8/18に開かれた兵庫県の総務常任委員会。
一応、全部視聴しながら文字起こしをしたが、いやはやとんでもない内容！
文字数オーバーになるので、４分割し４つの記事に分けた。
①〜④のうち、冒頭①から出すべきところだが、先に終盤の④をアップします。
④は「公益通報者保護法」についての議論。
④を先に…というのも、県職員たちが毒蜘蛛の巣にかかった虫のようになっている状況が、
有り有りと見て取れるから😱
兵庫県は去年の3月から今尚、元彦の茶番劇に付き合わされている。
なぜ渡瀬元県民局長が県民のため、後輩の県職員のために、公益通報をしたのかがよく分かる。
山本県政改革課長は元彦の魔に覆われて、凍りつき身動きできず震えているかのようだ。
山本県政改革課長は文書問題の経緯も法の趣旨も全てを理解しているはず。
彼の話ぶりは内容もさることながら、オドオドとして、やはりおかしい。
⚠️彼は消費者庁と元彦の捩れのポイントに一人で立たされて危険な状態なのでは？
また性悪の増山がまたトンチキなことを言っている😡
3号通報の体制整備義務の提示について「消費者庁の不作為があった」などと言っている。
この「指針」🔻を読めば、素人でも理解できる。徳永弁護士を駆り出して反論させる余地などゼロ。
○公益通報者保護法第11条第１項及び第２項の規定に基づき事業者がとるべき措置に関して、その適切かつ有効な実施を図るために必要な指針
最後に、元彦が参院選後、年３回開いていた「県知事の国会議員への説明会」を止めることにしたことが、物議を醸していた。
これを耳にした県議たちから、企画部長に出世している守本豊も厳しいお叱りを食った。
守本豊は、2021年兵庫知事選で掲げられた斎藤元彦候補の公約を作成していた職員である。
https://ameblo.jp/et-eo/entry-12880610212.html
待ってたやつでした👍 https://t.co/3UOYCdepJD pic.twitter.com/GclQz2DGrc
— 明石市議会議員 辻本 達也 (@tt0917) July 1, 2025
齟齬はあるのかないのか？
— Flynn_Miler (@Flynn_Miler) July 1, 2025
消費者庁 5/14「県政改革課長 は『齟齬はない』」と回答した」
伊東大臣 5/16 「兵庫県から知事の解釈について返答があり、消費者庁の法解釈と齟齬がないことを確認した」
県政改革課 5/16「齟齬がないとは伝えていない」https://t.co/SBM95TLa11https://t.co/YSwlryd35u pic.twitter.com/dU5wwl1Bbr
兵庫県議会 総務常任委員会（令和７年８月１８日）
１：３８：５３〜
委員長：
これより調査事件に対する質疑並びに意見の開陳に入ります。各委員ご発言をお願いします。
はい、増山委員。
増山：
公益通報体制の整備についてなんですけれども。
3 号通報の体制整備っていうのは、なかなかどこの自治体も取ってること、あんまりなかったのかな、
という風に想像はしてたんですけれども。
今回この兵庫県でも整備するにあたって他府県の事情等をですね、お調べいただいたかと思うんですが、3 号通報の体制整備を取ってた自治体っていうのはあったのか？ どのぐらいなのか？とかっていうのは分かりますでしょうか？
山本県政改革課長：
県政改革・山本。
すいません。3号通報の体制整備について 検討してる状況でございますが、他府県等ですね、3号通報をですね、改善しようという動きが、若干見られておりまして。そういったところと、今、体制の方を検討してると。
また、消費者庁におきましてもですね。法改正等も踏まえて、3号通報についてもですね、今どのように検討してるかっていうのは、「まだ検討中であり答えられない」ということな でしたので。
我々としましてもですね、先行して実施してるところもですね、今ちょっと、ここでは答えれませんが、ありましたので。その辺も踏まえながら、検討の方を進めていきたいと考えております。
増山：
先行している事例というのは、都道府県であったんですか？ それとも、自治体というか、なんて言うんですか？ はい。
山本県政改革課長：
県政改革課長、山本。 都道府県レベルでは今、確認取れてませんが、自治体レベルでありました。
増山：
はい、ありがとうございます。
上野：
同じく 3号通報のことなんですが、私、具体的に提案をさせてもらいましたけども。
3号通報があって、3号通報を受けた者からですね、県に初めてその内容が知らされて、そこで初めて、県の対応が始まると思うんやね。
だから、その時には、県は受けた時に、１号通報と同様に行うという風に一文加えるだけで十分のはずなんやけども。
消費者庁も含めて、なんでそんな複雑な難しいんですか？
山本県改革課長：
3号通報ですね。いわゆる３考通報につきましては、報道機関や議員等を通じて行われているということで、一応、通報者の氏名等が不明なまま、通報内容の真偽が確認できないまま、というような色々な様々なケースが考えられるというのが、3号通報でございます。
通報対象事実がですね、県側で発生してるというような場合がですね、報道期間を発端に対応になることや、各自治体部署からですね、それぞれのところに、県政改革以外の、それぞれの部署でも確認される可能性がある段階です。
様々なケースがあることから、色々な想定が必要であり、なかなか整備が難しい状況でございますが、この段階で、通報者の探索等ですね、行われたり、範囲外共有というのも色々ありますので、通報者保護に反する対応を起こさないようにっていうのが、重要になってくるのかなと考えております。
体制整備につきましてですね、やはり最初に各部署がですね、公益通報者保護法のですね、趣旨をよく理解しておくということが重要でございます。
範囲外共有しないような通報者保護のですね、知識を備えていくことや、そういったことをよく分かっている公益通報者担当部署ですね、今回、県政改革課の方がなりまし たので。
そこと連携していくことが重要で 考えておりまして。
こういったことをですね、趣旨が分かるように今回ポータルサイトの中での周知や全職員にこういったことを理解できるような継続的な教育体制も含みましてですね、今年度は研修 マニュアルの方も策定して進めてる ところでございます。
改正法ではですね。通報者の特定を目的とする行為の禁止、通報妨害の行為禁止も明記されまして、
今後、他府県や事業者もですね、この先進事例等を踏まきながら色々検討してるところでございますので、引き続き職員の研修を始めた体制整備に進めながら、まずは、慎重に対応すべきケースがあるということからですね、法の制度を理解した県政改革を連携して対応 していくという風な方向で考えていきたいと考えております。
上野：
3号通報もですね。県職員あるいは県の職場で働く人が３通報を行う。 で、3号通報を受けたマスコミとか、あるいは議員がやることは、当然、範囲外共有とかそういうことは許されないわけですけれども。
県職場の中で起こることであるので、例えば議員の私が受けた場合、当然私個人で動くわけにはいきませんから、県に情報提供をする。そしたら結局のところ、間接的にですが、通報者は県に通報したことと同じになりますので、私はその場合について１号通報と同様の扱いをすればいいと。
ま、そういう風に言ってるわけ。
で、マスコミのような一定の会社であれば、範囲外共有の制約とか、公益通報制度に基づくそのところの体制整備はもちろんマスコミ側でするかもしれませんが。
あくまでも兵庫県として、3号通報がなされた場合にどう対応するかということですから、当然、3号通報先から基本に情報提供がなければですね、始まらないわけですから、ですからそれを受けた時にやるべきやと言ってるわけです。
ですから、3号通報を受けた側が範囲外共有… 県に通報することは範囲外共有というような扱いで考えたらそもそも成り立たないんで。範囲外共有じゃなくて、通報を受けた3号通報者から3号通報先から県 が情報を受けた時という風に解釈すべきやという風に思うわけです。
ですから、一文だけ 加えたら、それで十分ではないですか？って。
具体的なケースを検討するということはこれから考えたらいいことですけども、まず、基本的なスタンスとしては、そういう風に取るべきではないか、っていう風に言ってるわけです。
ですから、そんな難しい話じゃないという風に私は考えるんですが、いかがですか?
山本県政改革課長：
３号通報につきましてはですね。やはり受けたマスコミや議員につきましても、一定の範囲外共有のことはしていけないという法指針の方にも求められてるとこでございます。
そういった中ですね、やはり通報者が匿名通報というのは、本人がですね、内部通報したくないという 事情のもと行われてる可能性もありますので 、慎重に対応すべきところでございまして。
そういったところで、簡単にですね、3号通報の通報者を探索したりとか、法の趣旨を踏まえて、範囲外共有していくということは、 なかなか難しい状況でございます。
ただ、そういうケースバイケースの扱いになってきますので。本人が県と連携してもいいというような同意を取るとかですね、そういったような状況下におかれましてはですね、県政改革課の方に報信していただきまして、もしくは県政改革課の方からですね、内部通報に移行していいか、という確認も取れるような状況でありましたら取りますし。そういっ た状況もないような時もありますんで、 そういった様々なケースのパターンがありますので。
県政改革課の方で、3 号通報に保護する対象になるものでございますかどうかも含めましてですね、検討させていただいた上で、慎重に対応を、法の趣旨を踏まえて対応していくということを考えていきたいと考えております。
上野：
なんでそんな解釈になるんかな。
そもそも、3号通報の制度の趣旨は、いわゆる内部においていろんな不正とかあるいは今後不正が行われようとしてることを、訴えることによって、そういう状況を改善するのが公益通報制度の趣旨でしょ？
ですから、県職員、あるいは県職場で働く者が通報する時には、基本的には１号通報が一番、好ましいわけですわ。
ところが、１号通報が好ましいですけど も、1号通報をすれば、例えば、身分の不安定な、あるいは、いわゆる任期付き制度とかそういう職員がですね、議員に先に言うケースが考えられるわけですね。
そしたら議員はそれを聞いて、議員が個別に対応なんかできないでしょう。そしたら当然のことながら県の人事なり、担当部局に、そういうことのあの連絡をする。
その時に、１号通報と同様の取り扱いをすればいいということになるでしょう。
だから、公撃通報はあくまでもそういう内部において、いろんな不正が行われてる、あるいは不正を行おうとしてることを止めさせる、改善をさせることが目的なんやから、そういう通報を受けた時に、
3号通報であれ、１号通報、 もちろん1号通報はハッキリしてますけども、3号通報の場合非常に、分かりにくい。
で、具体的に言うたら、先も言うたように、いわゆる任用職員とかがですね、不安定で、まず直接、
1号通報するんじゃなくて、親しい議員に相談をするという、こういうケースが 考えるれると思うんですよ。そしたらそっからは、議員から当然のことならさっきも言うた ような、県あるいは担当部局にそういう話が始まると。ですからそこはもう１号通報と同様に考えるべきやという風に私は考えるわけです。以上です。もう回答よろしいです。はい。
（ 中略 ／ 長岡委員 ：事業改善レビューについて ）
１：５７：５３〜
越田：
公益通報法体制の整備についてちょっと伺いたいんですけど。
まず体制整備をしようという風になった要因というか、きっかけっていうのは何かを確認させてください。
山本県政改革課長：
ま、要因と言いますか、公益通報関係 ですね、昨年度から議会等からも、外部通報体制の所管の話であったり、そういったことも色々ご指摘 いただきまして。
県政… 県としてですね、外部、内部通報を所管してた財務部の方にですね、広聴課がやっておられました2号通報の体制、もしくは、その他の外部通報もですね、併せて県の方で 一元的にですね、やる方が県全体としてですね、教育等も充実しますし、今、ノウハウが蓄積されていってますので、そういった ノーハウもそれぞれの各地した部署等に共有して実施していっているということで、今年度から体制を強化し、そういった、周知等を図っていってるっていうところでございます。
越田：
ですから、基本的には昨年来からの文書問題に対する反省というか、いろんな不備が兵庫県として、公益通報の体制に不備があるという認識をもって、見直しを行われているという認識でよろしいでしょうか?
山本県政改革課長：
不備があるというか、やはり、2号通報につきましてもほとんどですね、件数がなくてですね。
なかなかノーハウが蓄積できないというような状況であったりとか。
やはり県政改革の方としましてもですね、1号通報だけの周知だけに止まるのでは、なかなかやはりそういう教育等もできないということも。さらなる体制整備の充実化に向けて 取り組んだということでございます。
越田：
昨年、私、百条委員会の委員としてですね、 当時の財務部長にこの3号通報の兵庫県の取り扱いについての考えを質問した時に、「所管じゃないから答えれません」という答弁をいただいております。
で、「それはおかしいですよね」ということの指摘もさせていただいたなか、そういう延長の中で、
こういった整備が進んでるものだという風にも理解をしておりますが。
この体制整備っていつまでにやり切ろうという予定になってるのか、確認させてください。
山本県政改革課長：
いつまでにというものではなくですね。まずできるところから、始めてるところでございまして。
今、法解釈を含めた、要綱改正等もですね、まずは 2 号通報につきまして行っているところでございます。
今後、さらにですね、実質的に教育体制の話であったりとかですね。研修の話であったりというのも、
幹部に向けての研修も実施させていただいてましたし。そういったところをですね、継続してですね、
していくっていうのが重要なところで ございます。
体制整備につきましては…物質的な体制整備、物理的な体制整備につきましては、昨年、外部通報の窓口を設けまして。そちらの方でもですね、昨年、１件、ありましたが。
そういったこともですね、今、今年度も外部通報窓口の受付もしておりまして。そういったところをやってもらったりですね。2 号通報につきましてもそういうような通報があったらまず県政改革課に相談してもらって 、今進めてるとこでございますので、より法の趣旨に踏まえたですね、実施ができてるのではないかと思います。
越田：
継続してやっていくということ ですが、であるならば、「法の趣旨を踏まえて」という言葉もあったん
ですけれども。
昨年、財務務長に質問させていただいたのは、西播磨元県民局長の 3号通報と思われる通報の取り扱いを、「誹謗中傷性の高い文書である」ということで、「公益通報じゃない」というようなスタンスで
知事は一貫して、答弁をされておられるんですけども。説明をされておられるんですけれども。
その点、公益通報の窓口として、今、1号から3号まで全て所管をするように、整備をされて。
色々、体制の整備をされてるということなんですけれども。
昨年の文書問題を振り返った時に、「知事のご見解通りで問題ない」という風に思ってらっしゃるのかどうかっていう点はいかがでしょうか ？
山本県政改革課長：
その件につきましてはですね。
本件につきまして、議会の100条委員会、第3者委員会などの報告書。公益通報者保護のですね、法方針など踏まえてですね、そういったこと、色々な意見を踏まえて、様々な意見や議論を経てですね、現在のあの件の、考え方が 形成されてるという風に認識してます。
そういった中ですね、私ども、公益通報の法の趣旨を踏まえて対応していくということが重要で考えておりまして。
この度、財務部の方で次元的な体制整備の方の進め方を進めていきたいという風に考えております。
越田：
もう少し具体的に言うと、「法の趣旨を踏まえて」という風におっしゃるんであれば、「利益相反を排除しなさい」とかですね、そういう基本的な部分があります。
で、利害関係者である知事自身が、「誹謗中傷性が高いから公益通報じゃないんだ」という風に見解を述べておられるっていうことに対して、公益通報を所管する部署として、それは法の趣旨に則った対応だという風に認識しておられますか？ ということなんですけど、いかがでしょうか？
山本県政改革課長：
3号通報につきましてはですね、利害関係者というところは、法の趣旨のところにはないんですが。
一定ですね。 …あ、ちょっと、すいません。 すいません。もう１度質問を。（場内：笑）
越田：
法の趣旨に則って、公益通報者を保護するだとか、通報内容の事実関係を調査するだとかっていうことを、公益通報を受ける立場としては、法の趣旨に則って、むしろ公的な行政の立場ですから、法に書いてある以上のことを本当は万全にやるべきだと思うんですけれども。
基本的な原則として、＜知事自身の不正＞と思われることを告発している3号通報の内容の判断を知事自身がされて、「誹謗中傷性が高いからこれは公益通報に当たりません」っていう風にずっと見解を述べておられる状態が続いておりますけれども。
そのことで、未だに文書問題が収束してない要因の 1つだと思うんですけれども。
そういう見解について公益通報を所管する部署になった県政改革課が、「それで本当にいいのか？」と。法の趣旨に則って体制も整備し、判断もしていく、という所管をしている部署だと思うんですけれども。
その知事の判断、知事がおっしゃってることっていうのは、法の趣旨に反しないですか？と。
当局としてどう考えられますか？ ということをお聞かせください。
山本県政改革課長：
今回のですね、初動対応についてはですね。
やはり、事実と異なる記載があるだったり、個人や企業が多数含まれてる ということで、
放置しとくと不利益を及ぼす可能性が高いというようなことで慎重に調査対応していると考えております。
県の信用や企業の信用等が、不当に害される可能性があったということで、真実相当性が不明確の場合ですね、調査を確認してですね、…することは、法律上、禁止されているという風なことではなくてですね。当時の判断は 現時点においても適切な対応だったのではないかと考えております。
当時の県の対応につきましては、公益通報者保護に違反するものじゃないけど、 委員ご指摘の、「 もうちょっと、こうしたらいいのではないのか？」というようなこともあったというようなことを言われて おりますが、いずれとしましてもです ね、県としてはもう法の趣旨を踏まえてですね、適切な対応をこれからも取って いくということが重要だと考えています。
越田：
たぶん知事の答弁通りおっしゃってる感じなんですけれども。
せっかく所管部署が整理されてなかった去年の 状況から今年度からちゃんと県政改革課に、1号通報、2号通報、3号通報、全ての公益通報を所管するという体制ができて。で、いろんな体制整備今進めてる状況なので、１度その体制の中でやはり昨年の文書問題っていうのをしっかり振り返っていただいて、検証して本当に「課題が全くゼロ」なのか、課題があるならこういう課題があったけれどももっとこういう風にしていくべきだったっていうような検証はすべきだと思います。
県当局として、今、いろんな見解をおっしゃってるのは、まさに利害関係者、 利害当事者である知事自身だし、当時の県のもうトップだった副知事であり、総務部長でありっていうのが、中心になって、誰が通報したのかっていうことは調査をしてですね、ここに至ってるっていうような状況ですので。
そこは、せっかくこういう体制整備して、色々見直しをして、法の趣旨に則った体制整備を進めてる状況なので、しっかり昨年来のこの文書問題っていうのを、知事から独立した部署である県政改革課の中でしっかり検証していただきたいということを希望を…要請をして終わりたいと思います。
伊藤：
ちょっと基本的なことお伺いしたいんですけど、今のお話の関連になるんですけど。
今、国会でこんだけ言われて。で、メールで指導が来たりだとかっていうのをマスコミの記者会見でもよく聞くんですけども。
これは「兵庫県が原因や」っていうような認識は、県の職員の皆様にあるんでしょ？
中之薗財務部長：
国会でもその辺りのやり取りをされてるのは、私ども、その都度ですね、視聴して把握をしておりますけれども。基本的には今回の法改正というものは、前回の法改正から5年。5 年後に見直すという情報に基づいた見直しということで、…ことが直接の発端になってるということではないという風に理解をしております。（委員：笑 フフフ！フフフ！）
ま、そういった指摘があって、「今回の事態に対応した内容にすべきではないか？」という質疑があったというのは承知をしております。
です から…まあ、とはいえですね、私どもも改めて、財務部が統一的な 窓口となったということを今回の契機としてですね。もう一度、規定を今、総ざらいしてですね、不備が色々と、ちょっと見つかっておりますので。あるいは、他府県の例を見た時に、もう少しこうすべき じゃないかというところも出てきておりますので、その辺りですね、慎重に精査をしながらですね、今、作業を進めているというところでございます。 はい。
伊藤：
いや、もうやめますけど。兵庫県民550 万人のうちでそう思ってる人って本当、数名やと思います。
この部屋で中之薗さんだけかもう知れへんというように思いますんで。
もう勇気出してあかんことはあかん！」「いいことはいい！」全ては県民のためにお互い頑張りましょう。以上です。
上野：
今回、3つの第3者委員会の設置なり、あるいは予算が色々議論になりましたけれども。
改めて条例主義あるいは予算主義の観点から、第3 者委員会設置条例を制定するお考えはありませんか?する必要があると私は思うんですが、いかがですか？
有田村総部長
はい。すいません。ちょっと直接の担当なるかどうかもよくわからないところはあるんですけれども、今回、第3者委員会、3つ。監査委員会が所管をしていただいたものと総務部で所管をしたものが2つ、あ、実際は、委託という形、委任という形にしましたので、総務が関係したという ことで私の方からお答えをさせていただきますけれども。
今後どういった形でこういった調査のあり方をしていくかということは、検討していくと いうことは
必要になってくるという風に 思ってます。
今、上野委員が おっしゃいました内容と言いますのが、おそらく会務される方っていうものが、調査の対象にいらっしゃる場合に、どういった対応をするかっていうことを事前に決めておく必要があるんではないか ということを、おっしゃってるんではないかという風に思います。
そういった点では、今回、課題として、先ほどの報告の中にもありました。
内務統制の中でも出てきたりもしておりました。
けれども、そういった点、大きな問題もなかったので、そちらの方での課題というよりは、それぞれの中で課題に対して対応していくということは、考えてく必要があるだろうという風には思っております。
そういった点で、例えば調査のあり方について、人事課の方のラインでいきますと、今回のケースでいいきますと、処分に関係するような関係の「調査」ということになりますけれども。
そういった点でも 、例えば、私に対して問題があった、それに対しての調査をどうするか？といったような時に、当然そちらから外すというようなことは、身引きをするというようなことは、考えてく必要あるんではないかという風には思っております。 それが条例で必要かどうかということも含めての検討になってくると思いますが、今回の件で、課題となるものについての対応ということは、検討しく必要があるという風には認識をしております。
上野：
法律には第 3 者委員会の設置は「条例で決めなさい、定めなさい」という風に記載されてますよね。
それができてなかったのが兵庫県であったという風に私は理解しとんですが。
そういう意味から言えば、いわゆる、「その他の委員会」という答弁で、今回色々言われましたけども。それも含めてですね、第3者委員会の設置については条例で定めるということやと思い ますんで、ご検討をお願いいたします。
（中略）
増山：
最後、１点だけいいですか?
冒頭の私の質問 でですね、都道府県で3号通報の体制整備してるとこはないというようなお話が…
認知していないというような話、回答があったと思うんですけど。
先ほど消費者庁の問題もちょっとお話しましたが、 前回の法改正でですね、3号通報の体制整備義務について指針の解説の「註」みたいのを見て、やっと認知できるような状態が放置されていて、3号通報の体制整備義務のガイドラインも出していないというのが、現状だったわけですから、私の感覚で言うと消費者庁の不作為があったのは明らかだなという風には思っているんです。
どこの都道府県もね、体制整備していないような状況の中で、やっぱり、どの程度 の団体が体制整備をしていたか、していなかったかのは、責任の大きさにも関係 してくると思うんですけど。
その中で先ほど、自治体の中で3号通報の体制整備をしている自治体があるというようなお話があったんですけれども。いくつぐらい今、認知できてるのか、その一覧表みたいなのを後でもらうことできるのか 、ちょっとお答えいただけますでしょうか？
山本県政改革課長：
各団体の状況なんですけど、今、電話で聞き取りを今していってる段階で、公表する公表しないとかも含めて聞いてはない状況です。団体数をちょっと答えるのはちょっと難しいかなと思います。
で、まだ正確な照会では なくてですね、「こういうことを調査してますか？」っていうような言い方で、「こういうことを書いてますよ」とか、「あ、 こういう書き方あるんやな」というような勉強を今してるところです。
で、消費者庁につきましては、法改正をしていくなかで、例年、１年半後に法施行されるという風に聞いておりますので、そこに向けて ガイドラインや法指針も検討していくという風なことは、聞いており ますので。そういった中でどうなっていくのかなというのは、国の動きも注視していきたいという風に考えてます。
増山：
はい。現状でね、兵庫県が 1 番最先端走ってるような状況かと思いますので、しっかり対応していただければという風に思います。
ありがとうございます。
委員長：
はい。発言ございますか? 発言がないようですので、これを持って閉会中の継続調査事件に対する質疑を並びに意見の開陳を終局いたします。
次は参考人の出席要求についてであります。
（中略）
以上で本日予定されました事は終わりましたが、この際その他で何かご発言がございませんか?
2:28:35〜
松井：
昨日ようやく知ったんだけど、知事が国会議員との懇談会を止めちゃったっていうニュースを聞いて、それについてちょっと情報がもうちょっと詳しく知りたいの教えてください。
守本豊企画部長：
失礼します。国会議員への説明会について、今一定の方向で、…一定の見直しを行う方向で進めているところでございます。今の状況申し上げますと、今の状況と言いますが、これまでの状況を申し上げますと、今、本県では3回、国会議員の方々に説明会をする機会をいただいています。
1つは、夏の国提案、それから2つ目は秋の国提案で、3 つ目は、当初予算です。
この3回の説明です。
ただ、実は3回も実施をしている府県っていうのは、兵庫県だけという実情がありますし、ここ最近ですね、各府県も、そもそも全くやってないっていう県も少なからずあります。で、加えて、 最近、今まで知事がやってたんだけれども、それが事務方に変えていくっていう県も割と出てきて、少なからず出てきております。これなぜ知事ではなくて事務方にしているかって言うと、国案全般の説明っていうのは、皆様のご承知かと思いますけど、非常に幅広くて、しかも中身が非常に細かいですね、具体的な制度、 この補助事業をもうちょっと1/3補助を2/3上げてくれとか、非常に細かい 規制緩和の部分をお願いをしたりとか言って、非常に細かいので、多分、他県もそういうのはもう事務方に任して、知事はちょっと別の形でという風 に変えているところが多いというのが、実情であります。
そういった ことも踏まえまして、本県でも少し見直しを考えたいと思っていまして、基本的な方向は、説明会をやってきたものについては、これもこれから、事務方、副知事以下、部長等々で説明をするという風に変えていきたいという風に考えてはいます。
ただやっぱり、知事が自ら要望するということも非常に重要ですし、あとやっぱり、知事と国会議員の先生方との コミュニケーションをしっかり取っていくっていうのも非常に重要です。
ですので、知事につきましてはですね、 幅広い細かい要望ではなく、要望会ではなくって、本当に重要な要望案件についてはしっかり知事が自ら出ていっていただくとか、あるいは、大きな課題、あるいはの大きな方針を説明する時には、知事が出ていって いただくという形で、少し、住み分けという言い方がいいのか分かりませんけれども、そういう形で、見直し していきたいという風に考えておりまして、今、少し、それぞれ理解を求めていこうとしているところでございます。
松井：
あのね、コミュニケーションっていうことを自ら言ってる人が、一番大事なって言ったらおかしいけど、「我が故郷のことを知っとってくださいよ！」って言うべき立場の人がわざわざその機会を設けてるのに、「いらない」ってこちらから言うなんてどういうこっちゃねんと思ってるわけで。
私たち議員も、私は西播磨だけど、西播磨だけじゃなくて他のところでも必ず、決算予算含めて各市町とのやり取りをやってます。市長さん、町長さん来られて、もちろんちょっと説明方が後ろにいらっしゃるけれども、前もって説明書が決まった上で、1人3分だったかな?「どうぞ」なんて言われると、 その1番大事なことを「こうです！ こうです！こうです！」って。で、後は総括して「質問がありますか？」なんていうことを やってるのね。で、その後、懇心会を少しして、顔合わせをして普段会わない話のことをしてみたり。そんなやり取りがあるから、「おい！」という一言。顔を見て目を見 ただけで、調子がいいか悪いかも含めてね、いつの間にかこうコミュニケーションが取れてるんですよ。
それをね、「心の問題大事です〜」なんて言って、「自分の問題なのにみんなで一緒に考えよう」なんてやっ た人が、コミュニケーションの場を自ら断つなんてことに対して、びっくりしてるんだけど。
それに対して、「殿！お止めください！」「やりましょう！」なんていうことは なかったの？
守本企画部長：
はい。もちろんこれは別に知事が独自で決めたわけではなくて、我々も一緒に考えて、その方向性を今定めるとしているとこでございます。やっぱり できるだけ、どういう機会がで知事に出ていただくのが いい… 1番いいのか？ということを考えて、やっぱり、今、国提案全般の説明っていうのは非常にちょっと細かい話にどうしてもなってしまうので、そこは事務方、副知事以下でさせていただいて、
やっぱり、もっと重要な案件、あるいは、大きな方向性とかの大きな課題、そういったものを話し合う、しっかり話し合う、そういったものは、やっぱり知事自らが出ていただく、そういう形で対応していってはどうかというのが、今の考え方でございます。
松井：
あのね、そのニュースの中には、「知事が個別には会う」って書いてあったの。
そしたら、個別に会えなかった人、どう思うだろう？
全部が味方で全部が敵でもないの？
会う機会がわずかな遮断をして、「コミュニケーション大事です」なんていう人のことを信じられるだろうか？「嫌な人だったら、余計、会わなきゃ」と僕は思う。
で、最初の「こんにちは！いつもお世話になってます！」説明は後に任しますけどと、ニッコリしてウインク一つするだけで、なんかあったっていうのは絶対できるはずなのよ。
で、「3回も」って言われたけど、別に2回でも構わないけれど。
繰り返しますね。大事なのは回数でもない。合う機会をわざわざ 自分からシャットするっていうことは普段ご自分が今、問題意識のコミュニケーションていうところから外れてるんではないか。
もう1度言います。「嫌なんだったら、嫌な人に余計、門叩こう」うん。
肩叩かなくていいから、門叩こう。
その機会を是非皆さんからも、それは普段同士のその部署でのさっきの会話とも一緒なんですよ。
見てますよ。あ、嫌なことだったら言わなくていいのか？会わなくて いいのか？って逆になっちゃう。
それが最初、会わなかって知らないうちに決められている国会議員がおられたとしたら、どんな気持ちになるだろう？そんなことまでを是非ぜひお願いしますね。はい。
伊藤：
今ちょっとね、答弁の中で、「小さい」「小さいことは事務方」っていう話が あったんですけど。
県政を進めていく上で、「小さなことでも県民の命に関わることたくさんある」と思うんですよ。
だから、大きい小さいっていうのを部長が決めるべきでない。
で、尚且つ、「小さいことは事務方って言うんであれば、事務方でもそれでいけるから、事務方」っていう考え方だと思うんですけど。その小さいことを解決できるんであれば、知事が行ってもうたらもっと簡単に解決できるはずです。ね？
だから小さなことであっても、しっかりと県民目線で、県民にとっては、本当に何遍も言いますけど、命に関わることかもしれないです。小さなことで。
＜その意識を持って仕事するべきや＞と思いますし。で、私はその意識も仕事してますし。
だから、その辺は言い方がすごくおかしいと思う。
だから、それを理由に知事に「行かんでええ」って言うんであれば、それ間違いやと思います。
以上です。
山本
ちょっと前からネットに乗ってね、昨日今日ぐらい新聞に大きく乗ったんで。
これは今日言うとかんとあかんなって。その他の記事、出てますけども。知事、おかしいでっせ。
日本の司法制度、総務省におって、新潟県いって福島県いって宮城県いって、1 番ようわかったるはず。ほんで大阪におって兵庫県に来とんやろ。
今頃、何言うとんや思うて。おそらく一昨年の県立無償の話が発端やろうと思いますわ。
なんか「言うとけ」言うとのんを言うてなかっ たとか。そんな話ばっか後で聞きますからね 。
我々も記者会見の当日に聞いて、国会議員も記者会見の当日に話聞いて、「なんで？」いう話になって、こんな事態を招いてるわけですよ。
自らそういうね、ことをやっといて、今更、3回が多いとかね。子供の話ですやん、こんなん。
もっとコミュニケーションを持って、日本の地方制度はどうや、戦後、昨日、終戦８０年で、色々、
マッカーサーGHQの話が出てましたけどね。こうアメリカと違う制度取ったわけですよ。明治以来。
だからマッカーサーは分からんから、もう憲法、地方自治2条か3条だけで、あと地方自治に丸投げしたわけですから。そんな中でやっぱり中央政府、地方政府、都道府県、市町村のあり方の日本独自の明治以降のやり方でやっとるからね。
毎年、我々、年に何回か「今から国会議員に説明していく要望ありますから」言うてね、メモか冊子か
もらって、我々も「頑張っていらっしゃいよ」言うて、やっとったはずですわ。
知事が国会議員何人か関係の方ね。10名、20名もおる時もあるし、もっと多い時もあるし。
そんなんやめて、あと？？で行きますなんかって、兵庫県の国との パイプを自ら閉めてしまうことになりますやん。そんなん、みんな言うたらへんのんかいな。 ちょっとおかしいで。
なんとか言うてぇな。（議場：笑）
守本企画部長：
はい。伊藤委員のご指摘ありました、「小さいこと」って、ちょっと私が言い方がまずかったかも分かりませんけれども。どうしても、事業の非常に細部の説明がどうしても説明をすることが、中心の説明会になってしまうという、そういう趣旨で言っ たつもりで。決してその事柄が大きいとか小さいとか重要だとか重要でないとかいう、趣旨で申し上げたわけ ではございません。
やはり、山本委員にも、伊藤委員にもご指摘いただいたように、やっぱり、知事がしっかり出ていくということは、重要であるというのは非常に認識 しておりますので、どういう形にさせていただくかというのは、 ちょっとこれからの検討でございますが。 その点についてはしっかり留意をしていきたいと思います。
委員長：
他にございますか？
発言がないようですので、これを持ちまして総務常任委員会を閉会いたします。
なお委員閣位におきましては、この後、協議確認事項がありますので、それまで、自席にてお待ちください。ありがとうございました。