。

・政府も現行法の「指針」について「公益通報者を特定しなければ必要性の高い調査ができないなどのやむを得ない場合に除き、通報者探索を防止する措置が必要」との考えを示してい ます。

・県は「要綱改正」し、「今後は2号、 3号通報についても通報者保護を徹底する」としています。

しかし、過去の対応について第3者委員会と異なり、適切だとする 法的根拠が曖昧なままでは、職員は

同様の通報をした際に、自らが保護されるのか探索されるのかを予見することが できません。

・本年12月には改正攻撃通報者保護法が施行され、「正当な理由 のない通報妨害や通報者探索が名文で禁止されます。

・だからこそ、＜過去の対応の法的整備を明らかにすること＞と、＜今後、安心して通報できる体制を構築すること＞は 一体の問題だと考えます。

そこで知事に疑います。

第3者調査委員会の判断と異なり、なお県の対応を「適正適切だった」とする具体的な法的根拠をどのように整理しているのか、またその整理を踏まえ、県職員に通報の萎縮を生じさせる ことなく、今後の通報者をどのように実行性あるものとしていくのか知事の見解をお伺いします。

 

斎藤知事：

お答えいたします。

文書問題 に関する対応につきましては、これまで から答弁してきました通り、

私自身が文書に書かれた当事者として事実と異なる 記載があるということ。また個人や企業名も多数含まれており、放置しておくと多方面に著しく不利益を及ぼす内容であると認識 したため、幹部職員に対しまして しっかりと調査対応するように指示をしております。

県としては、元局長の作成した文書内容の調査や懲戒処分の検討 にあたりましては、初動対応の評価も

含めまして、弁護士に法的見解を得ながら 慎重に手続きを進めており、初動対応から 懲戒処分の実施に至る一連の対応は適切だったという風に考えております。

今後の公益通報者保護法に基づく公益通報制度の運用につきましては、今般の改正の主旨、及び、県における要綱改正の内容を 踏まえまして適切に対応してまいります。

また外部専門家によるモニタリングを通じて、本件における公益通報制度の運用がしっかりと運用されるようにですね、職員が安心して、通報できる実行性がある環境の確保にも取り組んでます。

 

奥谷議員：

はい、ありがとうございます。

ちょっと一点一点、確認をさせていただきたいと思います。

まずはですね、10月7日、総務部等々の審査ですね、公益通報に関して議論をさせていただきました。

その際にですね、

・この文書については、弁護士に法的見解を得ながら文書内容の調査や処分の検討を進めてきたとおっしゃってますけれども、 この弁護士というのは、4月1日に、初めて相談した特別弁護士であるということ。

それからですね、

・人事として、「不正目的が今回の件にのケースではあったと判断したことはない」というご答弁をいただきましたけれども。

この点については、知事も同様の認識ということでよろしいでしょうか？　　

 

 

斎藤知事：

当該文書につきましては、これまでから答弁してきました通り、私自身が当事者として文章に書かれており、事実と異なる記載があるということ。

そして、個人や企業名も多数含まれており放、置しておくと多方面に著しく不利益を及ぼす内容だという内容だと認識しております。

 

 

奥谷議員：

これですね、知事、本当に、ちゃんとお 答えいただきたいんです。

別に、やましいことがないんであれば、堂々とお答え いただきたいんですけれども。

私がお聞きしてるのは、この前の10月7日にあった答弁がですね、知事もそういう認識なのか？ということ。

これはイエスノーで聞いてるので、その点については明確にお答え いただきたいと思います。

 

 

斉藤知事：

先ほど申し上げた通りで ございます。

個人名、団体名がですね、具体的に書かれまして、そのことに対して、事実でないことが 多々含まれていたという誹謗中傷性の高い文書だとという風に考えています。

 

 

奥谷議員：

これ委員長の方からもご指摘いただきたいんですけども。

私の質問はですね、至って、単純でありまして、10月7日の総務部の審議における答弁が、知事も同様の認識かどうか？ ということを確認させていただいておりますので。

その点については委員長の方から、注意いただきたいんですけれども。

 

 

委員長：

斉藤知事に申し上げます。質問の論点と答弁の内容にズレがあるようですので、質問の趣旨を踏まえて再度、答弁をお願いいたし ます。

 

 

斉藤知事：

繰り返しになりますけども。ご指摘いただいた点に対して、私としては、答えさせていただいてる認識ではございます。

処分の内容にもありました知事や一部の幹部職員を誹謗中傷する文書だと…

 

 

奥谷議員：

これちょっと、私、答弁として、ちょっと受けれられないんですけれども。

私がお聞きしてるのは、何度も言いますが、 10月7 日の部局審査における、総務部の人事課からいいただいた答弁が、これは「知事も同じ認識かどうか？」を問うてます。

これについて、私、ちょっと、答弁として受け入れられないので、ちょっとこれ、委員長として休憩を取っていただいていいので、ちょっと整理していただきたいんですけれども。

よろしいでしょうか。

 

委員長：

事務局、時計を止めて ください。

議事の整理のため委員会を暫時休憩いたします。

 

 

（休憩）

 

 

委員長：

それでは、委員会を再開いたします。 奥谷県議の方には、質問と答弁の対立関係、認識にヅレがあるということで、もう一度、質問をお願いいたします。

斉藤知事の方には、真摯な応答弁をお願いいたします。

 

 

奥谷議員：

はい。もう一度質問させていただきます。

10月7日の決算委員会での質疑なんですけれども、私の質問に対してですね、 知事も先ほどおっしゃいました通り、

・「今回、弁護士の法的見解を得ながら文書内容の調査や懲戒処分の検討を進めてきた」とおっしゃってます。この弁護士については、4月1日に相談した特別弁護士であること。

・また、今回、人事課として、今回の文書問題については「不正な目的があったとは判断をしたことはない」ということの答弁がありましたけれども。

これは知事も同様の認識でよろしいでしょうか？

 

 

斉藤知事：

ご質問に対して、ちょっと繰りかえしになりますけども。

私の認識としては、先ほど申し上げた通りですね、誹謗中傷文書といった目的な文章だったという風に感じております。

 

 

奥谷議員：

おそらく、これ、もう 答えていただけないんだろうという風には 思いますので。

ただ、これ、堂々と「同じ認識だ」と答えられなということは、 これはどう考えても、県の見解と言い ますけれども、＜担当部局と知事の見解も全然まとまってない＞という風に思います。

そこはおかしいということは 指摘させていただきたいと思いますし、

この人事から頂いてる答弁を前提にして質問させていただきたいという風に思いますけれども。

次ですね、これも質問させていただきましたが、

今回の文書問題については、知事は「法律上 保護される３号通報ではない」っていうのは、本会議でも答弁されてるという風 に思いますけれども。

その意味はですね、これ、

・「そもそも公益通報者保護法の2条の、公益通報の該当性も否定している」のか？

・もしくはですね、「公益通報2条に、公益通報には該当するけれども、真実相当性などがないので、保護される3号通報ではない」とおっしゃるのか、

どちらの 意味でおっしゃってるのか教えてください 。

 

 

斉藤知事：

お答えします。私としては当該文書につきましては、処分内容に書かれてる通り ですね。

知事や一部の幹部職員を誹謗中傷する文書だと考えます。

 

 

奥谷議員：

私は、公益通報者保護法の公益通報の法律上保護されるのか、

それとも、公益通報該当性自体も、否定されてるのか、

その法的な整理をしてるんですけれども。

ま、 ちょっと多分、お答えいただけないと思いますので、次に進ませていただきたいと思いますが。

おそらく、もう知事もですね、ご答弁の中でおっしゃってるのは、おそらく公益通報の該当性自体は否定はされてないんだろうという風に思います。

ただ今回で言うと、「やむを得ない事情があったので探索自体は、正当だった」と主張 されてるんではないかなという風に推測するんですけれども。

今日、添付の資料として付けさせていただきました『質問主意書』と「政府答弁」の資料なんですけれども、そこにもですね、明確に公益通報のことについて書かれてまして ですね。

そこには、現行法でもですね、「３号通報の探索行為については、公益通報者は特定しなければ必要性の高い調査が実施できないなど、やむを得ない場合を除いて、通報者探索を防止する措置が必要である」と明確に記載されてると いう風に思いますが、これについて は知事も同じ認識ということでよろしい でしょうか？

 

 

斉藤知事：

これまでも、私の答弁でも 説明させていただいてることあると思い ますけども、真実相当性が不明確な場合等にですね、どなたが作成された かということを特定して、さらに事実関係の調査確認を行うことについては、法律上、禁止されていう風には考えていません。

 

 

奥谷議員：

あの…　　もう1度聞きますけど、

「公益通報者を特定しなければ必要性の高い調査が実施できない、やむを得ない場合を除いて、通報者探索を防止する措置が必要である」という認識には立っておられるという意味ですか？

今のご答弁は。

 

 

斎藤知事：

法の主旨、そして改正法の主旨等に基づいて、法律、法制度に ついては適切に則っているという趣旨と 認識しております。

 

 

奥谷議員：

はい。ということはですね、今回、知事がおっしゃってるのは、真実相当性が不明確な場合に作成者を特定するということが、やむ得ない事情に当たるという風に理解をされていると…

理解というか、そういう認識でおられるということでしょうか？

 

 

斎藤知事：

これまで申し上げさせて頂いている通りですね、県の正当な利益、信用等が 不当に害される恐れがある他、真実相当性が不明確な場合に、作成者を特定して、事実関係の調査確認を行うこと等については

禁止されていう風には考えておりません。

 

 

奥谷議員：

はい。先ほど、おっしゃった「県の正当な利益、信用等が不等に害される恐れ」ですけれども。

これ、第3者委員会の調査報告書では、「文書の拡散防止や、名誉信用への影響を抑える」という知事の説明について検討した上で、「禁止の例外には該当ない！」と、判断しているんですけれども。

この点がおっしゃってる「県の正当な利益、信用等が不当に害される恐れ」っていうことをあげられてるということであれば、ここが、＜第三者委員会の解釈部分が誤っている＞と、知事が主張されてる点なんでしょうか？

 

 

斉藤知事：

第3者委員会につきましては、真摯なご議論いただいたということは改めて感謝申し上げてますし、この報告書については真摯に受け止めていくというものでございます。

県の対応については、先ほど来、認識を述べさせていただいているように、対応としては適切に対応するという風に考えています。

 

 

奥谷県議：

はい。えっとですね、ま、もうあれですけども。

ま、最後もう1点だけ質問させて いただきたいんですが。

今後、県としたら、こういう文章があった場合にどう対応していくかということを、部局の中で質問させていただいたんですけれども。

要綱改正をしておりまして、「 要綱に基づいて、今後、対応していく」と。

「まず、利益相反がある場合においては、外部の専門家の意見を聞きながら慎重に判断し、どういった調査を行っていくかということを踏まえて、通報者保護法を徹底しながら、調査をしていく形になる」というご答弁が ありました。

これをお聞きするとで ね、知事もこの答弁の中で、文書の当事者として、真実相当性がないとか、そういう話をご答弁されてると思うんですけれども。

「文書の当事者として判断をしたということが、これ、少なくとも誤りだったんじゃないか？」という風に思いますけれども。

その点だけでもですね、今、知事の認識の中で、「そこはまずかったな」ということは、考えられたりしてないでしょうか？

利益相反という意味です。

 

 

斉藤知事：

先ほど来、申し上げてるのと、ちょっと繰り返しになってしまいますけども。初動の対応から一連の処分の決定に至るまで、これについては適切に対応をしてきたというふうに考えています。

 

 

奥谷議員：

時間がないので、コメントを させていただきたいと思いますが。

そこもですね、やっぱり、説明をいただけなかったっていうのは、本当に、正直、残念でなりません。私、別にですね 、この問題をずっとずっと別に引きずりたいと思ってるわけでもありませんし、 むしろしっかりこの問題は解決して、前に進んでいきたいという風に思ってますけれども。

やっぱり、そのためにはですね、今、知事が「県の文書問題の対応は適切、適正だった」とおっしゃるんで あれば、なんで第3者委員会の報告書とかと違って、適切適正だったかというのかを、ちゃんと我々議会や、また、県民の皆さんや、職員の皆さんがしっかり理解できるように、説明をいただくこと、これが重要です。

もしくは、しっかり、第3者委員会や、我々、百条委員会やりましたけれども、しっかりと受け止めて、 反省すべきは反省して、県の誤りがあったというのであれば、反省すべきは反省して、その誤りをしっかりと認めて、今後、必要な 措置をしていくことが重要だという風に 思っております。

今、兵庫県は、大変厳しい財政状況の中で、県政改革を進めて、様々難しい判断をしていかなければなりません。

そういう時だからこそですね、知事と我々議会、 そして県職員との間に、真の信頼関係が必要だという風に考えております。

繰り返しになりますが、この問題は過去の問題ではなくですね、なぜ本件の通報者探索が適切だったのか？　その基準を明確に説明しないままであれば、職員からすれば、「同じような公益通報をした場合に、自分もメールや公用パソコンを調査され、特定されるのではないか？」という 不安は残ります。

それでは、いくら要綱を改正して通報者を保護すると言っても、安心して公益通報できる制度にはなりません。

12月には、改正公益通報者保護法も施行されます。

県の対応について、法的整理を曖昧なままにし、職員に公益通報への萎縮を生じさせるような状況を残すことは、絶対に避けなければなら ないという風に考えております。

１2 月には、私も改めて一般質問を行う予定ではありますが、その時までに是非とも、「公益通報該当性」、「通報者探索の法的根拠」、「第3者調査委員会との見解の違い」について、県としてもう１度きちんと整理を していただきたいと思います。

これで 私の質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

SAITO過去一ボッコボコ　決算特別委員会奥谷県議

ウンザリさん　2026/10/20

 

【決算特別委員会・奥谷謙一】兵庫県議会 令和8年10月20日第376回定例会 付託議案審査(総括審査) 　奥谷謙一【自由民主党】大矢 卓志【維新の会】2026/10/20

 
奥谷　謙一 （自由民主党） 
１　令和７年度決算を踏まえた財政構造の検証と今後の県政改革について 
（１）財政構造の「見える化」と予防型財政運営について 
（２）財政改革の判断基盤の整備と県政改革方針への反映について 
２　大阪・関西万博関連施策の成果検証と今後の事業展開について 
３　データを活用した観光政策の成果検証と今後の展開について 
４　持続可能な農業・農村の実現に向けた農業構造の転換について 
５　投資抑制を踏まえたインフラ整備の進め方について 
６　粒子線医療センターにおける人材・設備・情報資産の適切な管理について 
７　公益通報者保護法をめぐる県の認識について

 

 

 

大矢　卓志 （維新の会）

１　令和７年度決算の評価及び地方債をめぐる会計処理について 

２　財政緊急事態下における知事の再建への決意について 

３　抜本的再考も含めた県庁舎整備事業の今後のあり方について 

４　密接公社等の整理・統廃合について 

５　県有資産の売却と有効活用について 

６　市町への権限移譲と県市町連携・二重行政の解消について 

７　人口減少下における適正職員数と働き方改革について 

８　土木部とその出先機関における不適切な契約の原因調査と再発防止策について 

９　県立総合衛生学院の抜本的なあり方検討について 

10　「誰一人とり残さない」県政と拉致被害者支援について